Discussion:Anne de Kiev

Roman

La vie d'Anne, très romancée, est racontée par Régine Desforges dans "Sous le soleil de Novgorod". utile dans l'article?--Hrafn 25 mars 2006 à 10:24 (CET)

Papydenis : UN VANDALE ?

Bonjour,

Votre (son) intervention sur Anne de Kiev est incompréhensible, indigne et destructive de Wikipedia.

Je me permet de vous signaler avec respect que c'est du vandalisme et hélas bien au delà. Sans doute s'agit-il de barbarie et en vérité d'une profanation.

Ainsi donc, Papydenis, vous décidez un beau matin de supprimer les citations d'inestimables autorités qui ont légué en héritage aux générations futures les premiers travaux fait en France sur le sujet: c'est absurde ! Le français du 19 ° siècle est toujours compréhensible aux gens éduqués.

Les paragraphes vandalisés (3) seront remis en ligne sous 48/72 heures.

salutations distinguées Girard08 3 juillet 2009

Je ne pense pas que les citations supprimées par Papydenis soient encyclopédique : j'ai beaucoup de mal à comprendre leur utilité ici ; la forme de ce paragraphe doit évoluer vers quelque chose de plus accessible et comprehensible. Sinon il faut supprimer les citations.--Mandeville (d) 3 juillet 2009 à 12:37 (CEST)

Vandalisme ?

L'IP 90.1.57.70 s'est permis de supprimer des références explicites à un ouvrage que j'avais mentionné en source contradictoire, et ce sans aucune justification. Je reverterai quand j'aurai le temps, mais ça m'énerve passablement. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 08:51 (CEST)

c'est fait (faut pas s'énerver pour si peu...)--Mandeville 8 octobre 2007 à 21:59 (CEST)

Merci ! Je ne sais pas ce que vaut cette source, mais en tout cas, que celui qui la supprime dise au moins pourquoi... Félix Potuit 13 octobre 2007 à 00:31 (CEST)

Ascendance

Son grand-père Vladimir avait épousé vers 988 Anna Porphyrogénète mais celle-ci n'était pas sa grand-mère puisque son père Iaroslav était né en 978. Notre Anne de Kiev ne descend donc ni de Romain II ni, à fortiori, de Philippe de Macédoine. Idem pour tous les rois de France descendant d'elle (même les Philippe^^).--Hrafn (d) 15 avril 2008 à 17:36 (CEST)

A propos de la fresque qui illustre l'article

L'image qui illustre cet article est une partie (la mieux conservée) des fresques de Sainte-Sophie de Kiev consacrées à la famille de Iaroslav. Selon l'interprétation traditionnelle, elle représente les quatre filles cadettes du prince. Sur le mur ouest, de part et d'autre d'un Christ primitif (ultérieurement remplacé par saint Vladimir), se tiendraient Iaroslav et sa femme Ingigerd/Irène. A côté d'Irène, l' aînée (Elisabeth) ouvrirait la procession des filles du couple qui se poursuit avec quatre cadettes sur le mur sud (c'est notre image). De même, sur le mur nord, aux fresques quasi effacées, devaient se trouver quatre fils, précédés de leur ainé (Iziaslav) placé sur le mur ouest à côté de son père.

Cela paraît (paraissait?) bien établi. On s'est même appuyé sur le fait qu'aucune des filles devenues reines ne portant de couronne, la fresque devait être antérieure à 1045, date du mariage royal de l'aînée. Je ne connais pas d'explication pour les cierges que portent deux d'entre elles.

Pour un médiéviste français moyen, ignorant des langues slaves, tout cela provient d'un article de Victor Lazarev qui nous a donné en 1971 un état des lieux après les restaurations soviétiques des années 1950-1960. Évidemment, toutes les sources utiles qu'il indique sont en russe ou en ukrainien.

En 1985, lorsqu'il rédigeait le rapport sur Anne de Kiev destiné à un colloque franco-soviétique, Robert-Henri Bautier devait en être là, lui aussi. Mais dans une note en bas de page, il remercie Jean-Pierre Arrignon qui lui a donné des « informations sur un document iconographique jusqu'ici abusivement cité ». Selon des recherches postérieures à la synthèse de Lazarev, il faudrait voir les fils - et non les filles - de Iaroslav dans la procession représentée sur le mur sud (le sud aurait été, selon une tradition byzantine, réservé aux hommes) ; les filles, elles, devaient se trouver au nord. Il n'y a donc pas de « portrait » d'Anne visible : « cette interprétation doit être abandonnée ». La référence fournie par Arrignon est un texte du philologue S.A. Vysoc'kyj, paru à Kiev en 1978 (en ukrainien). Vysoc'kyj est connu pour être l'éditeur des inscriptions médiévales de Sainte-Sophie (principalement des grafitti).

Bautier dit qu'Arrignon lui a dit que, d'après une source que nous autres ne savons pas lire..., voilà le genre de "source" qui, en tant que rédacteur, ne me satisfait guère. J'aimerais un peu de précision, comprendre de quoi il en retourne au juste, m'assurer que l'interprétation fournie par Arrignon est bien aujourd'hui (25 ans après) l'interprétation canonique. Or je ne trouve rien de récent en français ni dans la littérature scientifique, ni dans les guides ou dans les livres d'art. Ces fresques, même en état médiocre, ne sont pourtant pas insignifiantes : il doit bien y avoir - au moins en ukrainien ou en russe - des mises au point récentes, ou ne serait-ce que des descriptifs sérieux, auxquels on puisse se fier. Toute lumière venue d'un lecteur de cyrillien serait la bienvenue.

Voici les références :

Lazarev, Victor. Regard sur l'art de la russie prémongole. II. Le système de la décoration murale de Sainte-Sophie de Kiev. In : Cahiers de civilisation médiévale, 14, 1971, pp. 221-238. En ligne - page 236 pour le texte, page 235 pour un croquis de situation des trois parties des fresques, planche V pour la reproduction photographique de ce qui reste bien visible.

Bautier, Robert-Henri. Anne de Kiev, reine de France, et la politique royale au XIe siècle. In: Revue des études slaves, Tome 57 /4, 1985, pp. 539-564. En ligne - la note 5 se trouve page 541, avec la référence exacte à Vysoc'kyi.

L'illustration de l'article a été importée sur Commons à partir de ce site.- Le site semble officiel, mais la bibliographie vieillie.

- achille-41 (d) 3 juin 2012 à 14:07 (CEST)

achille-41, j'ai mentionné ces divergences dans une note reliée à l'illustration dans l'infobox (près de 5 ans jour pour jour après votre message ). Du reste, à propos de l'image qui nous pose problème, je ne suis même pas persuadé que le fichier d'origine sur Commons désigne correctement la figure censée représenter Anne puisque l'interprétation contestée de Lazarev évoque « Anne en tête [de la procession]. » Il s'agirait donc de la plus grande figure, celle de la fille (ou du fils...) tenant une cierge dans le bord droit de la fresque ? Cordialement. --Guise (discuter) 31 mai 2017 à 15:52 (CEST)

Maintenant, il reste à brûler les documents historiques sur lesquels Anna Russe a signé exactement ainsi que les documents des chroniqueurs où elle a été désignée comme Anna Russe et tout se passera.188.233.10.117 (discuter) 3 octobre 2021 à 06:40 (CEST)

Guéguerre

Des individus cherchent à importer la guerre russo-ukrainienne dans cet article historique, en transformant "Anne de Russie" en "Anne d'Ukraine" par exemple. Ces réécritures de l'histoire à la lumière d'un conflit actuel (on a la même chose sur tous les articles touchant de près ou de loin les guerres interreligieuses ou sur Clovis dont bientôt il ne faudrait plus dire qu'il a inauguré la lignée des rois francs chrétiens) sont vraiment pénibles. Il suffit de lire n'importe quel livre d'histoire pour constater qu'Anne était dite "de Russie" et non d'"Ukraine", pour la bonne raison que la Russie est née à Kiev, la notion d'Ukraine est bien postérieure. Une semi-protection serait peut-être nécessaire. -- Jplm ^{Répondez de préférence ici, sinon : Discussion} 30 mai 2017 à 10:48 (CEST)

Je me prononcerai juste sur le nom « Anne de Kiev », attesté par les historiens comme le montre la bibliographie. Au prochain passage en force ce sera demande de protection de l'article. Celette (discuter) 30 mai 2017 à 23:49 (CEST)

Celette, il serait effectivement judicieux de demander la protection. Pouvez-vous vous en charger ? Un grand merci ! Cordialement. --Guise (discuter) 31 mai 2017 à 10:30 (CEST)

Anne de Ruthénie ?

J'ai mis un refnec sur la phrase "Les manuels d'histoire l'ont longtemps appelée Anne de Ruthénie". Il conviendrait de citer quelques uns de ces nombreux manuels. Il suffit de googler ce nom pour constater qu'il est surtout répandu par des paraphrases du présent article alors que le nom le plus usité est "Anne de Russie", encore une fois car la Russie de Kiev était la seule Russie à l'époque et que personne ne l'appelait la Ruthénie. L'utilisation de ce terme et ce qu'il a désigné au cours des âges est d'ailleurs bien expliquée dans l'article qui y est consacré. -- Jplm ^{Répondez de préférence ici, sinon : Discussion} 19 décembre 2017 à 11:01 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 juin 2023 à 03:46, sans bot flag)

Reformulation de l'introduction pour éviter l'anachronisme et respecter la précision historique et linguistique.

Bonjour,

C'est ma seconde participation depuis des années d'utilisation de Wikipédia mais je me dois mettre mon grain de sel après avoir lu l'introduction de cette page sur

Anne de Kyiv

La structure actuelle de l'introduction induit le lecteur en erreur : en commençant par 'Anne de Russie' pour finir par 'Vladimir Ier', elle crée un récit de continuité artificiel vers l'État russe actuel alors que la première mention de Moscou ne date que de 1147. Cette confusion provient de traductions latines (Russia) et d'usages du XIXe siècle qui ne reflètent plus les standards scientifiques.

Je propose de privilégier le terme Anne de Kyiv (ou de Kiev ) qui le prénom russifié en début d'article. L'appellation 'Anne de Russie' est un anachronisme : au XIe siècle, l'État est la Rus' de Kyiv.

Il serait pertinent d'adopter ou de mentionner l'orthographe Kyiv (reconnue par l'ONU, l'UNESCO et les instances internationales depuis 2019). Passer de la transcription russe (Kiev) à la transcription ukrainienne (Kyiv) permet de respecter la toponymie locale et la souveraineté culturelle du berceau historique de la princesse.

https://whc.unesco.org/fr/list/527/?hl=fr-CH

Il est intéressant de noter l'évolution linguistique du nom : en vieux slave oriental (la langue parlée par Anne), le nom de la ville s'écrivait Kyjevǔ. En ukrainien, le son 'e' s'est transformé avec le temps en un son 'i' très fermé : le passage de l'alphabet cyrillique Київ donne ainsi Kyiv. C'est la forme qui a évolué directement sur place.

À l'inverse, la langue russe a conservé une évolution différente (maintien du 'e' et palatisation du 'v'). Comme l'Empire russe, puis l'URSS, utilisaient le russe comme langue diplomatique, c'est cette forme Киев (Kiev) qui est entrée dans la langue française et y est restée figée par l'usage.

Il est évident que London ne s'appelle pas Londres simplement parce que les Français ont décidé de l'appeler ainsi, n'est-ce pas ? Rendons à Kyiv ce qui appartient à la Rus'.

Par ailleurs, il serait plus exact de désigner son grand-père sous le nom de Volodymyr Ier.

Au Xe siècle, son prénom en vieux slave oriental s'écrivait Volodiměr. La forme ukrainienne Volodymyr est restée la plus fidèle à cette racine, tandis que Vladimir est une évolution phonétique propre à la langue russe apparue plus tardivement. Par souci de rigueur historique, privilégier la forme originelle locale semble indispensable.

Qu'en pensez-vous ? StephaneFink (discuter) 6 mars 2026 à 05:19 (CET)

Quels sont les usages des sources notables contemporaines et occidentales à ce sujet ? Il y a à l'évidence des enjeux politiques, d'un côté comme de l'autre, et WP ne doit pas se distinguer ostensiblement des usages des sources notables, ce qui serait non neutre. Ce sont elles qui décident. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2026 à 08:26 (CET)

Bonjour Jean-Christophe,

Utiliser 'Kyiv' (ou au moins l'indiquer comme forme de référence) n'est pas un choix politique, mais un alignement sur la rigueur scientifique actuelle qui distingue la Rus' de Kyiv de la Russie moscovite ultérieure.

Je tiens juste à faire remarquer que Wikipédia se est moins à jour que les dictionnaires et les organisations internationales sur ce point ?"

• Comme cité dans mon 1er commentaire, nous avons l'UNESCO qui utilise Kyiv:

https://whc.unesco.org/fr/list/527/?hl=fr-CH

• L'UNGEGN (United Nations Group of Experts on Geographical Names) le recommande et l'utilise. Il suffit de cliquer sur Ukraine et remarquer que dans le texte Kyiv est cité 11 fois, Kiev O:https://unstats.un.org/unsd/ungegn/nna/toponymic/
• Nous avons aussi l"Institut National des Langues et Civilisation Orientales:

Extrait: "Taras Shevchenko de Kyiv"

https://www.inalco.fr/evenements/planifier-lavenir-des-etudes-ukrainiennes-en-europe-conference-inter-alliances

• Je vous laisse regarder l'usage de Kyiv dans les différentes langues sur WP:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kyiv#/languages

Avez-vous besoin de plus de sources ? StephaneFink (discuter) 6 mars 2026 à 09:56 (CET)

Veuillez m'excuser pour la mise en page de mon message, je suis ce qu'on appelle un boomer :)

Est-il possible de modifier le texte d'une réponse ? StephaneFink (discuter) 6 mars 2026 à 10:05 (CET)

Bonjour @StephaneFink, il vous suffit d'aller en haut de la page, sur "Modifier le code".
Cordialement, Belysarius (discuter) 6 mars 2026 à 10:06 (CET)

Concernant l'orthographe, "Kiev" n'est pas seulement la transcription russe, c'est surtout la transcription francophone, si depuis l'invasion de l'Ukraine certains documents préfèrent l'orthographe "Kyiv" en soutien à l'Ukraine, les sources historiques concernant Anne de Kiev (ou de manière générale les sources non liées à l'invasion de l'Ukraine) l'orthographient bien ainsi.
Cordialement, Belysarius (discuter) 6 mars 2026 à 10:15 (CET)

Bonjour Belysarius,

On m'a demandé de sourcer, pouvez-vous en faire de même avec vos affirmations, s'il-vous-plaît.

• Kiev" n'est pas une création de la langue française au même titre que "Londres" ou "douve". C’est une transcription du cyrillique Киев (russe). "Kyiv" est la transcription du cyrillique Київ (ukrainien). Prétendre que l'une est "plus française" que l'autre est un biais : l'une est simplement héritée de l'influence impériale russe sur la diplomatie du XIXe siècle, l'autre respecte la source locale.
• Vous affirmez que les sources historiques utilisent "Kiev". Or, pour la période d'Anne (XIe siècle), utiliser la phonétique russe est un anachronisme. À cette époque, la langue parlée à la cour est le vieux slave oriental, dont la phonétique est bien plus proche du i ukrainien que du ie russe. Maintenir "Kiev" pour une princesse médiévale, c'est projeter la domination culturelle russe du XIXe siècle sur une réalité du XIe siècle.
• Ce n'est pas une question de "soutien" politique, mais de normalisation internationale. L'ONU, l'UNESCO et le dictionnaire Le Robert ne changent pas leurs nomenclatures par simple émotion, mais pour refléter la souveraineté toponymique. Wikipédia a déjà acté ce changement pour Mumbai (ex-Bombay) ou Beijing (ex-Pékin) sans que cela ne soit considéré comme du militantisme. Pourquoi faire exception pour le berceau de la Rus' ?

Le débat n'est pas nouveau, ici une réflexion sur le sujet:https://www.ledevoir.com/culture/medias/681051/medias-kiev-ou-kyiv-les-medias-prennent-position StephaneFink (discuter) 6 mars 2026 à 10:28 (CET)

Toutes les sources sont là https://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_de_Kiev#Bibliographie Belysarius (discuter) 6 mars 2026 à 10:34 (CET)

«"Kiev" (...) est une transcription du cyrillique Киев (russe).»

C'est tout simplement faux.

Dans les pays Occidentaux utilisant l'alphabet Latin, les graphies "Kiev" et apparentées sont dérivées des transcriptions effectuées au Moyen-Âge, avant la fragmentation de la Rus' de Kiev, et bien avant que la Russie n'existe ou, a fortiori, n'occupe cette région.

La Moscovie elle-même n'existait pas à l'époque où ces transcriptions ont été faites, donc arrêtez de raconter n'importe quoi.

Je suis un soutien inconditionnel de l'Ukraine, mais l'hystérie autour du renommage de Kiev relève bel et bien d'un soutien à vocation politique, et vous le savez parfaitement. ~2026-37488-48 (discuter) 4 juillet 2026 à 15:36 (CEST)

Sur Wikipédia,

Kiev est utilisé 99 fois,

Kyiv 445 fois. StephaneFink (discuter) 6 mars 2026 à 10:16 (CET)

Je ne sais pas où vous avez trouvé ces chiffres. Si vous cherchez Kyiv sur Wikipédia vous serez redirigé vers la ville de Kiev, avec une recherche par mot clé sur cette page on trouve "Kiev" 326 fois et "kyiv" 56 fois. Belysarius (discuter) 6 mars 2026 à 10:29 (CET)

Ce n'est de toutes manières pas la façon de procéder. Il faut voir (encore une fois) quels sont les usages des sources notables contemporaines et occidentales quand elles parlent du sujet de l'article : Anne de Kiev. Il y a certainement un débat, mais WP ne doit pas le trancher à l'opposé du consensus des sources notables contemporaines et occidentales quand elles parlent du sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2026 à 10:34 (CET)

Toutes les sources francophones en bibliographie de cet article sont unanimes. Belysarius (discuter) 6 mars 2026 à 10:35 (CET)

Il me semble. D'où mon insistance à ce sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2026 à 10:36 (CET)

Il m'a fallu faire plusieurs tests pour comprendre.

Peut-être un bug ?

Comme dit, je ne suis qu'un utilisateur de Wikipédia et ce n'est que ma seconde intervention pour apporter une modification.

Après avoir testé sur Chrome et Brave, les résultats sont les mêmes.

À partir de Kiev (la page en français)

Brave et Chrome:

Kiev: 357 vs Kyiv: 100

À partir de Kyiv ( la page anglophone)

Brave et Chrome:

Kyiv: 445 Vs Kiev: 99

Pouvez-vous contre argumenter sur les autres points que j'ai soulevé dans cette discussion svp ? StephaneFink (discuter) 6 mars 2026 à 10:49 (CET)

Ce n'est de toutes manières pas la façon de procéder avez-vous lu ce qui précède ? Demandez aux source pourquoi elles n'utilisent pas "Kyiv", c'est à elles d'argumenter, pas à nous. Nous, nous suivons l'usage des sources notables. Nous ne sommes personne, et vous n'êtes personne, pour argumenter pour changer les usages. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2026 à 10:53 (CET)

je répondais à la question que l'on m'a posé tout simplement.

Revenons à la discussion,

Peut-être le faire point par point,

• Est-ce qu'utiliser une langue créé après la mort de Anne de Kyiv est anachronisme ou non ?

StephaneFink (discuter) 6 mars 2026 à 10:56 (CET)

Posez la question aux sources, pas à nous. Nous ne sommes personne pour prendre des décisions à ce sujet (et vous non plus). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2026 à 11:18 (CET)

• Peut-être devriez-vous regarder Le petit Robert de 2023  ?

Désolé, pas de lien, c'est payant.

• Vous n'avez pas mentionné les liens transmis comme celui de l'UNESCO, ni même celui de l'ONU.

StephaneFink (discuter) 6 mars 2026 à 11:02 (CET)

Ces source ne concernent pas spécifiquement Anne de Kiev et ne parlent pas d'elle. Quels sont les usages des sources notables contemporaines et occidentales quand elles parlent du sujet de l'article : Anne de Kiev. Vous répondez à certaines questions et pas à d'autres, pourtant soulignées de nombreuses fois. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2026 à 11:21 (CET)

Après lecture des sources citées, il apparaît que la plupart d’entre elles sont antérieures aux évolutions récentes de la toponymie liées à la guerre en Ukraine.

La Commission nationale de toponymie a publié en mars 2022 une recommandation concernant l’usage du nom de Kyiv en français.

Extrait :

« Il est recommandé d’employer l’exonyme Kiev en français […] même s’il est bon d’indiquer aussi le nom officiel local Kyïv entre parenthèses après le premier emploi de l’exonyme. »

Dans ce contexte, et conformément à cette recommandation, il pourrait être envisagé :

de mentionner Kyiv dans l’introduction, après la première occurrence de Kiev ;

et de préciser que Anne de Kiev est également appelée Anne de Kyiv dans certaines publications contemporaines. StephaneFink (discuter) 6 mars 2026 à 11:44 (CET)

Dans quelle publications contemporaines est elle appelée Anne de Kyiv ? Belysarius (discuter) 6 mars 2026 à 12:22 (CET)