Discussion:Affaire Dominici

Services secrets

• Ce qui paraissait complètement irréaliste et farfelu en 1952 ne l'est plus du tout en ce mois de novembre 2006. En effet nous affirmons que Sir Jack Drummond est l'une des personnes appartenant à la longue liste des victimes de certains services secrets provenant vraisemblablement de l'Est.L'expédition d'un commando venu d'Allemagne jusqu'à Lurs en Provence ne le dispute en rien à l'utilisation d'une substance hautement radio-active, du polonium 210, pour empoisonner (en) Alexandre Litvinenko en plein Londres. C'est le même processus avec le même modus operandi, un meurtre effectué en pays étranger, sans se soucier le moins du monde des conséquences et retombées médiatiques et diplomatiques. Il est grand temps, après des décennies d'inepties, que cette so-called "Affaire dite Dominici" recouvre le nom qui aurait du être le sien depuis le début, (en) l'Affaire Drummond, en excluant les Dominici qui n'ont rien à y voir, et non une appellation erronée attribuée volontairement pour des intérêts de politique internationale dans le contexte de la Guerre Froide.
  

Dans la longue, longue, longue liste des éliminations de personnes en pays étranger par des services secrets étrangers venant de l'Est, viennent s'ajouter le 4 mars 2018 (en) Sergei Skripal et sa fille de 33 ans Yulia rescapés par miracle. Puis 8 jours seulement apres ce forfait, la mort de Nikolai Glouchkov, ancien collaborateur de Boris Berezovsky, lui-même retrouvé pendu dans sa salle de bain de façon éminemment suspecte.
Et encore - la liste ne cesse de s'allonger - d'innocents citoyens anglais qui passaient par là, Charlie Rowley rescapé du novitchok mais pas sa compagne Dawn Sturgess malheureusement décédée le 9 juillet 2018, ce qui a horrifié la première ministre (en) Theresa May. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par différentes IP.

• INEPTIES ? De quel côté sont les inepties ? Le téléfilm de P. Boutron s’appuie sur les analyses totalement farfelues d’un William Reymond, sans doute grand amateur de romans d’espionnage à la James Bond et sûrement en mal de célébrité. Mais ça ne s’est pas du tout passé comme décrit dans cette œuvre. Ce n’est donc effectivement pas l’affaire Dominici qui nous est ainsi montrée mais une excellente fiction, magistralement interprétée par deux grands acteurs, M. Blanc et M. Serrault – surtout ce dernier, réellement impressionnant ! Quant à l’affaire elle-même, pour s’en faire une idée à peu près exacte il faut lire absolument le passionnant texte intitulé « L’AFFAIRE DOMINICI : Le juge Carrias a dirigé la deuxième instruction de la célèbre affaire. Après quarante ans de silence, il prend la parole. » (http://perso.orange.fr/vincent.carrias/dominici.htm) Ses déclarations et ses analyses sont évidemment un peu plus sérieuses et, c’est le cas de le dire, il fait justice – avec assez d’humour du reste – de la très faible thèse Reymond, fruit d’une imaginination débridée qui saute allègrement par dessus les faits et certains détails fondamentaux. A mon avis, rédhibitoire contre cette thèse le simple fait suivant que rapporte le juge entre bien d’autres choses : le tireur ignorait à l’évidence le maniement de l’arme qui a servi à tuer, une carabine Rockola 7,62 semi-automatique, fabrication américaine courrament appelée « carabine US » dans l’armée française qui en détenait naguère beaucoup. Si son calibre de 7,62mm est bien le même que celui qu’on appelle par ailleurs « calibre OTAN », sa munition, elle, est tout à fait particulière et impossible à confondre : l’étui est droit, donc sans collet ni retrein, contrairement à la plupart des munitions pour fusils de guerre modernes, et ne mesure que 32mm pour un diamètre au culot de 9mm ( 63mm pour la douille du 7,62 OTAN normal, diamètre au culot 12mm.) Or toutes les douilles retrouvées dans le périmètre du massacre désignaient ce type d’arme de manière univoque, de même évidemment que les projectiles récupérés. Et c’est bien cette arme-là qui a été repêchée dans la rivière et qui fut reconnue par Gustave Dominici. Comme dans toutes les armes à feu semi-automatiques, le recul de la culasse après le premier coup tiré éjecte automatiquement l’étui vide tandis que son retour chambre automatiquement la cartouche suivante. L’arme est prête à tirer à nouveau, il n’y a qu’à appuyer sur la queue de détente. Ainsi 12 fois, jusqu’à épuisement du chargeur. Bien évidemment, il ne faut surtout pas manœuvrer la culasse à la main sous peine d’éjecter une munition non percutée. Or c’est exactement ce qu’a fait l’assassin : il ne connaissait manifestement pas ce type d'arme et pensait certainement avoir affaire à une carabine à répétition traditionnelle où il faut éjecter et réarmer en manoeuvrant la culasse. Ce qui explique les cartouches non percutées retrouvées sur le terrain et l’enrayement final de l’arme, sans doute du fait d'une cartouche mal chambrée et coincée empêchant la culasse de se verrouiller. Cette erreur ridicule et grossière est bien évidemment totalement impensable de la part d’un commando d’assassins patentés venus du froid exprès pour expédier leur collègue anglais, de manieurs d’armes professionnels forcément entraînés tels que veut nous les faire imaginer ce bon W. Reymond qui a trop lu mais n’est finalement pas du tout documenté. Donc absolument incompatible avec cette thèse romanesque. Et qui à la Grand'Terre, susceptible de se promener éventuellement avec une arme à feu, devait vraisemblablement tout ignorer d'une carabine semi-automatique sinon un vieil homme ayant fait son service militaire au début du siècle ? Gaston ! Ainsi, par cette seule manière de « procéder », le meurtrier signait son geste et se dénonçait lui-même si seulement on le lui avait fait préciser lors de la reconstitution : le juge Carrias avoue qu’hélas, personne n’y a pensé sur le coup. Par ailleurs, autre fait de nature à emporter la conviction, si les Dominici n’avaient sincèrement rien eu à faire avec ces trois meurtres, ils se seraient empressé de se creuser les méninges pour tenter d’imaginer une histoire, de proposer des « solutions » tout à fait en dehors d’eux-même et de la « Grand’Terre ». Mais bien loin de là, ils se sont épuisés à se renvoyer mutuellement jusqu’à la fin la patate chaude ! Très chaude, vraiment, la patate… J.Ph.CH 20/08/07
  

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.195.237.18 (discuter) Il a ensuite été modifié sous différentes IP.

• Cette histoire de services secrets est complètement invraisemblable. On aime bien les victimes d'erreurs judiciaires, cela motive beaucoup de gens et chacun se prend pour un justicier en défendant avec des arguments plus que discutables des personnes qui ont été condamnées avec des preuves nettement suffisantes (Voir l'affaire Seznec et bien d'autres). Dans ce cas de l'affaire Dominici, il suffit d'embrouiller complétement l'affaire avec des tas de détails et de témoignages de mythomanes ou de personnes qui avaient un intérêt quelconque à mentir pour créer un doute, qui naturellement doit profiter à l'accusé.Croyez-vous vraiment que les services secrets russes aillent exécuter sur les routes de montagnes française, un homme, son épouse et sa petite fille avec une pétoire à boches ? Il était si simple de l'attendre à la sortie de chez lui avec un révolver munis d'un silencieux, de tirer puis de disparaître. La culpabilité de Dominici ne fait pas de doute, ce qui fait doute c'est que probablement certains membres de sa famille étaient complices, notamment ceux qui étaient chargés de faire disparaître les traces. Torgal (09/05/2011)

Critique

commentaire ajouté par un contributeur anonyme dans le corps de l'article, 120 (d) 29 décembre 2007 à 19:59 (CET)

Désolant de voir Wikipédia se discréditer ainsi en prenant ouvertement parti pour le révisionnisme. Les affabulations sont encouragées semble t'il. La parodie de TF1 en est l'exemple superbe! Comment peut t'on faire d'un odieux criminel un innocent? Je ne doute pas que mon commentaire sera supprimé! Preuve que les vérités dérangent certains! Heureusement, la majorité des Français n'est pas dupe et ce n'est pas TF1 et son " intox " qui leur fera avaler des vessies pour des lanternes. Il n'y a pas d'affaire de Lurs ou affaire Dominici. Il n'y a eu qu'un criminel reconnu comme tel, et jugé, condamné! Point barre..

Bonjour, vous avez découvert combien il était facile de modifier (et de critiquer !) le contenu de l'encyclopédie. Libre à vous de l'améliorer de manière constructive si vous le souhaitez et si vous respectez les principales règles de base. Cordialement, 120 (d) 29 décembre 2007 à 19:59 (CET)

Précisions : le chargeur de la carabine US contient 15 cartouches et non 12. Aucun PV ni le rapport balistique ne disent que la carabine était enrayée. C'est la presse qui en a attribué la déclaration au commissaire Harzic. (Eric Guerrier)

Moi je ne comprends pas pourquoi on n'arrive pas à réviser ce procès !

Savez-vous que les corps des Drummond ont été récupérés et incinérés par les Anglais en 2003, avec l'accord du gouvernement français, bien sûr, lorsque Alain Dominici tentait de faire réviser le procès ? Certes, les tombes sont toujours là, à Forcalquier, mais ...vides !  ??? Que veut-on nous cacher ? (source : l'ancien maire de Forcalquier)1 novembre 2009 à 19:53 (CET)

commentaires déplacés depuis le corps de l'article

Cette page contient déjà deux éléments inexacts: l'aveu de Gaston tel que mis entre guillemets, ne se trouve dans aucun PV des archives judiciaires. Gaston ne devint pas l'ami du père Lorenzi après sa libération, il l'était depuis les années 20. Ce n'est pas le père Lorenzi qui reçut sa confession mais l'abbé Bos, aumonier de la prison de Digne. Et la suite de vos articles contiennent un grand nombre d'éléments inexacts (signé Eric Guerrier).

Vous ne pouvez pas écrire que le travail de Deniau et Sultan "relate exhaustivement tous les faits", car il est, et de très loin, incomplet, et nombre des "faits" qu'ils donnent sont eux-mêmes inexacts au vu des archives judiciaires que j'ai analysées en détail (signé Eric Guerrier)

Cher Monsieur Éric Guerrier, vous avez découvert combien il est facile d'ajouter des commentaires dans Wikipédia. Veuillez noter toutefois :

• qu'il est plus simple de modifier directement le texte plutôt que de le critiquer, si vous pouvez justifier vos modifications par des sources valides ;
• qu'il ne faut pas signer vos ajouts dans le corps de l'article.

Merci par avance, cordialement, 120 (d) 2 février 2008 à 22:00 (CET)

neutralité de ton

Bonjour, j'ai supprimé les ajouts récents de Archange04 pour différentes raisons :

• il s'agit d'une part de suppressions non justifiées ou non discutées ici de liens ou de paragraphes, ce qui s'apparente à du vandalisme ;
• il s'agit par ailleurs d'ajouts dont le ton n'est absolument pas neutre, ce qui est incompatible avec un article encyclopédique de wikipédia.

Je précise que je n'ai absolument aucun point de vue partisan sur le sujet, mais il convient que l'article évolue en respectant une certaine neutralité, sans supprimer les éléments déjà présents (ou en tout cas, vu la sensibilité du sujet, une discussion préalable sur cette page est souhaitable). Cordialement, 120 (d) 20 avril 2008 à 12:33 (CEST)

Apparemment Archange04 continue de sévir indûment, ainsi qu'un certain 83.205.107.209

Commentaires non argumentés à l'intérieur de l'article, suppression arbitraire du site d'Alain Dominici
Ca fait beaucoup pour quelqu'un ou quelques uns qui ne témoigne(nt) pas d'une culture historique très conséquente, alors que précisement ce type d'affaires, Vera Bruhne, Dominici, Litvinenko demandent une analyse à l'aide d'une grille de lecture puisée dans l'histoire contemporaine.

Je précise que ne ne suis pas du tout complotiste, il n'y a pas de décideurs diaboliques dissimulés, une sorte de coupole dérivée de la mafia. Non il y a des erreurs et la Raison d'Etat, c'est bien suffisant pour expliquer ces erreurs judiciaires.

Alain5000 (d) 2 août 2008 à 19:12 (CEST)

Parce que supprimer tous les articles qui ne vont pas dans le sens des défenseurs de Dominici serait de la neutralité? Où est la neutralité svp? Quand on lit les articles, on ne parle que d'une soi-disante erreur judiciaire, sans laisser la parole à ceux qui défendent l'accusation et le verdict! Drôle de neutralité que celle ci! On a très vite compris de quel côté se trouve Wikipédia et sa soi-disante neutralité bidon!
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.14.161.159 (discuter)

Bonjour, le problème ne vient pas du fond de vos ajouts mais de leur forme :

• vous ne pouvez pas ajouter de commentaires sur le texte déjà présent dans le corps de l'article ;
• vous ne pouvez pas ajouter votre point de vue personnel ;
• vous pouvez ajouter des points de vue différents de ceux déjà énoncés à condition de fournir des références précises et vérifiables.
  

Cordialement, 120 (d) 18 août 2008 à 09:04 (CEST)

Bonjour, Merci de rappeler les règles, et je m'excuse si je n'ai pas toujours respectées celles ci. Mea culpa.. Par contre, quelque chose me gêne dans vos propos, je dis cela sans animosité évidemment. C'est quand vous dites qu'il faut fournir des références fiables et vérifiables, si ces références réelles existent bel et bien dans le dossier Dominici qui se trouve à Digne, on peut en revanche se demander où se trouve ce qui est vérifiable concernant la thèse de la manipulation d"état et du complot si souvent évoqué par les défenseurs de Dominici. Savez vous que rien, absolument rien n'existe de vérifiable pour appuyer cette thèse? Aucune trace de preuve, et donc, rien qui puisse être vérifié. Cordialement.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.27.65.194 (discuter)

Bonjour, le but ici n'est pas d'établir LA vérité mais d'exposer les différents points de vue historiquement soutenus par un nombre significatif de personnes concernant l'« affaire ». Même si cette thèse n'est pas valable selon vous, vous ne pouvez nier qu'un certain nombre de personnes a soutenu l'idée d'un complot. Il est donc légitime de l'évoquer ici. Concernant le paragraphe sur l'affaire Vera Brühne, je ne suis pas convaincu de sa pertinence ici et le rapprochement me paraît relever du travail inédit. Mais je ne suis pas du tout spécialiste ni bon connaisseur de la question... Cordialement, 120 (d) 28 août 2008 à 22:54 (CEST)

Bonjour, l'article défend la thèse du journal d'investigation William Reymond qui est plus que douteuse puisque reposant sur le témoignage d'un mythomane avéré, un certain Bartkowski. Or, l'article sur l'affaire prend la thèse de Reymond pour une vérité, ce qui est ridicule. C'est une thèse innocentiste parmi d'autres et qui ne tient pas la route. Tietie007 (discuter) 9 février 2023 à 16:12 (CET)

Forum

Bonjour à tous, Je voulais ajouter un lien conduisant vers le forum de discussion sur l'affaire, mais rien à faire, ce n'est pas pris en compte.. Quelle est la démarche précise s'il vous plaît? Je dois mal m'y prendre. Merci d'avance.. Cordialement........

Rectification: Bonjour, il semblerait que cela ait fonctionné.. Merci !
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dracula04 (discuter)

Bonjour, l'ajout de liens vers des forums n'est pas recommandé sur wikipédia (cf. Wikipédia:Liens externes). Cordialement, 120 (d) 5 décembre 2008 à 15:44 (CET)

Bonjour, je vois que ma question pourtant naturelle à propos des liens a été purement et simplement effacée. En effet, je ne fais que demander pourquoi on me répond que les liens sur wikipedia ne sont pas recommandés, alors qu'il y en a? Et j'ai bien lu l'article de Wiki sur les liens, rien n'interdit d'en ajouter si on respecte quelques règles, ce qui est normal! Je le comprends bien...! Pourriez vous donc me dire svp pourquoi mon lien est rejeté et mes questions supprimées, alors que d'autres semblent avoir en ce cas, des passe droits? Çà serait bien d'avoir des réponses précises, simples, afin que l'on comprenne le pourquoi de la chose. Au cas ou mon message ne serait pas une fois de plus effacé sans même y avoir une vraie réponse, je vous remercie de vos infos à venir. Cordialement............
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.216.227.23 (discuter)

Bonjour, votre question initiale a été effacée par un robot pour une raison inconnue et je vous prie d'accepter mes excuses même si je ne suis en rien responsable. Concernant les liens vers les forums, ils sont déconseillés dans la mesure où les liens externes doivent permettre d'approfondir un sujet abordé dans un article et doivent être des sources de référence, conditions que réunissent rarement les forums. Wikipédia n'est pas (et ne peut pas être) une bibliothèque de liens vers tout ce qui se dit sur tel ou tel sujet. Merci pour votre compréhension. 120 (d) 8 décembre 2008 à 12:33 (CET)

Mon avis: A mon âge avancé, j’ai vu des centaines de films, et surtout des films policiers. Presque tous ces films sont bien mélangés dans mon crâne, ici un bout, un bout là, mais jamais un film m’a frappé, a perturbé et troublé mes nuits, comme L’Affaire Dominici, rôle principal campé par le grand Jean Gabin.

Après avoir vu le film, je ne pouvais pas dormir. Une question sur la prochaine se posa devant mes yeux fermés. Je me suis penché sur mon ordi pour en savoir plus. J’ai lu tout ce qu’il y avait à lire et après deux ou trois nuits blanches, je suis arrivé à une conclusion qui me satisfait. J’espère que vous aussi la trouverez acceptable.

Tout d’abord, je crois qu’elle, la tribu Dominici, était un peu demeurée. Surtout Gaston et Clovis.

Gaston ne partage plus le lit de mariage, lui et sa femme a chacun sa chambre. Gaston est à moitié ivre la plupart du temps, complètement noir pour le reste.

L’après-midi du 4 août 1952, il se trouve en train de promener ses chèvres quand il rencontre la belle Elizabeth Drummond, 10 ans. Elle, la fillette, cavale et danse autour de lui, sa jupe se lève montrant ses jolies jambes, et le vieux, à demi soûl est persuadé qu’elle le fait exprès. Mais la mère s’approche d’eux, et le vieux continue sa promenade.

La nuit, sachant que la famille Drummond va passer la nuit à bord du chemin tout près de sa ferme « Grand’Terre », Gaston se lève tout à fait noir et sort pour faire une petite promenade autour du fourgon. Là, il vit le père et la mère, qui dorment sur des lits de camp à côté du fourgon.

La petite sera dedans. Doucement, Gaston ouvre la portière arrière du fourgon et pénètre dans l’intérieur, où la petite dort.

Réveillée par son odeur aigre, ses mains rugueuses, elle cri. Les parents se lèvent !

Le vieux, ivre, confus, se tourne vers le père. Le père l’attaque. Gaston tire, lui blessant la main. Le père court dans le chemin, Gaston tire et encore une fois. Le père tombe. Mais la mère et derrière Gaston, il retourne et tire à bout portant sur elle.

Cependant, Elizabeth se lance du fourgon et court dans le chemin, elle traverse le pont. Gaston, lui tire sur elle, mais l’ivre ne connaît bien ce fusil rafistolé, il ne marche plus. Gaston court après Elizabeth et là, à l’autre bout du pont, Il la prend. Il commence de frapper la pauvre petite autour de la tête avec la crosse de son fusil.

Après, il jette le fusil brisé dans le fleuve, retourne à son domicile ou il reste hébété longtemps au rez-de-chaussée. Le lendemain, tous ces événements bourdonnent dans sa tête comme les restes d’un cauchemar. Est-ce vraie ? Est-ce un rêve ? Que faire ?

Pour le reste, lui et ses fils et son petit fils, tous mentent, racontent des histoires, l’un accuse l’autre de façon de pousser même un sobre juge d’instruction à la bouteille.

Mais en fin de compte, je crois que c’est ça ce qui c’est passé cette terrible nuit de 4-5 août, 1952. C.M. Albrecht http://www.murdermysteryandmayhem.ning.com

Commando

Bonjour

Suite aux modifs du 9/12/08 dans la section Thèses contradictoires, il est bon de préciser :
"La thèse d'un crime d'espionnage industriel, commis par un commando extérieur,lié à la Guerre Froide;"

Please ne mélangeons pas tout c'est déjà assez compliqué comme ça. C'est soit la guerre froide soit l'écologie La 2ème option est soutenue par Ferguson, hypothèse certes sympathique mais par trop anachronique. Sir Jack aurait été un véritable génie, prévoyant tous les désastres liés aux ajouts dissimulés dans les produits alimentaires. Aujourd'hui, c'est évident, mais en 1952 ???

Le terme industriel est lié au fait qu'il fallait allécher Sir Jack et les services avec du sérieux, au point qu'il attende jusqu'à une heure du matin son rendez-vous fatal. Même s'il s'avère aujourd'hui que l'usine de St Auban ne fabriquait pas de produits chimiques secrets, il était possible à l'époque, d'attirer un scientifique avec une information suffisamment énigmatique pour qu'elle doive au moins être vérifiée.
La véritable raison de l'assassinat de Sir Jack (et sa famille, ce qui signe une opération commando sans laisser de témoins) réside dans son passé d'acteur de la fin de WWII dans la récupération de savants nazis et dans la guerre froide avec la poursuite de cette opération puisque tous les savants n'avaient pas émigré - pourquoi l'auraient-ils fait - dans l'un ou l'autre camp.
L'époque est datée, c'est la guerre de Corée. Truman ayant limogé en avril 1951, MacArthur qui s'apprêtait à lancer quelques bombes H sur la Chine, ce sont les armes bactériologiques qui sont en cause, d'où la campagne de propagande (mais peut-être basée sur des faits réels) "Ridgway la peste". Il est possible que les Russes aient voulu signifier qu'on n'utiliserait pas d'armes (N)BC en Corée.
D'autres hypothèses sont envisageables, c'est le travail qui reste à faire, mais toujours dans le cadre de la "Guerre Froide".

Alain5000 (d) 11 décembre 2008 à 13:04 (CET)

Bonjour ,

il est pénible ,pour une affaire aussi grave de revoir la rengaine des tueurs venus de bavière pour assassiner une famille d'anglais au bord d'une route en france !

On a démontre le ridicule et le non fondé de cette thèse farfelue provenant du mythomane reconnu :Bartkowski. Le même qui dit avoir été dans le coup de l'accident de Diana sous le pont de l'Alma! Un commando aussi nul a de quoi rendre le smersch ridicule à tout jamais.

Voilà des tueurs qui manque de cartouches au bout de 4 coup de feu avec une carabine dont la chargeur en contient 15, et qui vont tuer une fillette innocente avec la crosse de celle ci ?

Cette carabine les dominici ,-tout le clan svp!-a reconnu en être les propriétaires ..

TOUS les Dominici de la ferme ont tous avoué ..et un ne s'est pas rétracté ?Clovis le fils Aîné.

Alors ils étaient Tous fous au point de s'inventer coupables ?

Même yvette a signé ,chez elle ,dans sa cuisine ,devant le seul juge Periès et son greffier Barras des aveux complets ,contresignés et approuvés par Son mari Gustave et on voudrait nous faire croire qu'ils se sont trompés ..Il faut arrêter de mentir et d'offenser la mémoire de cette pauvre famille d'anglais massacrés chez les Dominici ..Il ya eu au moins un coupable ,jugé et bien jugé ..mais beaucoup des jurés ont pensé qu'il pouvait bien y en avoir un autre en la personne du fils Gustave dont les mensonges furent si odieux Et qui n'a pas porté secours quand il a vu la fillette encore en vie entre 4 et 5 h du matin le 5a août 1952 .

Du respect pour les Drummond SVP!

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.15.112.31 (discuter)

Bonjour à tous, ne perdez pas de vue que cette page n'est pas un forum mais qu'elle est destinée à faciliter l'amélioration de l'article. Dans sa version actuelle, l'hypothèse du "commando" est évoquée mais pas mise en avant, ce qui semble raisonnable dans la mesure où cette hypothèse a réellement été émise au cours de l'affaire mais sans que des éléments de preuve solides ne viennent l'étayer. N'hésitez pas à faire des modifications à condition qu'elles s'appuient sur des sources vérifiables ! Cordialement, 120 (d) 11 janvier 2009 à 12:09 (CET)

L'hypothèse du commando est présentée comme une vérité dans l'article wikipedia, ce qui est un peu ridicule !! Tietie007 (discuter) 9 février 2023 à 16:15 (CET)

Redisons à satiété quelques principes immuables applicables à cette Affaire.

1. l'Affaire Dominici comme quelques autres, Seznec, Mis & Thienot, St Aubin, Raddad, résiste à l'Histoire. C'est donc qu'il y a un problème.
2. Dans ces conditions, la lecture au premier degré du dossier, "les Drummond campaient, Gaston "avoue", Clovis est troublé, Gustave se perd dans ses "mensonges"" etc etc n'apporte rien pour résoudre l'affaire AU FOND. Ce n'est pas un simple drame paysan.
   C'est une perte de temps, d'abord pour ceux qui s'imaginent avoir la clé en déclarant Gaston coupable et c'est leur droit, mais surtout pour les nouveaux arrivants qui tombent toujours sur les mêmes os et qui pourraient s'investir dans cette histoire passionnante.
3. Ce travail est une contribution à la justice d'aujourd'hui qui est tellement décrédibilisée qu'elle s'honorerait de reconnaître ses erreurs patentes.

La position que j'assume:
Autant j'estime que les Dominici n'ont rien à voir avec "leur Affaire" à 1000 %, autant et comme le reprécise s'il était besoin 120, moderateur de Wikipedia pour cet article (et que nous ne connaissons pas), la thèse du commando est une HYPOTHESE parmi deux ou trois autres, du type conflit de la Résistance (mais là on n'a rien) et donc c'est là que le travail gigantesque reste à faire, ne serait-ce que l'approfondissement de la carrière et du passé militaire de Sir Jack, car c'est ici que réside une vraie clé de son assassinat. La discussion est donc totalement ouverte.

Au sujet de l'évocation de l'affaire Vera Brühne, il s'agit de montrer de quoi un état est capable pour protéger ses secrets au nom de la Raison d'Etat. Compte tenu de son passé de la première moitié du XXème siècle, l'évolution historique de l'Allemagne d'après-guerre implique qu'elle ne peut laisser aucun cadavre dans ses placards. C'est pour cela que dans l'Affaire V.B. tout est consultable et prouvable *. Les 6 points mentionnés dans l'article sont avérés. La similitude se retrouve également au procès avec l'utilisation de preuves sommaires, de témoins manipulés, du sentiment de la foule hostile à l'accusée, une femme de fière allure aux moeurs un peu libres pour l'époque, notion dérisoire aujourd'hui, et qui serait le parallèle à la xénophobie anti italienne des années 50, et enfin des accusations intra familiales, reconnues totalement infondées après coup mais catastrophiques sur le moment, et qu'on n'arrête pas de nous rabacher alors qu'elles ne reposent sur rien.

<*> La responsabilité de F-J Strauss est écrasante. Elle lui a coûté avec d'autres erreurs, le poste de chancelier d'Allemagne, qui est revenu à Helmut Kohl, plus jeune chancelier et bien peu expérimenté à ses débuts face à un renard comme Mitterrand, mais qui a vite appris et qui était indemne de toutes taches morales.

Alain5000 (d) 15 janvier 2009 à 20:30 (CET)

Bonjour, je ne suis ni modérateur (ceci n'est pas un forum !), ni administrateur, seulement un simple utilisateur. Pourriez-vous citer une source vérifiable établissant le parallèle entre les affaires Dominici et Vera Brühne ou s'agit-il d'un point de vue personnel ? Cordialement, 120 (d) 16 janvier 2009 à 03:21 (CET)

Affaire Vera Brühne

== Affaires du même type ==

Les tenants de l'hypothèse de l'intervention de services secrets voient un parallèle entre l'affaire Dominici et l'affaire dite Vera Brühne qui s'est déroulée en Allemagne en 1960 <ref>pour un résumé en français, voir [http://www.arte.tv/fr/cinema-fiction/la-fiction-sur-ARTE/1945834.html ''l'Affaire Vera Brühne''].</ref>. Selon eux, les points communs seraient les suivants :

1. le mobile, résidant dans le passé de la victime et non de l'accusée ;
2. une implication des services de renseignement de RFA liés avec la victime, ancien trafiquant d'armes ;
3. une sociologie de la société bavaroise dans un contexte de conservatisme et de rigidité des mœurs généralisés ;
4. une influence néfaste et catastrophique de la presse de l'époque qui, non seulement a flatté les plus bas instincts de la foule :et l'a confortée dans ses tendances, mais a interféré sur le procès en apportant des témoignages totalement faux ;
5. une subordination totale de la justice au politique, en l'occurrence le ministre du Land de Bavière de l'époque, Franz Josef Strauß ;
6. l'accusée sort de prison au bout de 18 ans, par un système de grâce complètement arbitraire, sans révision de l'affaire.
   
   

Affaire de Chevaline

Encore non résolue en 2015, cette affaire présente des similitudes comme l'essai par la justice de faire porter la responsabilité à des motards "barbus", l'un local dont la carrière et la vie privée ont été détruites, et un chef d'entreprise lyonnais qui s'est manifesté 2 ans après, n'y étant pour rien.
Le modus operandi ressemble dans le fait qu'un cycliste, passant par là "au mauvais endroit, au mauvais moment" a été tué pour éliminer les témoins. Les 2 jeunes rescapées ne peuvent pas apporter de témoignage fiable.
Alain5000 (discuter) 5 mai 2015 à 14:22 (CEST)

@Alain5000 il n'existe pas de "ministre du Land de Bavière" tel que le suggère votre formulation. Certes, le Land a un gouvernement sous la présidence du ministre-président. Mais chaque poste ministériel porte en son nom le portefeuille qui lui est confié.

De plus, F.J.Strauß est ministre fédéral en ces années là, fonction qui ne peut pas être cumulée avec un poste de ministre du Land. Si Der SPIEGEL voit des complots partout où il soupçonne apercevoir ne serait-ce qu'une ombre de Strauß, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre : le magazine est lié à l'homme politique par une profonde inimitié tout à fait réciproque. Wolfram Stn (discuter) 8 novembre 2024 à 18:10 (CET)

Bonjour, j'ai déplacé ici le paragraphe précédent pour lequel aucune source vérifiable n'a été proposée et que je soupçonne de relever du travail inédit. Cordialement, 120 (d) 16 janvier 2009 à 17:12 (CET)

Bonjour 1

Il est affligeant de voir tant d'erreurs dans le texte qui relate l'affaire Dominici sur Wikipédia. Tout au moins, des éléments " incertains" lesquels sont présentés comme des certitudes. On est étonné aussi que Guerrier est cité comme référence, Guerrier qui a fait un remix des écrits de William reymond sur cette affaire et qui ne cesse de tenter de les faire passer pour des vérités absolues.. On peut donc y voir Guerrier qui est cité, alors que sont absents ceux qui ont vécu les évènements et les ont suivis au jour le jour, tels que Jean Laborde, par exemple. Ou Gabriel Domenech. Ce que dit Wikipédia au sujet du second témoignage du motard Olivier est certifié alors qu'en réalité nul ne le sait vraiment.Vous devriez être prudent. Même Boyer avait reconnu que Gustave ne parlait que d'un cadavre, et non de plusieurs. Wikipédia devrait faire respecter sa crédibilité et vérifier les sources avant de les publier. Cordialement.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.216.226.153 (discuter), le 22 février 2009 à 20:44

Bonjour, résumer le travail de E. Guerrier (732 pages) à un « remix des écrits de William Reymond » semble un peu déplacé, d'autant que la thèse de Reymond y est abondamment critiquée... Cordialement, 120 (d) 17 mars 2009 à 19:23 (CET)

Bonjour 2

Pour bien faire il faudrait un tableau synoptique qui indiquerait sur 2 colonnes, dans l'une les arguments des partisans de la culpabilité, dans l'autre ceux des tenants de l'innocence (de TOUS les Dominici). Le report de la culpabilité supposée de Gaston sur d'autres membres de la famille est une perte de temps alors qu'on comprend la position de ceux qui estiment Gaston coupable puisqu'ils suivent la justice (aveuglément ?) dans son réquisitoire.

Par exemple j'estime que le témoignage d'Olivier n'a aucune importance relativement à une culpabilité criminelle de Gustave. Le fait qu'il ait bougé, peut-être retourné les corps n'en fait en aucun cas un criminel.

Les "aveux" de Gaston
Il y a un apport décisif de E. Guerrier sur la façon dont ces aveux ont été "obtenus" en un temps deux mouvements, une feuille sommaire rédigée par le commissaire Prudhomme, puis la rédaction définitive, réécrite par Sébeille, accablante pour Gaston, et qui servira de base au procès.

Redisons que la question : Si ce n'est les Dominici, alors QUI, reste entièrement ouverte
REM je ne suis pas Alain Dominici et n'ai aucun lien avec la famille
Alain5000 (d) 1 mars 2009 à 12:15 (CET)

Bonjour, en quoi « le report de la culpabilité supposée de Gaston sur d'autres membres de la famille » est-il « une perte de temps » ? Cordialement, 120 (d) 17 mars 2009 à 19:23 (CET)

Parce que le seul personnage qui à la limite aurait pu éventuellement - mais ce n'est pas la réalité - passer à l'acte, était Gaston. Ce n'est pas Clovis et Gustave menait une vie tellement heureuse qu'il n'avait aucune raison de péter les plombs.

Le procès a montré que, comme dans une tragédie grec, chacun pensait que c'était l'autre, faute d'autres solutions tellement la police et la justice avaient verrouillé le dossier. Il reste un travail tellement vaste à faire du côté de la victime principale, Sir Jack Drummond, que la priorité doit être mise sur cette recherche.

Il est bien évident qu'il fallait un coupable local pour éviter toute implication génante de Sir Jack, de l'I.S. (qui n'existait pas officiellement), et d'éventuels adversaires dans la guerre froide. C'est ainsi que la contre-enquête n'a pas abouti, la plus haute administration s'etant alignée sur la position du gouvernement.
Alain5000 (d) 31 mars 2009 à 12:00 (CEST)

--Miramont (d) 19 septembre 2009 à 16:49 (CEST)== Débat Miramont vs juge Carrias ==

Bonjour, un prétendu " juge Carrias " s' acharne depuis des mois à détruire la chronologie que j' ai établi pour la contre-enquête. Non seulement il n' apporte rien personnellement mais il rend le texte incompréhensible. C' est du vandalisme pur et simple. Ce prétendu juge Carrias n' est pas neutre mais adopte une attitude partisane. Surement un partisan de la culpabilité de Gaston qui se réfère à un très mauvais livre : "de l' accident aux agents secrets" et qui a comme seule source l' article du juge Carrias : Pourquoi je le crois coupable. Par conte, je me réfère au livre d' Eric Guerrier qui est le premier à avoir étudié le dossier. Il ne prend pas position et propose différentes hypothéses et non pas des théses. Les dates que j' ai mis correspondent à des PV du dossier. Je demande à Wikipédia de mettre un frein au sabotage délibéré du prétendu " Juge Carrias " qui défait tout ce qui ne correspond pas à ses convictions personnelles.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Miramont (discuter)

Mr Miramont, à plusieurs endroits votre soi-disant "chronologie" diffamait de façon inacceptable le juge Pierre Carrias. Je trouve d'ailleurs très regrettable pour la qualité de Wikipédia que cet article, qui ne devrait être qu'historique, s'embourbe dans des polémiques et des jugements de valeur nés au 21e siècle et qui n'ont rien à voir avec la réalité des années 50. Pour ma part je ne laisserai pas écrire n'importe quoi sur un homme dont l'honnêteté et l'humanité exceptionnelles étaient reconnues par tous ceux qui l'ont rencontré de son vivant.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.92.36.174 (discuter)

Bonjour à tous, apparemment quelques rappels s'imposent : Wikipédia est une encyclopédie élaborée collectivement en respectant une neutralité de point de vue et en donnant des sources vérifiables pour toutes les informations ajoutées aux articles. Merci donc de respecter les principes fondateurs de Wikipédia, de rester courtois même en cas de désaccord et d'utiliser cette page pour trouver un consensus pour le contenu de l'article.

Pour en revenir à l'affaire Dominici :

• les différentes thèses qui se sont succédées doivent être évoquées équitablement dans l'article, même si elles sont issues de "très mauvais livres" ;
• il est impossible de ne tenir compte que d'une seule source, aussi excellente qu'elle paraisse à l'un des contributeurs ;
• si la diffamation n'est pas tolérée, il est normal de faire état de critiques formulées à l'encontre du juge Carrias à condition d'en citer précisément les sources (compte tenu du volume de l'ouvrage de É. Guerrier, il convient de mentionner systématiquement les pages des passages cités ou évoqués) ;
• merci à tous de respecter les règles élémentaires de typographie et d'orthographe (il ne faut par exemple pas insérer d'espace après une apostrophe) ;
• merci enfin de veiller à la concision de l'article, la version actuelle est déjà très longue et on se noie un peu dans les détails...

Cordialement, 120 (d) 10 septembre 2009 à 22:45 (CEST) (n'oubliez pas de signer vos messages sur cette page en insérant ~~~~)

"Le 29 septembre, le juge Carrias délivre enfin une commission rogatoire non limitative aux commissaires Chenevier et Gillard." Cette phrase de Mr Miramont est inexacte, en bon professionnel Pierre Carrias n'a JAMAIS délivré de commission rogatoire non limitative car c'était interdit par la cour de cassation. La commission du 29 septembre était seulement plus large que la précédente. L'occultation de tout le témoignage de Carrias sur les commissions rogatoires et sur les relations discutables des commissaires parisiens avec la presse, sont de bons exemples des déformations de la réalité historique auxquelles se livre Mr Miramont pour imposer son point de vue anti-justice.

Mensongère et anachronique aussi l'affirmation "ON s'est étonné de voir un juge spécialisé en expropriation nommé pour instruire une affaire criminelle". Personne en 1955 n'a pu s'étonner car quand il est nommé à Digne à l'âge de 30a le juge Carrias n'a encore jamais procédé à une expropriation. Ce n'est qu'après l'affaire Dominici, avec la construction du lac de Serre Ponçon dans les Basses Alpes, que Pierre Carrias deviendra un spécialiste reconnu de cette procédure. Cet exemple montre encore le manque de sérieux de Mr Miramont, pour qui tout est bon pourvu que ça lui permette de mettre la justice en cause.

60 ans après les faits, l'affaire Dominici déchaîne toujours les passions. Les commentateurs modernes, souvent apparus dans le sillage de la fiction TF1 de 2003, sont devenus extrêmement nombreux. Les témoignages des quelques acteurs directs de l'époque sont petit à petit étouffés par les innombrables jugements de valeur de nouveaux justiciers auto-proclamés. Cette confusion entre réalité historique et supputations récentes est un énorme écueil auquel, hélas, l’article de Wikipédia n’échappe pas. Pour ma part, mon unique ambition est d’empêcher les attaques injustes contre Pierre Carrias. Cordialement à tous. 11 septembre 2009, 13h.

.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.92.36.174 (discuter)

Le texte de Mr Miramont dans le paragraphe "Critique de la Justice" sur le rôle du juge d'instruction est une opinion strictement personnelle. Il me semble qu'on ne doit pas confondre une encyclopédie avec une vitrine d'opinions privées. Quant aux "signatures avec tildes", désolé mais j'ignore ce dont il s'agit. Je ne suis pas un spécialiste de la technique Wikipédia...

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.92.36.174 (discuter)

Bonjour, comme il est désagréable de discuter avec un interlocuteur qui n'est identifié que par son adresse IP, il serait souhaitable que vous vous créiez un compte sur wikipédia (même en utilisant un pseudonyme si vous souhaitez rester anonyme). Pour cela il vous suffit d'aller sur cette page. Ensuite vous pourrez signer et dater automatiquement vos message sur les pages de discussion en insérant quatre tildes (~~~~).
Pour en revenir à l'article, les critiques envers la justice ou l'un de ses acteurs dans le cadre de l'affaire ne peuvent être insérées que si elles sont correctement référencées : Selon X, le juge Y a commis telle erreur <ref>Auteur X, ''Titre de l'ouvrage'', année de parution, n° de la page où apparaît la critique en question.</ref>. De même, les contestations de ces points de vue doivent aussi être correctement référencés. Merci de faire des propositions de texte respectant ces consignes sur cette page pour pouvoir ensuite procéder à la déprotection de l'article. Cordialement, 120 (d) 14 septembre 2009 à 17:58 (CEST)

Bonjour,

Ce que dit " 79.92.36.174 " n' est pas la vérité, le juge Carrias avait délivré une commission rogatoire d' ordre limitée le 20/07/55 après avoir refusé de délivrer, le 16/06/55, aux commissaires Chenevier et Gillard une commission rogatoire non restrictive.Ce n' est que le 29/09/55 que Carrias a consenti à délivrer cette commission après les doléances des deux commissaires auprès de leur hiérarchie et de la presse qui s' étonnait des singulières manoeuvres du juge Carrias. C' est pour cela qu' a été défait la chronologie entre le 7/1 et le 3/8/55, ainsi que le préambule que j' avais réalisé après le sous-titre " Contre-enquête".

Quant à ma prétendue conception personnelle du rôle du juge d' instruction, cela est parfaitement tendancieux; je me suis contenté de définir quelles sont les tâches du JI, mais cela on peut le trouver dans n' importe quel manuel de vulgarisation du droit pénal, y compris dans un " Que sais-je ? ". Donc je n' innove en rien mais " 174 " est plus doué pour la diffamation, qui conforte ses certitudes, que pour un dialogue constructif.

Cordialement, Miramont.--Miramont (d) 16 septembre 2009 à 17:05 (CEST)

Bonjour, pour essayer d'avancer un peu sans retomber dans la diatribe gratuite, voici ci-dessous le principal passage concerné par le conflit d'édition, les espaces superflus après les apostrophes en moins. Merci aux différents intervenants d'en proposer une nouvelle version en complétant les références manquantes (même s'il s'agit d'un " Que sais-je ? ", il faut en donner la référence précise !) et en reformulant ou en sourçant les passages non neutres.

« La fonction principale d'un juge d'instruction est d'instruire à charge et à décharge en faisant abstraction de son intime conviction. Sa tâche doit se limiter, sur les plans procédural et technique, à établir des faits, à valider ou invalider des déclarations ou des informations, à fournir des preuves, ou du moins un faisceau de présomptions crédibles concordantes. Dans l'élaboration de son dossier, il doit œuvrer de façon impartiale et objective sans faire intervenir de postulat personnel, et surtout pas son intime conviction comme l'a fait le juge Carrias de façon impudente en sortant du cadre procédural. Celle-ci n'intervient qu'à l'issue du procès et ne relève que de la seule volonté des jurés. Et ce n'est pas le rôle du juge d'instruction, sauf au moment où le code de procédure pénale l'autorise à inculper ou à rendre une ordonnance de non-lieu.
Le juge d'instruction prend seul, avec l'avis du Parquet, une décision au vu de son propre travail, se faisant juge et partie de son dossier sans aucun contrôle, ce qui lui confère un pouvoir exorbitant et arbitraire.
Après avoir admis quelques unes des faiblesses du dossier, dont l'analyse est quelque peu superficielle, ignorant ou écartant les points les plus discutables, le juge Carrias fit appel à sa seule intime conviction pour justifier son ordonnance de non-lieu, sinon faute de quoi, la culpabilité de Gaston risquait d'être remise en cause. »

Première proposition :

« La fonction principale d'un juge d'instruction est d'instruire à charge et à décharge en faisant abstraction de son intime conviction. Sa tâche doit se limiter, sur les plans procédural et technique, à établir des faits, à valider ou invalider des déclarations ou des informations, à fournir des preuves, ou du moins un faisceau de présomptions crédibles concordantes^{[réf. nécessaire]}. Dans l'élaboration de son dossier, il doit œuvrer de façon impartiale et objective sans faire intervenir de postulat personnel, et surtout pas son intime conviction comme cela a été reproché au juge Carrias lorsqu'il est sorti du cadre procédural^{[réf. nécessaire]}. L'intime conviction n'intervient qu'à l'issue du procès et ne relève que de la seule volonté des jurés. Le juge d'instruction n'est pas censé y faire appel sauf au moment où le code de procédure pénale l'autorise à inculper ou à rendre une ordonnance de non-lieu. Le juge d'instruction prend seul, avec l'avis du Parquet, une décision au vu de son propre travail, se faisant juge et partie de son dossier sans aucun contrôle, ce qui lui confère un pouvoir exorbitant et arbitraire^{[non neutre]}.
Après avoir admis quelques unes des faiblesses du dossier, dont l'analyse est quelque peu superficielle, ignorant ou écartant les points les plus discutables, le juge Carrias fit appel à sa seule intime conviction pour justifier son ordonnance de non-lieu^{[réf. nécessaire]}, faute de quoi la culpabilité de Gaston Dominici risquait d'être remise en cause. »

Cordialement, 120 (d) 17 septembre 2009 à 14:49 (CEST)

Bonjour,

toutes mes références sont issues du livre d' Eric Guerrier " L' Affaire Dominici. Expertise du triple crime de Lurs " que j' ai repris en demeurant dans la neutralité. J' ai ma propre opinion personnelle sur l' affaire mais je me suis bien gardé de l' exprimer dans la chronologie que j' ai établi pour Wikipédia.

J' ai retravaillé l' ensemble du texte de l' affaire qui était sommaire, plein d' erreurs et d' inexactitudes du précédent auteur qui, par ailleurs, prétendait qu' il s' agissait d' un crime sexuel, alors que la version officielle est qu' il s' agit d' un crime accidentel dû à l' incompréhension mutuelle.

J' ai effectué ce travail entre début décembre 2008 et le 31/03/09. L' IP de la salle multimédia d' où je pianote était : " 213.56.245.130 " jusqu' au mois de juin, et ensuite " 217.108.250.5 " . Ce n' est que récemment que je me suis inscrit sous le pseudo " Miramont ".

L' erreur que j' ai commise et que je regrette, c' est de ne pas m' avoir inscrit début décembre 2008 quand j' ai entamé mes travaux, mais à ce moment-là j' étais loin de m' imaginer qu' un ou des internautes peu scrupuleux allaient vandaliser le texte sous prétexte que cela dérangeaient leurs certitudes.

En juillet, m' étant aperçu des mutilations du texte concernant la contre-enquête, le ou les auteurs du vandalisme n' ayant laissé subsister que les dates des 19-20-21 déc.1954 et la chronologie que j' avais établi ne reprend que le 03/08/55.

Egalement, pour le 21/10/55, le vandale a fait disparaitre la 2e partie du paragraphe concernant le greffier Barras dont voici le passage:

" Le témoignage du greffier détruit le seul élémént matériel de l' accusation: la présence de la carabine US dans la remise de la ferme. Le commissaire en tombe des nues mais ne demandera pas de commission rogatoire au juge Carrias pour entendre officiellement le greffier, étant donné le climat de méfiance réciproque qui s' est instauré entre les policiers parisiens et les magistrats provençaux. Il en rendra compte dans son rapport final en atténuant la portée et les conséquences pour le greffier Barras et le juge Périès."

En juillet/août, j' ai donc retravaillé le texte de la contre-enquête en y apportant des dates et des éléments nouveaux, pour une meilleure compréhension du texte, tout en l' enrichissant de données nouvelles que j' avais omis dans le texte originel clos le 31/03/09. Tout ce nouveau travail a été systématiquement été détruit sans aucun égard.

Egalement, à la même période, j' ai également introduit des éléments nouveaux dans l' ensemble du texte de l' Affaire pour apporter un complément d' informations que j' avais omis ou mal exprimé.

Ma signature est facilement reconnaissable, chaque article débute par la date du PV - sans citer le N° - pour ne pas alourdir le texte et le rendre fastidieux, suivi d' un court résumé du PV.

C' est également moi qui ait rédigé la description des lieux du triple crime et le déroulement de la journée du 05/05/52 en m' aidant des livres d' Eric Guerrier et du commissaire Sébeille. Ensuite j' ai adopté le style chronologique, à la fois pour simplifier et se montrer impartial, afin que chacun puisse se faire une opinion personnelle et en tirer ses propres conclusions sans intention de vouloir l' influencer.

J' ai laissé subsister quelques passages du précédent auteur qui ne portaient pas à conséquence et ne contrevenaient pas à la réalité des faits.

Cordialement, Miramont.--Miramont (d) 17 septembre 2009 à 17:12 (CEST)

Bonjour, plusieurs choses brièvement :

• merci d'arrêter de traiter de vandales les contributeurs qui ont un point de vue différent du vôtre, même s'ils ont été maladroits dans la façon de l'exprimer, cela facilitera l'instauration d'un dialogue ;
• la seule référence à l'ouvrage de Guerrier ne suffit pas, il faut être plus précis et indiquer la ou les page(s) concernées ;
• il faut évidemment citer précisément les n° de PV quand c'est possible ! Pour ne pas alourdir le texte, vous pouvez utiliser les notes de bas de page (voir Aide:Note) ;
• concernant le rôle du juge d'instruction, il ne me semble pas que E. Guerrier l'évoque (sinon merci d'indiquer les pages encore une fois) ;
• plus généralement concernant le fonctionnement de Wikipédia, les contributions ne sont jamais définitivement effacées (sauf problèmes de violation de copyright) : elles sont accessibles en cliquant sur l'onglet "historique" au-dessus des articles. Il est possible de rétablir des versions antérieures si le vandalisme est manifeste et si la suppression n'est pas justifiée par son auteur ;
• pour la suite, merci de privilégier la concision, de fournir les références précises avec numéros de page pour le paragraphe discuté concernant le rôle de la justice et, de grâce, arrêtez d'insérer des espaces après les apostrophes !
• j'essaye de contacter "Juge Carrias" et "79.92.36.174" (même contributeur ?) pour qu'il exprime son point de vue et qu'on puisse avancer vers la déprotection de l'article.

Merci par avance, 120 (d) 17 septembre 2009 à 17:39 (CEST)

Bonjour, concernant le juge Carrias, il s' agit de la Pg 135 du livre de Guerrier. Voici l' état du texte de la contre-enquête tel que je l' avais rédigé et enregistré sur clé USB au 31/03/09 :

Devant les invraisemblances relevées durant la première instruction et le procès, une nouvelle enquête est ordonnée par le Garde des Sceaux Guérin de Beaumont, quinze jours après le verdict soit dès le 9 décembre 1954. La contre-enquête menée par les commissaires Chenevier et Gillard se traduit par un échec, dû aux mensonges répétés des membres des familles Dominici, Perrin et Barth ainsi qu'à l'obstruction tenace du juge Carrias qui devait conclure par une ordonnance de non-lieu le 13 novembre 1956.

Les 19 et 20 décembre 1954, les commissaires interrogent G. Dominici aux Baumettes. Incidemment, Gaston livre une information aux policiers : il dit que de toute la famille, seul Roger Perrin porte des chaussures à semelles de crêpe. Lors de la découverte du corps d'Elizabeth par les gendarmes, ceux-ci ont relevés des empreintes de semelles de crêpe qui allaient et venaient à proximité du petit corps, alors que Gaston porte habituellement des brodequins cloutés.

Le 21 décembre, Augusta Caillat, l'une des filles Dominici, déclare au commissaire Gillard que Clovis lui a parlé du croquis dressé par le greffier Barras, désignant dans la remise l'étagère où la carabine Rock-Ola aurait été entreposée. De même, Gustave leur avait donné sa propre version de cet épisode, rapportée ultérieurement au commissaire Chenevier.

Le 7 janvier 1955, le juge Carrias est nommé en remplacement du juge Périès.

Le 8 mars, le juge Carrias court-circuite les enquêteurs ; Chenevier apprend par voie de presse que le juge Batigne a interrogé G. Dominici puis l'a confronté à Gustave et Yvette Dominici. Le 16 mars, les enquêteurs rencontrent le juge Carrias qui ne prend aucune décision pendant trois mois.

Le 15 juin, une nouvelle rencontre des commissaires avec le juge Carrias a lieu, ainsi qu'une entrevue avec le capitaine Albert. Le 16 juin, le juge Carrias refuse de délivrer la commission rogatoire promise la veille.

Le 20 juillet, le juge Carrias délivre une commission rogatoire d'ordre limité qui réduit pratiquement à l'impuissance les policiers.

Le 3 août, le commissaire Chenevier interroge François Barth. Celui-ci dit qu'il a été question de la femme vêtue de noir, lors de sa venue en fin d'après-midi le 5 août 1952, dans la cour de La Grand'Terre. De même, Mme Barth, dit au commissaire Gillard qu'elle a entendu parler d'une femme en noir et que celle-ci se serait trouvée sur la voie ferrée. Leurs témoignages sont intéressants dans la mesure où ils contredisent celui de leur fille Yvette, qui nie cette présence. Le 4 août, Francis Perrin, le facteur de Lurs apprend au commissaire Chenevier que Gustave Dominici aurait demandé à son frère Aimé Perrin si au moins il n'avait pas dit aux gendarmes qu'Yvette était venue avec lui au bivouac des Drummond le soir du 4 août 1952. Aimé Perrin confirme et Gustave l'aurait enjoint de ne pas dire qu' Yvette était venu avec « le petit » plus tard dans la soirée. L'expression « le petit » ne désigne sans doute pas le bébé Alain, âgé de dix mois, mais plutôt Roger Perrin ramené de La Serre par Gustave, vers 21h30, lors de son retour après sa visite chez Faustin Roure à Peyruis, vers 21h00. Les 5 et 10 août, interrogée par Chenevier puis Gillard, Yvette se souvient brusquement, trois ans exactement après les meurtres, qu'elle a accompagné Gustave à l'éboulement avec Alain dans ses bras. C'est en revenant du pont, vers 20h15, qu'elle a entendu la Hillman se garer sur le terre-plein. Yvette prétend que, de loin, avec le crépuscule qui tombait, elle a pu prendre la robe rouge d'Anne Drummond pour une robe noire, ce qui rend sceptique le commissaire. Sur ce point, elle contredit Gustave, qui a reconnu, le 12 novembre 1953 que les anglaises étaient venues prendre de l'eau avant son retour à la ferme vers 20h00. C'est Yvette qui le lui aurait appris dans leur cuisine. Le 10 août, le commissaire Chenevier apprend par Gustave que lui et son frère se sont concertés, dans le Palais de Justice le 14 novembre 1953 à 8h00 pour désigner, sur la même étagère de la remise, l'emplacement de la carabine US. Selon Gustave, Clovis aurait sorti un croquis de sa poche, en présence du greffier Barras, et lui aurait désigné sur quelle étagère se serait trouvé la US M1. Le 12 août, Roger Perrin confronté à Yvette, maintient ses précédentes déclarations sur la venue des anglaises à la ferme et ajoute qu'Yvette aurait proposé aux femmes Drummond de s'installer au même endroit où avaient campés les Morin en 1951, à la sortie du pont de la voie ferrée ; Yvette nie cette version. Ce même jour, le commissaire Chenevier confronte Gustave et Roger : celui-ci soutient que c'est son oncle qui lui a appris la présence de la femme en noir en compagnie des Drummond, alors qu'il se rendait à l'éboulement vers 20h15, ce que Gustave nie fermement. Le 29 septembre, le juge Carrias délivre enfin une commission rogatoire générale sans restrictions. Le 12 octobre, Mauricette et Aimé Dominici sont interrogés ; les réactions du couple laissent penser aux policiers qu'ils connaissent la carabine US. Du moins, Aimé a vu cette arme entre les mains d'un de ses frères ou de son père avant le 24 janvier 1951, date de son départ de La Grand'Terre pour s'installer à Eygalières dans les Bouches-du-Rhône. Les 12 et 16 octobre, Chenevier et Gillard interrogent le docteur Morin de Nice, qui a campé avec son épouse près de la ferme Dominici à l'invitation de Gustave. Il dit reconnaître la US M1 comme étant la carabine réparée en sa présence par Gustave Dominici durant l'été 1951, notamment la soudure de la demi pièce de un franc en remplacement du guidon disparu. Confronté à Gustave, ce dernier nie farouchement et accuse le médecin d'avoir tout inventé. Ses dénégations donnent un certain crédit au témoignage du docteur Morin. Le 17 octobre, interrogé à son tour, Clovis Dominici suggère que son frère Gustave a pu ramener la carabine US du maquis. Clovis s'insurge également contre les accusations de Gustave portées à son encontre le 10 août : il ne nie pas l'existence du croquis mais prétend que celui-ci a été dressé par un policier. Le 19 octobre, Jean Girard, oncle maternel d'Yvette fait savoir à l'inspecteur Leclerc, subordonné de Chenevier, qu'Aimé Dominici lui a appris que Gustave aurait amené les Drummond sur le terre-plein des Ponts et Chaussées ; si le fait est avéré, cela voudrait dire que Gustave est rentré chez lui bien avant 20h00. Jean Girard ajoute que Clovis est venu à La Grand'Terre le soir du 4 août 1952, avant de se rendre sur le bivouac où il se serait disputé avec les Drummond, ce que nie Clovis. Le 21 octobre, confronté à Aimé et Clovis Dominici, Jean Girard maintient ses déclarations alors que Clovis nie, Aimé confirme les dires de J. Girard mais ne se souvient pas de qui il les tenait. Ce même jour, Jean Galizzi, ami de Roger et amant de sa mère Germaine, déclare à la gendarmerie de Forcalquier qu'il a passé la nuit du 4 au 5 août 1952 à la ferme de La Cassine, au-delà de Peyruis, en compagnie de Roger père et de son épouse Germaine Perrin. Toujours le 21 octobre, le commissaire Chenevier confronte Clovis à Gustave. Ce dernier répète ses accusations du 10 août envers son aîné et ajoute que, dans la voiture de police qui les amenaient à la Grand'Terre, Clovis serait revenu à la charge en lui murmurant de dire que leur père avait pris la carabine US pour aller chasser le blaireau. La scène se serait déroulée le dimanche 15 novembre 1953 au matin et non la veille. Clovis nie tout et réfute les accusations de son frère cadet. Le commissaire Chenevier va vérifier auprès du greffier Barras qui lui en donne une version tout à fait différente. C'est dans le bureau du juge Périès absent, pendant la garde à vue des deux frères le soir du 13 novembre 1953, qu'il a réalisé le croquis pour mettre les choses au clair et faire concorder les déclarations des deux frères pour la désignation de l'étagère. Le témoignage du greffier détruit le seul élément matériel de l' accusation : la présence de la carabine US dans la remise de la ferme. Le commissaire en tombe des nues mais ne demandera pas de commission rogatoire au juge Carrias pour entendre officiellement le greffier, étant donné le climat de méfiance réciproque qui s'est instauré entre les policiers parisiens et les magistrats provençaux. Il en rendra compte dans son rapport final en atténuant la portée et les conséquences pour le greffier Barras et le juge Périès

Comme je l' ai dit précédemment, en juillet ayant constaté les effacements ainsi que les omissions et les insuffisances de mon propre texte, j' ai entrepris de réécrire celui-ci en gardant la structure du texte originel.Mes contributions ont été faites en juillet-août et ont été défaites sans justification, et c' est d' autant plus étonnant qu' il n' y avait aucun élément polémique dans les ajouts que j' ai introduit. Je demande donc aux administrateurs de rétablir dans le texte de la contre-enquête mes contibutions de juillet-août.Je rappelle l'IP de la salle multimédia quand je n' étais pas inscrit : 217.108.250.5 Cordialement.--Miramont (d) 19 septembre 2009 à 16:37 (CEST)

Bonjour " 120 ",

j'attends toujours votre réponse,seriez-vous boudeur ou vous ne désirez pas me répondre ? Cordialement.--Miramont (d) 26 septembre 2009 à 16:20 (CEST)

Bonjour, non je ne suis pas boudeur, désolé de ne pas avoir répondu plus tôt mais j'étais occupé ailleurs dans la vraie vie... TigHervé vous a répondu ci-dessous et a dé-protégé partiellement l'article. Cordialement, 120 (d) 28 septembre 2009 à 01:01 (CEST)

--Miramont (d) 13 octobre 2009 à 17:04 (CEST)

Page protégée jusqu'à changement(s) de méthodes

Oui, les annulations de contributions durent depuis quelques semaines et aucun dialogue véritable ne s'installe dans un esprit positif. Elle restera ainsi tant qu'il y aura un climat belliqueux et l'affrontement de points de vue bien éloigné de l'interêt de l'encyclopédie.

Pour commencer, il faudrait qu'on sache qui écrit les messages à l'aide des signatures avec tildes comme dit ci-dessus ; cela permettrait peut-être de comprendre ce qui se passe. Pour ma part, je ne tiendrai aucun compte des messages non signés ou non identifiables immédiatement. A vous de voir, si la situation ne vous convient pas, vous pourrez demander à d'autres une déprotection de la page. TigHervé (d) 12 septembre 2009 à 20:40 (CEST)

Bonjour,

n' ayant aucune réponse à mon dernier courrier de samedi 19/09 demandant de réintroduire ma réécriture du texte de la contre-enquête en juillet/août après avoir constaté les effacements ainsi que les omissions et les insuffisances de mon propre texte tel qu' il l'était au 31/03/09. Je réitére donc ma demande.Cordialement.--Miramont (d) 22 septembre 2009 à 16:04 (CEST)

Bonjour

Votre relance est légitime, mais je vous conseille encore de la patience, le 19 c'est pas vieux. Je me demande d'autre part où est passé votre contradicteur (pas 120 ) ? TigHervé (d) 22 septembre 2009 à 16:26 (CEST)

Bonjour Hervé,

je ne pense pas qu' il s'agisse de "120" mais plutôt de "juge Carrias" - " 79.92.36.174" qui semble être la même personne, mais je n'ai aucun moyen de le vérifier.Mais comme celui-ci ne se manifeste plus, cela me laisse penser que son intention première était malveillante.

De toute façon, il a atteint son but, chambouler le texte pour le rendre incompréhensible.

Mais en même temps, il m' a rendu service en m'obligeant à reprendre le texte à zéro pour combler les lacunes et les insuffisances de mes propres contributions. J' ai donc retravaillé le texte du 13/12/54 ( audition de Gaston par le substitut Joseph Oddou aux Baumettes ), à la mi-novembre 1955 ( publication dans le N° 481 de France-Dimanche du 11 au 17/11/55 de la lettre de Gaston où il répète la conversation qu' il a surpris entre Yvette et Gustave lors de la sieste du 07/08/52 ainsi que ses accusations envers Gustave et Roger Perrin qu' il désigne nommément d' être les véritables auteurs de la tuerie). Concernant le rôle du juge d' instruction dans toute procédure ainsi que le Juge Carrias, je l' ai emprunté à la Pg 135 du livre d' E. Guerrier. Pour ce qui est de la période du 13/12/54 au 17/11/55, emprunts aux Pg 615-616 et 635, même auteur. J' ai également fait des emprunts au très long article du juge Carrias - consultable sur Internet - et qui est reproduit dans un recueil d' articles intitulé : " Dominici, de l' accident aux agents secrets "

Serait-il possible de réintroduire dans le texte ce qui suit:

Le 6 août 1955, le commissaire Gillard interroge le boucher Nervi, selon ce dernier il s' est arrêté sur les lieux du drame vers 7h30, où se trouve seulement les gendarmes Romanet et Bouchier avec Gustave et Aimé Perrin. Gustave aurait demandé au boucher d' emmener Yvette au marché d' Oraison, ne pouvant l' accompagner en moto comme d' habitude. Ce qui est mensonger, puisque c'est son père F. Barth qui vient la chercher mais pour l' emmener au marché de Forcalquier. Nervi poursuit en disant que Gustave l'a amené à la ferme où Yvette se préparait et ils seraient partis à 8h10. Or, à cette heure F. Roure était présent et n'a signalé ni la camionnette ni le boucher; et ce dernier précisera n' avoir vu ni Gaston ni Roger Perrin pourtant présents sur les lieux du crime peu après 8h00.

Le 10 août 1955, Yvette,devant Gillard, contredit Nervi disant que c' est Roger qui est venu accompagner le boucher. Et tous deux, resteront sur leurs positions. Pendant le trajet, Nervi aurait tenté d' en savoir plus et Yvette l' aurait rabroué séchement. Mais selon Roger, le 7 mai 1953, il dira au commissaire Sébeille, que les parents Barth sont venus à la ferme à 9h15, mais comme Yvette n' était pas prête, ils seraient repartis. Le 22 octobbre 1955, face à l' inspecteur Leclerc, F Barth niera le fait et dira qu' il a appris le drame par son fils et sa femme qui ont rencontré Yvette au marché d' Oraison. Pourtant Roger Perrin sera conforté par un témoin extérieur, le cafetier de Lurs, Augustin Bonnet, qui, revenant de la ferme Guillermin, dit avoir vu , en remontant vers Lurs, vers 8h30, la voiture de F. Barth descendant la route de Forcalquier en direction du carrefour de la RN 96.

Heureusement que je n' ai jeté mes notes de juillet/août, elles me servent pour solliciter au rétablissement de celles qui ont été effacées et elles sont nombreuses. Cordialement.--Miramont (d) 24 septembre 2009 à 16:50 (CEST)

Ce texte ne fait pas mention du juge Carrias et en cela il ne devrait pas poser de problème. TigHervé (d) 25 septembre 2009 à 17:27 (CEST)

Bonjour Hervé,

vous me dites que le texte pour les 6 et 10/08/55 ne pose pas de probléme pour le réinclure mais, après vérification il n' est toujours pas réinséré à ce jour. A qui dois-je m'adresser pour que l'ensemble des textes que j'avais rédigé en juillet/août soient réintroduits après leurs effacements sans explication ? Je vous remercie de bien vouloir m'orienter pour en faire part aux administrateurs.

De toute façon, le juge Carrias, le vrai et non le pseudo, était très peu cité dans mes contributions si ce n'est les quelques vérifications qu' il a entrepris comme la confrontation du 23/09/55 entre Gustave et le commissaire Sébeille, où lui-même reconnait qu'avec le recul du temps il s'est peut-être laissé abuser par le commissaire. Mais cela vous pouvez le vérifier de vous-même dans son article consultable sur Internet. --Miramont (d) 26 septembre 2009 à 16:30 (CEST)Cordialement.--Miramont (d) 26 septembre 2009 à 16:08 (CEST)

Bonjour

Le problème est que je ne devrais pas être seul à discuter avec vous. Bon je vous propose de déprotéger l'article pour que vous y tavaillez à la condition sine qua non que vous n'ajoutiez ou retranchiez rien concernant le juge Carrias. Je compte sur vous pour suivre cette consigne ou vous abstenir d'une intervention. Ce qui concerne le juge devra être discuté sur cette page et j'annulerai si ce n'est pas respecté. Donc je semi-protège. TigHervé (d) 26 septembre 2009 à 20:33 (CEST)

Bonjour Hervé, tout à fait d'accord avec vous, je saurai faire preuve de discipline. Cordialement.--Miramont (d) 29 septembre 2009 à 15:58 (CEST)

Bonjour Hervé,

je vous mets en garde contre d'éventuelles interventions du prétendu "juge Carrias"/79.92.36.174. Il ne se manifeste pas pour l'instant mais de déprotéger l'ensemble du texte est hasardeux, il suffisait de débloquer le texte de la contre-enquête. Existe-t-il un moyen de neutraliser cet intervenant afin de mettre un terme à ses manoeuvres ? Cordialement.--Miramont (d) 1 octobre 2009 à 15:58 (CEST)

Bonjour Miramont

Vous êtes pour des demi-mesures pour le texte, mais pour d'expéditives pour les contributeurs . Non, l'essentiel du projet est plutôt dans les réflexes inverses : on ouvre totalement et on laisse le meilleur remonter sur le médiocre sans taper dessus en plus . Voyez les Principes fondateurs, on a toujours intérêt à les relire. Donc concrètement le logiciel ne permet de protéger des parties d'articles et je ne crois pas que ce soit prévu. Ensuite, même si vous en êtes satisfait dans sa forme présente, l'article comme tous les autres doit évoluer, parfois négativement jusqu'au vandalisme, mais il n'est pas question de dresser un rempart ou un no man's land et d'interdire certains sans des raisons graves et là on en est pas là. Il reste donc à le surveiller et à être prêt non à le défendre en substance, mais à positiver les critiques ou modifications à venir ; rien d'autres. TigHervé (d) 1 octobre 2009 à 20:34 (CEST)

Bonjour Hervé,

jeudi dernier, j' ai voulu réintroduire un certain nombre d'éléments et ceux-ci ont été effacés automatiquement alors que je n'abordais pas le sujet du juge Carrias, pouvez-vous m'expliquer pourquoi ? Quant au texte, pourquoi je serais pour des demi-mesures, je ne comprends pas ? Ce qui a été effacé est déjà une modification de ce que j'avais introduit en juillet/aoùt et je ne vois pas nulle critique mais des annulations. Cordialement.--Miramont (d) 3 octobre 2009 à 16:12 (CEST) Rebonjour, dans l' introduction du texte " De "Gaulle est écrit "de" Gaulle, est-il possible de corriger cette erreur d'ortograffe ? Merci. Cordialement.--Miramont (d) 3 octobre 2009 à 16:47 (CEST)

Bonjour Hervé, voici ce que je veux vous soumettre pour avoir votre avis :

Le 13 décembre 1954, le procureur général Orsatelli dépêche son substitut Joseph Oddou aux Baumettes pour demander à Gaston de confirmer les déclarations informelles qu' il a donné à ses avocats les 28 et 29 novembre. S' il met en cause Gustave et Roger Perrin, il dit qu' il ne sait pas qui a fait quoi. Il confirme ce que la Cour de Digne n' a pas voulu entendre, à savoir que la US M1 était dissimulée par Clovis à La Serre, ferme des Perrin Roger,père et fils.

Le 15 décembre, le Garde des Sceaux, Guérin de Beaumont, prescrit au parquet général d' Aix-en-Provence, de diligenter les commissaires Chenevier et Gillard pour une mission d' enquête afin de vérifier les déclarations de Gaston à ses avocats.

Le 19 décembre 1954, le commissaire Chenevier interroge Gaston pourquoi il a prétendu se sacrifier avant de changer d' avis et d' accuser. Gaston lui répond qu'il ne veut pas payer pour " un autre "; ce qui l'a fait changer d'avis, c'est qu'il pensait être acquitté. Le commissaire ironise sur cette attitude mais le condamné maintient qu'il est innocent. Chenevier demande " qui alors ? "; Gaston s'en tient à ce qu'il a dit au juge et répète les déclarations qu' il a fait au substitut Oddou. Il apporte quelques précisions sur le fait que Gustave ne l' ait pas entendu sortir et rentrer dans la nuit du drame. Il explique que pour le repas de midi, il se déchausse dans la cuisine pour enfiler ses pantoufles car, ensuite il fait une sieste dans son fauteuil; alors que le soir, il monte se coucher avec ses brodequins et les remet pour partir à l' aube. Il affirme que ce sont les policiers qui lui ont appris la cachette de l' arme dans la remise. Il précise que celle-ci a été nettoyée par Gustave et Yvette après le départ d' Aimé en janvier 1951. Ce que ceux-ci confirmeront et diront qu' il n' y avait pas alors de carabine sur l' étagère. Gaston raconte qu' au retour d' une partie de chasse, Clovis aurait dit : " Si j' avais eu la carabine, à 140m je l' avais ". Gaston induit qu' il s' agit de l' arme du crime. Plus tard, Clovis niera ( PV 424/29 du 17/10/55 Cote C 250 de Chenevier ), et les chasseurs, sauf son frère Marcel ( PV n° 7 du 22/12/54 de Gillard,Cote C 11 ), disent ne se souvenir de rien ou diront alors qu' il s' agit du PM soviétique saisi chez les Perrin de La Serre. Or la précision d' un pistolet-mitrailleur est aléatoire au-delà de 25m, autant dire qu' à 140m, cela relève de l' impossibilité pure et simple et défie tous les calculs de probabilité. ( E. Guerrier Pg 619 )

Le 23 décembre, les commissaires Chenevier et Gillard font un premier rapport de leur mission exploratoire au procureur de Digne, Sabatier motivant une requête de délégation générale.

Le 27 décembre, les deux commissaires donnent un compte-rendu de leurs premières investigations au Garde des Sceaux.

J' aimerais avoir votre avis pour inclusion dans le texte de la contre-enquête.Cordialement.--Miramont (d) 6 octobre 2009 à 16:57 (CEST)

Bonjour, mais pour quoi faire mon avis ? Vous avez la possibilité de faire ce que vous voulez dans les limites dont nous avons convenus. Si j'ai quelque chose à dire, c'est vous rappeler que cet article est à un niveau de détails presqu'anormal et qu'il vaudrait mieux retirer du contenu qu'en ajouter. Ce n'est sûrement pas la réponse que vous attendiez, mais celle qui correspond à ma situation vis-à-vis de cet article, c'est-à-dire plutôt distante. TigHervé (d) 6 octobre 2009 à 20:51 (CEST)

Bonjour Hervé,

je prends note de vos observations, mais comprenez qu' il s' agit d' une affaire très controversée où les partisans ou non de la culpabilié de Gaston ont construit un certain nombre de mythes et de fantasmes autour du personnage et des protagonistes qui se sont fossilisés par sédimentation et que des non-avertis prennent pour vérités comptantes. Le film de Boutron pour TF1, en 2003, en est une illustration exemplaire. Ces détails peuvent vous sembler fastidieux mais cela est nécessaire pour éviter de nouveaux dérapages. Cordialement.--Miramont (d) 8 octobre 2009 à 16:08 (CEST)

Rebonjour, j' aimerais avoir votre sentiment sur un passage concernant le juge Carrias :

Le 21 mars 1955, le juge Carrias, sans même prévenir Chenevier, organise une reconstitution à La Grand' Terre pour vérifier si la conversation surprise par Gaston était audible de celui-ci. Le juge se poste sur le palier et le procureur Sabatier dans la chambre du couple, pendant que Gustave et Yvette s' allongent sur leurs lits. Carrias dit ne distinguer aucun mot quand les époux murmurent. Le procureur leur demande de recommencer à voix basse. Le juge entend mieux mais sans distinguer quoi que ce soit. Les époux refusent catégoriquement de répéter les mots que Gaston aurait entendu : " bijoux, petite, portait, Roger, mouchoir " . Connaissant l' enjeu de cette reconstitution, le couple va certes obéir, mais en parlant à voix suffisamment basse pour ne pas être compris. En revanche, à l' époque des faits, s' ils n' avaient pas entendu Gaston monter l' escalier en pantoufles ni redescendre, ils n' avaient aucune raison de se méfier en parlant distinctement. Cordialement.--Miramont (d) 8 octobre 2009 à 17:04 (CEST)

Bonjour - j'espère que vous commencez à vous faire à mes réponses décalées. En voici encore deux. Pour votre premier message : le but de Wikipédia est de compiler les connaissances en donnant d'où elles proviennent pour permettre la vérification Wikipédia:Vérifiabilité, c'est tout. C'est-à-dire que la question de la vérité vient loin derrière en théorie tout au moins. Les articles ne sont pas conçus pour établir ou rétablir la vérité (encore moins assurément) ; je ne suis même pas sûr qu'ils supposent une Vérité ? Alors, la question de plus ou moins de détails ne peut être trancher sur cette base.
Sur votre deuxième message, là on rentre vraiment dans le travail d'auteur et vous savez que je n'ai pas à m'en mêler.
Admettons pour voir... Quelque chose est très gênant si vous voulez ajouter ce texte : il ne fait pas un tout cohérent et à ce titre, sa pertinence (ou celle de son introduction) ne peut être estimée. En effet, il commence avec une sorte de mise en avant critique du Juge Carrias et puis plus rien dans cet ordre d'idées. C'est comme s'il manquait la conclusion. Pourquoi pas ? Mais si vous me proposez un autre texte une fois celui-ci introduit et comme complément, la réunion des deux peut ne pas être acceptée parce que pas acceptable. Autrement dit, s'il y a un problème par rapport au Juge Carrias, il faut le traiter globalement et non par bribes. Je ne sais pas si c'était votre intention, mais je préfère vous en faire la remarque dès maintenant. Voilà voilà ... TigHervé (d) 8 octobre 2009 à 20:42 (CEST)

Bonjour Hervé,

je comprends votre remarque sur le juge Carrias, si je supprime le passage : " sans même prévenir Chenevier "; cela est-il acceptable pour vous pour l' insérer dans le texte puisque ce passage vous semble polémique ?--Miramont (d) 10 octobre 2009 à 16:38 (CEST)

Idem, je désire intégrer dans le texte ce qui suit et demande votre avis :

Le 8 mars, le juge Carrias court-circuite les enquêteurs ; Chenevier apprend par voie de presse que le juge Batigne a interrogé G. Dominici puis l'a confronté à Gustave et Yvette Dominici. Le 16 mars, les enquêteurs rencontrent le juge Carrias qui ne prend aucune décision pendant trois mois.

Le 15 juin, une nouvelle rencontre des commissaires avec le juge Carrias a lieu, ainsi qu'une entrevue avec le capitaine Albert.

Le 16 juin, le juge Carrias refuse de délivrer la commission rogatoire promise la veille.

Le 20 juillet, le juge Carrias délivre une commission rogatoire d'ordre limité qui réduit pratiquement à l'impuissance les policiers.

Dans l' attente de votre réponse, cordialement.--Miramont (d) 10 octobre 2009 à 16:45 (CEST)

Bonjour. Réponse générale :

Là nous sommes en plein dedans ! Le juge Carrias ... Encore une fois ce n'est pas mon avis qui est attendu mais celui de votre contradicteur. Moi je vais essayer de ne pas tourner en rond et pour cela je vous demande de me confirmer ou non que la version de l'article actuelle vous convient (en dehors de la question Carrias!). Ensuite, nous attendrons quelques jours l'avis en question. Si personne ne se manifeste, vous pourrez tenter l'ajout de cette partie (en espérant que tout est vu question Carrias...). L'idée de savoir si l'article vous convient est d'avoir une version précise lors du conflit éventuel et y revenir temporairement. Vous me suivez ? TigHervé (d) 10 octobre 2009 à 20:24 (CEST)

Bonjour Hervé, vous comprendrez que la version actuelle du texte de la contre-enquête ne me satisfait pas puisqu'il manque un certain nombre d' éléments qui ont été supprimés en juillet/août ou plus récemment. C' est d' autant plus incongru que certains de ces passages ont été empruntés à l' article de Carrias consultable sur Internet; donc il ne s' agit pas d' invention ou d' interprétation de ma part. Que cela ne plaise pas à mon contradicteur, qui se référe pourtant au juge Carrias, en est une autre. Ce n' est pas en parlant des " qualités de coeur " du juge--Miramont (d) 13 octobre 2009 à 17:04 (CEST) qui en excuse les failles et ses partis-pris, non plus sa défiance à l' égard des commissaires parisiens, où dans un passage il n' hésite pas à les traiter d' intrigants et persifle sur ces " fins limiers " à qui il a posé de multiples entraves pour empêcher la progression de la contre-enquête.

je profite de l' occasion pour vous soumettre d' autres passages :

Le 25 février 1955, le procureur de Digne Sabatier signe un réquisitoire introductif pour l' ouverture d' une information contre X du chef de complicité d' homicides volontaires.

En août et octobre 1955, le juge Carrias fait auditionner sur commission rogatoire l' inspecteur Girolami par le juge Désiré Gervaise à Casablanca, où il avait été muté aux Renseignements Généraux du Protectorat. Dans l' après-midi du 5 août 1952, l' inspecteur avait remarqué la présence, en face de la porte de la cuisine, d' un pantalon appartenant à Gaston. Celui-ci était fortement mouillé, n' était ni taché ni ensanglanté. Le vieillard lui avait appris que son linge n' était pas lavé à la ferme mais chez sa fille Augusta Caillat qui le rapportait propre et repassé. Girolami s' était donc étonné que ce pantalon fut lavé sur place seulement quelques après le triple meurtre. Il s' était donc empressé de confier ses soupçons au commissaire Sébeille qui n' y avait prêté aucune attention, tout occupé à la recherce d' indices et de l' arme du crime. Le 21 septembre, il sera à nouveau question de ce pantalon lors d' une audition d' Yvette et de Marie Dominici par le juge Carrias. Gaston sera auditionné sur ce même pantalon par le juge Batigne le 24 octobre.

Le 23 septembre, le juge Carrias organise dans son bureau, une confrontation entre le commissaire Sébeille et Gustave, en présence du greffier Barras et du Divisionnaire Harzic, supérieur du commissaire. Gustave se plaint d' avoir été victime de pressions intolérables de la part des policiers lors de la dénonciation de son père le 13 novembre 1953. Sébeille réfute ses propos et propose à Gustave, avec l' accord du juge, de mimer la scène où il s' est effondré en pleurs sur l' épaule du policier en dénonçant Gaston, ce qu' il va faire complaisamment et pose la question de sa sincérité. Gustave reconnait alors qu' à ce moment-là, il ne subissait pas de pression dans l' épisode de sa dénonciation mais qu' il se souvenait d' autres pressions. Quarante plus tard, le juge fort de son expérience, se posera la question de savoir si le commissaire Sébeille avait été sincère ou les avait tous abusé.

Ces passages que je vous propose ont été empruntés à l' article de Carrias pour leur rédaction et, si d' aventure vous consultez son article sur Internet, vous conviendrez que je me suis gardé d' en interpréter l' esprit. Cordialement.--Miramont (d) 13 octobre 2009 à 17:10 (CEST)

Fin

Il ne semble pas possible de progresser avec méthode ; je suis près de vous laisser faire en m'en lavant les mains. Je crois que vous perdez totalement votre temps à faire un article trop détaillé qui ne sera jamais gardé ainsi. Je mets un terme à notre convention à propos du juge ; je ne voyais pas tout cela si compliqué. TigHervé (d) 13 octobre 2009 à 20:00 (CEST)

Bonjour,

A l' évidence, nous ne nous comprenons pas. Vous me dites qu' il faut faire évoluer le texte tout en le laissant en l' état, ce qui est contradictoire mais si vous vous satisfesais de formules telles que :

Le juge Carrias procède personnellement à certains actes d'instruction, tels que la confrontation du commissaire Sébeille et de Gustave Dominici, au cours de laquelle ce dernier mime la scène au cours de laquelle il a accusé son père en pleurant sur l'épaule de Sébeille. Mais aussi, selon le vœu du ministre de la justice, le juge délivre aux commissaires Chenevier et Gillard des commissions rogatoires en vertu desquelles ceux-ci se livrent à des investigations approfondies, entendant de nombreux témoins à qui ils posent un très grand nombre de questions préparées selon un plan soigneusement mûri. Quant à Gaston Dominici, détenu à la prison des Baumettes, il est interrogé et confronté, aussi souvent que nécessaire, par le juge d'instruction Jacques Batigne, du tribunal de Marseille.

libre à vous d' apprécier ce passage rédigé par un contradicteur dans le texte de la contre-enquête; pour moi il s' agit d' un résumé digne de livre d' histoire pour élèves de 8 ans et qui n' apporte rien aux lecteurs. Le ( ou les contradicteurs ) à l' origine de ce passage savait très bien ce qu' il faisait : supprimer des informations par un résumé de cours élémentaire pour élèves indolents. Pour moi, une encyclopédie se doit d' apporter des informations précises en fournissant des détails expliquant tel ou tel fait et pourquoi, tout en étant concis sous peine de rendre les lecteurs autistes.

En ce qui me concerne, je me suis efforcé de m' insérer dans ce cadre qui n' a rien de commun avec des rédacteurs amateurs du niveau des feuilles à scandales, mais si Wikipédia préfère ce style de littérature, cela n' engage que ses responsables. Cordialement.--Miramont (d) 17 octobre 2009 à 16:21 (CEST)

Bonjour,

• il n'y a pas de responsable de la rédaction de Wikipédia ; les responsables de cet article, c'est vous et moi (et tous les autres contributeurs potentiels, qui ne sont pas nécessairement des "vandales" ou des "contradicteurs" parce qu'ils développent un point de vue différent du votre); par contre, il y a des règles élémentaires à respecter (merci de relire les principes fondateurs) ;
• vos ajouts ne sont pas concis ;
• vos ajouts ne respectent pas certaines règles élémentaires d'orthographe et de typographie (vous n'avez toujours pas compris qu'il ne faut pas insérer d'espace après les apostrophes ?) et demandent beaucoup d'énergie aux relecteurs qui les révisent.

Merci de faire évoluer le texte en le rendant plus concis. Avez-vous l'intention de paraphraser la totalité des 732 pages de l'ouvrage de E. Guerrier ?

Cordialement, 120 (d) 19 octobre 2009 à 12:46 (CEST)

Bonjour " 120 ",

apparemment vous n'avez pas lu le livre de Guerrier, vous vous seriez vite aperçu que je ne suis pas le même cheminement que lui,lequel n'est pas linéaire ni chronologique puisque un certain nombre d' éléments sont dispersés dans son ouvrage sans ordre continu. Quant à me demander de paraphraser les 732 pages du livre, c'est me prêter une énergie que je ne posséde pas et paresseux comme je suis c'est me demander un effort au-delà de mes forces, surtout quand on se relève de la sieste en bon méridional que je suis.

Vous vous êtes même pas aperçu que j' ai fais des emprunts aux livres du commissaire Sébeille,de J.C. Deniau/M. Sultan "C'était une affaire de famille", l'article du juge Carrias consultable sur Internet et "Le dernier témoin" de Charrier; avant de prononcer des exclusives, il faut savoir de quoi on parle,Agent Spécial 120 ou OSS 120 . S'agissant du terme "contradicteur",je ne répondais qu'à Hervé qui venait d'utiliser le même terme dans notre correspondance. Je veux bien être concis, mais je ne confond pas concision et émasculation;à l'évidence, vous n'avez aucune idée d'une procédure criminelle et j'ai fais court tout en restant intelligible.

Par la même occasion,mettez un D majuscule à "de" Gaulle, vous qui êtes si pointilleux sur la typographie et l'orthographe; cette erreur se trouve en l'introduction de l'article et n'est pas de mon fait mais de Wikipédia.Cordialement.--Miramont (d) 20 octobre 2009 à 16:09 (CEST)

Bonjour, je ne pense pas que nous irons très loin si vous choisissez ce ton-là… L'agressivité et les attaques ad hominem sont assez mal perçues sur Wikipédia et je pense qu'elles sont peu compatibles avec un travail collaboratif…

Contrairement à ce que vous pensez, j'ai lu l'ouvrage de Guerrier et je le trouve plus lisible qu'un interminable et indigeste exposé chronologique. Je pense qu'il serait intéressant de s'inspirer de certains de ses choix pour l'article de Wikipédia (présentation préalable des personnages, présentation synthétique des différentes thèses concernant l'affaire, etc.).

Je suis pointilleux sur la typographie et je respecte les conventions établies : « Pour ce qui est de la particule et contrairement à l’usage du XVIIe siècle, « les noms propres de personnes comprenant un article initial distinct mais inséparable tels La Fontaine prennent une majuscule à cet article (dans les classements alphabétiques ces noms sont classés à La, Le ou Les) »[56]. Même chose pour Du ou Des. En revanche le de, qui peut être supprimé dans certaines tournures, est toujours en minuscules. Exemples : (…) Charles de Gaulle. » (cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Patronymes).

En ce qui concerne les sources que vous avez ajouté, merci d'être plus précis : on ne peut se contenter de « Article du juge Carrias consultable sur Internet », il faut donner le lien correspondant. Merci également d'indiquer la (ou les) page(s) concernée(s) quand vous faites référence à un ouvrage.

Cordialement 120 (d) 20 octobre 2009 à 16:59 (CEST)

Bonjour "120",

contrairement à ce que vous pensez, je ne suis ni agressif ni virulent, c' est par taquinerie que je vous ai traité de OSS 120 (en référence de " Le Caire, nid d'espions où J.Dujardin joue le rôle de OSS 117) et quand je me traite de paresseux se relevant de la sieste, il s'agit d'auto-dérision et non pas d'attaque personnelle à votre encontre, vous me donnez l' impression d'être très susceptible.

Puisque vous dites avoir lu le livre de Guerrier, vous auriez dû vous apercevoir que j'ai corrigé nombre de ses erreurs. De ma propre initiative,j'ai pris contact avec ce dernier où nous avons correspondu pendant presque un an par téléphone puis par mails.Tout en lui signalant ses nombreuses erreurs, je lui ai fais part de mes objections et de mes désaccords comme de sa méconnaissance de la situation internationale de l'époque quand il l'évoque mais ce dernier point est annexe par rapport à l'affaire.

Je suis en désaccord avec lui de la façon dont il traite le témoignage du gendarme Marque en voulant concilier celui-ci avec le témoignage de Gustave qui dit avoir vu un femme en noir auprès des Drummond à 20h15 le soir du 4 août.Or, le témoignage de Marque précise que les Drummond sont partis de Digne vers 19h15 et qu'environ 1h après(dont entre 20h et 20h15), il a vu arriver le couple Anglais devant l'hôtel L'Ermitage; donc il est impossible qu'à 20h15, à plus de 40 km de Digne soit vu par Gustave en compagnie des Drummond.

Dans la lettre anonyme du 25 août dénonçant Dominici, Guerrier y voit les noms de Galizzi et de R.Perrin alors que celle-ci, publiée dans le livre de Sébeille, les noms ont été remplacés par X ou Y et parle de deux cultivateurs habitant Peyruis et non pas Pont-Bernard.

Guerrier a consacré un important chapitre à "La guerre secrète" concernant Bartkowski, j'ai traité le sujet en deux ou trois lignes, on ne peut pas faire plus concis.

En Pg 224, il dénie toute valeur au témoignage du chauffeur de bus Jourdan pour s'en servir Pg 233 pour étayer sa démonstration de l'épisode Panayoutou qui est loin d' être convaincante.Quand je lui ai parlé de la contradiction, il m'a répondu qu'il avait rencontré un type qui connaissait le fils de Jourdan qui lui avait raconté l'histoire;point à la ligne.

Il situe le lieu du drame à 7 km de Peyruis,au nord, idem de La Brillanne au sud,alors que sur la borne du Km 32, il s'agit de 6 Km visibles sur les photos de l' époque.

Un des sous-titres parle de "La halte à Digne du 31 août" alors qu' il s'agit du 31 juillet.

Pg 700, il avance sans preuve que Gaston ramasse les 4 douilles manquantes immédiatement après le meurtre des parents.Quand je lui ai demandé d'où il tenait cela, il m'a répondu l'avoir lu dans un PV d'audition de décembre 1952 concernant F.Barth,le père d'Yvette.Si Constant,qui remplaçait provisoirement Sébeille, aavait eu connaissance d'un tel fait,nul doute qu'il l'aurait exploité sur le champ.

Concernant Aimé Perrin, celui-ci dit avoir été informé du drame par Bourgues par l'intermédiaire de sa femme.Cela est matériellement impossible puisque Bourgues n'était pas présent à la ferme avec les autres poseurs de voie et sa rencontre avec Yvette à la hauteur de la ferme Guillermin se situe vers 7h00.

Ce ne sont là que quelques exemples mais je pourrai vous en citer nombre d'autres puisque je dois libérer l'écran pour une autre personne puisque je pianote depuis une salle multimédia.Cordialement.--Miramont (d) 22 octobre 2009 à 17:06 (CEST)

Bonjour "120",

précédemment, vous m'avez reproché de m' être livré à une indigeste chronologie et contradictoirement vous me proposez de plagier le plan de travail d'E.Guerrier après m'avoir auparavant accusé de paraphraser son livre.Si c'est dans votre intention de me tendre un piège, vous avez frappé à la mauvaise porte.J'aimerais comprendre votre démarche qui demeure pour moi incompréhensible.

Si j'ai choisi le style chronologique, c'est à la fois pour plus de clarté, pour les lecteurs qui viennent chercher des informations tout en évitant des digressions littéraires qui n'ont pas leur place dans un pareil article.Ne vous en déplaise, une instruction criminelle n'est pas un lieu qui se prête aux mondanités, encore moins à la littérature et au romantisme; les PV d'audition sont conçus pour enregistrer des faits bruts dans toute leur sécheresse.Cela allongerait d'autant plus le texte alors que vous me reprochez par ailleurs mon manque de concision.

Par contre, si des lecteurs recherchent des effets littéraires ou des belles histoires policières, je leur conseille vivement de consulter les ouvrages de W.Reymond,C.Mossé ou le recueil d'articles de "Dominici,de l'accident aux agents secrets" où seul le juge Carrias tire son épingle du jeu,le reste de ce recueil n'est qu'un fatras de pisse-copies qui voulaient se faire un nom en écrivant sur l'affaire.

Enfin, j'apprécierais une réponse de votre part à mes courriers,c'est la moindre des politesses.Cordialement.--Miramont (d) 24 octobre 2009 à 16:45 (CEST)

Bonjour,

• je ne pense pas être particulièrement susceptible mais ne perdez pas de vue que ce qui est dit par écrit ne permet pas d'évaluer le ton de l'interlocuteur... Ce que vous me diriez avec un sourire si nous parlions face à face n'a pas nécessairement la même portée lorsqu'il s'agit de messages écrits.
• j'ai une activité professionnelle qui me tiens parfois éloigné de mon ordinateur pendant plusieurs jours, je ne peux pas toujours répondre rapidement à vos messages, n'y voyez aucune impolitesse.
• vous m'expliquez que vous êtes en train d'inclure à l'article un point de vue personnel qui n'a jamais été publié : c'est contraire aux règles fondamentales de Wikipédia (lire à ce propos : Wikipédia:Travaux inédits).
• je ne vous propose pas de plagier Guerrier, je pense que l'article en l'état actuel est trop long et envahi de détails inutiles (il me semble que c'est également le point de vue de TigHervé qui parle d' "un article trop détaillé qui ne sera jamais gardé ainsi").

Cordialement, 120 (d) 27 octobre 2009 à 09:44 (CET)

Bonjour "120",

• il ne s'agit pas d'inclure un point de vue personnel mais de corriger les erreurs que Guerrier a commis et reconnu de lui-même après l'avoir consulté préalablement par e-mail.Les quelques exemples que je vous ai cité précédemment n' apparaissent nullement sauf les distances Peyruis-La Brillanne (6km et non 7) à partir de la borne du Km32 visibles sur les photos d'époque.

• j'ai passé des mois à débusquer la moindre de ses erreur dans son ouvrage avant de les lui communiquer par e-mail, par ex.: Pg 246, il date bizarrement de juin 1953 le PV d'audition de J.Ricard qui est pourtant le PV 387/153 du 13/05/53 mais c'est un exemple parmi des dizaines d'autres entre le récit et les notes de bas de page qui se contredisent.Récemment, en compulsant son livre je me suis aperçu que j'en avais omis certaines.Devant l'accumulation des erreurs signalées par mes soins, Guerrier envisageait, au début de cette année, une nouvelle édition corrigée et remaniée suite à mes multiples remarques.

• qu'entendez-vous par détails inutiles ? Veuillez préciser et sur quels points, je vous fais savoir que je suis allé à l'essentiel en n'introduisant pas nombre d'éléments des deux instructions qui pouvaient avoir leur intérêt sinon il va falloir se résoudre à un article genre "Détective" où toutes les interprêtations et les déformations sont possibles par suppression d' informations, même si celles-ci vous paraissent sans intérêt.Par ailleurs, je ne me suis pas fait l'écho des légendes et fantasmes nés autour de l'affaire et repris par nombre d'auteurs y compris Giono.Je vous demande donc de me citer précisément ces détails.Cordialement.--Miramont (d) 27 octobre 2009 à 16:43 (CET)

Bonjour, comprenez bien que tant qu'il s'agit d'éléments restant du domaine privé (courriers, coups de téléphone), ils ne sont pas publics et vérifiables au sens de Wikipédia... Il faut attendre l'édition revue en question avant de les inclure.

"Détails inutiles" est peut-être excessif mais comprenez qu'il faudrait qu'un lecteur souhaitant aller à l'essentiel puisse le faire sans devoir prendre connaissance de tous les détails des milliers de PV indiquant les changements de position successifs des différents protagonistes... Que pensez-vous de faire un résumé en introduction de chaque chapitre ?

Enfin, je ne partage pas votre point de vue sur l'absence d'intérêt des « légendes et fantasmes nés autour de l'affaire » : ils sont aussi symptomatiques et ont leur place dans l'article même s'ils ne correspondent à la réalité des faits... Pourquoi des auteurs comme Jean Giono, Roland Barthes ou Orson Welles se sont intéressé à cette affaire ? C'est loin d'être inintéressant.

Cordialement, 120 (d) 28 octobre 2009 à 10:07 (CET)

Pour info : je partage et soutiens ces trois opinions (ou considérations encyclopédiques Wikipédia), (moins la deuxième dans le sens où il y a manifestement une grande part d'inutilité). TigHervé (d) 28 octobre 2009 à 12:39 (CET)

Bonjour Hervé,

POuvez-vous me citer les passages qui sont pour vous d'une grande part d'inutilité ?Dans l'attente de votre réponse,cordialement.--Miramont (d) 31 octobre 2009 à 16:41 (CET)

Bonjour "120",

apparemment, nous ne parlons pas le même français ou vous lisez trop vite,je n'ai jamais dit avoir introduit des éléments personnels dans le texte mais tenu à ce qui est crédible chez Guerrier ou d' autres auteurs, sinon je suis resté toujours en deça.Pour ce qui est de la lettre anonyme du 25/08/52, reportez-vous à ce que j'ai écrit à ce sujet:

Je n'ai jamais écrit que je ne portais aucun intérêt aux légendes nées de l'affaire,j'ai dit que je ne m'en suis pas fait l'écho,ce qui n'est pas du tout la même chose et toujours dans un souci de ne pas surcharger le texte. Mais si vous voulez en traiter le sujet,rien ne vous en empêche surtout pas moi! Ca va sûrement passionner les lecteurs de découvrir que les 12 millions de Gaston chez Giono sont devenus 30 chez C.Mossé(1993)...

Monsieur le Censeur qui êtes aussi un donneur de leçons,qu'attendez-vous pour déployer vos talents ? Nous sommes impatients de vous voir à l'ouvrage et quel en sera le résultat.Quant à Orson Welles, parlons-en du sérieux de son film de 1955, un amateur averti en balade aurait pu en faire autant!

Mais vous n'avez pas toujours répondu à ma question : quels sont ces détails inutiles qui méritent examen ? Apparemment, vous n'avez rien fait pour les lister et pouvoir en discuter point par poinr. Cordialement.--217.108.250.5 (d) 29 octobre 2009 à 16:55 (CET)

Bonjour "120",

je vous joins le passage concernant la lettre anonyme du 25/08/52 et que je n'ai pu vous communiquer, le texte ayant été bloqué jeudi dernier :

Une lettre anonyme, postée à Sisteron (Basses-Alpes) en date du 25 août 1952, apprend au commissaire Sébeille que Gustave était à l'extérieur de la ferme en compagnie d'un inconnu entre 23h30 et minuit le 4 août.

Comparez ce qu' avance Guerrier et la lettre publiée dans le livre de Sébeille ainsi ce que j'ai écrit concernant cet épisode, dans toute situation litigieuse je demeure en deça,je n'en tire pas des conclusions personnelles invérifiables.

Avez-vous écouté le commentaire d'Yves Rénier pour "Affaires criminelles" qui traite de l'Affaire ? Tout y est faux, y compris la localisation de Lurs qui est située au nord de Digne, le seul passage authentique est celui concernant les déclarations du Dr Dragon; la concision y gagne en contre-vérités et inventions en tout genre.Si nombre de mes détails vous paraissent inutiles, c'est de ma part délibéré pour contrer ce genre de désinformation.

J'attends toujours de votre part l'énumération des détails inutiles que j'ai inséré, merci de me répondre.Cordialement.--Miramont (d) 31 octobre 2009 à 16:09 (CET)

Bonjour M. Miramont

« Par contre, si des lecteurs recherchent des effets littéraires ou des belles histoires policières, je leur conseille vivement de consulter les ouvrages de W.Reymond .../... »

Dans la mesure où il y a un abîme entre les tenants de l'innocence et ceux de la culpabilité, on ne peut pas vous laisser mêler W. Reymond (et E. Guerrier ça va sans dire) aux salmigondis des ignares. William est un de nos rares journalistes d'investigation, si on s'en tient à cette seule fonction mais il a d'autres talents, au même titre que Denis Robert par exemple.
D'autre part ne jamais perdre de vue que c'est lui qui déterre l'Affaire avec du neuf. Il faut aussi savoir que William, pour des raisons qui lui appartiennent n'a pas livré toutes ses sources qui sont absolument nickel (sources diplomatiques).
Enfin il est originaire de la région, des collèges portent son nom de famille. On ne peut pas le suspecter de vouloir profiter de l'Affaire, et je crois que A. Dominici est d'accord (j'ai rencontré l'un et l'autre).
Cordialement
Alain5000 (d) 29 octobre 2009 à 13:32 (CET)

Bonjour Alain5000,

je suis tout à fait d'accord avec vous, W.Reymond n'est pas un ignare mais un mystificateur et un manipulateur partisan des théses conspirationnistes.Quelles sont ses sources diplomatiques qui seraient nickel ? Citez-moi en une seulement. Reymond veut nous faire croire qu'il a découvert Bartkowski et compagnie mais cela était déjà connu dès 1954...Mais quel rapport avec des colléges qui porteraient son nom ? Après l'affaire Dominici,il a découvert que le commanditaire de l'assassinat de Kennedy était tout simplement Johnson qui jalousait sa place et rêvait d'embraser le Vietnam...Si vous prêtez foi à cette littérature complotiste,autant me dire que "Les Protocoles des Sages de Sion" sont authentiques et doivent être inclus dans la Bible; je pense que vous perdez votre temps.Si Reymond est un journaliste d'investigation, je suis alors Sherlock Holmes,Maigret,l'inspecteur Borniche,le commissaire Broussard et "Le Chinois" tout à la fois... Gustave et Clovis étaient aussi de la région, cela ne les a pas empêché d'être des fieffés menteurs comme Yvette avec qui j' ai plusieurs entretiens fin 2003.Cordialement.--217.108.250.5 (d) 29 octobre 2009 à 16:55 (CET)

Babylon

Pour eclaircir s'il était possible cette Affaire je souhaite insérer en bas de l'article dans les références, le lien sur un glossaire sur Babylon. On ne fait pas plus concis c'est le principe même d'un glossaire.
On rappelle qu'il existe une convention entre Wikipedia et Babylon.
Chaque définition d'un glossaire libre (free dictionnaries) s'affiche en dessous de la même définition de Wikipedia si elle existe dans icelle.
Il n'y a aucune obligation d'achat de Babylon, il suffit de consulter le glossaire online.
le glossaire :
http://www.babylon.com/free-dictionaries/Dominici_&_Kennedy_Affairs/53742.html#bas
la première entrée :
http://www.babylon.com/definition/A_LIRE/French
Bonne lecture
Alain5000 (d) 20 octobre 2009 à 17:21 (CEST)

Bonjour, je ne vois absolument pas en quoi un lien vers des articles disparates, non neutres et non sourcés clarifierait quoi que ce soit... Quelle est la convention qui existe entre Wikipédia et Babylon ? Cordialement, 120 (d) 20 octobre 2009 à 19:13 (CEST)

« Quelle est la convention qui existe entre Wikipédia et Babylon ? »

Et voilà quelqu'un qui s'est auto bombardé modérateur ? expert ? connoisseur ? simple amateur ? d'une affaire d'une complexité extraordinaire. C'est pourtant simple, dans l'entrée A_lire (voir ci-dessus) clic sur Operation Paperclip

Ne souhaitant pas alourdir la lecture, le renvoi sur Guerre froide par exemple n'affiche que la définition du glossaire, adaptée au contexte de l'affaire, on ne va pas réinventer la roue de la Guerre froide.

« je ne vois absolument pas en quoi un lien vers des articles disparates.../... »

Ben voyons, il est préférable de citer des livres totalement mensongers ou grotesques, la liste de références en est pleine. C'est un TRAVAIL que nous faisons il semble utile de le rappeler.

Au passage je salue monsieur Miramont et le fait qu'il ait contacté personnellement E. Guerrier ce que j'aimerais bien faire. --Alain5000 (d) 22 octobre 2009 à 19:03 (CEST)

Bonjour Alain5000,

Eric Guerrier posséde un N° d' appel sur le département, à vous de le chercher sur l'annuaire électronique. Je ne peux pas vous communiquer sa boite E-mail sans son autorisation, bonne chance. Cordialement.--Miramont (d) 24 octobre 2009 à 16:07 (CEST)

Bonjour,

• je ne crois pas que vous ayez répondu concernant la "convention" entre Wikipédia et Babylon. Ce site privé et commercial utilise des textes sous licence libre de Wikipédia et publie des éléments non sourcés et non neutres sur l'Affaire Dominici, proches de vos précédentes interventions sur l'article. Ils ne constituent pas des éléments de référence ou des sources fiables au sens des règles fondamentales de Wikipédia.
• je n'ai jamais prétendu être modérateur ou expert, je suis un utilisateur et contributeur comme vous, peut-être plus attaché au caractère vérifiable des sources et à la neutralité des articles.

Cordialement, 120 (d) 27 octobre 2009 à 09:28 (CET)

Neutralité

Je ne vais pas en rajouter sur un article qui est déjà beaucoup trop long et une page de discussion qui ne l'est pas moins,à l'évidence cet article a été rédigé par quelqu'un qui s'est convaincu de l'innocence des Dominici et qui veut convaincre le lecteur.L'anonymat sur Wikipédia fait qu'on ne connait pas la compétence du rédacteur sur le sujet qu'il traite,c'est un défaut qui est souvent reproché et à juste titre,l'anonymat doit imposer la plus grande réserve.Dans cet article on apprend que J.Teyssier et d'autres auraient tenu des thèses farfelues (paragraphe THESES CONTRADICTOIRES) mais sans aucuns passages de ses thèses ni arguments qui permette à ceux qui n'ont pas lu ce(s) livre(s) de comprendre pourquoi l'auteur de l'article les traite de "farfelues" ce n'est ni encyclopédique,ni neutre, ni surtout honnête.Au paragraphe CRITIQUES DE LA JUSTICE,l'auteur se livre à une attaque en règle contre la fonction de juge d'instruction sans qu'on sache au nom de quelle compétence,et pire il s'agit surtout d'une attaque contre le seul juge Carrias,pourquoi?,s'agit il d'un règlement de compte personnel ? La phrase "...comme l'a fait le juge Carrias de façon impudente en sortant du cadre procédural." est illégitimement infamante pour ce juge et devrait être retirée par respect Wikipédia.

Il faudra un jour se décider à parler des contributeurs qui pensent être propriétaires de leurs articles et interdisent qu'on y apporte des corrections sous des prétextes fallacieux (vandales,ajouts infondés et autres) ce qui est contraire à la charte de Wikipédia.Loupiat (d) 31 janvier 2010 à 20:15 (CET)

J'espère que vous aurez au moins une réponse sur le fond de vos propositions de modification bien qu'elles soient perdues et masquées dans des considérations qui dissuadent de s'en tenir à ce niveau, celui de la collaboration, le seul qui vaille. TigHervé (d) 31 janvier 2010 à 20:58 (CET)

Je vais être plus clair la "critique" de la justice de cette article n'en est pas une mais plutôt une diatribe contre la fonction de juge d'instruction et n'a rien à faire dans cet article,il y a déjà un article sur cette fonction,c'est un mauvais prétexte pour se livrer à une attaque contre le juge Carrias qui n'était pas tout seul à enquêter sur cette affaire à ce que j'ai cru comprendre,alors pourquoi est il le seul cité ?,je lis qu'il a été "impudent",l'impudence est déjà un gros défaut chez le simple citoyen pour un juge c'est une faute grave,quand on fait œuvre encyclopédique il faut savoir mesurer ses termes et maîtriser ses affects.Je passerai sur les considérations personnelles de l'auteur tout au long de l'article sur les différents acteurs judiciaire y compris la défense de Dominici qui aurait fait preuve de "...manquements objectifs à la déontologie de la défense." On croit rêver !Son manque de neutralité et l'absence de références sont mis en cause dans l'article et apparemment il n'en tient aucun compte.

On nous dit aussi que des auteurs on émis des hypothèses farfelues (c'est toujours les autres qui sont farfelus).Dans une encyclopédie on ne dit pas "Ces hypothèses sont farfelues" on les résume et on dit pourquoi elles sont farfelues,c'est la base même de la rigueur méthodologique et ça aurait été plus judicieux que de vagues considérations sur le juge d'instruction.Le paragraphe concernant les thèses contradictoires (qualifiées de rumeurs)à l'évidence n'est là que pour faire croire à une vague objectivité mais sa faible consistance ne trompe personne.

De toutes façons les modification nécessaires ne seront jamais apportées parce que le ou les auteurs de cet article sont d'une mauvaise foi évidente et préfèreront se lancer dans une interminable guerre d'édition.

Je ne connais pas particulièrement l'affaire Dominici mon avis ne porte que sur le corps du texte mais à la lecture j'ai vraiment le sentiment que l'auteur à un lien personnel avec cette histoire...et si je me trompe c'est de sa faute.Loupiat (d) 1 février 2010 à 00:00 (CET)

Bonjour. Je viens d'effacer de Wikipédia les propos diffamatoires et les jugements de valeur sur mon père, le juge Pierre Carrias. Toute sa vie durant, mon père a été un homme profondément honnête, intègre, compétent, reconnu et apprécié de tous ceux qui l'ont rencontrés. Il respectait tout le monde, y compris quand on avait des avis différents des siens. Merci de faire de même avec lui. Nous ne laisserons pas salir injustement sa mémoire. Vincent Carrias, 26 août 2012.

Bonjour, au titre des THÈSES CONTRADICTOIRES, je me suis permis d'ajouter les conclusions du commissaire Chenevier, tirées de ses mémoires. Cordialement--PG35 (discuter) 28 décembre 2013 à 13:42 (CET)

Liens externes

Ca fait 10 fois que le simple ajout d'un lien externe vers un site dédié à l'affaire est supprimé. normal!Le site en question ne se met pas à genoux devant la thèse de l'innocence. On a compris que celui qui modère Wikipedia a des "préférences " puisqu'il accepte des liens, et en refuse un autre sans même donner un motif. Mais wikipédia démontre ainsi sa partialité et ses dysfonctionnements! Finalement, c'est pas plus mal!

Bonjour, Wikipedia n'est modéré par personne. Ses utilisateurs veillent au respect d'un certain nombre de règles de base, dont celle qui précise que les liens externes vers les forums ne sont pas admis dans les articles. Cordialement, 120 (d) 16 août 2010 à 23:18 (CEST)

Bonjour

Pourquoi des liens externes qui figurent sur votre page envoient 'ils vers des sites qui ont bien un forum? Exemple celui ci: xxxxxxxxxxxx qui n'est q'une page de " renvoi " vers un forum. C'est cela ce dont il s'agit. Idem pour un autre lien d'ailleurs. Je pensais que tout le monde serait logé à la même enseigne, sans favoritisme. Cordialement........

Bonjour, je constate que les liens ont été supprimés. Wikipedia démontre ainsi son impartialité. Merci. Cordialement.

Impact de la presse de l'époque

A l'occasion de la disparition de J. Chapus, journaliste connu.
Au milieu d'une brassée de fleurs et d'un himalaya d'hommages officiels il est bien nécessaire apporter un petit bémol.
Il convient de rappeler que J. Chapus, envoyé spécial de France Soir, journal tirant à plusieurs millions d'exemplaires, le TF1 de l'époque, sur l'Affaire dite Dominici en 1952, a été le principal vecteur de la culpabilité des D. et de Gaston en particulier.
Copain comme cochon avec le commissaire Sébeille, recueillant directement de lui les infos sur l'avancée de l'enquête en primeurs, mais retraduites et orientées toujours dans le même sens, relayant les impressions de Sébeille "le coupable est ici il nous regarde", principal tenant de la piste LOCALE avec de solides oeillères, démontrant à Orson Welles himself, peu au fait de l'Affaire et débarquant comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, la culpabilité certaine de Gaston en mimant "fidèlement" les gestes de l'assassin devant la caméra de O.W., J. Chapus a bien fait passer dans le grand public le bourrage de crâne obligé
"Un vieux paysan d'origine sicilienne massacre sauvagement une famille de campeurs anglais et leur jeune fille de 10 ans".
Agent zélé de la propaganda stafel à la française, toujours au service des puissants, il a été récompensé par une belle carrière dans les "chaînes délinquantes" dixit le 3ème homme de la primaire socialiste.
Encore désolé d'apporter une note discordante dans le concert d'hommages unanimes.
Pour un rééquilibrage voir cette video
Alain5000 (d) 20 octobre 2011 à 14:01 (CEST)

Soupçon de travail inédit

L’article ne comporte pratiquement aucune source, et parmi elles, des références à des pièces d’archives qui n’ont pu être consultées que récemment. Azoée (d) 15 avril 2013 à 00:48 (CEST)

C'est peut être, chère Azoée, parce que les pièces officielles sont totalement mensongères et aux ordres. Pour ne pas perdre de temps dans cette affaire qui en demande beaucoup et si on veut aboutir à un résultat logique, cela demande un travail de reconstitution de l'Affaire avec un maximum d'objectivité. Une psychologie des protagonistes est indispensable, certains s'en dispensent facilement et en arrivent à interroger des personnes âgées en prenant ce qu'elles disent pour argent comptant, ça donne des ouvrages abracadabrantesques pour la culpabilité des D, listé en fin de l article. Cdlt --Alain5000 (d) 16 mai 2013 à 13:26 (CEST)

Je pense que vous êtes passés à côté de quelques principes de base de l’encyclopédie Wikipédia. Nous ne sommes pas ici pour rétablir « LA » Vérité, mais pour rapporter ce que les auteurs ont écrit, et notamment les plus pointus d’entre eux.

Tout ce qui est écrit dans Wikipédia doit être basé sur des publications antérieures. Aucune recherche personnelle ne peut y être publiée, et ce quelque soit sa valeur.

PS : simplement pour ne pas te laisser dans l’erreur, je suis de sexe masculin et ne revendique aucune féminité. Mon pseudo porte un e final, comme les héros de l’Antiquité Énée, Prométhée, Épiméthée, Persée, Égée, et d’autres, tous des hommes. Ta méprise est en tout cas bien compréhensible et ne m’a en rien heurté. Azoée (d) 16 mai 2013 à 22:10 (CEST)

La page Anglais

Je ne parle pas la Francaise. The English page (https://en.wikipedia.org/wiki/Dominici_Affair) contains only a brief summary of the case. Is there a translator willing to translate the French page into English and transfer it to the English page? Je suis dans Nouvelle Zelande. Merci. Akld guy (discuter) 4 août 2014 à 06:58 (CEST)

Une ou deux grâces ?

Bonjour, il n'est pas dit clairement si oui ou non le président Coty a prononcé une grâce en 1957 (comme de Gaulle 3 ans plus tard), on lit simplement qu'il a commué la peine en détention à perpétuité (par le biais d'une grâce a priori). Vous me direz ça revient au même, à dire la même chose, mais dans le texte on a un distinguo, qui donne l'impression que Coty a pris une décision différente de celle de De Gaulle, aurait commué la peine par le biais d'une autre mesure... Le Friousel Causer - 28 septembre 2015 à 19:06

Il s'agit dans les deux cas de l'exercice du droit de grâce (cf article 35 de la Constitution de la IVe pour Coty et article 17 de la Constitution sous la Ve pour de Gaulle) qui peut se traduire aussi bien par une peine commuée (Coty) que par l'annulation totale de la peine (de Gaulle). --O'd Oddle (discuter) 28 septembre 2015 à 19:20 (CEST)

Merci, je comprends mieux. Merci pour ces éclairages ! -- Le Friousel Causer - 28 septembre 2015 à 21:36 (CEST)

culpabilité de Gaston Dominici

Bonjour, pourriez-vous rectifier le commentaire en introduction disant que la culpabilité de M. Dominici n'a pas été clairement établie? Il existe de nombreuses théories divergentes mais les faits sont établis par la justice et Gaston Dominici a été définitivement condamné. Il n'y a pas eu de révision du procès ni de réhabilitation. Votre commentaire prête suffisamment à confusion pour que l'article consacré aux affaires criminelles françaises indique qu'il n'y a pas de suspect connu pour l'Affaire Dominici! en vous remerciant Yannick 37.168.12.99 (discuter) 5 novembre 2021 à 19:34 (CET)

Pourquoi prendre la thèse de Reymond pour la vérité ?

Bonjour, je suis assez surpris que cet article sur l'affaire Dominici se réfère au livre de William Reymond, journaliste d'investigation qui est peu connu pour son sérieux et qui fait dans le sensationnalisme. Apparemment, Wikipedia prend pour argent comptant les thèses avancées par Reymond qui ont été débunkées plusieurs fois , puisqu'elles s'appuient sur les dires d'un mythomane avéré ! Curieux parti pris ! Tietie007 (discuter) 9 février 2023 à 16:06 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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