Discussion:Association des anciens amateurs de récits de guerre et d'holocauste

Nom

de:AAARGH a un titre en majuscules et, comme c'est un acronyme, il faudrait peut-être donner comme titre le nom complet, avec une redirection à partir de l'acronyme ? Apokrif 14 janvier 2006 à 03:11 (CET)

Lien

Je me demande s'il est bien nécessaire et/ou prudent (juridiquement, par exemple) d'ajouter le lien qu'ajoute Marc Mongenet.

Ne pas prendre ma question comme une agression, hein, je ne suis pas spécialiste du droit de l'Internet et pas encore assez familier de la Wikipedia pour savoir ce qui est totalement approprié. C'est une vraie question. Simplement, je me disais que si ce lien ne figurait pas jusqu'à présent sur la page de l'article, c'est qu'il y avait peut-être de bonnes raisons.

Pages sur le sujet: Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux et Projet:Droit et wikipédia Apokrif 5 mai 2006 à 13:38 (CEST)

Hypocrisie

Je trouve ça assez stupide et hypocrite de s'interdire d'inclure un lien vers site quand ce site internet est l'objet même de l'article. D'autant qu'il n'est pas interdit là où est hébergé Wikipédia, et qu'il est trouvable en tapant son nom dans Google... Encolpe 6 janvier 2009 à 19:58 (CET)

Pareil. Il serait souhaitable que les personnes souhaitant supprimer ce lien argumentent en page de discussion. Des arguments du genre "ce site devrait être interdit partout" ne sont pas recevables. Si vos conceptions morales vous amènent à penser que ce site devrait être interdit partout, ma foi, ça vous regarde. Le fait est que ce site n'est pas interdit partout. [Au passage, pour ceux qui s'intéressent au phénomène négationniste, c'est une mine d'or]. De plus, "encyclopédiquement parlant", mettre un lien vers le site sur lequel porte un article, tout de même, ça se défend... --Don Camillo (d) 16 janvier 2009 à 09:28 (CET)

Je vous renvoie au pages suivantes :

• Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux
• Projet:Droit et wikipédia
• Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080409053245

La question n'est pas uniquement de savoir s'il est légal ou non d'ajouter ce lien. On ne peut pas juste dire : "WP est en Floride donc je me désintéresse des lois françaises, allemandes, belges et hollandaises". On pourrait au contraire partir du principe que ces lois sont "légitimes" et décider d'appliquer la position adoptée par des juristes dans des États de droits. ILJR (d) 16 janvier 2009 à 11:39 (CET)

PS : j'avais écris "il devrait surement [être prohibé partout]" => cette nuance est importante ILJR (d) 16 janvier 2009 à 11:42 (CET)

Légalité vs Légitimité, vieux débat. DocteurCosmos (d) 16 janvier 2009 à 11:41 (CET)

Précisément non, les questions de légitimité ou de moralité de la présence d'un tel lien ne regardent que la conscience de chacun. La pertinence du lien dans cet article n'étant pas contestable, puisque le site est le sujet traité dans cet article, la seule question qu'on peut se poser est "d'un point de vue juridique, la présence d'un tel lien est-elle dangereuse pour Wikimedia ?". Pour information, le site phdn.org (excellent site francophone de lutte contre le négationnisme) lui-même contient au moins deux liens vers le site de l'Aaargh (merci Google). Dans la récente affaire Virgin Killer, plus grave que l'affaire dont nous discutons, puisqu'en l'espèce Wikipédia est l'hébergeur d'une image à caractère pédopornographique - ce qui me semble parfaitement normal dans la mesure où cette image est la couverture d'un album à la notoriété incontestable - l'image est finalement restée en ligne (pas sur Wikipédia francophone, mais pour d'autres raisons - pas de fair use chez nous sauf exception). --Don Camillo (d) 16 janvier 2009 à 15:37 (CET)

Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une collection de liens externes indique : Si un site Internet est particulièrement intéressant, il est plus judicieux de s'en servir comme source pour améliorer l'article existant plutôt que de placer un lien vers ce site.

WP:CENSURE indique : les contenus inappropriés (par ex. : pédopornographie, négationnisme, ou un lien non pertinent vers un site Web choc) sont habituellement retirés immédiatement dès connaissance de leur existence.

Wikipédia:Liens externes#Choisir un « bon » site externe indique : Si ces liens externes peuvent offrir une véritable plus-value au lecteur, ils posent cependant un certain nombre de problèmes :

• certains liens mènent vers du contenu illégal, comme par exemple la violation des droits d’auteurs ;
• d’autres sites visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée — voire pénalement répréhensible comme l'incitation à la haine raciale, etc. — sans le signaler clairement. Détecter ce biais nécessite alors une analyse en profondeur de la politique éditoriale du site ;

On peut également lire sur cette page qu'il est souhaitable de trouver le ou les sites du sujet traité dans l’article mais il nous revient de soupeser le pour et le contre dans ce cas bien précis.

Comme vous l'avez indiqué une recherche Google permet de retrouver le site alors qu'elle est l'utilité de créer un hyperlien ici. ILJR (d) 16 janvier 2009 à 18:18 (CET)

Je vois mal l'importance de donner ce lien, objet de l'article. En effet je ne crois pas que vous défendriez la volonté de quelqu'un souhaitant ajouter des photos pornographiques sur Pornographie, bien que ces images ne soient pas illégales...

Je remets de ce pas la version originelle de cette page, reposant sur un consensus. Merci de ne pas restaurer la version avec le lien avant d'avoir obtenu un consensus. --Hercule ^Discuter 16 janvier 2009 à 20:36 (CET)

@ ILJR : Ces recommandations visent avant tout les ajouts de liens tendancieux sur des articles généraux. On ne parle pas de mettre le lien de l'aaargh sur l'article négationnisme mais sur l'article qui lui est consacré.

@ Hercule : Bien sûr que l'article pornographie devrait comporter des images pornographiques (c'est d'ailleurs le cas). Une photo pornographique ne adéquate pas de trop dans une sous-partie consacrée aux photos pornographiques.

« Comme vous l'avez indiqué une recherche Google permet de retrouver le site alors qu'elle est l'utilité de créer un hyperlien ici. » : avec ce type de raisonnements on supprimerait tous les liens externes... C'est avant tout une question de logique et d'encyclopédisme : est-il logique qu'un article se voulant encyclopédique sur un site internet ne comporte pas de lien vers ce site internet lorsque ce site n'est illégal que dans quelques pays ?

En fait, il faudrait relancer la discussion sur le sujet. Je ne vois pas pourquoi on s'interdit des liens qui ne sont pas illégaux là où le site est hébergé. Encolpe 16 janvier 2009 à 23:02 (CET)

@Encolpe (d · c · b)

L'AAARGH est plus qu'une association tendancieuse. Il s'agit d'un groupe hétéroclite qui véhicule une théorie démontée par la quasi-totalité des historiens et intellectuels. Ces mêmes historiens et intellectuels prêtent à ce groupe des motivations idéologiques auxquelles il est difficile d'adhérer. On touche ici à la réelle problématique de ce lien qu'il faut rattacher à la recommandation la plus importante que j'ai cité, celle qui nous concerne :

« d’autres sites visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée — voire pénalement répréhensible comme l'incitation à la haine raciale, etc. »

L'article de WP doit fournir une analyse encyclopédique sur une thématique précise. Cela n'implique pas de contribuer au hitcount de ce site.

Comment expliquez-vous que l'article concerné au négationnisme primal ne propose pas pléthore de liens vers les thèses négationnistes présentes sur le site de l'aaargh ? Nous sommes dans la même problématique ; l'article en question présente une analyse et une synthèse sans tomber dans la diffusion brute et simpliste des thèses en question ... et cela ne choque personne, il me semble.

Bonsoir, cordialement. ILJR (d) 16 janvier 2009 à 23:33 (CET)

Je suis d'accord que le négationnisme, c'est n'importe quoi (je suis moi-même historien). Et je comprends également qu'en vertu d'une réglementation de Wikipédia fr on ne fasse pas de liens vers le site. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on a pris cette réglementation. Et donc logiquement, que l'article Négation de la Shoah ne propose pas un seul lien vers des textes négationniste me paraît assez absurde, étant donné que rien ne s'y oppose légalement.

Mais bon, je pense que pour l'instant, tant que la décision n'est pas remise en cause, je pense que la discussion ici présente doit être close. Encolpe 18 janvier 2009 à 23:50 (CET)

Je soutiens la position d'Encolpe. ILJR, ça ne sert à rien d'essayer de nous convaincre que l'AAARGH est odieuse. Tout le monde en est convaincu, moi le premier (je m'intéresse beaucoup au phénomène négationniste et ai d'ailleurs téléchargé un certain nombre d'ouvrages sur le site de l'AAARGH). Ce site est tout simplement le sujet de l'article, c'est pourquoi il est pertinent de faire un lien, et j'insiste, si débat il doit y avoir c'est seulement sur la pertinence de la présence du lien, et éventuellement sur sa légalité. Les arguments moraux (du genre "bouh, mais on va contribuer au hitcount du site") n'ont pas leur place... Or du point de vue de la légalité, le problème ne semble pas vraiment dramatique (personne, même en France, n'a jamais été condamné pour avoir fait un lien vers des contenus illégaux, il y a l'affaire Yahoo en 1999-2000 je crois mais c'était une question d'hébergement de contenu, ce qui est bien différent). Et du point de vue de la pertinence, le lien a de toute évidence sa place. Donc je ne vois pas pourquoi il faudrait le supprimer. --Don Camillo (d) 19 janvier 2009 à 09:26 (CET)

J'ai comme vous été lire des document sur le site de l'aaargh et cela sans le lien sur l'article. Je ne vois pas bien vos arguments pour remettre le lien à part "c'est logique, l'article traite du site".

Je m'étonne que vous réduisiez mon argumentaire à "odieux" et "hitcount" :

• Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une collection de liens externes indique : Si un site Internet est particulièrement intéressant, il est plus judicieux de s'en servir comme source pour améliorer l'article existant plutôt que de placer un lien vers ce site.
• WP:CENSURE indique : les contenus inappropriés (par ex. : pédopornographie, négationnisme, ou un lien non pertinent vers un site Web choc) sont habituellement retirés immédiatement dès connaissance de leur existence.
• éviter les liens qui mènent vers du contenu illégal, comme par exemple la violation des droits d’auteurs ;
• éviter les sites qui visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée — voire pénalement répréhensible comme l'incitation à la haine raciale, etc. — sans le signaler clairement. Détecter ce biais nécessite alors une analyse en profondeur de la politique éditoriale du site ;

Je n'ai pas inventé ces éléments, ils sont issus d'une recommandation dans Wikipédia. ILJR (d) 19 janvier 2009 à 12:27 (CET)

Ce sont des arguments. Je trouve qu'ils s'effacent complètement devant celui-ci : Wikipédia est une encyclopédie, qui se doit de présenter un contenu pertinent. Or faire un lien vers un site qui est l'objet de l'article est on ne peut plus pertinent. Je cite également Wikipédia:Liens externes : « En résumé, il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers : [...] le ou les sites du sujet traité dans l’article (site de la personne, de l'organisme, etc.). » Et puis, les recommandations sur Wikipédia, ce ne sont que des recommandations. Le simple bon sens permet, à l'occasion, de les envoyer balader. Cela me semble nécessaire ici : dans la mesure où le risque juridique pour Wikipédia n'est pas démontré, les arguments que tu donnes (quand bien même ils sont issus de recommandations) peuvent se ramener à un argument moral : le négationnisme, c'est pas bien (jusque là je suis tout à fait d'accord), donc il ne faut pas faire de lien vers les sites négationnistes, quand bien même ce serait pertinent (et là je ne suis plus d'accord). --Don Camillo (d) 19 janvier 2009 à 15:21 (CET)

J'ai bien peur qu'on campe sur nos positions et que nos échanges ne donnent rien.

Ce qui me gène est de proposer un lien cliquable, voici une proposition de compromis :

« L'AAARGH a réagi en migrant son contenu vers le site négationniste hollandais Vrij Historisch Onderzoek (vho.org) hébergé aux États-Unis. »

Si on ne trouve pas de compromis, comment faire ? On cherche d'autres personnes ? ILJR (d) 19 janvier 2009 à 15:53 (CET)

Pour revenir sur tes 4 arguments : 1) « *Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une collection de liens externes » n'est pas valable, puisqu'il ne s'agit pas de collectionner les liens externes mais de mettre un lien mais de mettre celui qui correspond à la page... ; 2) WP:Censure concerne habituellement les liens externes non pertinents rajoutés à des articles polémiques ; 3) L'illégalité ne s'applique pas dans ce cas puisque les lois américaines sont applicables ; Quant au 4) l'article wp sur le site signale clairement le contenu biaisé du site.

Tu écris « Ce qui me gène est de proposer un lien cliquable », tu reconnais donc que c'est toi que ça gène. Mais que réponds-tu à l'argument « En résumé, il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers : [...] le ou les sites du sujet traité dans l’article (site de la personne, de l'organisme, etc.). », qui devient une évidence même dans le cas d'un article sur un site web ?

Je préviens Ceedjee (d · c · b) à tout hasard, il est souvent utile pour résoudre ce genre de conflit. Encolpe 19 janvier 2009 à 17:39 (CET)

Je persiste, donner ce lien n'apporte rien à l'article. On peut parler de sodomie sans insérer des photos de sodomie, on peut parler d'un site négationniste sans indiquer son URL.

Concernant le compromis que propose ILJR, je ne le comprends pas. Soit on indique le site, et dans ce cas il n'y a aucune raison qu'il ne soit pas cliquable (il n'est pas blacklisté), soit on ne l'indique pas.

Je ne ferais pas d'obstruction dans une recherche de solution, mais ce que tu propose est bancale (surtout qu'il y aura forcément des lecteurs de passage pour rendre ce lien cliquable (ce serait ma première réaction en voyant un lien).

--Hercule ^Discuter 19 janvier 2009 à 18:12 (CET)

Un article sur la sodomie sans représentation de sodomie serait bancal. Et donner le lien apporte tout simplement que le lecteur peut voir de quoi on parle. Encolpe 19 janvier 2009 à 18:40 (CET)

Euh... un lien vers le site dont parle l'article n'apporte rien à l'article ?! S'il y a bien un cas dans lequel un lien se justifie, c'est celui-là ! S'il est normal de mettre des photos de Ségolène Royal dans l'article Ségolène Royal, des photos de baleine dans l'article baleine, pourquoi serait-il anormal de mettre des photos de sodomie dans l'article sodomie ?! S'il est normal de mettre un lien vers le site du Front national dans l'article Front national, ou vers le portail de Yahoo dans l'article Yahoo, pourquoi serait-il anormal de mettre un lien vers le site de l'AAARGH dans l'article AAARGH ? Encore une fois, si certains font une distinction entre ces différents sujets, elle est seulement d'ordre moral, et ressortit à des opinions personnelles qui n'ont pas à s'imposer sur Wikipédia, dans la mesure où le risque juridique n'est pas démontré (par exemple, je serais opposé à la présence de photos pédopornographiques sur Wikipédia : le risque juridique est évident). --Don Camillo (d) 20 janvier 2009 à 09:21 (CET)

Céline..

Je ne voudrais pas modifier cet article sans discussion préalable. Mais bien loin d'être un négationniste, je suis un féru de Céline, en tant qu'auteur. Et de le voir associé à Faurisson dans une même phrase, me fait frémir. Je me demande alors, pourquoi ne pourrait-on pas alors le mettre un peu à l'écart ? Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais il me semble que Céline était plus un auteur assez spécial, qu'un auteur faisant de la propagande nazie. Il le dit assez bien d'ailleurs dans plusieurs de ses citations. Des avis ? --Waj Zedferne (d) 18 janvier 2009 à 22:33 (CET)

Bin la phrase est assez descriptive, il n'y a pas de raison de la changer. On trouve sur ce site des textes de Céline qui sont plus violents que ce que Faurisson lui-même a jamais écrit sur les juifs... Encolpe 18 janvier 2009 à 23:47 (CET)

Idem. Certaines diatribes de Céline relèvent de l'appel au meurtre. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 08:52 (CET)

De toute façon la question n'est pas de mettre les gens à l'écart des autres, ou de savoir si Céline était vraiment méchant. Le site de l'AAARGH, de fait, propose des textes de Céline et des textes de Faurisson. Point barre. --Don Camillo (d) 19 janvier 2009 à 09:29 (CET)

Tout à fait. Mais le qualificatif d'« auteur assez spécial » méritait bien une petite réponse. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 10:20 (CET)

Peut-être serait il bon de bien mettre l'accent sur ouvrage antisémite, et pensée antisémite. Céline a fait des ouvrages antisémites, mais qui relevaient plus d'un pragmatisme que d'une pensée antisémité. Faurisson, lui est un négationniste à l'état pur. Donc j'ai toujours des problèmes à avoir les deux dans une même phrase...--Waj Zedferne (d) 19 janvier 2009 à 12:08 (CET)

Don Camillo a expliqué les raisons de l'énumération (et donc de cette juxtaposition). DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 12:34 (CET)

Il a donné une raison en point barre. Le problème, c'est que cette formulation, ferait croire que Céline était négationniste, etc.. Je vais essayer de reprendre tout ça, et je vous donnerais une version ici, vous me direz ce que vous en pensez.--Waj Zedferne (d) 19 janvier 2009 à 12:36 (CET)

Un lecteur ayant toute sa raison, s'il a des doutes, ira consulter l'article consacré à Céline pour en avoir le cœur net. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 12:53 (CET)

Céline associé à Faurisson ? Normal ! Céline s'est réclamé le 1er collaborateur de France etc .. etc .. Un salaud doué pour l'écriture, voilà tout ... Et encore, cette prose perpétuellement en colère finit par devenir indigeste. Mike Coppolano (d) 23 juin 2012 à 16:13 (CEST)

Professeur Faurisson

Bonjour, en quoi ne peut-on pas dire que M. Faurisson est professeur ? C'est pourtant le cas. Quel est donc l'intérêt de nier cette réalité ? 90.20.113.205 (d) 24 juin 2012 à 17:00 (CEST)

Il n'est pas dans l'usage de faire précéder le nom d'un universitaire par son titre. De plus Faurisson étant un ancien professeur en lettres et non en histoire, son discours n'est en rien légitimisé par son titre. Enfin, comme l'a souligné LGD dans ses reverts, cela contrevient à la neutralité de point de vue. Encolpe 24 juin 2012 à 18:10 (CEST)

Sans compter qu'il n'est plus rattaché à l'Université depuis son éviction définitive en 1990 vers le CNED... --Lgd (d) 24 juin 2012 à 18:51 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le titre violerait la neutralité... dire Faurisson sans même le faire précéder de monsieur, est-ce neutre ? Je vais donc me contenter de ça, pour l'instant.90.20.113.205 (d) 24 juin 2012 à 19:02 (CEST)

Bon, alors là, je n'arrive pas à comprendre. Ecrire M. X au lieu de X, ça pose problème ? 90.20.113.205 (d) 24 juin 2012 à 19:24 (CEST)

De même, « M. » est bizarre. Il faut préférer le prénom s'il n'a pas déjà été indiqué. On peut mettre juste le nom sans être injurieux. Encolpe 24 juin 2012 à 19:32 (CEST)

Les étranges amitiés de Dieudonné

http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/02/24/les-bons-amis-de-dieudonne_1159703_823448.html . Quest-ce qui vous gène Sebk ? Cerisier 217 (discuter) 1 décembre 2014 à 18:12 (CET)

Bonjour,

afin que d'autres puissent participer à la discussion, et également que le problème soit explosé clairement à l'intéressé (Sebk), pourrais-tu développer le problème ?

Merci bien :)

Cheers,

Thouny (discuter), le 1 décembre 2014 à 18:16 (CET)

 Thouny :Le problème est cette diff, selon moi ce n'est pas pertinent dans cet article Sebk ^(discuter) 1 décembre 2014 à 18:23 (CET)

J'ai bien vu ; néanmoins je trouve préférable d'exposer le problème clairement. D'un, lorsque le problème est un peu plus complexe, ça évite qu'un potentiel intéressé ait à parcourir une dizaine de diffs vieux de plusieurs semaines (ce n'est pas le cas ici, bien sûr). Et deuxièmement, exposer son point de vue et son ressenti du problème encourage la discussion et permet parfois d'éclaircir un malentendu. Une bonne habitude à prendre, en sorte :)

Thouny (discuter), le 1 décembre 2014 à 18:28 (CET)

D'accord avec Sebk, ce diff concerne plus Dieudonné (+ Thion, Guillaume) que le sujet de l'article et n'est pas pertinent ici. L'info et la source sont par contre déjà présentes dans l'article Dieudonné, à juste titre — Mwarf (d) 1 décembre 2014 à 18:32 (CET)

Le Monde fait explicitement le lien entre ces individus et Dieudonné, c'est même le titre de l'article qui dit : Un carré de places leur a été réservé au pied de la scène à la Main d'or. Le garde du corps personnel de Dieudonné veille à la sécurité de M. Faurisson. Ses voisins dans la salle sont Serge Thion et Pierre Guillaume, les principaux animateurs du site Internet négationniste Aaargh (Association des anciens amateurs de récits de guerres et d'holocaustes), domicilié à l'étranger et sous le coup d'une interdiction d'accès en France. A leurs côtés, Ginette Skandrani, ancienne militante des Verts, exclue de cette formation pour ses collaborations à l'Aaargh, et qui a fait partie du bureau de campagne de Dieudonné quand l'humoriste envisageait de se présenter à l'élection présidentielle de 2007. en quoi serait-il non pertinent de mentionner ces liens dans un article et pas dans l'autre puisque la source le souligne ? Cerisier 217 (discuter) 1 décembre 2014 à 18:41 (CET)

Tout d'abord, parce que l'article du Monde est centré sur Dieudonné. Ensuite, les liens entre Dieudonné et Thion et Guillaume ne concernent pas spécifiquement l'Aaargh, Dieudonné ne joue pas à ma connaissance de rôle particulier dans ce site. Le Monde cite l'Aaargh pour expliquer qui sont ces personnes. Ils sont sûrement en lien avec tout un tas de gens, on ne va pas tous les citer sur cet article, quand bien même ce serait tout à fait sourçable — Mwarf (d) 1 décembre 2014 à 18:56 (CET)

Juste pour info Cerisier 217 vient d'être banni définitivement. Sebk ^(discuter) 1 décembre 2014 à 20:16 (CET)