Discussion:Alger

Dernier commentaire : il y a 7 mois par Six6ifs dans le sujet Toponymie
Autres discussions [liste]
Archives

Toponymie

modifier

La rubrique sur la toponymie d'Alger est trop longue et opaque. La raison est qu'une très grande partie de la ru brique est occupée par l'opinion d'un auteur sur l'origine la plus communément attestée du nom originel d'Alger, à savoir Al Jazair (الجزائر).

Le probleme est que les arguments qu'il donne pour réfuter cette origine sont, le moins qu'on puisse dire, bancals.

Il base son argumentaire sur le fait que le géographe El Bakri ait qualifié la ville Jezair Banou Mezghena et non pas Al Jezair banou mezghena. Selon lui, l'absence de l'article Al induit le fait que Jezair soit un nom propre.

Cet argument ne prouve rien d'autre que la méconnaissance totale de l'auteur des règles grammaticales les plus basiques de la langue arabe. L'article Al n'existe pas lorsque l'objet a un lien de possession dans la phrase. Sa méconnaissance est d'autant plus flagrante que le livre qu'il cite s'intitule "Kitab al masalik wa al mamalik", "Le livre des routes et des royaumes". Le mot "kitab" ne contient pas la particule "al" et est traduit par "le livre".

Je propose qu'on retire l'argumentaire de cet auteur qui n'a aucun interet. Jemeldz (discuter) 25 octobre 2017 à 00:32 (CEST)Répondre

Le problème est l'utilisation du pluriel pour designer l'unique île qui existait au large d'Alger.Pour le manque de maîtrise de la langue arabe que voulez-vous, vous nous apprenez à utiliser des pluriels inexacts (el djazaïr au lieu de djozor). Parlant de la maîtrise de la langue arabe je vois que vous n'avez pas saisi mon allusion de : الحزا
Merci de ne pas proférer d'attaques personnelles ou je serais obligé de faire un signalement.
Ensuite, le pluriel n'est pas inexact. Vous savez très bien, puisque vous semblez être arabisant, qu'il existe plusieurs formes de pluriels dans la langue arabe. La forme plurielle en vigueur aujourd'hui dans l'arabe standard pour le mot "djazira" est "djozor" mais il s'agit d'arabe standard moderne, pas d'arabe dialectal médiéval.
Les noms de lieux sont donnés selon la langue usuelle, pas la langue standardisée et encore moins la langue standardisée de 9 siècles plus tard.
Le mot djezair est également utilisé dans le nom d'une ville entre jijel et bougie, "djézair el afiya".
Et pour le mot dans la carte, je vous invite poliment à le relire. le mot est sur deux lignes. "Al djeza" en bas et le "ir" en haut. Le manque de place sur la carte (il y avait un fleuve dessiné) a poussé el bekri a ecrire la suite du mot en haut. Je vous invite à lire des cartes médiévales d'el bekri et vous verrez que c'est quelquechose de courant.
Et puis "al djeza" prouve que la particule "al" a été utilisée à l’époque. C'est la raison pour laquelle j'ai publié le bout de carte.


--105.101.29.235 (discuter) 25 octobre 2017 à 20:09 (CEST)Répondre

Moi je propose de supprimer tout ce qui n'est pas sourcé de ce paragraphe.Lefringant (discuter) 25 octobre 2017 à 20:36 (CEST)Répondre

C'est à dire le paragraphe en entier. Dans la mesure ou la citation d'Albert Farhat n'est pas sourcée.

Mais au dela de la presence ou non de sources, est-il logique de garder un argument qui est basée sur une erreur manifeste ?

Le paragraphe en question, en plus d'etre factuellement faux, nuit à la clarté de l'article et à la veracité des informations publiees dans l'article. Jemeldz (discuter) 25 octobre 2017 à 22:55 (CEST)Répondre

Je verrais quelque chose comme ça: Le nom d'« Alger » dérive après plusieurs altérations (Alguer, Algezira, Zizera, Zizeria, Zizara et Aurger ) du nom djazaïr beni mezghenna «جزاير بني مزغنا». Les premiers géographes arabes Al-Bakri, ibn hawqal ou Al idrissi ne donnent aucune information sur l'origine du nom ce sont les les arabisants occidentaux qui expliquent que le nom viendrait des nombreuses îles faisant face à Alger bien qu'une seule île n'ait été citée au large d'Alger par les géographes sus-cités. Louis de Mas Latrie au contraire assimile le nom de la ville à un nom propre «Ziri».--105.101.174.223 (discuter) 26 octobre 2017 à 19:13 (CEST)Répondre
Pour commencer, ce n'est pas Louis de Mas Latrie qui assimile le nom Djézair à ziri. C'est Albert Farhat. ALbert Farhat réfute la traduction de Louis de Mas Latrie et pose sa théorie sur Ziri.
Ensuite, non, on ne peut pas d'un coté présenter l'origine attestée depuis le début, par les géographes du moyen age et par des éminents auteurs ayant traduit ces auteurs médiévaux, et dire qu'elle a été "émise par des arabisants occidentaux" et ensuite donner une explication totalement fumeuse inventée dans la moitié du 20e siècle par des idéologues, des blogueurs et des auteurs inconnus en la faisant passer pour une théorie valable sans même accepter qu'elle soit soumise à la critique.
D'accord donc c'est Albert Farhat, qui n'est ni un blogueur ni un auteur inconnu, qui assimile le nom Djézair à ziri, on peut retenir sa théorie.Donnez une source d'un géographe du moyen âge qui explique le nom de la ville. Quant aux traductions des arabisants occidentaux elles ne font pas l'unanimité (la traduction d’Al Muqaddima d’Ibn Khaldoun par William Mac Guckin, baron de Slane a suscité de nombreuses critiques). Pour djézair el afiya je connais que Djozor el afia. Pour ce qui est de l'allusion que vous prenez pour une attaque personnelle :الحزا = haplophyllum tuberculatum, elle soigne les troubles de la vue.--105.101.222.76 (discuter) 27 octobre 2017 à 21:15 (CEST)Répondre
Vous persistez avec vos attaques personelles. Je vais vous signaler.
Ensuite non. La theorie de Albert Farhat est non seulement non sourcée mais elle est en plus totalement farfelue.
Une theorie qui va à l'encontre de la traduction d'un eminenent traducteur comme le baron de slane et qui se base sur une ignorance manifeste de la grammaire arabe n'a pas sa place dans une encyclopédie serieuse comme wikipedia.
Albert Farhat reussit l'exploit de baser son argumentation sur l'ignorance d'une regle grammaticale presente dans le titre du livre qu'il cite. C'est un comble.
Donc :
- la citation d'Albert Farhat n'est pas sourcee : elle n'a pas à figurer dans l'article.
- La theorie, sous reserve de trouver la source, est farfelue : elle ne doit pas figurer sur winipedia.
- Si on trouve la source et qu'on souhaite la mettre dans un but informatif : elle doit etre soumise à la critique.
Wikipedia ne doit pas induire en erreur les lecteurs.
Et concernant le mot "الجزا" : je vous invite encore une fois à relire la carte (ou à demander l'aide d'une tierce personne qui sait lire l'arabe). Le mot "الجزائر" est écrit. La partie "ئر" se trouve au dessus de "الجزا".
Mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas le "ئر" qui nous interesse mais la presence de la particule "ال". La presence de cette particule montre que la ville était indifferemeng appelee "جزائر بن مزعنى" ou "الجزائر".
et concernant la ville de "jozor el afiya", merci d'apporter une source. La ville est appellée jazair el afiya par el bekri.
Vous insérez de nombreuses infos non sourcées ou fruit d'un TI. Celette (discuter) 28 octobre 2017 à 02:37 (CEST)Répondre
je suis etonné par le fait que vous refusez mes modifications pour des questions de sources alors que la citation de base (celle d'Albert Farhat) est non sourcée.
Par ailleurs : voici le texte original d'al idrisi dans lequel on voit "alger" écrit "al jazair" : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b11001837n/f35.image.r=al-idrisi
Sur votre source c'est écrit الجزاير بني مزغنا. Déjà à l'introduction de son livre De Slane présente el bakri comme un Polygraphe espagnol: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56091900/f8, ensuite il traduit lac par Bahîra au lieu de Bouhaïra' et si on ajoute un complément on prononce le T Bouhaïra-t-Medjdoul ou en derja B'hira-t-Medjdoul http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56091900/f184, et pour les îles afiya il l'écrit Djeziret T-El-Afîa http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56091900/f200--105.101.73.27 (discuter) 28 octobre 2017 à 15:11 (CEST)Répondre
Il n'y a pas ecrit الجزاير بني مزغنا (qui aurait signifiait "les îles bani mezghena") mais الجزاير لبني مزعنا (ce qui signifie "les îles des bani mezghena"). La particules ل avant le بني indjit l'appartenance. El idrissi commet manifestement une faute d'orthographe à الجزائر qu'il ortgographie الجزاير (à moins que cette orthographe fut acceptée à son epoque) mais il ecrit la particule ال avant جزايى. La fameuse particule ال sur laquelle Albert Farhat avait basé tout son argumentaire.
Voici le lien pour voir la maniere dont il l'a ecrit : https://img4.hostingpics.net/pics/59205920171028160900.png
Ensuite, les mots bouhaira et bahira s'ecrivent exactement de la meme maniere en langue arabe : بحيرة. J'ai du mal à saisir la nature du probleme (en plus de ne pas saisir le rapport avec le nom d'alger).
et pour jazirat el afiya. Merci pour la source. Votre source se base sur les ecrits d'el bekri. En attendant, voici l'endroit ou elle idrissi ecrit jazair al afia : https://img4.hostingpics.net/pics/58615020171028160803.png
Voilà comment c'est devenu djozor el afia comme quoi... https://books.google.dz/books?id=UZGtDQAAQBAJ&pg=PA70&lpg=PA70&dq=%D8%AC%D8%B2%D8%B1+%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%A7%D9%81%D9%8A%D8%A9&source=bl&ots=sMympWwbNv&sig=QVMt94Y_-bhv6AlXt8rSDar9TTk&hl=fr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%D8%AC%D8%B2%D8%B1%20%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%A7%D9%81%D9%8A%D8%A9&f=false. De Slane aurait dû écrire Bahirat et non Bahira.--105.101.148.136 (discuter) 29 octobre 2017 à 21:23 (CET)Répondre
On a donc 3 sources qui donnent 3 noms pour cette ville : jazirat el afiya (chez al bakri), jozor el afiya et jazair el afiya (chez el idrissi).
Par ailleurs, voici un article de lisan al arab (le dictionnaire encyclopédique de la langue arabe. LA référence en terme de langue arabe) qui atteste l'existence du mot jazair comme le plurierl du mot jozr, qui est lui meme la racine du mot jazira :http://www.lesanarab.com/kalima/%D8%AC%D8%B2%D8%B1
Voici un autre article d'un autre dictionnaire arabe : https://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/%D8%AC%D8%B2%D8%A7%D8%A6%D8%B1/ : "جَزَائِرُ : جمع جَزور ".
Nous avons la preuve que le mot جَزَائِرُ est bien une forme de pluriel du mot jazira (îlôt).
Wikipédia:Travail inédit. Celette (discuter) 28 octobre 2017 à 20:12 (CEST)Répondre
est-ce une plaisanterie ? Depuis quand les travaux d'El bekri, El Idrissi, le baron de Slane sont ils des travaux inédits ?
Je réitère tout le contenu qui n'est corroboré par aucune référence vérifiable est conduit à disparaître de la page à plus ou moins court terme.--Lefringant (discuter) 29 octobre 2017 à 15:06 (CET)Répondre
Récapitulons (avec les sources à chaque fois):
  • Il y a consensus sur le fait que le nom "Alger" dérive de l'espagnol "Aljere" et que ce mot espagnol derive de l'arabe "djezair beni mezghena" attesté par El Bakri en 1068.
source : http://www.persee.fr/doc/mots_0243-6450_1987_num_15_1_1349, page 15 et file:///C:/Users/jemel/Downloads/%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%BA%D8%B1%D8%A8_%D9%81%D9%8A_%D8%B0%D9%83%D8%B1_%D8%A8%D9%84%D8%A7%D8%AF_%D8%A5%D9%81%D8%B1%D9%8A%D9%82%D9%8A%D8%A9_%D9%88%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%BA%D8%B1%D8%A8.pdf, page 64 pour le texte original en arabe du livre d'el Bakri
  • Concernant l'origine du mot arabe "djezair beni mezghena", le Baron de Slane, a traduit ce mot par "îles des beni mezghena" dans la traduction qu'il a faite du livre d'El Bakri en 1859.
source : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56091900/f162.item.r=mezgh, page 155
  • l'article dit que le nom a été attribué par Bologhine Ibn Ziri : Aucune source
  • l'article cite un argumentaire d'un auteur appelé Albert Farhat qui réfute la traduction du Baron de Slane : Aucune source
Merci d'apporter les sources historiques exactes qui affirment que Bologhine Ibn ziri est la personne qui a donné le nom d'Alger et la source de la citation d'Albert Farhat ou d'effacer ces mentions.
Je suis d'accord : tout contenu qui n'est pas corroboré par aucune référence vérifiable doit disparaître. L'argumentaire d'Albert Farhat n’échappe pas à cette règle.
Tous vos arguments à partir de captures d'écran d'écriture en arabe sont des TI. Celette (discuter) 29 octobre 2017 à 16:28 (CET)Répondre
Absolument pas. Il s'agit d'arguments sourcés et vérifiable. Je donne à chaque fois le titre du livre, le numero INE et si c'est possible un lien ou on peut verifier en ligne. Ce que vous appelez capture d'écran sont soit des photos de livres papiers introuvables en ligne (mais trouvable dans n'importe quelle bibliotheque pour peu qu'on fasse l'effort d'y aller) ou bien des capture de liens que j'ai donné en ligne mais dans lesquels j'ai mis des annotations pour montrer l'endroit exact de la présence d'un mot. Chaque source que j'ai donné est vérifiable.
En revanche, il n'y a aucune source du tout sur l'argumentation d'Albert Farhat.
A toutes fins utiles, voici la définition de ce qu'est un "travail inédit" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits

Est on d'accord pour sumprimer de l'article toutes les informations sans source verifiable ?

Alger a été fondée par Bologhine Ibn ziri http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62093060/f56. Le nom a été orthographié جزاير بني مزغنى (c'est pas pour rien) http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b110017410/f67. La référence du nom n'est pas attestée http://www.lnr-dz.com/index.php?page=details&id=14596. Il n'y a pas d'archipel au large d'Alger(ça se saurait) et si les rochers sont assimilés à des îlots alors leur pluriel aurait été « جُزَيْرَات ».Quoi?!El Bakri atteste en 1068 qu'Alger" dérive de l'espagnol "Aljere" et que ce mot espagnol derive de l'arabe "djezair beni mezghena".Mais refuté par Ptolémée --105.101.148.136 (discuter) 29 octobre 2017 à 20:58 (CET)Répondre
Non ce n'est pas EL Bekri qui a parlé du mot Aldjere. Ce sont d'autres auteurs qui l'ont fait. comme par exemple ici : http://www.persee.fr/doc/mots_0243-6450_1987_num_15_1_1349
Pourquoi parlez vous de ptolemée ? je ne comprends pas.
Je ne comprends pas aussi.--105.101.244.18 (discuter) 30 octobre 2017 à 19:54 (CET)Répondre

Je propose de modifier l'article réorganisant les arguments pour plus de clarté et en supprimant les mentions sans sources. Merci d'apporter vos modifications.

De Slane a donné sa traduction du mot «Djézeyer» mais il n'a pas développé la théorie qu'Il y avait quatre îlots (un îlot nord,un îlot rond,...) et il n'a pas imaginé de croquis d'avant la construction du môle.En 1829 les Français prétendaient qu'Alger était une île qui aurait été reliée au continent.https://books.google.dz/books?id=jNdDAAAAcAAJ&dq=etymologie%20d%27alger&hl=fr&pg=PA235#v=onepage&q&f=false --105.101.146.156 (discuter) 5 novembre 2017 à 18:32 (CET)Répondre
La toponymie n’était pas inconnue avant le 19e siècle. Elle était simplement non traduite en français. Ca n'est pas parce qu'un mot arabe n'est pas traduit en langue française qu'il n'est pas connu des locaux.
Le baron de Slane n'a jamais eu l'intention de développer une théorie sur le nom d'Alger. Il a juste traduit le nom des différentes villes citées dans les livres qu'il traduisait. Et les livres en question étaient des livres de géographie, pas des livres d'étymologie.
Votre lien ne contient ni le mot alger ni le mot djezair.
Oui, ce n'est pas de Slane qui a développé la théorie c'est Louis Adrien Berbrugger qui, en 1860, détourne les écrits d'El Bekri http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5458687t/f6.image</ref>. El Bekri a signalé une seule île (Stofla) http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56091900/f198.image.--105.101.85.194 (discuter) 6 novembre 2017 à 18:31 (CET)Répondre
Je constate que la discussion en est restée là en 2017. Depuis plus rien que du négatif : supprimer toute information sur le sujet dans l'article !
De toutes ces argumentations, il y a vraiment matière à en tirer une partie "origine du nom" qui comporterait à la fois l'histoire du nom qu'il faut distinguer de l'étymologie.
L'étymologie n'est pas une science exacte. Sa conception moderne, qui se veut scientifique, est récente. Elle ne commence à apparaitre qu'à la fin du XVIIIe siècle. Elle se développe au XIXe avec la philologie fondée sur les "lois" d'évolution phonétique. Elle n'en reste pas moins pour autant idéologique. "Plus qu'une science, l'étymologie est un art de l'hypothèse".
Alors avec toute cette matière sur "Alger", il y a de quoi, sans se chamailler, produire un exposé raisonné des différentes hypothèses, quitte à les critiquer ou exposer les points de vue divergents.
Et pourquoi pas une histoire de l'étymologie d'Alger elle-même.
Je ne suis pas compétent pour le faire en arabe; je suis bien sûr que parmi vous il y en a qui sont capable de le faire avec objectivité. Six6ifs (discuter) 30 novembre 2024 à 13:23 (CET)Répondre

Illustration

modifier

Bonjour à tous, cela fait un petit moment que je m'interroge quant au bien fondé d'avoir comme illustration de l'infobox des images montrant Alger uniquement de nuit ? Cela me semble être un contraste radical avec Alger « la blanche » et est loin d'être le premier regard le plus adéquat pour cet article. Qu'en pensez-vous ? Czar Enrico (discuter) 13 septembre 2021 à 06:03 (CEST)Répondre

Quartiers de la ville d'Alger

modifier

@Monsieur Patillo, @Waran18 et @Buxlifa je propose d'ajouter la liste des quartiers de la ville d'Alger. Panam (discuter) 3 juin 2022 à 18:28 (CEST)Répondre

Oui, bonne idée Waran(d) 3 juin 2022 à 20:18 (CEST)Répondre
Bonjour Panam2014 (d · c · b).
Désolé pour ma réponse tardive. Oui pour ma part je suis tout à fait d'accord aussi.
Bonne journée. Mr.Patillo 5 juin 2022 à 12:28 (CEST)Répondre
@Waran18 et @Monsieur Patillo du coup, on y met quoi ? Ou alors il faut commencer par chercher des sources ? Panam (discuter) 5 juin 2022 à 19:01 (CEST)Répondre
En fouillant un peu je viens de voir que il y a une catégorie Quartier d'Alger : [1], dont la liste peut être un début. Cordialement. Mr.Patillo 5 juin 2022 à 19:26 (CEST)Répondre
@Monsieur Patillo Et quid de Belouizdad et El-Harrach ? D'ailleurs, il faut voir si les communes en question font bien partie de la ville d'Alger et pas seulement de la wilaya. Panam (discuter) 5 juin 2022 à 20:18 (CEST)Répondre
Pour moi ce sont des quartiers d'Alger. Mais je cherche une source qui définit précisément les quartiers. Certains comme El Harrach ont pu être d'anciens arrondissements d'Alger. Je ne sais même pas si cette notion d'arrondissement encore existante au début des années 2000, n'a pas disparu progressivement d'ailleurs.
Cordialement. Mr.Patillo 6 juin 2022 à 11:49 (CEST)Répondre
Notification Panam2014 :. J'ai trouvé une source [2], qui est une étude d'Alger dans le cadre du projet «  MARGES & VILLES ».
Elle énumère les communes qui font parti d'Alger avec des définitions plus ou moins restrictive (le noyau et les communes intégrées par l'urbanisation).
Cordialement. Mr.Patillo 17 juin 2022 à 23:54 (CEST)Répondre

Changement de carte

modifier

Bonjour ,

Je propose une nouvelle carte de la capitale pour l’image de l’article ,

Fichier:Algiers capital of Algeria.jpg
Algiers capitale of Algeria

Puis la description ,

De gauche à droite de haut en bas : Casbah d’Alger , Dar Hassan Pacha , Grande Mosquée d'Alger , fontaine de la casbah , Basilique Notre-Dame-d'Afrique , casbah d’Alger , Mémorial du Martyr , Jardin d'essai du Hamma , Baie d'Alger Johaninparis (discuter) 18 février 2023 à 23:54 (CET)Répondre

je suis tout à fait d’accord avec cetre image, elle est plus représentative de la culture algeroise rt de la diversité des monuments Adsol07 (discuter) 18 février 2023 à 23:58 (CET)Répondre
Pas d'avis sur la question, par contre si quelqu'un d'autre a un avis, pour info, le compte proposant l'idée et le premier répondant sont probablement la même personne (ou se connaissent très bien), vu l'historique des deux comptes... Kethu (discuter) 19 février 2023 à 00:01 (CET)Répondre
Je vous invite à faire une analyse
de nos ip avant d’écrire cette choses absurdes ,
cordialement Johaninparis (discuter) 19 février 2023 à 00:06 (CET)Répondre
Good Tiktok chikh31 (discuter) 21 février 2023 à 14:53 (CET)Répondre

RCU fait ce jour. --Cyril-83 (discuter) 20 février 2023 à 16:16 (CET)Répondre

Bonjour, pour une question de droits d'auteur, il faut faire un montage de photos déjà disponibles sur Wikimédia. Cdlt. Waran(d) 21 février 2023 à 14:57 (CET)Répondre
Bonjour ,
pour le coup je suis perdu
,je ne sais absolument pas comment faire Johaninparis (discuter) 21 février 2023 à 15:03 (CET)Répondre

L'admissibilité de l'article sur « Stade Ferhani » est débattue

modifier
Page proposée au débat d'admissibilité
Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Stade Ferhani » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Stade Ferhani/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Messel (Déposer un message) 22 janvier 2024 à 23:15 (CET)Répondre

Revenir à la page « Alger ».