Discussion:Argumentum ad hominem

Exemple discutable

citation de l'article :

« Le président a annoncé qu'il était important que le président de la République ne puisse être poursuivi dans l'exercice de ses fonctions, car il est lui même potentiellement inculpable. Il faut donc modifier la loi pour pouvoir poursuivre le président. »

Qu'on soutienne ou non la proposition de ce dernier exemple, il faut bien voir qu'ici, elle part d'un argument ad hominem, donc d'un sophisme

(fin de la citation). euh.. bon déjà c'est pas très bien écrit. "elle part d'un sophisme" désigne visiblement la critique.. Bon ensuite, la critique se comprend comme opposition à l'immunité - loin de partir systématiquement de ce sophisme. Malheureusement je ne sais pas trop comment réécrire cela, le reste de l'article étant très bien fait.. Si je vois pas de changement, je le ferai moi-même, par dépit... Bout d'eau 4 janvier 2007 à 02:44 (CET)

edit : je vois une ancienne version (ce texte suivait l'argumentation) : Il est à noter que la logique doit être distinguée de la véracité d'un propos. La causalité, ou les implications du deuxième terme sur le premier sont peut être avérées mais non démontrées logiquement dans cette phrase. La proposition énoncée plus haut est fausse d'un point de vue strictement logique
Cette version parait mille fois plus claire. Bout d'eau de nouveau

Avant de modifier l'"introduction" actuelle

Je propose cet exemple de raisonnement ad hominem: Galilée affirme que la Terre est ronde, or Galilée est un hérétique, donc la Terre n'est pas ronde; et comme définition de l'AAH: "Discréditer les paroles ou actes d'un adversaire en se basant sur la mauvaise réputation de cet adversaire". Blogbreather (d) 19 mars 2009 à 10:30 (CET)

L'exemple est erroné puisque Galilée n'a jamais affirmé contre l'Eglise que la Terre était ronde, ce que tous les lettrés savaient. Il soutenait en gros que le Soleil était le centre du système. Si on met des exemples, mieux vaut des exemples consacrés. Apollon (d) 19 mars 2009 à 13:48 (CET)

ps : je crois que l'intro actuelle est de moi. Elle expose correctement le fait que l'aah n'est pas nécessairement un raisonnement fallacieux mais simplement une attaque contre la personne. Il est parfaitement légitime dans de nombreux cas. Apollon (d) 19 mars 2009 à 13:53 (CET)

pps : j'ai repris l'intro en indiquant la ref dont je m'étais servi (elle n'était que dans la boite de résumé). J'ai supprimé la qualification en sophisme, je ne vois pas en quoi l'ad hominem, s'il peut être illégitime, serait un raisonnement fallacieux Apollon (d) 19 mars 2009 à 14:04 (CET)

Je suis d'accord, cet exemple est meilleur: "Giordano Bruno dit que l'Univers est infini, or GB est un hérétique (la preuve: nous l'avons brûlé), donc l'Univers est fini". Il sert fréquemment à discréditer la personne qui défend des arguments plutôt que les arguments eux-mêmes: Il me semble que le but de l'aah est de "contrer" une proposition en se référant à qui l'émet. Autrement dit: discréditer par le discrédité. Je dirais donc: Il consiste à discréditer une proposition en se référant au discrédit historique du propositeur. (Ce qui ne fait que traduire la suite actuelle de l'"intro", à savoir: A affirme B, A n'est pas crédible, donc B est fausse). Blogbreather (d) 20 mars 2009 à 08:22 (CET)

On n'invente pas un exemple historique ex nihilo. En revanche oui il faut éclairci l'intro dans le sens que vous indiquez, je vais le faire. Apollon (d) 20 mars 2009 à 17:04 (CET)

Un lien amusant qui pourrait être ajouté: Reductio ad Hitlerum (il est dans l'article italien).Blogbreather (d) 21 mars 2009 à 08:09 (CET)

Comme tu veux mais la rah attaque les arguments et non la personne. Apollon (d) 21 mars 2009 à 13:38 (CET)

Je m'étais permis de corriger la citation de Larousse car je ne la comprenais pas, et pour la mettre en accord avec ce que je crois être l'aah. Mais maintenant c'est clair, et tout le problème vient de là, elle est fautive. it: "[L'aah] consiste à discéditer une affirmation ou argumentation en attaquant la personne qui la soutient au lieu de réfuter ("confutare", on retrouve bien confondre) les arguments que cette personne a exposés.". en: "[L'aah] consiste à répondre à un argument ou témoignage ("factual claim") en en appelant à une particularité ("characteristic") ou à un parti-pris ("belief") de la source à l'origine de cet argument ou de ce témoignage plutôt que de s'en prendre à la substance de l'argument ou que de donner des preuves contre le témoignage." (Larousse a donc en: et it: WP contre elle, sans parler du syllogisme sophistique). Blogbreather (d) 22 mars 2009 à 10:13 (CET)

Je ne vois pas la contradiction. Apollon (d) 22 mars 2009 à 15:05 (CET)

Alors j'explique. L'aah selon Larousse, tel que je le comprends, c'est (je donne un exemple): A ne peut être qu'un imbécile puiqu'il a fait ou dit l'imbécillité B. Alors que selon les articles WP anglais et italiens, en parfait accord avec le syllogisme, c'est: B est une imbécillité puisqu'elle a été faite ou proférée par A, qui est notoirement un imbécile. Blogbreather (d) 22 mars 2009 à 18:44 (CET)

Autrement dit l'encyclopédie Larousse laisse la finalité ouverte de l'aah quand les wikipédias tendent à donner pour fin à l'aah la seule destruction des arguments adverses. Je pense que les wikipédias sur ce point veulent trop bien faire et ferment trop la définition. On peut faire de l'ad hominem pour rendre des arguments inopérants cad les écarter sans les détruire. Ex : Kissinger et Chomsky ont des avis différents des causes du bombardement du Cambodge mais le premier était partie prenante et le second retient systématiquement l'hypothèse antiaméricaine la plus malveillante donc aucun des deux n'est pertinent. Apollon (d) 23 mars 2009 à 09:47 (CET)

les wikipédias tendent à donner pour fin à l'aah la seule destruction des arguments adverses: Je crois que les wikipédias étrangères ne font que reproduire le sens de l'aah dans leurs propres langues (il faudrait pouvoir le vérifier dans des encyclopédies des principales langues --ou des dictionnaires: j'ai un Larousse avec une def. presque identique à celle de l'encyclopédie).

Voilà donc une situation extrêmement curieuse: Il y a une exception française pour le sens de l'aah! (française car le Petit Robert dit à peu près la même chose que le Larousse: "Aah, qui est dirigé contre la personne de l'adversaire et à une valeur toute particulière dans son cas (en lui opposant notamment ses actes ou ses déclarations"). "Curiouser and curiouser", comme disait Alice... Blogbreather (d) 23 mars 2009 à 21:45 (CET)

Je pense au contraire que les wikipédias étrangères répercutent le sens courant, dégradé, de l'aah et non le sens précis. Apollon (d) 23 mars 2009 à 22:05 (CET)

Quoi qu'il en soit, Merriam-webster donne :

1  : appealing to feelings or prejudices rather than intellect, 2  : marked by or being an attack on an opponent's character rather than by an answer to the contentions made.

-> pas de finalité fermée. Apollon (d) 23 mars 2009 à 22:28 (CET)

Le sens de l'argument ad hominen serait, à mon avis, de confondre son interlocuteur en lui renvoyant la contradiction observée entre des paroles qu'ils auraient lui-même prononcées, des comportements, voire mieux, entre des paroles et des comportements... Ce qui donnerait :

• Vous avez dit cela
• Et vous faites cela
• En conséquence, à moins que ce soit ce que vous faites, ce que vous dites est faux ...

Et par extrapolation on en ferait un sophisme...  Jean-Louis Lascoux → ^{(ici est mon boudoir)} 23 mars 2009 à 23:58 (CET)

Plutôt : * En conséquence, vos pensées ne se traduisent pas dans vos actes et sont donc sans valeur. Apollon (d) 24 mars 2009 à 00:04 (CET)

1) Je ne vois pas de contradiction entre Merriam-webster et les articles anglais et italien; ce qui conforte mon hypothèse d'une "exception française".

2) Je comprends l'aah licite. En reprenant mon exemple, ce serait: A nous a maintes et maintes fois démontré qu'il était un imbécile. Et maintenant voilà qu'il soutient B! Il y a 100 contre 1 à parier pour que B soit une imbécillité de plus... Tout le monde fait tout le temps de l'aah sans le savoir.

3)L'aah illicite, c'est tout simplement parler à côté du sujet. Parler de l'homme au lieu de parler de la chose. Je prends un exemple (fictif!) inspiré par l'actualité. Supposons qu'il s'agisse de voter une loi contre les OGM. Leur avocat dit: "Savez-vous que ceux qui s'opposent aux OGM sont souvent végétariens?". (La salle ne comprends pas bien le rapport. Quoi d'étonnant à ce que des consommateurs de céréales s'inquiètent de leur qualité?) Puis il enchaîne: "Et que Hitler aussi était végétarien?", ce qui provoque probablement un malaise dans la salle, et peut impressionner les juges, mais pas du tout s'ils savent répliquer: "Vous nous faites là une Reductio ad Hitlerum doublée d'un Argumentum ad hominem, revenez plutôt à ce qui nous occupe".

Amha, l'aah illicite est le plus important en pratique, et c'est donc lui qui devrait figurer en tête de l'article.

Je résume donc l'aah illicite par ce pseudo-syllogisme: A dit B, or A est suspect, donc non B. Et le licite par ce syllogisme valide: A dit B, or A est suspect, donc B est suspect.

Jean-Louis Lascoux, ce que vous dites c'est: A dit B et fait C, or B et C sont incompatibles, donc soit B, soit C. Ce qui est un raisonnement correct, mais n'est pas, àmha, un aah. Blogbreather (d) 24 mars 2009 à 12:42 (CET)

Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, l'aah c'est simplement l'attaque contre la personne plutôt que contre l'argument qu'elle présente. Attaquer la personne implique de pouvoir prendre en compte ses actes, paroles, opinions, comportements autres que ceux actuellement en question. Il n'y a donc pas de contradiction entre les définitions.

Par ailleurs vous dites que l'aah "illicite" est le plus fréquent mais vous donnez un exemple qui est inefficace sans son complément par un ad hitlerum... En vérité, l'aah est illégitime dans une discussion qui doit se décider par des argumentations rationnelles. Apollon (d) 24 mars 2009 à 13:22 (CET)

Bonjour, ce que je pense, Blogbreather, c'est qu'un argument de cette nature vise à mettre en cause la personne même en la confrontant à une contradiction dont elle peut-être porteuse - ou supposée telle - sans rechercher autre chose que de la confondre, pas de la convaincre (ce qui est le cas d'un raisonnement aporétique). Il me semble que l'objectif est de discréditer, réduire au silence. Il est moins explicite que le raisonnement ; il véhicule un sous-entendu, un prêt d'intention... Ce genre d'argument me parait fondé sur un raisonnement implicite, le fameux bon sens commun. Dans le genre 'tout ceux qui changent d'avis sont des girouettes. Pensez-y." Je pense aussi partager l'idée d'Apollon concernant l'efficacité recherchée laquelle réside, je crois, dans le mépris qu'il est supposé faire partager par l'auditoire plutôt que sur un quelconque bienfondé rationnel. L'argumentum ad hominem est de type "tiens, prends ça dans les dents", avec plus ou moins de finesse, selon la nature du sous-entendu.  Jean-Louis Lascoux → ^{(ici est mon boudoir)} 24 mars 2009 à 14:31 (CET)

Messieurs Apollon et Lascoux, je suis en gros d'accord avec ce que vous dites. Et pour vous prouver que j'ai enfin à peu près compris de quoi il s'agit, en revenant à l'objet du débat je propose, à la place de Il sert fréquemment à discréditer des arguments sans les discuter en raison de la personne qui les présente, qui me choque un peu l'oreille, ceci: Il sert souvent à discréditer des arguments sans les discuter en mettant en cause à leur place l'intégrité même de celui qui les avance. Blogbreather (d) 25 mars 2009 à 09:16 (CET)

Pas d'accord, ce n'est pas forcément l'intégrité de la personne que l'on attaque, ce peut être n'importe quoi tenant à la personne. Apollon (d) 25 mars 2009 à 18:37 (CET)

Eh bien alors, reprenons donc le débat. Intégrité ça vient de "un", "unité" ("integer" en anglais si je ne m'abuse). Si cette unité est entamée par quoi que ce soit, par "n'importe quoi tenant à la personne", il n'y a plus de confiance, l'"homme" devient douteux, suspect, pas fiable, "sans aveux", malhonnête, déficient ; bref, sauf "esthétique", je ne vois pas de contradiction entre nous, Apollon. Blogbreather (d) 26 mars 2009 à 07:49 (CET)

Une personne peut être aussi parfaitement intègre qu'incompétente. Apollon (d) 27 mars 2009 à 16:45 (CET)

Je l'admets. "Intègre" n'est pas le mot qui convient. Pour tenter de prouver que je ne suis pas complètement incompétent, en essayant de pallier à des défauts "esthétiques" de l'"intro" actuelle, je propose:

L'aah, c'est s'opposer à une thèse adverse en s'en prenant à l'adversaire même. On l'emploie de deux façons différentes:

Si j'accuse un adversaire d'aah, je laisse entendre que n'ayant rien de solide à opposer à ma thèse, il préfère parler d'autre chose en me trouvant des défauts.

Si j'utilise l'aah contre un adversaire, je montre qu'il se trompe, sans même discuter la vérité ou la fausseté de ce qu'il avance, en le trouvant en contradiction avec ce qu'il dit ou fait par ailleurs. Blogbreather (d) 2 avril 2009 à 09:04 (CEST)

Je ne vois pas l'utilité de fermer autant la définition. De plus je ne suis pas d'accord : avec l'aah on ne "montre" rien puisqu'on court-circuite la démonstration. Enfin on peut opposer bien autre chose qu'une contradiction. En un mot : je ne vois pas le problème que poserait la formule actuelle. Apollon (d) 2 avril 2009 à 13:54 (CEST)

1)Je ne vois pas en quoi je "ferme".

2)Si, si, je "montre", je montre la contradiction.

3)"On peut opposer bien autre chose qu'une contradiction"? Je ne comprends pas. Principe du tiers exclu: soit ça s'accorde, soit ça se contredit.

4)Problème avec la formule actuelle.

i) "confondre un adversaire". Le rapport avec "hominem" n'est pas évident. "Confondre" prête à confusion. (au moins pour moi, il a fallu que J-L Lascoux s'ajoute à vous pour que ça me devienne clair).

ii)"[L'argument ad hominem] sert...à discréditer des arguments": Répétition du mot "argument" à deux niveaux logiques différents.

iii)"discréditer...sans discuter en raison de la personne": Je ne peux pas l'expliquer mieux, ça me choque l'oreille.

5)Avantages de mon "intro":

i)rapport avec "hominem" assez évident (l'"adversaire")

ii)L'article italien qualifie d'entrée l'aah de "strategia della retorica": Je distingue les deux usages, le défensif et l'offensif.

iii)S'émanciper des compères Larousse et Robert, passer à l'international. Blogbreather (d) 3 avril 2009 à 10:27 (CEST)

Pour me limiter à une objection de forme (il y en a d'autres de décisives), je te réponds que ta proposition est incohérente. Tu expliques que l'aah est utilisé de deux façons mais des deux branches de l'alternative, une seule utilise l'aah tandis que l'autre le subit. Une fois de plus je ne vois pas l'utilité de modifier la présente définition (et peu importe que tout le monde ne parle pas le français). Apollon (d) 4 avril 2009 à 02:18 (CEST)

L'utilité c'était l'amélioration, ce qui est vague, se ramène à une question de goût ; et on sait que les goûts et les couleurs...; la discussion m'aura au moins éclairci les idées, et donc merci à J-P Lascoux, à vous, et à WP pour les octets. Sauf intervention de tiers, je décroche. Blogbreather (d) 4 avril 2009 à 12:44 (CEST)

Définition de l'ad hominem

Bonjour,
Il me semble que la définition donnée de l'argument ad hominem est un peu trop restrictive, et qu'elle ne permet pas de comprendre par exemple l'inflexion que subit la notion chez un Chaïm Perelman, qui donne l'exemple suivant : dans une maison bourgeoise, alors que onze personnes sont attendues à déjeuner, la bonne s'écrit que ce chiffre porte malheur. La maitresse de maison,qui ne partage pas sa superstition, lui répond que non, c'est treize qui porte malheur. (Traité de l'argumentation, II, chap.1, paragraphe 28)
Même s'il reprend une distinction récente entre ad hominem et ad personam héritée de Schopenhauer, cet exemple n'est pas si éloigné de la définition qu'en donne François Garasse dans sa Doctrine curieuse des beaux esprits de ce temps (1623), où figure semble-t-il la première occurrence de l'expression dans un texte de langue française. Garasse explique que c'est cet argument que l'on appelle "dans l'Ecole" l'ad hominem qu'utilisent les "Athéistes" quand, "sachant que nous recevons l'autorité des saintes lettres comme inviolables et plus fortes que les raisons naturelles, ils pensent avoir gain de cause, quand ils croient avoir combattu Dieu par ses armes, et fait dire au Saint Esprit qu'il n'y a point de Divinité".
Ce qui relie ces deux cas bien différents, c'est que l'argument n'est valable que pour l'auditoire auquel s'adresse le locuteur, et qu'il n'a pas de portée universelle.
Le citations ci-dessus sont extraites de l'article de Gilles Declercq, "Avatars de l'argument ad hominem", in Declercq, Murat, Dangel, La Parole polémique, Champion, Paris, 2003. [N.B. Dans la conclusion de cet article, Declercq -qui par ailleurs ne soutient pas la requalification de l'ad hominem par Perelman - rappelle la distinction de Schopenhauer entre les arguments ad rem (portant sur l'énoncé des "choses" débattues), les arguments ad hominem (sur ce que l'auteur a dit de ces choses, ou en a concédé) et les arguments ad personam (qui tendent à disqualifier l'énonciateur)]
Cordialement, --88.169.107.80 (d) 27 mars 2010 à 14:51 (CET)

Le groupe de black metal national-socialiste

Première ligne de l'article :

Je me demande si c'est vraiment nécessaire ? ce groupe est il suffisamment connu pour figurer ainsi en tête de l'article, juste parce que leur nom est proche du titre ? Cordialement. –Akeron (d) 30 décembre 2011 à 13:05 (CET)

Moi aussi cette ligne me gène. Je crois qu'il faudrait créer la page ad hominem (homonymie) à mettre en lien ici avec le {{voir homonymes}}. --- Simon Villeneuve 7 mai 2013 à 13:42 (CEST)

Confusion ?

Il me semble que cet article entretient une confusion entre l'Argumentum ad hominem qui est un procédé rhétorique très puissant et non spécieux consistant à reprendre l'argumentaire d'un adversaire pour le lui retourner en détruisant ainsi son raisonnement. Il est très difficile de rebondir de manière satisfaisante face à une telle riposte et l'attaque ad personam qui tente de manière déloyale d'atteindre la crédibilité d'un orateur en prenant bien garde de ne pas lui répondre sur le fond. Ne serait-il pas préférable de faire deux articles distincts renvoyant l'un à l'autre par le modèle Confusion.

Exemple d'argumentaire ad hominem

Godfrey Bloom au parlement européen en 2013 [vidéo] « Disponible », sur YouTube

« C'est fascinant et je me demande comment vous parvenez à garder votre sérieux tout en parlant d'évasion fiscale. La Commission dans son intégralité et les bureaucrates de la Commission ne paient pas d'impôts. Vous ne payez pas d'impôts au même titre que les autres citoyens. Vous avez toutes sortes d'avantages. ... Vous êtes les plus grands éludeurs de taxes (tax avoiders) en Europe. »

Exemple d'argumentaire ad personam

Donald Trump tentant de discréditer Hilary Clinton [vidéo] « Disponible », sur YouTube

« Obama et Hilary Clinton sont les créateurs de l'État islamique »

Même le Larousse semble avoir renoncé à maintenir la distinction entre les deux si chère à Arthur Schopenhauer. Il me semble qu'un article encyclopédique pourrait être plus explicite sur le distinguo. Voir également ceci. D'autres contributeurs ont-ils également cette perception? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 16 septembre 2016 à 10:30 (CEST)

Oui. Voir [1], [2], [3], [4] et [5]. Plus généralement : [6]. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 septembre 2016 à 10:32 (CEST)

Merci,  Racconish :, j'ai fait une proposition de modif du RI, qu'en penses-tu? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 17 septembre 2016 à 08:15 (CEST)

Je pense justement que la section « Tu quoque » aurait plutôt sa place dans ad personam. Je suis venu sur cet article par le lien dans la section de Whataboutism#Procédé rhétorique qui serait elle aussi à modifier car les arguments de type tu quoque ne portent visiblement pas sur le fond. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 29 avril 2018 à 15:29 (CEST)