Discussion:Alexeï Navalny

Lien avec la NED

Bonjour, Les sources pour lier Navalny à la NED sont soit moins péremptoires que ça, Le Monde diplo dit qu'il « serait lié » donc n'affirme rien. American thinker relaie une info de Prison Planet dont la qualité en tant que source est douteuse et fume l'auteur de cette rumeur (Alex Jones) en parlant de ce supposé lien comme d'une « Alex Jones-type conspiracy theories ». RT décrit Navalny comme « unstable young man, suffering from a Napoleonic complex » donc là encore, ça ressemble à une belle œuvre de propagande. En tout cas aucune source solide ne lie directement Navalny à la NED (ni n'explique à quel titre il aurait reçu un financement).

Ce qui me gène plus c'est la tentative de commencer le paragraphe par ce lien entre Navalny et la NED et de faire passer toutes les activités d'opposant de Navalny comme celles d'un agent à la solde de l'impérialisme américain. Tant qu'aucune source solide ne l'atteste c'est non. Néanmoins, je ne vire pas la mention puisque plusieur thèse conspirationnistes en font mention.

Cordialement, (:Julien:) ✒ 7 janvier 2017 à 11:41 (CET)

Bonjour (:Julien:),

Je suis d'accord avec vous que Le Monde Diplomatique dit qu'« il serait lié, comme d’autres, à la National Endowment for Democracy à Washington. », et American Thinker tourne en théorie du complot cette info, mais le livre de Stephen Lendman intitulé Putin Wins est plus catégorique « lawyer Alexei Navalny has NED ties. His LiveJournal blog admits receiving funding. », en fait Stephen Lendman fait référence aux emails leakés de Navalny qui parle du financement de son mouvement DA! et qui ont été publiés sur LiveJournal. De plus RT parle bien des liens dès 2006 entre Navalny et la NED, notamment avec pour son mouvement DA! financé par la NED et en 2010, c'est Michael McFaul, membre éminent de la NED qui a envoyé Nalvany à l'université de Yale pour étudier dans le projet d'une révolution orange en Russie.

Mais j'ajoute aussi que :

Le Moscow Times révèle qu'une lettre daté de 2007, destiné à Frank Conatser, membre de la National Endowment for Democracy, parle des fonds pour le mouvement de Navalny Da!.

Par conséquent, je vois pas en quoi c'est un « belle œuvre de propagande » comme vous dites, puisque c'est sourcé et avéré : son mouvement Da! était financé par la NED et c'est un membre de la NED qui l'a envoyé à Yale. Je vais donc rajouter cette info. Soniqueboum (discuter) 7 janvier 2017 à 16:47 (CET)

Du coup, on se retrouve avec 2 sources : Stephen Lendman, un commentateur radio, qui n'a aucune expertise reconnue ET l'éditorial de Russia Today, le média officiel russe où l'expert parle de Navalny comme d'un « unstable young man, suffering from a Napoleonic complex » (donc on sent le jugement pondéré et objectif de l'expert). Ça c'est pour la qualité des sources qui diminue de jour en jour.

Le Moscow Times considère que les e-mails obtenus dans la campagne contre Navalny « contained little in the way of incriminating evidence [qu'il soit un agent de l'impérialisme américain] ». Donc encore une source qui se retourne dans l'autre sens. Et vous avez retiré la source American Thinker qui disait que présenter Navalny comme un agent de l'impérialisme américain, comme le faisait Alex Jones, était des théories conspirationnistes.

Au final. Le mouvement Da! a semble-t-il bien été financé par la NED. Mais pas Navalny. Que Navalny ait eu une bourse de la NED pour étudier à Yale n'en fait pas non plus un agent américain (sinon tous les boursiers sont des agents d'influence…). Et personne de sérieux ne monte le financement de Da! comme une preuve, un lien, que Navalny est un agent américain (à part le média officiel et des gens considérés comme conspirationnistes).

Par contre l'article du Moscow Times, donne des infos sur la campagne de Russie unie pour nuire à Navalny. Je vais le rajouter.

Accessoirement, si Da! est financé c'est qu'il existait déjà. Donc l'activité politique date d'avant un financement impérialiste américain. Ce qui diminue encore la légitimité de présenter AN comme un agent de propagande. Cordialement, (:Julien:) ✒ 8 janvier 2017 à 09:08 (CET)

Une troisième source et pas des moindre s'ajoute à l'argumentation d'un lien entre Navalny et la NED, c'est l'expertise de Paul Craig Roberts qui dit que « la Russie a toutes les raisons d'avoir des doutes sur l'opposition politique qui semble être réunie autour d'Alexeï Navalny. Tout comme les "révolutions de couleur" dans l'espace post-soviétique, l'opposition russe est financée avec des moyens américains. Washington ne veut pas que la Russie puisse contredire sa volonté ». Je vais rajouter cet analyse de Paul Craig Roberts sur l'article dans le chapitre dédié. Cordialement. Soniqueboum (discuter) 8 janvier 2017 à 11:44 (CET)

Paul Craig Roberts. Un gars qui nie la responsabilité d'Oussama Ben Laden dans les attentats du 9/11, qui dit que l'attentat contre Charlie Hebdo est un attentat de la CIA… Encore un conspirationniste quoi. J'ai essayé de recenser les conspirationnistes du type Jones ou Roberts dans une section à part qui montre les tentatives du média officiel et de divers conspirationnistes de présenter AN comme un agent américain. Cordialement, (:Julien:) ✒ 8 janvier 2017 à 12:21 (CET)

En 2013, la campagne pour l'élection du maire de Moscou a été financé en parti par des sources étrangères (ce qui est interdit). Point que je vais rajouter à l'article. Soniqueboum (discuter) 9 janvier 2017 à 10:28 (CET)

Cette dernière accusation a été lancée le 12 août 2013 et n'a eu aucune suite. Le candidat N. a pu prendre part à l'élection, rien n'a eu lieu. Est-ce bien utile dans un article équilibré ? --Charlik (discuter) 15 septembre 2020 à 06:37 (CEST)

Structure à revoir

Le passage ajouté aujourd'hui est important, mais pas à sa place dans la structure qu'il me semble nécessaire de revoir. Une idée pour un plan plus lisible ? --Charlik (discuter) 20 août 2020 à 16:19 (CEST)

J'ai commencé à reprendre la structure pour avoir une seule chronologie. Un premier pas pour rendre l'article lisible et plus neutre. --Charlik (discuter) 5 septembre 2020 à 20:57 (CEST)

Salut,

En fait si j'avais structuré l'article comme ça y'avait une raison : là ton plan noie l'action de Navalny dans la chronologie de ses arrestations et condamnations et tu considères que les arrestations ou son empoisonnement font partie intégrante de son activité politique. Je suis d'accord que le plan précédent n'était pas parfait : ça faisait une double chronologie mais la liste des arrestations/condamnations est fastidieuse à lire.

Pour la neutralité, je sais pas trop quel souci tu vois.

Cordialement, (:Julien:) ✒ 6 septembre 2020 à 08:09 (CEST)

Ce que je pense, c'est qu'on a encore un article mettant sur un pied d'égalité l'activité politique et les poursuites judiciaires, et vouloir les séparer c'est ignorer une causalité. Pour la neutralité je pensais en premier lieu au rééquilibrage de l'article (qui trop axé sur les procès et les accusations fallacieuses qui se concluent par une condamnation de la Russie par la cour européenne des droits de l'homme et invalidant les arguments présentés). Il reste donc du travail pour améliorer l'article mais nous sommes sur la bonne voie. --Charlik (discuter) 6 septembre 2020 à 09:59 (CEST)

Bonjour, perso je ne trouve pas très pertinent le déplacement de son empoisonnement dans la section consacrée à son parcours politique. Soit il faudrait la mettre à part, soit la remettre dans la section biographie (je pencherai pour cette seconde option vu qu'il n'y pas encore beaucoup à dire sur le sujet)--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 6 septembre 2020 à 10:52 (CEST)

Il y a un lien entre l'activité politique et les réponses judiciaires ou attaques physiques contre Navalny. Ceci justifie la chronologie. Il faut être naïf pour n'y voir que des coïncidences. --Charlik (discuter) 6 septembre 2020 à 18:51 (CEST)

Alors… euh. Je suis d'accord avec vous deux, mais plus ManuRoquette.

Je suis d'accord avec Charlik qu'il y a un lien entre l'empoisonnement de Navalny et son activité politique (au sens large). Sauf que 1) il faut des sources qui montrent cette causalité 2) je pense qu'aucune source solide n'accuse — à l'heure actuelle — nommément qui que ce soit (à part des vagues « le régime de Poutine »). Parce que personne ne sait trop qui est le commanditaire. Y'a plein de gens dont la corruption a été dénoncée par la FBK et qui en veulent personnellement à Navalny, au FBK et à Sobol (Prigojine par exemple).

Et donc en l'absence de corrélation sourcée, on devrait déplacer la section dans la partie biographie (comme le propose ManuRoquette). Ce n'est qu'une question de temps pour qu'on ait des accusations circonstanciées avec de jolies sources à l'encontre de certains groupes/personnes auquel cas on pourra, soit redéplacer la section, soit la mentionner dans l'aspect politique. Cordialement, (:Julien:) ✒ 7 septembre 2020 à 17:36 (CEST)

D'accord, mais il faudra faire attention à ne pas crédibiliser les explications fantaisistes comme avec le Boeing malais. --Charlik (discuter) 7 septembre 2020 à 18:07 (CEST)

Article à charge

Quand on lit le sommaire (et la plus grande partie de l'article), on comprend parfaitement, comme le souhaite le maître du Kremlin, qu'on a là affaire à un dangereux criminel. Sans doute n'est-ce donc que justice qu'il se retrouve sur un lit d'hôpital à Omsk, en aucune façon empoisonné bien entendu. Edifiant. 2A01:E0A:373:3590:C808:43B4:4B63:FAFA (discuter) 21 août 2020 à 19:31 (CEST)

J'ai rajouté ses projets et retiré une des accusations de financement étranger (on ne trouve que l'annonce, le sort de l'enquête et inconnu et n'a mené ni à un procès ni au retrait de la candidature au poste de maire). On peut toujours faire plus pour équilibrer - ne vous privez pas ! --Charlik (discuter) 14 septembre 2020 à 15:12 (CEST)

La centrale nucléaire de Tchernobyl se trouvant à proximité immédiate.

L'article dit « la catastrophe nucléaire de Tchernobyl ... oblige sa famille à déménager, la centrale nucléaire de Tchernobyl se trouvant à proximité immédiate ». J'ai des doutes sur cette affirmation prétendument sourcée par un article en russe que je ne peux pas lire.

1. L'article en anglais et l'article en allemand ne mentionnent pas ce fait.
2. Le village de Zalissya se trouve à 100km environ de Tchernobyl, soit à peu près à la même distance que l'est Kiev, qui n'a pas été évacué. De toute façon, on ne peut pas dire que 100 km soit une proximité immédiate.

--Pierrot Lunaire (discuter) 27 août 2020 à 11:16 (CEST)

J’ai pu accéder à une version traduite de l'article (qui vaut ce qu’elle vaut) et ce n’est pas ce qui y figure. A l’époque ses parents vivaient déjà à Moscou mais une partie substantielle de sa famille est ukrainienne. C’est à peut près tout ce que dit l'article sans qu’il y soit question de déménagement. -- Lebob (discuter) 27 août 2020 à 11:45 (CEST)

Dans l'article cité on peut lire « Я пока Чернобыльская станция не взорвалась, у меня просто все родственники там жили, я каждое лето проводил там » soit « avant l'explosion de la centrale de Tchernobyl, toute famille y habitait [en Ukraine], j'y ai passé chaque été ». Pas tout à fait ce qu'on lit dans l'article. Personnellement je trouve ce passage absolument anecdotique et suis partisan de le supprimer. - --Charlik (discuter) 27 août 2020 à 13:08 (CEST)

Je suis d'accord pour la suppression. --Pierrot Lunaire (discuter) 27 août 2020 à 13:37 (CEST)

J'ai reformulé, j'espère que c'est maintenant plus clair. Par famille on entend les oncles-tantes-cousins-cousines plutôt que la famille immédiate, j'ai donc préféré "parenté". --Charlik (discuter) 27 août 2020 à 13:39 (CEST)

C'est plus clair et je constate maintenant que je m'étais trompé de Zalissya. --Pierrot Lunaire (discuter) 27 août 2020 à 13:43 (CEST)

Popularité de Alexeï Navalny

Bonjour,

Cette phrase me semble problématique : "En 2017, un sondage indépendant montre que 60 % des Russes font confiance à Poutine, contre 2 % à Navalny." La référence pointe vers cette interview : https://www.npr.org/2017/12/28/573995927/boycott-of-russian-elections-called-for-by-putin-critic dans laquelle est écrit : "One recent poll showed that 60 percent of Russians trust Putin and only 2 percent trust Navalny." Cependant cette affirmation n'est pas elle-même sourcée depuis cette référence, et ne me semble pas suffisante pour se retrouver sur cet article.

Du moins, il ne devrait pas être compliqué de retrouver le-dit "sondage indépendant" de 2017. J'ai l'impression qu'il s'agit de celui-ci (extrait de la page wiki anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_2018_Russian_presidential_election) : "The Levada Center also conducted another survey, which was released on the April 6, 2017, showing Navalny's recognition among the Russian population at 55%. Out of all voters, 2% would "definitely" and 7% "perhaps" vote for him in the presidential election."[11] Si cette information de la page wiki est correcte (la référence citée est en russe...) concernant ce sondage, alors il y a contradiction avec la présente page wiki de Alexeï Navalny. On ne peut pas transformer un "2% voteraient certainement pour lui et 7% peut-être" et "seulement 2% font confiance à Navalny", c'est trompeur.

Si quelqu'un a davantage d'éléments sur l'origine de ce sondage, qu'il n'hésite pas à l'indiquer !

Nyr Wiki 02/09/2020 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nyr Wiki (discuter), le 2 septembre 2020 à 21:26 (CEST)

Empoisonnement "présumé"

Bonjour. J'ai révoqué deux fois le changement de titre du chapitre "Empoisonnement" qui devenait "Empoisonnement présumé". Entre le gouvernement allemand qui dit qu'il y a empoisonnement et la Russie qui dit "on a rien trouvé" on pourrait se dire qu'il y a effectivement doute. D'un autre coté, à part les services secrets français qui sont quasiment capables de laisser leur carte de visite quand il font sauter un bateau je ne pense pas que beaucoup de gouvernements avouent ce genre de méthodes. Du coup les dénégations ne me semblent pas avoir un poids immense et je pense que le "présumé" donne trop d'importance à la version russe. Ceci dit, je me fous un peu du résultat et je ne suis pas bien à l'aise sur ce genre de sujet polémique. Du coup, j'aimerais bien que d'autres personnes se penchent sur le cas. Merci d'avance. --Bertrand Labévue (discuter) 23 septembre 2020 à 14:13 (CEST)

Nous avons trois pays confirmant un empoisonnement et le gouvernement russe qui se refuse à ouvrir une enquête et qui passe d'une hypothèse à l'autre sans fournir de preuves tangibles. La même technique observée lors de la destruction du MH17. Mettre ces versions sur un pied d'égalité au nom de l'objectivité est comme remettre en cause le réchauffement climatique si une fraction infime de la communauté scientifique à des doutes face à une majorité de 99 % convaincus. Le moment de la présomption est passé. --Charlik (discuter) 23 septembre 2020 à 18:34 (CEST)

Au passage,  ‎Diable de Tasmanie : auteur des modifications inappropriées. --Charlik (discuter) 23 septembre 2020 à 18:42 (CEST)

Idem Charlik, WP:PROPORTION, consensus pour un empoisonnement --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 septembre 2020 à 18:46 (CEST)

Toutes mes confuses pour l'oubli de la notif. A ma décharge j'avais prévenu sur sa PDD que j'allais aborder le sujet ici --Bertrand Labévue (discuter) 23 septembre 2020 à 19:13 (CEST)

ok pour « empoisonnement » pour les raisons évoquées ci dessus. —Lewisiscrazy (discuter) 23 septembre 2020 à 19:39 (CEST)

(Message de Bertrand Labévue en PdD de Diable de Tasmanie) Bonjour. Je dois confesser une faiblesse : la nuit je dors. Pour votre modification, l’empoisonnement ne fait pas de doute à moins de mettre en doute les affirmations du gouvernement allemand (mais de toute façon l'affirmation est sourcée). Le seul doute exprimé vient des autorités russes. Du coup, votre "présumé" prend position pour la thèse russe ce qui me parait moyennement neutre. Je vais soulever le problème sur la PDD de l'article

Bonjour Bertrand Labévue. Je vous remercie de m’avoir répondu. Cependant, je me permets deux remarques. Vous écrivez : « Ceci dit, je me fous un peu du résultat ». Mais alors, pourquoi me révoquer deux fois consécutives ? Vous affirmez aussi que « l’empoisonnement ne fait pas de doute à moins de mettre en doute les affirmations du gouvernement allemand ». L’emploi du qualificatif « présumé » ne serait donc pas neutre et équivaudrait à « prendre position pour la thèse russe ». Pardonnez-moi, mais ça ressemble fort à un argument d’autorité du type : X est plus crédible « a priori » que Y, donc X dit la vérité et Y ment. Moi, je ne défends aucune thèse, je défends le principe de précaution. On ne peut pas présenter une thèse comme indiscutable sur une encyclopédie alors qu’aucune preuve n’a été apportée.

Pour me faire l’avocat du diable (de Tasmanie), je trouve que cette affaire est loin d’être claire. Quels seraient les motifs de Poutine pour faire assassiner Navalny ? Il est au sommet de sa popularité et la popularité de Navalny avoisine 2 pour cent. C’est un peu comme si Macron décidait de faire assassiner Jacques Cheminade. Les neurotoxiques du groupe Novitchok sont absolument redoutables, une seule goutte peut tuer des dizaines de personnes. Si Navalny en avait ingéré, il serait mort bien avant d’avoir atteint l’aéroport. À moins que les agents secrets russes n’aient sciemment mis une dose infime afin que la victime en réchappe ? Dans quel but ? Pourquoi avoir accepté le déroutement de l’avion vers Omsk, où les médecins lui ont sauvé la vie ? Pourquoi avoir accepté son départ pour l’Allemagne ? Certains, comme Éric Zemmour, se fondant sur la maxime de droit romain « is fecit cui prodest », y voient plutôt la main de la CIA. En effet, il est clair que les Etats-Unis sont les principaux bénéficiaires de l’opération. Le Projet Nord Stream 2, contre lequel les américains ont imposé de lourdes sanctions aux sociétés qui y participent, est maintenant remis en question. Si Poutine est vraiment responsable, c’est un âne bâté, ce que j’ai du mal à croire. Je n’ai pas cité le raisonnement de Zemmour sur l’article, car il est spéculatif, mais je suis contre le fait de présenter la thèse de l’empoisonnement comme une certitude. C’est une hypothèse sur laquelle les plus fervents de ses défenseurs ne parieraient pas leurs économies.

P.S.  ‎Charlik :. Merci de me notifier, mais je vous saurai gré de ne pas qualifier mes modifications d’« inappropriées » parce que vous n’êtes pas du même avis. C’est très discourtois.--Diable de Tasmanie (discuter) 24 septembre 2020 à 00:15 (CEST)

Bonsoir Diable de Tasmanie Je comprends votre point de vue mais malheureusement wikipédia ne fonctionne pas comme ça. Sur Wikipedia, il existe la règle WP:PROPORTION qui demande de ne pas donner à un point de vue une importance disproportionnée. En gros, vu qu'on peut trouver des infos disant tout et son contraire, le rôle de WP n'est pas de prendre une attitude neutre en décrivant de manière équivalente tous les points de vues mais de présenter le consensus qui se dégage des sources. Ici on a de nombreuses sources présentant les résultats de 3 labos indépendants qui décrivent unanimement un empoisonnement Vs le Kremlin qui émet des doutes. Le consensus est clairement pour un empoisonnement, c'est donc comme cela que nous devons le présenter.

Pour ce qui est de la réponse à toutes vos questions, ce n'est pas aux rédacteurs de WP d'y répondre. Nous allons devoir attendre de voir ce qu'en diront les sources. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 24 septembre 2020 à 00:42 (CEST)

Bonsoir ManuRoquette . Je ne cherche pas à traiter de « manière équivalente tous les points de vue », je prétends seulement que, contrairement à la presse, une encyclopédie ne doit pas affirmer des faits non démontrés. Si on fonctionne comme la presse, on risque de tomber dans le même discrédit qu’elle. « Empoisonnement présumé » est un titre neutre et ne reflète pas la position russe. En revanche, affirmer qu’il y a eu empoisonnement revient à prendre position. Je ne verrais aucun problème à adopter ce titre de section si les analyses dont disposent les autorités allemandes avaient été rendues publiques. Hélas, elles refusent de le faire pour des raisons inexpliquées. Ce n’est pas la manière habituelle de procéder dans une affaire criminelle. Je préfère la prudence, ça évite d'avoir à rétropédaler, comme dans le cas des "armes de destruction massive" Bien cordialement.--Diable de Tasmanie (discuter) 24 septembre 2020 à 02:05 (CEST)

Je vous conseille de lire WP:EXV: WP devrait être le reflet des sources secondaires fiables, et ces pages de discussions ne sont pas forum d'échange sur les théories des un·e et des autres. --Lewisiscrazy (discuter) 24 septembre 2020 à 07:31 (CEST)

L'empoisonnement Navalny est maintenant avéré, les dénégations d'un régime autoritaire qui n'en est pas à son coup d'essai et qui a menti un nombre incalculable de fois ces derniers temps ne pèsent pas bien lourd comparé à ce qu'il y a en face. Tan Khaerr (discuter) 24 septembre 2020 à 10:09 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy . J’ai suivi votre conseil et j’ai lu WP:EXV. Je ne vois pas en quoi cet essai contredirait ce que je propose. Je ne m’oppose aucunement à ce que l’on relate les affirmations des gouvernements allemand ou russe, je dis que tant que les résultats des analyses ne sont pas rendus publiques nous n’avons aucune certitude. Il est fort possible que Navalny ait été empoisonné, mais tant que les données restent secrètes (pourquoi, d'ailleurs ?), nous ne disposons que d’affirmations. Celles-ci peuvent figurer dans l’article, dûment attribuées, mais, comme elles sont divergentes, je pense que l’on ne peut pas en choisir une pour un titre de section. Je suis même étonné qu’une telle position de bon sens fasse l’objet d’une telle opposition. Ceci dit, je vois bien que je suis en minorité et je vais cesser de défendre ma position éditoriale. Cette défense consume en effet le peu de temps que je peux consacrer à l’encyclopédie. Cordialement.--Diable de Tasmanie (discuter) 24 septembre 2020 à 16:23 (CEST)

Si la Russie menait une enquête au lieu de lancer des hypothèses on pourrait donner du crédit aux doutes. Nous avons trois pays confirmant l'empoisonnement. Comme je ne suis pas — à la différence du Diable de Tasmanie — formé à l'identification d'agents chimiques de combat je ne vois pas l'intérêt d'exiger une publication occidentale de résultats détaillés. La Russie affirme qu'il n'y avait pas de trace de novitchok, dont tous les stocks ont été détruit et qui n'a jamais existé il y a quelques années mais ne fournit rien de son côté pour étayer des affirmations aussi diverses que changeantes. Depuis mes expériences avec l'article concernant le vol MH17 j'ai du mal à voir de la bonne foi dans des propos qui relèvent plus des diatribes de Vladimir Soloviev que de l'esprit encyclopédique. Les partisans du "on sait pas, si ça ce trouve c'était pas ça" ont depuis été bannis pour la plupart. "Inapproprié" est tout à fait courtois dans le contexte actuel. Un doute raisonné - oui, du relativisme partisan - non. --Charlik (discuter) 24 septembre 2020 à 18:08 (CEST)

Écoutez  Charlik :, je venais d’annoncer que je renonçais à défendre plus longtemps ma position, car elle est clairement minoritaire et c’est le moment que vous choisissez pour lancer votre diatribe contre moi. Vous affirmez que vous avez du mal « à voir de la bonne foi dans [mes) propos » et vous me comparez de manière saugrenue à Vladimir Soloviev (j’aurais préféré Vladimir Pozner), vous m’accusez de « relativisme partisan » et vous me menacez en termes voilés de bannissement : « Les partisans du "on sait pas (sic), si ça ce (sic) trouve c'était pas ça" ont depuis été bannis pour la plupart. » Ceci m’oblige à vous répondre, mais c’est la dernière fois que j’interviens sur cette page. Vos accusations de « relativisme partisan » ressemblent fort à une projection sur les autres de cette ferveur qui semble vous animer. Pour ma part, je me contrefiche de Navalny, de Poutine et de la Russie. Ma position est d’ordre purement méthodologique. Dans ma conception, une encyclopédie a pour rôle de résumer le savoir établi de façon scientifique afin de le rendre disponible au plus grand nombre. Vous trouverez probablement cette conception un peu sèche, mais elle permet d’éviter bien des écueils. Pour finir, vous reprochez à la Russie de ne pas mener une enquête. En tant que « Poutinolâtre présumé », je vous demande de m’expliquer pourquoi l’Allemagne refuse de lui fournir les données qu’elle possède et qui sont nécessaires en droit russe pour l’ouvrir. Je suis certain que vous n’avez aucune réponse et je vous propose d’arrêter là cette querelle futile.--Diable de Tasmanie (discuter) 24 septembre 2020 à 21:59 (CEST)

Nous sommes dans un débat sur le fonds de l'article, un contributeur n'a pas à expliquer à un autre "pourquoi l'allemagne refuse de fournir [à la russie] des données qu'elle possède".

Ce n'est pas le café du commerce ici. Durifon (discuter) 24 septembre 2020 à 22:12 (CEST)

En effet, pas plus que le précédent n'a à lui demander pourquoi la Russie ne mène pas une enquête. Le café du commerce, vous y êtes souvent Durifon, n'est-ce pas ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 64.71.185.148 (discuter), le 24 septembre 2020 à 22:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a un consensus clairement exprimé, cette section peut être fermée. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 24 septembre 2020 à 22:56 (CEST)

CR de OIAC

Pourquoi vous avez écrit: "l'OIAC confirme qu'une substance de type Novitchok a été retrouvée dans l'organisme de Navalny"? On lit le compte-rendu d'OIAC: "the biomarkers ... have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15". C'est tout. "similar structural characteristics" ne signifie pas la confirmation de presence d'une substance de type Novitchok. Ce sont juste les mêmes structures similaires. En chimie les structures similaires ne signifient pas les mêmes caractéristiques chimiques. Losev1972 (discuter) 20 octobre 2020 à 19:18 (CEST) Alexey.

Pour être civil foutez-moi ce saboteur contre un mur. La Poutinie se retrouve en flagrant délit, arrêtez d'imaginer que la lune est faite de frometon. Je suis passé par les discussion sur MH17 et bien d'autres pour être dégoûté de votre façon de faire. Arrêtez. --Charlik (discuter) 20 octobre 2020 à 19:54 (CEST)

Réalités alternatives du Kremlin de Moscou

On nous explique que tout n'était qu'une pancréatite, mais les vilains Chleux ont injecté du novitchok nouvelle formule à Navalny dès qu'il était dans l'avion (donc sur le territoire de la fédération de Russie), mais sans ouvrir d'enquête contre les auteurs d'un attentat sur la personne d'un citoyen de ladite fédération. La crédibilité de ces sources est douteuse, pour cette raison elle n'ont pas le droit d'être citée au même titre que les analyses toxicologiques de trois pays distincts. --Charlik (discuter) 16 novembre 2020 à 17:58 (CET)

Depuis deux jours on lit que les services secrets occidentaux sont persuadés que le but était de tuer Alexeï. On devrait le mettre en gras en travers de l'article de Poutine ? --Charlik (discuter) 17 novembre 2020 à 21:25 (CET)

Bonsoir. Je n'apprécie pas votre façon de me parler (cf. "без уважения" dans votre message sur ma PDD). Comme j'ai essayé de l'expliquer, cette déclaration émane d'un personnage très important pour être balayé d'un revers de main. Elle constitue une information nouvelle dans la mesure où ce même ministère des Affaires étrangères russe semblait rejeter, il n'y a pas longtemps, la possibilité même que Navalny ait été empoisonné. Maintenant, il accepte apparemment la présence d'agents de guerre chimique dans le corps de Navalny. Pour répondre à votre dernière question, oui on pourrait ajouter l'information selon laquelle les services secrets occidentaux pensent que le but était de tuer l'opposant. C'est d'ailleurs toujours généralement le cas quand on empoisonne quelqu'un. Deniev Dagun (discuter)

J'ai reformulé et déplacé le passage controversé en le faisant suivre des remarques sur l'enchevêtrement des explications contradictoires de Moscou. J'estime avoir fait tout ce qui était possible pour aboutir à un compromis. Deniev Dagun (discuter) 18 novembre 2020 à 00:25 (CET)

page gravement victime de la propagande politique

Toute la page est minée et orientée dan sa globalité par la propagande du Kremlin Les îlots de textes honnêtes sont noyés par des répétitions, des affirmations gratuites non sourcées, mal sourcées, des blocs de texte informes qui font disparaitre ce qui compte un chapitrage déglingué fait pour servir

Triste à voir — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jonjonsamba (discuter), le 12 mars 2022 à 21:56

 Jonjonsamba : Wikipédia:N'hésitez pas ! et Wikipédia:Citez vos sources --Lewisiscrazy (discuter) 13 mars 2022 à 11:14 (CET)

C'est inquiétant pour Wikipédia si un gouvernement étranger peut se permettre d’influencer une page Wikipédia en français sans que personne n’intervienne pour l’empêcher. Sylvestreja (discuter) 17 février 2024 à 19:50 (CET)

une correction de forme : "où" et pas "ou"

Bonjour,

Pour quelqu'un qui a une accréditation suffisante pour modifier la page : il faudrait changer "ou" en "où" dans le passage suivant (légende de photo) :

La localité de Kharp ou se situe la colonie pénitentiaire numéro 3 « Loup polaire ».

Meilleures pensées wikipédiennes Sasha7272 (discuter) 16 février 2024 à 16:33 (CET)

@Sasha7272 Merci, quelqu'un s'en est chargé Wikisquack (discuter) 16 février 2024 à 19:06 (CET)

pourquoi un sous-titre ?

pourquoi un sous-titre 'Alexeï Navalny' au début de l'article ? Wikisquack (discuter) 16 février 2024 à 19:08 (CET)

Bonsoir Wikisquack , la transcription du russe en français veut que les lettres du cyrillique « кс » soient transcrites en « ks » et non en « x ». Néanmoins, étant donné que le nom avec un x est bien plus répandu, l'écriture selon les normes de transcripton a été mise en sous-titre (dû moins je suppose). Sincères salutations, Lillian (discuter) 16 février 2024 à 21:07 (CET)

@Lillian Rínkū Merci. Est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de mettre la transcription correcte dans son nom entier, en début d'article ?

Cordialement, Wikisquack (discuter) 16 février 2024 à 21:21 (CET)

à vrai dire je ne sais pas trop, le nom Alexeï est tellement + utilisé en soit, peut-être en note alpha ? Lillian (discuter) 16 février 2024 à 21:58 (CET)

Bonsoir. Se limiter à la seule écriture 'Alexeï Navalny' me semble préférable, cette écriture s'étant clairement imposée dans la presse française depuis la double affaire de son empoisonnement et emprisonnement en 2020-2021. Galdrad (Communiquer) 16 février 2024 à 23:03 (CET)

Les règles de transcription Ru>Fr ne sont pas documentées, elles sont plutôt un consensus de personnes bien informées. КС donnera x dans de nombreux cas, les prénoms classiques étant de ce nombre. Vouloir rendre КС par KS est relativement nouveau et non établi. Charlik (discuter) 17 février 2024 à 00:21 (CET)

Pourquoi était-il incarcéré en Tamalie

cela semble très excentré pour un opposant politique et rappelle l’époque du Goulag. Sylvestreja (discuter) 17 février 2024 à 19:48 (CET)

Nom de l’épouse d’Alexeï Navalny

Je ne suis pas habilité à corriger cette erreur, mais le prénom de l'épouse de Navalny est Ioulia ou Youlia (et non Luolia). Petit Moine (discuter) 18 février 2024 à 02:25 (CET)

Correction: dans l'article, le nom est donné comme Loulia (évidemment pas Luolia. Veuillez excuser ma propre faute de frappe). Petit Moine (discuter) 18 février 2024 à 02:27 (CET)

Proximité avec l'Extrême-Droite

Je ne suis pas très convaincu de la conclusion de cette section, qui l'absout totalement, avec une formulation pas très neutre, sur la base d'une unique référence. Après une section ayant longuement documenté avec moultes références ses position xénophobes dans un passé pas si lointain (il était pas ado). J'ai lu en longueur cette unique référence, et elle m'a pas convaincu. J'y vois :

• Un argument "il a un ami juif" qu'on pourrait appeler l'argument Nadine Morano.
• L'argument d'autorité du name-dropping d'un universitaire, sans référence à un quelconque article validé par la communauté, et alors que cet Alexander Etkind est actuellement en poste dans une université privée bizarre financée par Georges Soros. Puis plus tard quelques mots de Erofeev, de Rutgers U., mais là encore sans rien de concret parlant de la question en jeu ici, ni de travaux universitaires reconnus par les pairs. Ca nous parle d'une lettre contre la persécution par le régime de Poutine, mais ça c'est un tout autre sujet.
• Une défense toujours aujourd'hui, en prétendant ne pas être "ethno-nationaliste", de l'alliance avec ces derniers. Avec un mélange de deux justifications : La première est qu'il faut parler aux électeurs d'extrême-droite pour les convaincre car ça serait des gens biens qui sont juste un peu perdus (en France on a régulièrement vu comment ceux qui portent ce discours finissent par faire leur coming out d'extrême-droite quelques années plus tard). Appelons ça par exemple la tactique Onfray-Kuzmanovic. La deuxième est qu'il ne s'agirait que d'une alliance tactique le temps d'une première bataille, et qu'on pourrait s'en débarrasser une fois l'objectif atteint, ce que j'appellerais la tactique von Hindenburg.
• Une référence récente au "problème de l'immigration illégale" et divers dogwhistles du même acabi. En faisant encore une fois le parallèle avec la France, on a bien vu comme cette petite astuce de reformulation a pu être utilisé comme outil de dédiabolisation tout en maintenant en sous-entendu les mêmes positions et en levant le voile de temps en temps. Dans ce passage il essaie essentiellement de convaincre les skinheads qu'il n'y a pas besoin de bagarre et qu'une xénophobie légaliste ferait mieux le boulot. Appelons ça la tactique Philippe Vardon.
• Les gages de "gauchisation" partiellement hors sujet que sont sa proposition de salaire minimum et le mariage gay, qui n'impliquent pas forcément une rupture avec la xénophobie ou avec l'extrême-droite.
• Une vague référence en fin d'introduction à la "machine de propagande du Kremlin" mais ensuite rien dans tout l'article qui montre là où elle serait intervenue dans ce dossier du nationalisme de Navalny. Ou même qui explique pourquoi elle serait intervenue, parce que ça serait un peu bizarre que Poutine cherche à nuire à Navalny par ce biais, le présenter en nationaliste, alors que déjà Poutine l'est aussi et ensuite que l'article vient de nous expliquer que d'après Navalny toute l'opposition est nationaliste et qu'il n'y a pas de salut hors d'une alliance avec les pires nationalistes.

En conclusion de tout ça, on pourrait dire qu'il s'était engagé dans un processus de dédiabolisation, voire qu'il a mis un peu d'eau dans son vin, mais je ne vois rien dans cette source qui permette d'affirmer qu'il avait renoncé à sa xénophobie et à ses liens avec l'extrême-droite, ou qu'il avait dorénavant comme l'affirme l'article WP «des positions à l'opposé de celles de son passé». J.frison (discuter) 18 février 2024 à 14:42 (CET)