Discussion:Assassinat de Shinzō Abe

Images?

Comment importer des images pour l'article ? 2A02:842B:8CE4:5101:8C54:2F6C:E8C4:AA1C (discuter) 8 juillet 2022 à 11:12 (CEST)

Comme pour n'importe quel article. Déjà, il faut que l'image que tu souhaites importer soit hébergée sur Wikimedia Commons. Et une fois qu'elle l'est - pense bien à vérifier que cette image n'appartient à personne en particulier ou que son propriétaire t'ai donné son accord avant de l'uploader - sur la page de cette image il y aura des options pour pouvoir l'importer sur Wikipédia. Tu peux faire un copier-coller du code qui te sera fourni, et venir éditer cette page Wikipédia. --Haldu (discuter) 8 juillet 2022 à 20:50 (CEST)

Assassinat ?

Salut. C’est du chipotage, mais peut-on parler d’assassinat s’il n’est pas mort sur le coup, mais des suites de ses blessures ? À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 juillet 2022 à 14:34 (CEST)

Bien sur que oui, ses blessures proviennent directement du tireur qui voulait le tuer Harimess (discuter) 8 juillet 2022 à 17:18 (CEST)

Techniquement, on meurt toujours des suites de ce que l'on a subi lors d'un assassinat, que ce soit dans la seconde ou dans les jours qui suivent — GrandCelinien (discuter) 9 juillet 2022 à 15:50 (CEST)

Groupe religieux

Selon les médias locaux, relayés par Le Figaro, le groupe religieux en question pourrait être la secte Moon, la police refuse toutefois de confirmer pour l’instant. — Thibaut (discuter) 9 juillet 2022 à 15:21 (CEST)

Aussi ici: https://twitter.com/BFMTV/status/1545640501533196288 --93.211.223.223 (discuter) 10 juillet 2022 à 02:17 (CEST)

tout à fait. Cependant, la reference sourcee 40 que nous avons mis dans cette page (The Guardian) ainsi que, lundi 11 juillet, le représentant de la secte au Japon démentent tous les deux qu’Abe n’ait jamais appartenu à Moon meme si son grand père avait fait avec le révérend de la secte un discours anticommuniste. Il me semblait donc plus juste et précautionneux de parler de PRÉTENDUES relations avec la secte (car dixit seulement de la part de l’assassin) ce qui ne masque rien, meme si ces relations avaient existé. Mais si, comme s’accordent media et les représentants de Moon au Japon, il n’y pas de lien entre la secte et Abe, c’est lui faire une grande injustice de prendre, dans une encyclopedie, pour argent comptant, les dires de celui qui a perpétré l’assasinat de ce monsieur. Il en devient une double victime. Marquer l’adjectif “prétendu” suppose simplement que ça a été rapporté et qu’on n’en est pas certain. C’est tout. Cdlt Sadlerhm (discuter) 13 juillet 2022 à 13:18 (CEST)

Bonjour Sadlerhm L’enquête progresse et la presse japonaise, qui avait hésité à mentionner les liens de Shinzo Abe avec la religion Moon, appelle maintenant un chat un chat, comme le montre explicitement l'article du Monde que j'ai rajouté en source. Voir aussi Unification Church says former Japan PMs Kishi, Abe 'supported' its peace movement, The Mainichi (12 juillet 2022). Cordialement --Toyotsu (discuter) 14 juillet 2022 à 01:52 (CEST)

Bonjour Toyotsu . Merci d’avoir pris le temps de proposer des sources. Toutefois, je dois dire que je n’ai pu voir l’article du Monde car je dois payer et m’abonner. Par contre, l’interview de Tanaka le 11 est bien celui dont je parlais et est repris dans l’article du Mainichi que vous me soumettez. Tanaka y dit explicitement : « Although we did not have a close relationship (with Abe), he was a politician we were fond of. » ecartant bien les liens qu’il pouvait avoir avec le premier ministre (pas avec son grand père qui lui, était indirectement lié!…à son époque) mais que Moon japon était admirateur du politicien Abe, …sans plus. Le Gardian (que vous citiez) va dans le même sens et réfute ces liens entre Abe et Moon japon. Il est, bien entendu, possible que tous se trompent et l’adjectif proposé « prétendu » ne l’exclût pas mais il me semble que, dans une Encyclopédie, cet adjectif neutre est une précaution nécessaire, au vu des échos des 2 média Gardian et Mainichi et de l’interview de Tanaka du 11. L’assassin développe un système de défense mais, pour la neutralité de l’encyclopédie, je ne pense pas que nous devrions prendre cela pour argent comptant. Je serai ouvert à lire la phrase du Monde que vous vouliez produire, car je n’ai pu la voir. Cordialement Sadlerhm (discuter) 14 juillet 2022 à 06:17 (CEST)

Bonjour Sadlerhm Ce souci de neutralité vous honore; je me permets de vous signaler un autre article pour essayer de vous convaincre: Justin McCurry, Shinzo Abe shooting: who are the ‘Moonies’ and why are they in the spotlight?, The Guardian (12 juillet 2022) « Last September Abe delivered a congratulatory address via video link at an event organised by an affiliate, the Universal Peace Federation. Donald Trump is among other conservative politicians who have publicly associated themselves with the church. Abe had been criticised for speaking at events organised by church affiliates. Last year lawyers representing people who say they lost money because of the church filed a letter of protest after he delivered the video message. They also protested when Abe sent a telegram to a mass wedding in 2006. » Il me semble que les liens sont avérés; quelle est leur force n'est pas (encore ? ) défini clairement par des sources sérieuses--Toyotsu (discuter) 14 juillet 2022 à 06:46 (CEST)

Bonjour Toyotsu Je reconnais qu’il s’agit de sources sérieuses (dont le Monde, dont j’attends toujours la citation). S’il est vrai qu’Abe aurait envoyé en 2021 des felicitations a Moon pour UN événement ponctuel (habitude pour un politicien), ça ne fait pas de lui un membre de la secte (formellement démenti par le même article du Guardian et par Tanaka lundi 11) ou même des liens avec la secte. Permettez moi de vous soumettre ce que disait Le Figaro du 9 juillet que vous produisez dans la page de L’Eglise de l’Unification ou secte Moon : « Plus tard, des médias locaux ont toutefois évoqué le nom de «l'Église de l'Unification», plus connue en Occident sous l'appellation de la secte Moon. Selon la NHK et le quotidien Mainichi, cités par le correspondant de BFMTV, la mère de l'assassin aurait elle-même été enrôlée dans cette secte, et dépensé une somme importante d'argent familial dans des dons. Selon l'agence Kyodo, qui cite des sources proches de l'enquête, l'assassin aurait alors pensé initialement attaquer l'un des cadres de cette secte, dont le siège se situe à quelques mètres du meeting public que tenait Shinzo Abe. Le cadre en question n'étant pas venu, Tetsuya Yamagami aurait décidé au dernier moment de viser l'ex premier ministre japonais nationaliste, en PENSANT que ce dernier avait des liens avec ce groupe religieux, également connu pour ses positions nationalistes. ». Il n’y a donc rien d’avéré mais il s’agit d’une idée (juste ou fausse) du criminel. C’est pour cela que l’adjectif « prétendu » me semblait être acceptable même pour confirmer cette simple opinion, tout en restant précautionneux. Ayant deux fois remis cet adjectif dans la page, respectant la règle des R3R, je ne corrigerai pas à nouveau et laisse la discussion se faire entre les contributeurs. Après tout, je suis peut être minoritaire…ou trop précautionneux Sadlerhm (discuter) 14 juillet 2022 à 07:11 (CEST)

Bonjour Toyotsu , Bonjour Sadlerhm , oui, il s'agit absolument de la secte MOON. Et certes, les liens avec les motifs de l'assassinat émanent des propres dires du meurtrier ; mais au vu des informations diffusées et confirmées (+ d'un million de yens versés par la mère à la secte MOON, misère qui s'ensuivit, au point que les deux fils avaient à peine de quoi manger, etc.), on peut penser que c'est sincère et véritable. Le grand problème est que la majorité des grands médias japonais n'abordent pas "frontalement" cet aspect de l'événement (qui nuit au parti au pouvoir et à l'image d'Abe, qui a régulièrement adoubé la secte MOON - d'où le ressentiment profond et ancien de son assassin à son égard), car ils sont largement dans l'auto-censure (je vis au Japon) ; et ce d'autant plus après les récentes élections, confirmant l'emprise du parti au pouvoir (émotion et choc des images aidant, et "motivant" beaucoup de gens !). Malgré tout, on peut penser que dans un proche avenir, les, ou plutôt certains médias vont approfondir cette relation avec la secte MOON... d'autant plus après l'annonce du projet d'obsèques nationales d'Abe à l'automne prochain. De quoi fournir matière aux contributeurs compétents... Cdt --Hotter3 (discuter) 15 juillet 2022 à 18:05 (CEST)

Merci @Hotter3 pour cette aimable contribution dans la discussion que nous avions avec @Toyotsu. Avez vous des sources qui puissent rapporter qu’« […]Abe, […] a régulièrement adoubé la secte MOON ». Je parle de média ou d’interview de représentants de Moon au japon (comme M. Tanaka). Je ne parle pas de ce qu’a dit un assassin, des activités du grand père de Shinzo Abe ou du fait qu’une fois Abe ait envoyé des félicitations à la secte Moon pour l’un des ses événements en 2021. Si oui, cela vous dérangerait il de nous communiquer ces sources sérieuses en français, anglais ou japonais svp? Cordialement ::;:;:

Sadlerhm (discuter) 15 juillet 2022 à 18:36 (CEST)

@Sadlerhm Désolé de ne pas vous apporter de sources directement... D'éventuels contributeurs japonisants pourront sûrement le faire (tôt ou tard... il n'y a pas non plus "urgence" / et d'ailleurs je trouve toujours un peu "suspect" cette propension, très journalistique (de notre époque) à "se précipiter"...) En ce qui me concerne, je tiens l'essentiel de mes informations à ce sujet de mon épouse (japonaise), car personnellement je me tiens assez à l'écart des médias (en général) - même si pas plus tard que hier soir, j'ai regardé un passage du journal télévisé (TV ASAHI) qui évoquait cela. Mais en ce moment je n'ai guère le temps (ni le désir) de creuser cette question... Cdt--Hotter3 (discuter) 15 juillet 2022 à 18:52 (CEST)

Bien compris @Hotter3 mais j’ai moi même fourni des sources dans la discussion car, comme vous le savez, l’Encyclopedie se construit sur des sources secondaires et ce qu’elles disent. Je suis certain que votre femme est digne de confiance et suis d’accord avec tous ce que vous avez annoncé SAUF qu’Abe ait « régulièrement adoubé » la secte Moon. C’est le système de défense de l’assassin mais aucune source (à ma connaissance) ne confirme cela, pas même Tanaka représentant de Moon au Japon…Si vous retrouvez l’enregistrement d’Asahi news d’hier soir (podcast), je suis aussi preneur. Cdlt Sadlerhm (discuter) 15 juillet 2022 à 19:48 (CEST)

@Sadlerhm, @Toyotsu, oui, merci Sadlerhm, mais je connais bien les principes élémentaires de WIKIPEDIA ; mais encore une fois, à ce sujet, je n'ai ni le temps, ni le désir de faire de réelles recherches ; mais si vous êtes japonisant (?), libre à vous... ou d'autres pourront le faire aisément... Mais à l'instant même, et sans "le vouloir", au hasard du net, je tombe par ex. sur tel article, qui évoque directement - contrairement à ce que vous dites - les liens entre Abe et MOON de la part de Tomihiro Tanaka (「安倍元首相と旧統一教会の間につながりがあったことも認めた。」), dans le même sens que ce que j'ai entendu hier sur TV ASAHI - encore une fois, ne me demandez pas, svp, de faire de réelles recherches à ce sujet (comme chercher le podcast - existe-t-il ? de telle émission de télé... vous pouvez le faire ? Mais sur la toile, les médias (télévisés comme la presse écrite) japonais sont beaucoup plus restreints qu'en France) , puisque j'ai déjà dit que je n'en avais ni le temps, ni le désir... Je ne fais ici que signaler rapidement l'existence d'informations existantes et récupérables pour les contributeurs japonisants - car en l'occurrence, il vaut mieux aller à la source / aux sources (premières, linguistiques) :

https://news.yahoo.co.jp/articles/93a1aadcad9d31b22e3bf9103881a70b49cc6a49

PS : par ailleurs, je parlais du danger de la précipitation... sauf à vouloir imiter la plupart des médias actuels (qui sont dans un "présentisme" sans réflexion) - ce qui n'est guère dans l'esprit encyclopédique ; en l'occurrence, il y a une enquête (toujours) en cours... donc comme dit le dicton, laissons le temps au temps... WP n'est pas un journal et n'a pas à rendre compte au jour le jour d'un événement en cours, dont à ce jour, personne (publiquement) ne mesure exactement "les dessous", les tenants et les aboutissants... Il me semble qu'il vaut mieux (comme en tout), prendre un peu de "distance"... --Hotter3 (discuter) 15 juillet 2022 à 20:06 (CEST)

Merci @Hotter3 pour cette nouvelle contribution. Vous nous expliquez qu’il s’agit bien de la secte Moon, que la mère du meurtrier a dépensé beaucoup d’argent dans la secte Moon (dont Tanaka reconnaît qu’elle était membre, mais ne reconnaît pas l’appartenance d’Abe à la secte, lors de sa communication à la presse lundi dernier, celle dont vous rappelez le titre), que le meurtrier avance que c’est parce qu’Abe était lié à Moon qu’il l’a tué. Tout cela @Toyotsu et moi même sommes d’accord avec vous. J’ai essayé de recentrer le débat sur le seul point de désaccord possible entre nous sur les prétendus liens entre Abe et Moon, jusqu’à en avoir une preuve flagrante et avérée. Pour aller dans le sens contraire, j’ai cité et reproduit, par exemple, des sources françaises et anglaises et le communiqué de presse de lundi de Tanaka. Les avez vous vu et lu? Ce n’est donc plus à moi de faire des recherches de sources mais bien à vous. Si je voulais rechercher les news de 朝日テレビ que vous me dites avoir regardé hier soir et qui attesteraient de ces liens, il faudrait que je sache les infos de quelle heure, etc… Reconnaissez que c’est plus simple pour vous de retrouver cela sur leur propre site. Enfin, le dernier lien que vous introduisez (expliquant que l’Europe ne peut désormais plus voir les news de yahoo Japan) va aussi dans mon sens, puisque finalement seul quelqu’un au japon (vous) peut y avoir accès. Pour l’instant, et tant que je n’aurai que le titre rapporté de la communication de Tanaka Lundi, dont je connais le contenu, vous n’avez hélas pas réussi à me convaincre des liens solides et avérés d’Abe avec la secte Moon. Je reste à l’écoute car on peut certainement me convaincre avec les bonnes sources secondaires. Comme vous l’avez écrit, l’affaire est en cours d’investigation et, avec les précautions d’usage, je penche donc, pour l’instant, sur des liens qui ne sont que « prétendus »…notamment par le meurtrier. CdltSadlerhm (discuter) 15 juillet 2022 à 20:59 (CEST)

PS : voici ce que dit Le Point (idem que ce que dit Le Figaro) pour l’allocution de Tanaka Lundi : « [Tanaka] a aussi souligné que son organisation était horrifiée par l'assassinat de Shinzo Abe, lequel n'avait « jamais » été l'un de ses membres ou conseillers. »

Bonjour, voici ce qu'on peut lire dans la référence Yahoo ci-dessus ( 安倍元首相が賛意を示した旧統一教会の「仰天教義」保守系支持者らはなぜダンマリ？, Yahoo News Japan (15 juillet 2022), reprise d'un article paru dans 『日刊ゲンダイ』(Nikkan Gendai) ) : 安倍晋三元首相の銃撃事件を受け、11日に都内で会見を開いた「世界平和統一家庭連合」（旧統一教会）・日本教会会長の田中富広氏。殺人容疑で送検された山上徹也容疑者（41）の母親が教会員だと明らかにした上で、安倍元首相と旧統一教会の間につながりがあったことも認めた。Traduction automatique Google: « M. Tomihiro Tanaka, président de l'Église de l'Unification pour la paix mondiale (anciennement Église de l'Unification), a tenu une conférence de presse à Tokyo le 11 après l'assassinat de l'ancien Premier ministre Shinzo Abe. Il a révélé que la mère de Tetsuya Yamagami (41 ans), qui a été envoyé pour meurtre, était membre de l'église et a admis qu'il y avait un lien entre l'ancien Premier ministre Abe et l'ancienne Église de l'Unification. ». Grammaticalement, le japonais n'exprime pas toujours le pluriel comme le français et le mot つながり pourrait aussi être traduit par « des liens » --Toyotsu (discuter) 16 juillet 2022 à 02:02 (CEST)

Rebonjour. Voici un article paru hier: EXPLAINER: The Unification Church's ties to Japan's politics, The Mainichi (15 juillet 2022): "The assassination of former Japanese Prime Minister Shinzo Abe has unearthed long-suspected, little-talked-of links between him and a religious group that started in South Korea but has spread its influence around the world.". Je vais enlever le mot "prétendu". Cordialement Toyotsu (discuter) 16 juillet 2022 à 02:35 (CEST)

Oui, c'est exactement ce dont parlent les/certains médias japonais : et comme rapporté dans la phrase de Tanaka, il s'agit bien de liens (anciens) entre Abe et MOON (「安倍元首相と旧統一教会の間につながりがあったことも認めた。」). Les japonisants peuvent trouver matière dans le net en japonais. Mais il ne s'agit pas d'"appartenance" (pour reprendre les termes de @Sadlerhm) ou non de Abe à la secte / personne ne parle de cela... mais de "liens", et apparemment, de liens assez forts, réguliers, avec un soutien financier... "LIENS" ne signifie évidemment pas "APPARTENANCE" ; il s'agit d'être précis sur les termes. En même temps, vu l'emprise du pouvoir (parti d'Abe) sur les médias et l'opinion publique au Japon, et l'autocensure générale qui règne dans les grands médias, avec en plus le projet de funérailles nationales, on est d'ores et déjà assuré que le PLD fait tout pour étouffer les révélations les plus sulfureuses concernant Abe et ne pas ternir son image et son aura (chez une large majorité des gens)... Il traîne (même de manière posthume) pas mal de casseroles, scandales financiers, lui et sa femme ! Cdt--Hotter3 (discuter) 16 juillet 2022 à 04:12 (CEST)

N’ayant pas été très bien lu manifestement, je me cite et reprends ce que j’avais marqué ci dessus “[…] ça ne fait pas de lui un membre de la secte (formellement démenti par le même article du Guardian et par Tanaka lundi 11) ou même des liens avec la secte.”. Il n’y a donc jamais eu de confusion entre le fait d’être membre OU d’avoir des liens avec la secte Moon. Enfin, comme je l’ai demandé à plusieurs reprises, peut on reproduire dans cet espace ce que disait LE MONDE, cité, car, n’étant pas abonné, je n’ai jamais pu en prendre connaissance. Mon adjectif initial “prétendu” allait dans le sens de Hotter3 qui réalisait finalement que l’affaire était en cours et qu’il valait mieux ne pas se précipiter. Au sujet de l’article du Mainichi produit tôt ce matin dans la page et cet item de discussion, j’y note 3 choses importantes. D’une part, on y parle, dans le chapeau, de « Abe's reported ties », ce qui, en français, donne bien les liens PRÉTENDUS, exactement comme je l’avais écrit. Ensuite, les liens étroits et avérés qui sont cités sont avec les présidents Alericains mais pour le Japon, on ne parle que de liens avec la GRAND-PERE d’Abe (i. e. Kishi). Enfin, Tanaka y dément totalement tout échange d’argent avec Abe ou de financement de sa part, contrairement à ce qu’annonce Hotter3, l’unique lien étant un louange (malvenu ?) des efforts de paix de cette secte. Pour revenir au sujet initial, je suis au courant des malversations dont lui et sa femme furent accusés mais, une fois de plus, on s’écarte du sujet de cette discussion UNIQUEMENT CENTRÉE SUR LES LIENS PRÉTENDUS OU AVÉRÉS QU’ABE AVAIT AVEC LA SECTE MOON. Cdlt. Sadlerhm (discuter) 16 juillet 2022 à 07:36 (CEST)

Bonjour: "reported ties" en anglais ne signifie pas "liens prétendus", mais "liens signalés", "liens qui ont fait l'objet de rapports". Comme le montre la phrase qui précède, que je récris ici: "The assassination of former Japanese Prime Minister Shinzo Abe has unearthed long-suspected, little-talked-of links between him and a religious group that started in South Korea but has spread its influence around the world." (et comme le montre l'emploi de "reportedly" dans la phrase suivante). Cordialement Toyotsu (discuter) 16 juillet 2022 à 09:04 (CEST)

@Sadlerhm, je vous avais très bien lu ; et c'est précisément parce que vous avez vous-même introduit le terme "appartenance" (je vous cite : "Tanaka reconnaît qu’elle était membre, mais ne reconnaît pas l’appartenance d’Abe à la secte"), alors que je ne parlais pas d'"appartenance", mais de "liens" (en mentionnant les propos de Tanaka :「安倍元首相と旧統一教会の間につながりがあったことも認めた。」 ), que j'ai insisté sur la différence. Cdt --Hotter3 (discuter) 16 juillet 2022 à 09:31 (CEST)

@Hotter3, ma propre citation reporte à plus haut et il n’y a jamais eu de confusion entre membre et liens. Il n’y a pas eu de financement de la secte par S. A. non plus. @Toyotsu, « reported », « reportedly » ne fait pas allusion à des rapports officiels, mais à ce qu’à pu dire l’assassin. Est ce que on pourrait tomber d’accord sur l’adjectif « rapportés » peut être plus neutre que « prétendus ». Avec votre accord, je propose donc « liens rapportés » dans la phrase en question. Qu’en pensez vous ? Sadlerhm (discuter) 16 juillet 2022 à 09:47 (CEST)

Désolé, mais non. Votre interprétation ne prend pas en compte la phrase qui précède. Les liens sont maintenant clairement établis et sourcés. Il n'y a plus aucun doute. Cordialement Toyotsu (discuter) 16 juillet 2022 à 09:53 (CEST)

Permettez moi de vous rappeler justement que la traduction de « reportedly » est « selon certaines sources (ici, l’assassin), selon certaines informations, ou prétendument » mais n’est en aucun cas « officiellement » ou « de façon avérée » ou encore « établis ». Il m’apparaît donc que « rapporté » était un bon compromis. Enfin, comme demandé pour la 4e fois, est il possible d’avoir la phrase exacte du Monde que vous m’opposiez et dont je n’ai jamais pu prendre connaissance? Cordialement. Sadlerhm (discuter) 16 juillet 2022 à 10:05 (CEST)

Bonjour. Le contexte est important pour la signification d'un mot. Que faites-vous de la phrase précédente de celle qui vous intéresse ? D'ailleurs, comment traduisez-vous "The assassination of former Japanese Prime Minister Shinzo Abe has unearthed long-suspected, little-talked-of links between him and a religious group that started in South Korea but has spread its influence around the world." (je n'ai pas accès à l'article de P. Mesmer, Shinzo Abe, l’ancien premier ministre japonais, assassiné pour ses liens avec la secte Moon, Le Monde (12 juillet 2022), mais comme ce n'est pas une source unique, je ne pense pas que cela soit très grave; son titre me semble parlant. ) Cordialement Toyotsu (discuter) 16 juillet 2022 à 10:28 (CEST)

Non, ça n’est pas si grave, en effet. Mais le titre seul, ambigu, peut laisser penser que seul l’assassin était convaincu de ces liens entre Abe et la secte, raison pour laquelle je voulais voir ce que Messmer (en qui j’ai confiance) écrivait, bref le fond de l’article. Je comprends maintenant que vous n’y avez pas non plus accès…et que ce titre vous semblait suffisant. Je ne peux que renouveler la proposition de « rapportés » qui n’enlève pas la véracité des liens si, plus tard, ceux-ci sont avérés, prouvés et officiellement découverts. En ne mettant pas cet adjectif, j’ai bien peur que nous assassinions deux fois ce pauvre Monsieur en le confondant avec son grand père ou en lui prêtant des liens parce qu’il a encouragé une fois une cérémonie vantant la paix (certes d’une secte dont il y aurait beaucoup à redire), ce qu’un aréopage d’avocats communistes a pu lui reprocher. Souhaitons qu’en faisant cela, l’Encyclopedie ne fasse finalement pas une grande injustice à ce Monsieur Abe, en prenant pour « établi » le système de défense que l’assassin a donné lors de son interrogatoire, sur les raisons qui l’ont décidé à viser l’ex-PM, au lieu de sa cible initiale prévue, le représentant japonais (finalement absent, ce jour là) de la secte. Cordialement Sadlerhm (discuter) 16 juillet 2022 à 10:52 (CEST)

Attendons de voir ce que d'autres personnes en pensent. Pour l'instant, si je comprends bien, @Hotter3 et moi pensons cet adjectif inutile, ce qui fait une courte majorité sur vous. N’hésitez pas à relancer la discussion au salon de thé ou au bistro. Cordialement Toyotsu (discuter) 16 juillet 2022 à 11:09 (CEST)

Je l’ai fait, comme vous l’avez certainement remarqué, sur le salon de thé.

Je reconnais qu’en l’ouvrant vous avez bien fait car ça initiait le débat mais je note que la majorité des contributeurs « japon » ne semblent pas beaucoup s’y intéresser, ce qui est dommage. J’ai essayé de regarder l’équivalent de la page « assassinat de Shinzo Abe » en japonais mais elle n’existe pas. J’ai bien noté que vous aviez retiré l’adjectif ce matin. Comme dit plus haut, je ne le remettrai pas une deuxième fois. Je veux bien attendre, mais je reste assez pessimiste. J’espère que nous faisons pas d’injustice à Abe, celui-ci ayant déjà d’autres casseroles comme l’appartenance à Nippon Kaigi ou les autres points rapportés aussi ici et là lors de cette discussion. Mon souhait de ne pas prendre précipitamment pour argent comptant les arguments de l’assassin et de neutralité de la page n’étaient pas feints, ni une excuse. Je n’ai d’ailleurs jamais eu aucune sympathie pour cette secte. Cordialement Sadlerhm (discuter) 16 juillet 2022 à 11:50 (CEST)

Rebonjour; la page japonaise existe: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%80%8D%E6%99%8B%E4%B8%89%E9%8A%83%E6%92%83%E4%BA%8B%E4%BB%B6 (je n'ai pas l'impression que la sérénité y règne vu le nombre de bandeaux qui l'ornent) Toyotsu (discuter) 16 juillet 2022 à 12:00 (CEST)

En effet, vous avez raison. Bravo. C’est dommage qu’elle ne soit pas reliée (associée) sous (文/A) où je l’ai cherchée, en partant de la page Francaise. Je voulais y trouver des arguments en ma faveur, mais compte tenu du nombre de bandeaux que vous me signalez (et que je constate, en effet), je suppose que je n’ai pas besoin de me fatiguer car vous risquez de les trouver irrecevables, non? Sadlerhm (discuter) 16 juillet 2022 à 12:30 (CEST)

Non. N'oubliez pas WP:FOI, svp Toyotsu (discuter) 16 juillet 2022 à 12:51 (CEST)

Cette fois vous m’avez mal interprété ou je me suis mal exprimé ou les deux. Je me suis suffisamment battu avec quelqu’un que vous connaissez bien au sujet de WP:FOI. Je parlais de la solidité discutable d’un argument extrait et traduit d’une page ayant autant de bannières (ou bandeaux). Le fait de le déclarer irrecevable aurait été naturel et même probablement justifié. Sadlerhm (discuter) 16 juillet 2022 à 13:35 (CEST)

Pas de problème, @Sadlerhm. Merci pour cette conversation. D'une certaine façon, comme l'a dit @Hotter3, notre discussion, peut-être comme l'article Wikipedia japonais, est victime de l’étrange façon dont la presse japonaise parle du parti au pouvoir au Japon (Personnellement, je comprends mieux pourquoi le Japon a glissé dans les classements de la liberté de la presse sous Abe) (https://rsf.org/en/country/japan) Toyotsu (discuter) 16 juillet 2022 à 15:46 (CEST)

plaisir partagé, @Toyotsu. Et pour être tout à fait honnête, j’ai aujourd’hui sollicité plusieurs de mes contacts au Japon dont quelques un ont, je dois le dire, une vision qui converge avec la vôtre. Un point qu’à soulevé @Hotter3, celui d’enfouir coute que coute les erreurs du jinmintou, à l’occasion de l’assassinat de celui qui a été le plus longtemps premier ministre est aussi partagé par certains, parmi ces quelques contacts. Sans toujours savoir ce qu’il en est réellement, j’en deviens un peu plus rassuré. Merci pour le temps passé à vos recherches. Cordialement. Sadlerhm (discuter) 16 juillet 2022 à 16:09 (CEST)

Bonjour Toyotsu , article paru hier et qui semble vous donner globalement raison sans vraiment bien préciser les choses en ce qui concerne la seule personne de Shnzō Abe lui-même : https://theconversation.com/assassinat-de-shinzo-abe-quel-est-vraiment-le-poids-de-la-secte-moon-au-japon-187194

Je ne connais pas cette publication sous forme de lettre, donc son sérieux ou sa valeur. Cordialement. Sadlerhm (discuter) 21 juillet 2022 à 13:42 (CEST)

Merci @Sadlerhm; The Conversation est en général une source de qualité. Comme vous le dites, en ce qui concerne la force des liens entre la religion Moon et Abe, ou leur nature précise, pour l'instant, faute d’enquête approfondie des media japonais, on est dans le flou. Cordialement Toyotsu (discuter) 21 juillet 2022 à 16:06 (CEST)

#自民党って統一教会だったんだな - #LDP était l'Eglise de l'Unification

Les liens entre l'Église de l'Unification et les législateurs deviennent une question politique majeure au Japon (https://mainichi.jp/english/articles/20220724/p2g/00m/0na/026000c)

Nobusuke Kishi, Ryōichi Sasakawa (JE SUIS le fasciste le plus riche du monde), Yoshio Kodama et Sun Myung Moon - ils régnaient main dans la main. 91.54.26.158 (discuter) 24 juillet 2022 à 18:58 (CEST)

Titre du suspect

Dans le résumé à droite il y a marqué " auteur présumé" . Ce n'est pas acceptable. C'est une violation de la présomption d'innocence.

L'individu est présumé INNOCENT jusqu'à ce qu'un jugement ( équitable) décide de son statut définitif . Il devient donc "innocent " ou " coupable de ce qu'on lui reproche ", ici " assassin " . Mais avant ce jugement , ce ne peut pas être un tueur " présumé".

Je propose de remplacer " auteur présumé " par " suspect" ou "suspect inculpé " s'il a reçu les charges qui pèsent contre lui.

2A01:E34:EEFE:C0A0:501E:E50:E724:A5EE (discuter) 31 août 2022 à 18:44 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre suggestion. J'ai essayé de modifier la page, mais le modèle de l'infobox ne le permet pas. Comme cette infobox est probablement fort utilisée, je ne sais pas si ou comment on peut la modifier sans impact sur beaucoup d'autres pages. J'ai posé une question sur ce sujet au Bistro d'aujourd'hui. Cordialement --Toyotsu (discuter) 1 septembre 2022 à 00:59 (CEST)

Lien précis: Wikipédia:Le Bistro/1 septembre 2022#auteur présumé, suspect ou suspect inculpé ?. A noter que "présumé" est polysémique (comme "supposé"). 2A04:CEC0:104B:2D33:28F9:8E04:B05B:3F7 (discuter) 1 septembre 2022 à 12:22 (CEST)