Discussion:Écologisme

Écologie profonde

c'est quoi, l'écologie profonde ? Yann 11:29 mar 10, 2003 (CET)

c est la traduction française de deep ecology. Tu ne connais "vraiment" pas, ou tu cherches juste a ce qu un article soit ecrit dessus ? ;-)

Ah! d'après l'article w:deep ecology, je vois de quoi il s'agit, mais c'est la première fois que je vois ce terme en français. Yann

on apprend bcp de choses par Wikipédia

tout de meme 8600 hits sur Google pour l association des deux mots (recherche avancée) : http://www.google.fr/search?as_q=%E9cologie+profonde&num=10&hl=fr&ie=ISO-8859-1&btnG=Recherche+Google&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

Ouaih... Perso, même si j'utilise régulièrement Google, je ne considère pas que ce soit une source d'information fiable. Comme Internet en général. Yann 23:03 mar 10, 2003 (CET)

hum...bon...en l'occurrence, tu as la possibilité de regarder un peu les liens trouvés par Google, leur origine, Sommet de Johannesbourg, beaucoup de sites de mouvements et partis écologiques français et canadiens (chicheweb, earthfirst, lipietz, ecorev, pronatura, fraternité libertaire (ca c est pour toi ?), agora, planetecologie, le sénat (et oui)...et...tiens WIKIPEDIA en deuxième page (coooool)

hum, tu peux consulter....Éthique environnementale, Gaïa, Théorie Gaïa...

Divers

Yann,

tes modifications

Le discours écologiste est parfois consédéré comme extrêmiste, car il dit remettre en cause les fondements de la société de consommation capitaliste. Cependant, beaucoup de gouvernements ont promulgués des lois qui peuvent être qualifiées d'écologistes, et ceci depuis l'antiquité.

d'accord avec ta première phrase, mais pas d'accord avec la suppression du passage sur le nazisme. Cela me semble indispensable a mettre dans l article, car c est un point extremement débatu. Je rajoute des références pour info. Par ailleurs, ta nouvelle phrase ne veut plus dire grand chose. Je parlais du fait que la naissance de l'écologisme est souvent percue comme remontant au nazisme, mais que des lois bcp plus anciennes pouvaient relever de l ecologisme egalement; Tu as remplace ce passage par "l'écologisme est souvent vu comme extrémiste, cependant il est très ancien". Tu comprendras aisemment que la deuxième partie du paragraphe n'a pas de relation a la premiere partie.

Ce genre de référence me fait bondir. Il n'y a vraiment aucun lien entre les lois "environnementalistes" du nazisme et les mvts écolos actuels, même de Lalonde ou de Waechter, qui ne se situent pas à gauche.

• d'une part, ce n'est pas ton avis (ni le mien) qui doit transparaitre dans l'article
• d'autre part au moins trois auteurs (assez connus dans le domaine...) estiment que le nazisme et l'écologisme ont eu un rapport entre eux. Cet article ne doit pas se limiter à parler de l'écologisme actuel, mais aussi de l'histoire de l'écologisme, donc le nazisme y a sa place, de même éventuellement que le FN
• et l'article devrait être sur l'écologisme d'une façon générale, non pas uniquement sur l'écologisme français. Donc aller au dela de Lalonde and co

Mais, ton remaniement me semble convenir

Certains prétendent que les courants de pensée inspirant l'écologisme moderne proviennent de l'Allemagne du XIX siècle, et de l'Angleterre victorienne. La plupart des mouvements écologistes sont apparus dans les années 1970, suite à l'évolution des mouvements de contestation de mai 1968.

bé...je ne crois pas que "certains prétendent" comme tu dis. Il me semble que cela soit un fait généralement reconnu. Je modifie. Si tu as des références indiquant que certains (mais qui ?) pensent que l ecologisme moderne occidental provienne d autres courants d influence, ajoute les s'il te plait. Je chercherais egalement.

OK. Je ne voulais pas être trop affirmatif, mais je suis convaincu de ce que j'affirme. ;o)

no problem. Quels sont les autres courants d'influence. Je n'ai évoqué que les majeurs, y en a t-il d'autres ? Les mineurs ? References ?

La plupart des mouvements écologistes sont apparus dans les années 1970, suite à l'évolution des mouvements de contestation de mai 1968.

mouais. Vrai en France uniquement. Et ce n'est définitivement pas "suite" a Mai 68 qu'ils sont apparus. Mai 68 a tout au plus révélé l'irruption d un ensemble d attitude dites de libéralisme culturel.

Peut-être seulement indirectement suite à mai 68, mais c'est vrai pour tous les mouvements écolos actuels. Je ne connais pas de mouvement écologiste qui soit plus ancien que le début des années 70. Greenpeace a été créé en 1971 au Canada.

d'accord avec l'histoire de l'écologisme moderne commencant tout début 70. Mais...je ne suis pas sure que les mouvements américains disons, soient issus de Mai 68...Je pense que c'est plutôt une vague générale...

Pourrais peut être faire un historique de l'ecologisme en France...

C'est dans mes projets... d'autant plus que j'ai une expérience de première main. Yann 23:03 mar 10, 2003 (CET)

impec. A toi le tour alors, je completerais plus tard

Tu peux, STP préciser la nature de ton expérience de première main ? T'étais déjà dans le coup en 1978 ?

Jean-Marie Equanime

tu devrais lui laisser un message sur sa page Jean Marie. Numéro 6

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J'ai déplacé le passage suivant qui ne me semble pas très encyclopédique :

« Il est d'ailleurs à souligner qu'on peut être un militant écologiste très connu et ne pas appliquer ou vivre beaucoup soi-même les grands principes écologistes élémentaires. On risque donc d'être davantage alors, même si le journaliste ou l'électeur l'ignore, un éGologiste utilisant la mode écologique pour acquérir (ou réacquérir en cas de recyclage dans un parti écologique après un parcours d'extrême-gauche) une notoriété et/ou du pouvoir politique. »

Je pense qu'on peut éventuellement introduire dans l'article l'idée d'un opportunisme politique amenant certaines personnalités à adhérer à des partis "en vogue" sans nécessairement souscrire à leur idée fondatrice. Cependant, d'une part, ce n'est pas propre au parti écologiste (même si celui ci s'y prête peut-être plus facilement), d'autre part, la formulation ici est celle d'une attaque très ciblée qui ne me semble pas avoir sa place dans wikipédia. Emmanuel 30 mai 2005 à 09:55 (CEST)

Luc Ferry, les nazis et la nature... et Wikipedia

Je m'étonne que certains s'acharnent à défendre les non-sens de Luc Ferry et de son 'Nouvel ordre écologique'. Luc Ferry n'est pas un auteur reconnu au sein de la communauté scientifique en ce qui concerne l'histoire de l'écologi(e/sme). Il est l'auteur d'un livre à scandale parmi d'autres. Ses raccourcis sur écologie et nazisme sont très insatisfaisants. Il existe bien d'autre ouvrages sur l'écologisme, plus crédibles et appropriés pour un article encyclopédique.

En ce qui concerne Nazisme et protection des animaux, puisque c'est là que l'argument massue de Ferry se concentre... Pour plus de détails : par exemple cf. Arluke and Sax, « Understanding Nazi Animal Protection and the Holocaust », Anthrozoös,5, 1, 1992. Erreurs de traductions de l'allemand, colportage de rumeurs infondées sur le soi-disant végétarisme d'Hitler, ne sont que quelques détails pour évoquer que la thèse de M. Ferry est grossièrement construite. En quelques mots: Les nazis étaient ultra-anthropocentriques, bien plus que Luc Ferry lui-même. En faire des écologistes est, sérieusement, grotesque (sauf quand on écrit plus avec des visées politiques que dans un but d'élucidation sociologique ou philosophique). Les motivations zoophiliques des nazis étaient autrement perverses...

C'est d'ailleurs une motivation très politique qui a sous-tendu l'attaque de Ferry contre l'écologisme, ce qui a été révélé récemment par l'action de M. Ferry comme Ministre (on a pu apprécier son mépris pour les Universitaires post-modernes de gauche... et quelle belle trouvaille que de faire l'amalgame écologistes/nazis). Voir ce genre de caricature soulignée à 2 reprises dans l'article Wikipedia est lamentable. D'autant plus qu'en lisant la discussion, je vois que ce sujet à déjà été évoqué et que l'auteur a réitéré sur ce point. Je voulais à la lecture de la première mention du nazisme, mentionner le rôle de Jacques Ellul dans l'histoire de l'écologisme Francais. Ellul, illustre résistant au nazisme. Ellul, théoricien d'une non-puissance aux antipodes du nazisme! Mais à la lecture d'une seconde mention du lien nazisme-écologie quelques lignes plus loin dans l'article, je me rend compte que cette indication ne pourrait pas apporter l'équilibre nécessaire. Je préfère donc ne pas m'associer à la rédaction d'un article très tendancieux dans sa version actuelle, et je me contente de vous faire part de mon mécontentement.

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : >> --Julianedm | ΔΔΔ 6 avril 2006 à 14:28 (CEST) <<

Il me semble que l'écho rencontré par l'ouvrage de Luc Ferry justifie qu'on le mentionne ici. Peut-être pas deux fois, mais au moins une. Quitte à mentionner aussi les critiques qui lui ont été faites. D'une manière générale, la diversité historique des tendances écologistes, masquée aujourd'hui en France par l'unicité des Verts, doit être mieux décrite (par ex., dans les années 70, les écologistes craignaient aussi bien la croissance incontrôlée de la population que celle de l'économie : le discours malthusianiste de l'époque serait aujourd'hui inconcevable). Nadiah 26 septembre 2006 à 00:45 (CEST)

pour ferry : pourquoi pas une fois comme tu dis, mais à l'époque de la remarque sur cette page de discussion, ces extraits dont des exemples faux pour l'histoire de l'environnementalisme (la fameuse légende de la première loi ecolo en allemagne) étaient disporportionnés. s'il y a du retentissement c'est en france, et cela devrait rester dans cette section. j'ai travaillé surtout l'historique générale. quand au malthusianisme, c'est à rectifier aussi, il y a parait il une version qui s'appelle malthusianisme économique or l'article correspondant est indigent. --Julianedm | ðΔ 26 septembre 2006 à 00:55 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

histoire de l'écologisme

je pense que ce chapitre est à remanier totalement; manque les infos historiques, et pourquoi des citations d'une auteure qui assimile tout à la deep ecology : elle n'est sans doute pas la meilleure source de données : où sont les infos sur les penseurs du XIX, les scientifiques Nord américains des années 60 (au moins ? ), réné dumont en France, le mouvement indien, le courant écoféministe, les radicaux earth first il faut ajouter un autre chapitre polémique sur l'écologisme ou réflexion philo, ces reflexions éthiques auraient plus leur place la que dans un chapitre censé etre historique. --Julianedm | ΔΔΔ 6 avril 2006 à 14:19 (CEST)

peut etre etait ce le bandeau à recycler, en tout cas, la source d'infos pour le chapitre historique ne me parait pas pertinente. voir recopie de mon argument plus bas.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

la création d'un autre chapitre "analyse" est faite et la recherche d'infos pour étoffer l'histoire de l'écologisme ou environnementalisme peut vraiment démarrer.

mais je me rends compte qu'un nouveau problème surgit : j'ai mis des actions et exemples d'actions dans l'analyse. il faudra aussi un chapitre séparé ('types d'action' ou autre titre -) dès que le nombre d'exemples alourdit le chapitre analyse. --Julianedm | ΔΔΔ 28 avril 2006 à 15:53 (CEST)

le chapitre historique est en bonne voie; des faits, et des références ! --Julianedm | ðΔ 10 mai 2006 à 22:40 (CEST)

Bonjour, je voudrais simplement dire qu'il me semble que Michel Serres n'est pas un partisan de la "deep ecology" mais justement d'une vision plus humaniste fondée sur un "contrat naturel" sur le modèle du contrat social.

structuration

j'ai fait une fusion des infos pour avoir un paragraphe acteurs et courants, qui pourra etre développé en mode d'action, positions politiques etc. et meme aider à créer plus tard l'article sur mouvement écologiste. pour l'écologie profonde, on a sans doute perdu le thème 'valeur intrinsèque de la nature" mais je l'ai regroupé avec courants et acteurs, ce qui me parait logique. de toute façon, il est possible de recréer une thématique position par rapport à la nature ; de la vision gestionnaire, valeur intrinsèque, valeur spirituelle (voir mouvement chipko par exemple) ....

ah oui et je vais scinder bientot en créant l'article filmographie de l'environnementalisme (enfin un nom du genre; cela allègera l'article. --Julianedm | ðΔ 26 septembre 2006 à 15:32 (CEST)

y'a de la télépathie dans l'air... j'étais en train de modifier l'article en même temps que toi (du coup j'ai dû tout refaire grr... mais c'est de ma faute, pas assez rapide ;-) bref, j'allais apposer une note pour faire de cette section un article distinct. Le nom que tu propose me convient.--Hagen de Merak 26 septembre 2006 à 16:11 (CEST) Et pour le coup de "article détaillé:dates importantes de l'écologisme", je n'ai pas réussi à trouver un modèle du genre "voir aussi l'article..." qui aurait été plus correct que article détaillé.

no problem, mais surtout cette chronologie est une base de travail, elle regroupe tellement d'infos dans des domaines différents qu'il me semble utile de la présenter avec des précautions. si tu veux peaufiner ....

pour la filmographie de l'environnementalisme c'est fait; classée temporairement ds média de l'environnement. --Julianedm | ðΔ 26 septembre 2006 à 17:24 (CEST)

Avancement et importance de l'article?

Quel avancement et quelle importance metteriez vous à cet article? J'ai vu dans le bandeau qu'il fallait l'évaluer... --Gevers 26 juin 2007 à 16:36 (CEST)

Explications

Bonjour, J'entre dans la discussion même si je ne connais pas grand chose à l'écologisme. En fait, je fais actuellement un mémoire dessus, et je me demandais ce qui expliquerait la mode actuelle pour l'écologisme, enfin les grandes tendances de la société qui amèneraient les individus à s'en préoccuper. Peut-être serait-il intéressant de l'ajouter à l'article, à vous de juger. Je pensais néanmoins aux préoccupations pour l'hygiène, la santé (et donc tout ce qui pourrait polluer le corps), ou peut-être la préoccupation pour tout risque (où tout doit être entièrement prévu et sécurisé).

Ecologie chrétienne

S'il existe une (des) théologie chrétienne de l'écologie (très récente), ce n'est certainement pas partie des courants et acteurs de l'écologisme (le titre du livre de Jean Bastaire - Plaidoyer pour... - est d'ailleurs éclairant). Par ailleurs les futurs documents magistériels du pape, quand bien même ils existeraient, n'ont rien à faire dans les articles qui ne parlent pas de la religion catholique. Je supprime ce paragraphe hors sujet qui trouverait éventuellement sa place dans un article sur de telles théologies, sur base de documents existant et ayant fait l'objet de restitutions et d'analyse encyclopédiques. Mogador ✉ 28 novembre 2007 à 15:11 (CET)

Et le nucléaire ?

Je n'ai pas compris le retrait de la mention du nucléaire. Cf. la référence fournie ici qui parle bien de «cycles écologiques » qui j'imagine, rentrent dans le cadre des « grands équilibres ». DocteurCosmos - ✉ 28 mai 2008 à 18:17 (CEST)

Tout à fait d'accord. --Ian 28 mai 2008 à 19:43 (CEST)

Surtout que dans la formulation actuelle on peut considérer que l'énumération se fait par ordre décroissant d'importance. DocteurCosmos - ✉ 29 mai 2008 à 09:13 (CEST)

Hitler et l'écologisme

« Adolf Hitler, adepte de l'écologisme, végétarien, protecteur des animaux, farouchement opposé à la vivisection et grand connaisseur des énergies renouvelables, écrit le mot nature avec un N majuscule dans Mein Kampf. »

Les substantifs en allemand sont toujours écrits avec l'initiale majuscule par convention orthographique. Quelqu'un a eu l'occasion de "fouilleter" l'oeuvre en langue originale pour comprendre à quoi fait référence cette phrase ? --VentDuNord (d) 14 mars 2010 à 20:44 (CET)

Certes oui, c'est évident, "Natur" s'écrit avec un n majuscule. En outre, plusieurs associations végétariennes rappellent que le végétarisme d'Adolf Hitler est largement surévalué, en réalité surtout mû par des mobiles prophylactiques. Quant à la protection des animaux, cela nécessite que des sources soient citées. Nous ne sommes pas au Café du Commerce (quoique...). --88.181.92.195 (d) 20 avril 2010 à 07:08 (CEST)

ecologisme et sciences

Juste pour préciser sur "l'ambivalence" entre ces deux univers forts différents: l'écologisme cite la science quand cette derniere va dans son sens (changement climatique, 6e grande extinction de masse...) mais la dénigre systématiquement (en l'accusant de corruption, de complot...) quand elle n'a pas les mêmes conclusions (OGM, nucléaire...): en ce sens, il n'y a pas ambivalence, l'ecologisme n'a que faire de la science, il ne fait que s'en servir pour imposer certaines croyances, et pour l'accuser de complot dans les autres cas.

Histoire antique

Sur l'écologisme dans l'Antiquité, le lien ne fonctionne pas (erreur 403). Du coup il n'y a aucune source.

Peut on vraiment confondre écologisme et environnementalisme ?

D'un coté l'idéologie de l'écologisme, se prétend être basé sur la vérité scientifique, pas sujet à débat ou à la négociation et l'autre, l'environnementalisme est plutôt démocratique, politique sujet à la négociation.

Mouvement environnemental et Écologisme

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Mouvement environnemental était jadis un redirect vers écologisme, puis la page a été créée en 2011. A ce jour, je ne vois pas vraiment la nécessité de séparer les deux. En tout cas, rien dans le contenu actuel ne me semble le justifier. Certes, on me dira qu'il y a des interwikis. Oui, mais quand je vois la page en:Environmental movement, la nécessité d'avoir une page distincte de en:Environmentalism ne me saute pas non plus aux yeux. Mieux vaut s'occuper du contenu des pages plutôt que de les multiplier et de les laisser ensuite végéter... TuhQueur (discuter) 11 septembre 2018 à 14:34 (CEST)

•  Plutôt contre : il s'agit de notions distinctes, bien que liées et la page anglophone montre qu'il y a une perspective d'amélioration distincte des articles. — NoFWDaddress ^(d) 11 septembre 2018 à 17:43 (CEST)

  En quoi exactement ces notions sont-elles vraiment distinctes ? L'existence de deux pages en anglais montre justement que leur contenu est assez redondant. Les anglophones eux-mêmes gagneraient à fusionner leurs deux pages... Sachant qu'en plus nous avons la page Écologie politique pour parler des engagements politiques écologistes (cet article n'était même pas mentionné dans Mouvement environnemental, c'est moi qui ai rajouté le lien hier) sans parler de Protection de l'environnement et de Politique écologique. Ca fait vraiment beaucoup d'articles et ça rend Mouvement environnemental d'autant plus redondant (Sans compter que je ne sais même pas si l'expression est très utilisée en France... Je me trompe peut-être, mais je trouve qu'on dirait plutôt un terme québécois). C'est pourquoi je pense qu'on gagnerait à avoir juste Écologisme pour désigner la notion de base. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

• Pour fort sous le nom d'écologisme. Je ne vois pas de différences justifiant d'avoir deux pages. --Panam (discuter) 13 septembre 2018 à 16:03 (CEST)
• Plutôt pour car des aspects différents (idéologiques, politiques , etc.) sont à élaborer dans un article en centralisant les aspects d'un même thème (Écologisme). — Les Yeux Noirs^Discuter 13 septembre 2018 à 17:38 (CEST)
• Pour Mouvement environnemental est un article récemment créé. Il y a rien qui le distingue clairement de Écologisme. La seule raison de sa création est l'existence d'interwiki, c'est insuffisant. Tarte 22 septembre 2018 à 22:46 (CEST)

Aspect social (écologisme et technologie)

Bonjour JeffMik1 même si je suis d'accord avec votre modification, je croix qu'il faudrait préciser un peu plus pourquoi "les écologistes ne sauraient se désintéresser des conséquences sociales ...", et attribuer cette déclaration à un ou plusieurs penseurs reconnus. Il serait sans doute possible de faire une section plus fouillée sur les liens entre l'écologisme et l'altermondialisme ou la gauche en général. --Théo Vansteenkeste (discuter) 14 juillet 2020 à 09:38 (CEST)

Bonjour  Théo Vansteenkeste : je n'ai pas plus d'informations. Il se trouve que je suis l'association négawatt et The Shift Project, et pour écologistes qu'ils soient, je constate juste qu'ils s'intéressent aux conséquences sociales. Je suis d'accord avec vous qu'il faudrait d'autres citations de penseurs, mais je n'en ai pas. Ozzie Zehner dit que c'est le rôle des écologistes de s'occuper des problèmes de société. --JeffMik1 (discuter) 15 juillet 2020 à 07:39 (CEST).

Relecture

Bonjour Vega, j'ai pas mal remanié cet article (plutôt en bien qu'en mal, du moins je l'espère). Comme j'apprécie vos améliorations, pourrais-je vous demander de jeter un petit coup d’œil, s'il vous plaît? Merci, bien cordialement, JeffMik1 (discuter) 15 mai 2022 à 06:24 (CEST)

Bonjour JeffMik1, c'est une demande ciblée :) Voici quelques notes, après une relecture rapide :

• le propos d'Ozzie Zehner me semblait pertinent et convenablement sourcé, le personnage est reçu dans IEEE Spectrume et à Berkeley, entre autres, donc ça me semble solide. Je l'ai réintégré de façon plus concise ;
• le style encyclo s’accommode mal des tournures familière comme « Maintenant, c'est au tour » ou non neutres comme « lourdes conséquences », j'ai corrigé ;
• j'ai rétabli le nom du modèle "citation", plus explicite pour les nouveaux venus.

Salutations — Vega (discuter) 18 mai 2022 à 00:45 (CEST)

Bonjour Vega, merci beaucoup --JeffMik1 (discuter) 18 mai 2022 à 07:04 (CEST)!

Critiques de l'écologisme

L'exemple des feux de forêt en Gironde semble inexact, si on se fie à cet article de vérification : https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/gironde-les-ecologistes-ont-ils-une-responsabilite-dans-les-incendies-comme-l-affirment-des-internautes_5225344.html 135.19.254.206 (discuter) 21 octobre 2022 à 22:04 (CEST)

je suis assez d'accord avec toi - ou en tout cas il s'agit d'un exemple assez aléatoire pour illustrer les tensions qui peuvent exister entre la protection de l'environnement d'un enjeu, avec d'autres et avec la sécurité Nainborouge (discuter) 24 octobre 2022 à 22:08 (CEST)

dans ce cas, la suppression du paragraphe s'impose : --Théo Vansteenkeste (discuter) 30 octobre 2022 à 20:35 (CET)

Nouvelle structuration 2022

Je propose de restructurer un petit peu cet article:

1 - rapatrier les parties "acteurs et mouvements" pour les mettre à la fin, voire les fusionner

2 - rapatrier les parties "courant de pensée" pour les mettre à la fin.

Le but du jeu est de mettre en valeur les parties "thèmes" qui me semblent être les plus importantes. Nainborouge (discuter) 28 octobre 2022 à 22:26 (CEST)

Bonjour Nainborouge, pourquoi pas. Par ordre d'importance, il me semble en effet que les "thèmes" doivent précéder les "courants" puis les "acteurs et mouvements". Mais à vrai dire, les deuxièmes sont peut-être à intégrer dans les premiers, et les derniers dans diverses sections. Bonnes contributions à vous — Vega (discuter) 29 octobre 2022 à 21:06 (CEST)

Merci! Je vais commencer par déplacer les parties pour voir si ça colle, et ensuite regarder les différentes fusions possibles Nainborouge (discuter) 30 octobre 2022 à 08:26 (CET)

Hello Vega, j'ai vu que tu avais utilisé un modèle "comment" sur cet article. Je me demandais si l'usage était de supprimer le modèle une fois les modifs en réponse faites, ou si c'était de laisser celui qui avait inséré le modèle le faire. Accessoirement je ne suis pas sûr de savoir comment supprimer un modèle mais j'imagine que ça doit être écrit qqpart ;-). Nainborouge (discuter) 1 novembre 2022 à 12:00 (CET)