Discussion:Association soutien à l'armée française

Pertinence de sections

Bonjour, il est sans doute bon qu'on puisse discuter des bandeaux "pertinence de section" pour que ce soit plus clair pour chacun. Les motifs des bandeaux sont où sont les sources de synthèse justifiant que c'est sa prise de position la plus notable ? et où sont les sources de synthèse justifiant que c'est une des actions les plus marquantes de l'Asaf et que c'est sa principale action en justice ?. Sur le fond, d'accord, l'article est construit avec, dans le meilleur des cas des sources secondaires événementielles ( et dans le pire des cas des sources primaires ), et pas avec des sources de synthèse, ce qui est dommage. J'ai recherché s'il existait des sources de synthèse sur l'ASAF : je n'en ai pas trouvé. Quelle doit être notre position de contributeurs en l'absence ( provisoire, j'imagine, mais nul ne sait quand elles seront disponibles ) de sources de synthèse ? Doit on pour ce motif recaler les sources secondaires ? Multiplier les bandeaux tant que n'existent pas de sources de synthèse ? Cette position me semble aller beaucoup trop loin, et n'être pas la règle dans les PF ni dans WP en général. Qu'en pensez-vous ? Sijysuis (discuter) 27 novembre 2020 à 17:50 (CET)

Pour qu'on avance, je notifie les derniers intervenants sur ces passages  Pa2chant.bis : et  Salsero35 : merci. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2020 à 19:49 (CET)

En l'absence de sources de synthèse, cet article aurait du être supprimé. Cela n'a pas été l'option retenue, il reste deux possibilités : soit se contenter de la version publicitaire qui était une plus ou moins synthèse des sources primaires émises par l'association. Soit conserver les maigres sources secondaires (évènementielles) pour tenter d'éclairer comment cette association décline concrètement ses objectifs.

La première solution revient à valider l'idée que Wikipédia devrait être la voix de son maître. (WP:Pub)

@Salsero35, quand tu demandes dans le bandeau de pertinence : « où sont les sources de synthèse justifiant que c'est sa prise de position la plus notable ? », la réponse est simple : il n'y en a pas. Mais ce sont deux rares prises de position qui ont retenu l'attention de sources extérieures à l'association. Libre à toi d'ajouter d'autres éléments avec des analyses plus profondes, situ en trouves. Mais cet usage des bandeaux ici n'est selon moi pas adapté. --Pa2chant.bis (discuter) 28 novembre 2020 à 03:33 (CET)

Bonjour. Conformément à la règle de Wikipédia de vérification des informations qui demande de ne pas inverser la charge de la preuve, c'est à la personne qui insère une info d'en justifier la pertinence. Autrement dit, celle qui ajoute une info du Canard enchaîné sur une prise de position, a-t-elle vérifié dans les archives de ce journal que cette association n'a pas donné d'autres positions plus notables depuis ses 40 ans d'existence. La même question se pose : a-t-elle fait des recherches dans les autres journaux pour confirmer qu'en 40 ans elle n'a pas pris des positions aussi importantes ? Même question pour Association de soutien à l'armée française#Poursuite contre Radio France. Je crains que la réponse soit non et que le 1er PF intangible qui demande une synthèse proportionnée ait été encore une fois balayé d'un revers de la main. Cdlt, Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 13:18 (CET)

Bonjour,  Salsero35 : pas d'accord, cela va beaucoup trop loin.

• charge de la preuve est absent du premier PF et témoigne d'une vision judiciaire des choses qui ne peut pas être celle de l'encyclopédie.
• Oui, des informations issues de sources secondaires sont plus pertinentes qu'un article entièrement composé de sources primaires.
• Non, je ne vais pas lire 40 ans de Canard enchaîné, ni 40 ans de toute la presse ( C'est une blague ?!! ) et je peux tout de même contribuer à Wikipédia. WP, ce sont des bénévoles. Des bénévoles qui respectent a priori les autres et notamment leur bonne foi.
• Tu es un contributeur expérimenté qui fait des modifications de qualité : mais si on se focalise de façon restreinte sur WP:PROP et WP:TI, on finit par en voir partout. Et pire, on s'approche de Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle.
• Lorsque mettre des bandeaux partout, aligner les annulations devient plus important en nombre de contributions que les contributions positives à des articles, il faut sans doute se poser des questions. Quelles sont les sources que tu as apportées ici ?
• Le temps qu'on passe à ces discussions est du temps largement perdu pour l'encyclopédie ! Quelle est l'idée ? Prouver qu'on a raison et que les autres font mal, ou bien faire une encyclopédie ?
• WP fonctionne sur le consensus et wp:STICK est bien utile. Le consensus ici est en faveur de la suppression des bandeaux. Je ne les enlève pas maintenant, parce que ce qui m'intéresse, c'est vraiment qu'on arrive à travailler en bonne intelligence, et qu'on puisse gagner du temps ( il y a tellement d'articles à améliorer sans qu'on passe tout ce temps en bisbilles entre contributeurs expérimentés, franchement ). Donc merci de me dire si tu entends ces remarques, ou si tu maintiens qu'on ne peut rien ajouter à un article tant qu'on n'a pas lu 40 années de presse ( ou une source de synthèse qui n'existe pas ). Sijysuis (discuter) 28 novembre 2020 à 14:17 (CET)
  • WP:V "En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source" : ce renversement est bien demandé par WP:V auquel fait référence le 1er PF. Si Pa2chant.bis confirme que mes arguments sont trop exigeants et le retrait de ces bandeaux, alors oui je serai à nouveau minoritaire et oui, ces bandeaux pourront être supprimés, malgré que le 1er PF est bafoué, ce qui confirmera que même des wikipédien.nes de qualité actent cette dérive. L'association date de près de 40 ans : Sijysuis pense que la déclaration récente du Canard est pertinente, sans faire une recherche, ne serait-ce que pendant ces 10 dernières années, voire même ces 5 dernières années, relève de la blague : moi je réponds qu'ajouter une déclaration récente de 2020, sans faire un minimum de recherche (ne serait-ce que sur les 5 dernières années), revient à bafouer le 1er PF. Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle et consensus et wp:STICK  ???? Je n'apprécie pas du tout ces menaces que Sijysuis a ajouté récemment dans une autre pdD concernant ma bonne foi. « Lorsque mettre des bandeaux partout, aligner les annulations devient plus important en nombre de contributions que les contributions positives à des articles, il faut sans doute se poser des questions ». Je demande des excuses car là oui ma bonne foi est remise en cause (exemple : Discussion:Mésange bleue/Bon article qui m'a demandé des recherche bibliographique effectuées de 2016 à 2020 — en remontant à des archives qui datent des années 1960 —, soit quatre ans de recension de sources valables pour cet article que je propose aujourd'hui au label, soit un peu plus que la dernière info de 2020 dans le Canard). Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 14:40 (CET)

Si on monte dans les tours on va finir par tomber tous les deux : je n'ai même pas contribué au débat sur mésange bleue ?! Les mises en causes de ma wp:foi de ta part je peux en trouver un certain nombre facilement ( y compris ici : insinuer que je n'ai même pas fait un minimum de recherches tu tiens ça d'où ? Tu connais FOI ? ), mais mon but n'est pas une RA, c'est de parvenir à discuter en bonne intelligence (bis). Le 1er PF demande de mentionner la source : c'est bien ce que j'ai fait ! Quelle est cette autre pdD où j'aurais proféré des "menaces" ? Sijysuis (discuter) 28 novembre 2020 à 14:55 (CET)

WP : 1er PF "Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion", indique bien que la désorganisation de WP vient des pcw qui justifient l'insertion d'un POV en arguant du fait, j'ai p*as fait de recherche biblio, c'est aux autres de le faire, donc mon insertion est valable. Question moins exigeante : Sijysuis a fait une recherche ne serait-ce qu'en 2019 dans les principaux médias, pour s'assurer que cette association, a pris d'autres positions aussi notables  ? Enfin, oui je redemande des excuses car 4 ans de recension de sources de ma part (et ce travail, je l'effectue pour d'autres article sur lesquels Sijysuis n'a « pas contribué au débat ») est contraire à « aligner les annulations devient plus important en nombre de contributions que les contributions positives à des articles ». Merci par avance de reconnaître que Sijysuis ne connaît en rien mon travail sur WP, et se permet de telles conclusions qui bafouent ma bonne foi. Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 15:03 (CET)

Donc, si j'ajoute ici une source secondaire récente, c'est nécessairement que je n'ai pas fait de recherches préalables. Alors même que j'ai indiqué hier plus haut sur cette PdD avoir pris le temps de recherches de sources de synthèse. Donc, si je demande à Salsero35 les contributions positives qu'il a ajoutées à cet article, c'est une entorse à WP:foi. Donc, si j'ajoute une source secondaire ici, c'est nécessairement pour faire un POV. Je suis désolé, mais je me demande qui devrait des excuses à qui. Plus fondamentalement je me demande comment on peut en arriver à une telle confrontation dans cette discussion, alors qu'on est ici pour collaborer. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2020 à 15:18 (CET)

5 minutes de recherche sur internet. CQFD. Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 15:31 (CET)

5 autres minutes. Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 15:35 (CET)

5 autres minutes : « La vérité historique dans les manuels scolaires » dossier de l'ASAP dont la teneur est analysée par les historiens Claude Liauzu, ‎Gilles Manceron dans La colonisation, la loi et l'histoire . Bandeaux non pertinents ? Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 15:39 (CET)

Je veux bien qu'on ajoute cette source du Monde de 2002 ( entrefilet de 12 lignes, non signé ) on apprend que l'ASAF a fait un "Manifeste" ( ça ressemble à une tribune ) et que Ce qui a caractérisé l'action de l'armée en Algérie, affirment-ils, ce fut sa lutte contre toutes les formes de torture). Je ne vois pas que cette source soit d'une particulière qualité, loin de là, mais je ne m'y oppose pas. Les autres aussi bien sûr. Surtout, je ne vois pas non plus ce CQFD, ce qu'il fallait démontrer ( à part que je n'ai pas fait de recherche et que je travaille mal ?). C'est aller beaucoup trop loin dans le non-respect de foi. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2020 à 15:45 (CET)

Ah oui quand même, je rappelle que les bandeaux que tu as posés demandent : où sont les sources de synthèse ? Je n'ai pas vu que tu en fournissais une, ce que Pa2chant et moi disions en haut de cette pdD : il n'y en a pas. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2020 à 15:49 (CET)

Je viens d'apporter des sources plus qualitatives que le Canard enchaîné, non (notamment « La vérité historique dans les manuels scolaires », dossier analysé dans un ouvrage de synthèse d'historiens) ? Question : il s'agit bien aussi d'une tribune dans le Canard. Sijysuis peut-il recopier sur cette pdd les cinq premières lignes de l'article du Canard pour montrer que le plus important dans l'article du journal est bien la prise de position de l'ASAF et pas sa critique car le Canard est plus réputé pour railler ce type de position plutôt que de les mettre en avant comme point central de leur article ? Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 15:55 (CET)

Je note : ta WP:FOI ne s'étend pas aux contributeurs qui utilisent des articles du Canard enchainé, articles que tu veux voir sur pièces. Eh non, dans le Canard ce n'est pas une tribune, c'est un article signé. Il débute ainsi : Macron déclare dans son discours la "guerre" contre le coronavirus et contre l'islamisme ? La très tradi Association de soutien à l'armée française (Asaf), qui prône le "réarmement moral des citoyens" prend le chef des armées au mot et y voit pour ainsi dire un même combat contre l'ennemi invisible qui rôde, dans le style quatrième colonne et guerre psychologique.... La prise de position de l'ASAF est ensuite citée, puis critiquée. Ca s'appelle du journalisme. En revanche les sources que tu donnes ne sont PAS les sources de synthèse que tu demandes, et au nom desquelles tu poses ces bandeaux, et elles sont 1 / la recension d'une tribune de l'ASAF; 2 / une brève mention de la position de l'ASAF en 1997 dans un ouvrage qui n'est pas centré sur l'ASAF 3 / la référence d'un texte fourni sans lien, et dont l'ASAF est elle-même l'auteure, donc pas une source indépendante. On est en train de faire quoi là ? Le temps qu'on perd à ergoter et s'invectiver ? Je passe à autre chose, et ce sera mon dernier commentaire ici, mais la prochaine mise en cause de ma WP:foi et du sérieux de mon travail c'est une RA. Et ça me désole, parce que ce sera une perte de temps supplémentaire. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2020 à 16:17 (CET)

C'est bien noté Sijysuis. Pa2chant.bis appréciera à sa juste valeur le cherry picking effectué dans le Canard. Elle sera témoin que oui, je remets en cause la bonne foi de Sijysuis sur cet article (pas sur l'ensemble de ses contributions) sur sa notion de hiérarchie des sources (cf WP:SQ), et que Sijysuis a remis en cause ma bonne foi sur l'ensemble de mes 150 000 contributions sur WP (avec des phases de patrouille où je sabre, et pose des balises, et des phases bien plus longues où j'enrichis les articles avec des sources de synthèse, une rapide consultation de l'historique de Sijysuis montrant qu'il/elle fait exactement la même chose ). Elle me confirmera que je serai peut-être en droit de réclamer une WP:RA pour cela (sans compter sur une suspicion d'un début de wikitraque en plus). Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 16:24 (CET)

Hum, je ne vois pas de Cherry picking, l'article est centré sur ce point. Tu ne crois pas qu'on a assez de vandales en tous genres pour ne pas s'user sur des trucs pareils ? N'hésite pas à rajouter ce que tu peux à partir des sources que tu cites, je les avais vues mais n'ai pas réussi à en tirer une phrase convaincante. Il y a aussi la lettre A [1] qui les cite pour mentionner leur opposition à Sarkozy, mais n'étant pas abonnée, je me garderai bien d'écrire là-dessus. On peut aussi mentionner comme l'a indiqué un contributeur lors de la PàS qu'ils sont régulièrement présents lors des cérémonies d'hommage au pied des monuments aux morts (La Dépêche), mais là encore, j'ai du mal à formuler ce point sans obtenir des résultats susceptibles de les ridiculiser. Je te laisse faire si tu le juges bon, et j'offre une tournée de verveine. --Pa2chant.bis (discuter) 28 novembre 2020 à 17:09 (CET)

« L'article commence par La très tradi Association de soutien à l'armée française (Asaf), qui prône le "réarmement moral des citoyens" prend le chef des armées au mot et y voit pour ainsi dire un même combat contre l'ennemi invisible qui rôde, dans le style quatrième colonne et guerre psychologique.... ». La prise de position de l'ASAF est ensuite citée, puis critiquée. Si Pa2chant.bis n'y voit pas de cherry picking alors que c'est la première phrase qui se justifie plus sur l’article encyclopédique, alors oui, j'ai tout faux. « Tu ne crois pas qu'on a assez de vandales en tous genres » : merci de me prier d'aller lutter contre les vandales (ce que je fais régulièrement) et de moins me soucier des articles où le 1er PF est malmené, mais non j'aime faire les deux (exactement comme Pa2chant.bis ). Si Pa2chant.bis confirme que la source du Canard vaut autant que celle des historiens, au point que seule la première est mentionnées dans une section, alors oui, qu'elle me confirme que je me trompe aussi là-dessus. Peut-elle aussi me confirmer que Sijysuis a remis en cause ma bonne foi sur l'ensemble de mes contributions ? Je comprendrai dans ce cas qu'elle appuie la requête de Sijysuis sur Wikipédia:Requête aux administrateurs#Difficultés à discuter avec Salsero35. Merci pour la verveine car effectivement mon caractère sanguin fait que j'en ai bien besoin . Salsero35 ^☎ 28 novembre 2020 à 17:23 (CET)

Merci à  Salsero35 : d'expliciter, par le moyen public ou privé qui lui conviendra, son message de révocation potentiellement désobligeant à mon égard. En particulier, je ne saisis pas quelle impact ma mise en doute de la pertinence de l'assertion de 2013 du Figaro a à voir avec le RI qui se contente de dire de manière incontestée qu'il s'agit d' « une association créée en 1983 »--Barbanegre (discuter) 29 novembre 2020 à 13:14 (CET)

Barbanegre remet en cause la pertinence du Figaro : son analyse se justifie car il s'agit d'un cherry picking, l'article du Figaro n'étant pas centré sur l'ASAF, mais alors pourquoi Barbanegre ne pose pas la même balise sur ladepeche.fr, lemonde.fr et sharedsite.com où il y a un cherry picking aussi caractérisé. Par contre, Barbanegre mentionne « une association créée en 1983 » mais oublie/omet volontairement que le RI (pas le corps de l'article, le RI !) mentionne "Association indépendante de tout pouvoir politique ou syndical". Cela s'appelle avoir un POV, un parti pris. Mon message est en effet potentiellement désobligeant car il porte sur les interventions POV-pushing sur cet article (si je me trompe sur le POV-pushing, alors je m'excuserai bien volontiers). Mais que Barbenegre appuie cette demande Wikipédia:Requête aux administrateurs#Difficultés à discuter avec Salsero35 car j'attends toutes les réactions négatives contre moi sur cette RA pour ensuite bien montrer le POV-pushing sur cet article. Cdlt, Salsero35 ^☎ 29 novembre 2020 à 13:39 (CET)

Si la balise sur l'assertion du Figaro est pertinente pourquoi la révoquer ? La WP:NPOV s'évalue à l'aune d'un article, pas à celle de chacune des contributions. Pour "Association indépendante de tout pouvoir politique ou syndical" on a déjà deux balises : non neutre, contradiction. Quel intérêt de mettre en cause ce qui l'est déjà ? Pour les autres informations sourcées sur lesquelles je n'ai pas réagi, je ne vois pas l'intérêt de douter de la pertinence d'une section objectifs pour une association, et les poursuites contre Radio France ont déjà une balise de pertinence. De ma part, il n'y a pas d'excuses à demander car le sujet de savoir si une intervention d'un contributeur correspond à une de ses opinions est tout à fait discutable mais est parfaitement indémontrable.--Barbanegre (discuter) 29 novembre 2020 à 15:12 (CET)

Vous avez entièrement raison : je ne connais pas les opinions des pcw comme on ne connaît pas la mienne. Et surtout, on s'en moque totalement, vu que la majorité des positionnements politiques sont tout aussi respectables les uns que les autres. J'attends juste les interventions sur le RA, et de voir combien de temps va rester l'info dans le RI "Association indépendante de tout pouvoir politique ou syndical" alors que celle du Figaro, au sourçage médiocre, a au moins le mérite d'être sourcée et de ne pas figurer dans le RI, ce qui relève du POV caractérisé dans un RI, émanant de La coince, qui base cette info sur un communiqué de presse de l'ASAF mentionné dans ce blog : https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/l-asaf-se-defend-d-etre-liee-a-parti-politique-6158. Autrement dit, le RI fait référence à une source primaire dans un blog qui ne commente même pas ce communiqué, alors que le corps de l'article fait appel à une source secondaire (certes médiocre puisqu'il s'agit d'un cherry picking) remise en cause par Barbanegre. Deux poids deux mesures qui relèvent d'un parti pris sur ce sujet. Salsero35 ^☎ 29 novembre 2020 à 16:16 (CET)

 Salsero35 : Merci de garder pour vous vos remarques désobligeantes de "POV caractérisé". Pourriez-vous également réfréner vos ardeurs à surligner chaque phrase de l'article ? Cela rend l'article illisible, à la limite de la désorganisation encyclopédique. La coince (discuter) 29 novembre 2020 à 16:33 (CET)

« L'Association de soutien à l'armée française (ASAF) fut fondée, sous la présidence du général Bernard Gillis ; son objet principal consiste dans le rétablissement du front politique négationniste de l'histoire dans les rangs des anciens officiers coloniaux… Le courant de l'ASAF a pu reconquérir l'hégémonie dans la politique historique au sein du corps des officiers. » (Frank Renken, « La guerre d'Algérie est-elle encore un sujet tabou aujourd'hui ? », 2010, p. 65, revue Raison présente, — article d'un chercheur dans une revue communiste donc tout aussi partisane que Le Figaro, mais diamétralement opposée : ou comment deux sources aux idéologies opposées montrent bien la politisation de cette association —). Un peu de recherche, et on tombe sur l'historienne Raphaëlle Branche, spécialiste des violences en situation coloniale. « De fait, le général Gillis, président de l'ASAF (Association de soutien à l'armée française), n'hésitait pas à sortir de la neutralité affichée par son association. Ainsi, en prévision de l'élection présidentielle de 2002, il appela explicitement à voter contre Lionel Jospin à qui il reprochait son manque de considération pour l'armée » (dans La Guerre d'Algérie : une histoire apaisée ?, 2014). Le chercheur Marcel Benichou précise que l'association regroupe des nostalgiques de l'Algérie française, association qui dénonce les programmes scolaires et accusent le gouvernement de désinformation (La désinformation: pour une approche historique : colloque de Montpellier, 18-20 novembre 1999 UMR 5609 du CNRS-ESID, 2001, p. 235). En 1997, l'ASAF dénonce dans son dossier sur « la vérité historique dans les manuels scolaires » cette désinformation et demande à ses membres de faire appel au ministre de l'Education ou se réserve elle-même de recourir à l'autorité du président de la République (historiens Claude Liauzu, Gilles Manceron, La colonisation, la loi et l'histoire, 2006, p. 31). pour éviter l'argument, oui mais c'est du passé, l'ASAF n'est plus politisée : « Le 11 septembre 2015, l'Association de soutien à l'armée française, présidée par le général (2S) Henri Pinard-Legry, fait connaître son opposition aux mesures annoncées par le gouvernement socialiste » (François Cochet, Les Français en guerres 2017). Alors oui, elle est peut-être indépendante (source ?) mais elle est très politisée, c'est ce qui ressort de l'analyse des historiens. Mais non, je n'ai pas le droit d'écrire "POV caractérisé" ? Maintenant, j'attends de voir l'évolution de cet article. J'ai fait des recherches, en dehors de blog, qui montrent que le RI est totalement opposé à ce qu'écrivent les chercheurs et historiens qui ont fait une synthèse sur les principaux éléments caractérisant cette association. En espérant que les POV-pushers que je dénonce auront l'honnêteté intellectuelle de le corriger eux-mêmes afin de montrer leur bonne foi sur ce sujet. Salsero35 ^☎ 29 novembre 2020 à 18:33 (CET)

Vous attendez de voir l'évolution de cet article ? Mais qu'attendez-vous pour ajouter ces éléments et ces sources dans l'article ? Que quelqu'un le fasse pour vous ? Que l'article ne soit pas neutre, je veux bien en discuter, mais dire que je fais du "POV caractérisé" n'est pas acceptable. La coince (discuter) 29 novembre 2020 à 21:26 (CET)

Puisque certains considèrent que le manque de neutralité n'est pas patent et doit se discuter, nous allons discuter. Et je ne changerai pas un iota de cet article car j'ai une vision totalement opposée, que l'article est en R3R donc tout ajout ou retrait se fera après WP:Consensus ici. Comme je suis mis en cause dans une RA, même quand le R3R sera levé, je n'y toucherai pas : c'est trop facile de m'attaquer, de me menacer, et quand je réponds POV (et je confirme mes propos : pas un "POV caractérisé" mais des "POVs caractérisés"), on trouve cela inacceptable. Moi, désolé, c'est l'état lamentable de l'article que je trouve inacceptable : état qui n'est pas de mon fait mais qui résulte de "POVs caractérisés" : si ces POV ne sont pas reconnus, alors je ne modifierai pas l'article puisque cela voudra dire que c'est moi qui me trompe. Salsero35 ^☎ 29 novembre 2020 à 21:56 (CET)

Pour contextualiser, ce que Frank Renken appelle « division à la tête de l'ancienne armée coloniale » sont les déclarations de Massu, Bigeard et Aussaresses dans les années 2000-2001. Le chrétien Massu très diminué à la veille de passer l'arme à gauche déclare qu'avec le recul la torture (dont depuis 30 ans il a ouvertement assumé la responsabilité pour les hommes de la 10e DP) ne lui paraît "pas indispensable en temps de guerre". Paul Aussaresses, ancien des services en mal de célébrité, exhibe tout au contraire la torture qu'il a exercé pour faire croire qu'il n'a pas été qu'un efficace rouage administratif des basses besognes mais un as du renseignement à Alger, ce qui lui vaut, outre une sanction de Chirac, une condamnation de la justice pour apologie de crimes de guerre. Bigeard, lui reste fidèle à ses stratégies d'évitement : la torture peut être un mal nécessaire, mais il ne l'a pas pratiqué lui-même.--Barbanegre (discuter) 29 novembre 2020 à 22:10 (CET)

Pour contextualiser en recentrant sur l'ASA : « manifeste » lancé par l'Association de soutien à l'armée française (Asaf) dans lequel des généraux affirment que « ce qui a caractérisé l'action de l'armée en Algérie, ce fut sa lutte contre toutes les formes de torture ». L'ASAF est donc à l'origine de ce manifeste qui déclare que l'armée a tout fait pour éviter les tortures. Ces généraux se seraient grandis en se ridiculisant moins en disant que la très grande majorité des militaires pendant cette guerre n'ont pas participé à ces tortures, que le camp adverse l'a fait aussi (argument pourri mais qui peut se comprendre), que l'armée a pratiqué la torture mais ce qui s'est révélé efficace, cela a été surtout les infiltrations et de payer des indics pour avoir des infos sur le FLN. Mais non, l'ASAF a lancé un manifeste avec cette phrase proprement sidérante « ce qui a caractérisé l'action de l'armée en Algérie, ce fut sa lutte contre toutes les formes de torture ». L'historienne Branche écrit que les différents témoignages publiés sur la pratique de la torture pendant la guerre d'Algérie et l'émergence d'un débat public sur ce sujet avaient mis en fureur le président de l'ASAF, elle écrit que la torture fut utilisée au sein d'un système de répression dont elle constituait un élément central. Soyons bienveillants : l'ASAS et ce manifeste ont été écrits alors que l'article Torture pendant la guerre d'Algérie n'existait pas (de nombreux ouvrages d'historiens avaient pourtant été écrits sur ce sujet depuis des décennies, mais soyons bienveillants : l'ASAS et ce manifeste voulant défendre l'honneur de l'armée — mission que je trouve très noble — préfèrent fermer les yeux alors que l'armée, comme toute institution, gagne en respect, lorsqu'elle reconnaît ses erreurs, et en même temps continue de mettre en avant ses hauts faits d'armes). Salsero35 ^☎ 29 novembre 2020 à 22:49 (CET)

Citation non tronquée : «ce qui a caractérisé l'action de l'armée en Algérie, ce fut sa lutte contre toutes les formes de torture, d'assassinat, de crimes idéologiquement voulus et méthodiquement organisés». C'est comme un contrat, il faut lire jusqu'au bout.--Barbanegre (discuter) 29 novembre 2020 à 23:12 (CET)

Vous avez parlé torture, j'ai parlé torture : si vous voulez inclure les crimes idéologiquement voulus et méthodiquement organisés par le Service de documentation extérieure et de contre-espionnage (service de l'armée) sur les leaders du FLN, on peut (j'ai lu trois ouvrages d'historiens sur la guerre d'Algérie), mais là on s'éloigne de l'AFAS. Salsero35 ^☎ 29 novembre 2020 à 23:20 (CET)

J'envisage à mon tour une RA pour Pov pushing répété et donc assumé. Salsero35 ^☎ 5 décembre 2020 à 14:17 (CET)

Vu la dernière intervention, soit elle est retirée par celui qui l'a insérée, soit c'est une RA. Salsero35 ^☎ 5 décembre 2020 à 14:21 (CET)

La RA n'est néanmoins pas le lieu idéal pour discuter d'un différent éditorial. Je propose que dans un premier temps on réduise le RI à son début « L'association de soutien à l'armée française (ASAF) est une association ... cœur de la Nation » et qu'on repositionne les éléments supprimés dans les § « Objectifs » et « Organisation ». Que dans un deuxième temps qui prendra le temps qu'il faudra on enrichisse et améliore l'article avec des sources variées. Et que seulement dans un troisième temps on actualise le RI.--Barbanegre (discuter) 5 décembre 2020 à 19:25 (CET)

Il ne s'agit pas d'un différent éditorial mais d'un POV grave et caractérisé. Je maintiens tous mes propos et demanderais dans cette RA étayée, que les intervenants dans cette pDD considèrent si oui ou non il y a un POV. Leur réponse sera analysée mot par mot de ma part, car si j'ai ma responsabilité dans les échanges rugueux sur cette pdD, j'apprécie de moins en moins la tournure que prennent les discussions. R3R violée, POV pushing caractérisé, et le comble « Que l'article ne soit pas neutre, je veux bien en discuter ». Cela ne se discute pas, cela saute aux yeux : d'où mes questions à Barbanegre et Pa2chant.bis (pour La coince, le « je veux bien en discuter » est une réponse éloquente) : 1/ l'article est-il neutre à leurs yeux ? 2/ Considèrent-ils qu'il y a des POV caractérisés ? Salsero35 ^☎ 5 décembre 2020 à 19:41 (CET)

Pour qu'il n'y ait pas d'ambigüité possible, l'analyse "mot par mot de ma part" signifie que les mots de La Coince (" je veux bien en discuter") constituent, selon mon analyse, un relativisme constituant un POV caractérisé. Chaque pcw peut apporter la nuance qu'elle veut sur ce POV (voire même dire que je me trompe) mais tous les mots des intervenants seront très importants à mes yeux quant à leur impact sur l'évolution future de cet article, car notre objectif commun est bien de supprimer toutes ces balises et d'écrire un article neutre. Autrement dit, si les réponses sont non, Salsero35 se trompe, l'article manque un peu de neutralité, mais il n'y rien de grave  ; non il n'y a pas de POV non caractérisé, alors ces réponses vont avoir un impact considérable sur son évolution future. Cdlt, Salsero35 ^☎ 5 décembre 2020 à 20:15 (CET)

Je ne suis pas sûre de comprendre à que titre je suis ainsi interpellée : comme « POV-pusher » ? Comme petite main chargée de compléter l'article ? Comme arbitre des élégances ? Salsero35 , ta façon de faire n'est pas la bonne : la neutralité selon WP, c'est, en très gros, de reporter les points de vue de façon proportionnée. Tu as trouvé des sources faisant part d'analyses n'allant pas dans le sens du point de vue de l'ASAF : insère-les au lieu de personnaliser les débats, de truffer chaque ligne de bandeaux, et de demander aux autres de le faire. Il n'y a pas sur ce site d'un côté des rédacteurs en chef et de l'autre des larbins chargés d'exécuter les ordres des premiers. Si ensuite il y a désaccord sur la façon d'exploiter des sources, alors la discussion en PDD sera une bonne option. --Pa2chant.bis (discuter) 6 décembre 2020 à 08:45 (CET)

On s'est mal compris. Il y a à mes yeux des Pov-pushings caractérisés de La Coince. Si ce n'est pas reconnu, et si c'est moi le problème sur cette pdD, alors que les intervenants soient clairs et sans ambiguïté sur ces deux points. S'ils confirment que les Pov de La Coince sont mineurs (indépendance politique dès le RI, j'appelle pas ça mineur) et se sentent des larbins alors qu'en tant que pcw ils ont tous la même valeur que Salsero (c'est bien pour cela que je leur demande leur avis sur deux questions), alors je préfère me retirer de cet article car cela veut dire que mon comportement est problématique et que ma vision de Pov pushing est excessive. Cela ne me dissuadera pas cependant de déposer une RA pour Pov pushing caractérisé de La Coince. Et si cette RA n'aboutit pas, alors cet article sera retiré de ma LdS : ce sera pas la première comme la dernière fois qu'un article manquant totalement de neutralité pollue WP. Salsero35 ^☎ 6 décembre 2020 à 11:47 (CET)

RI à réécrire

Bonjour La coince . Plutôt que se battre sur l'article, il serait temps de faire une pause et de chercher à l'améliorer en discutant sur cette pdD de quelles sources valables on peut utiliser, non ? Salsero35 ^☎ 29 novembre 2020 à 03:55 (CET)

Source secondaire ?

Bonjour @AntonyB,

Je ne comprends pas bien : cette page est-elle destinée à recueillir la moindre action/prise de position de l’asso ? Pouvez-vous m’indiquer où est la source secondaire de qualité (ex Le Monde, Le Figaro, Libé, etc) qui source par exemple le passage sur le génocide des Tutsi ? Des asso qui parlent de Turquoise, il y en a des dizaines. Pour autant, on ne relaie pas leurs positions un peu partout sur une encyclopédie (précisément parce qu’aucune réf. secondaire n’en parle). Donc merci de m’indiquer où puis-je m’informer précisément sur les prises de position de l’ASAF dans des revues à comité de lecture (juristes, historiens, etc. et non BFM et cie), ou même le rapport Duclert (je ne l’ai pas encore lu en entier je confesse). Ou encore si vous pouvez m’expliquer où cette asocciation était présente en 1994 (juste pour savoir d’où nous parlons puisque je ne vois pas où la position de cette asso est relayée mais j’attends les sources de qualité chez des chercheurs au CNRS). Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 29 avril 2021 à 23:36 (CEST)

C’est une question de profane mais : a-t-on une source détaillant ce que dit l'ASAF ? Non parce que j’ai du mal à trouver son existence dans les travaux d’historiens sur le sujet. Donc l’ASAF surfe sur ce qu’elle veut. En revanche, ce serait bien de nous démonter à quel point sa position est notable… Et depuis des années (par des sources validant, ou même contredisant, son PdV --> bref que la pertinence du tout soit démontrée parce que là, on en est très loin). — Baobabjm ^[Argumenter] 29 avril 2021 à 23:42 (CEST)

Bonjour. je découvre les discussions passées que j'ignorais. Compte tenu de mon habitude pour rédiger des articles d'associations, on m'a proposé de réécrire celui-ci. Je ne connaissais rien à cette association. je me suis donc renseigné. J'ai compris en lisant les journaux qu'il y avait eu plusieurs polémiques quant au fait que contrairement à certains dires, elle était proche de l'extrême-droite et de Radio Courtoisie. C'est pourquoi j'ai ajouté le nom du nouveau président qui anime une émission sur Radio Courtoisie. Tu remarqueras que j'ai pris grand soin de ne citer le site de l'association que pour référencer les statuts (c'est normal dans ce cas). Toutes les autres informations viennent d'autres sources secondaires.

Je considère que l'article est maintenant à un niveau BD et qu'il a été bien amélioré par rapport à ce qu'il était (c'était assez catastrophique).

Quant aux améliorations que tu proposes, pas de problème, comme on dit ici la critique est aisée, et l'art est difficile. L'encyclopédie ne se rédige pas en une journée, elle a 20 ans d'âge et s'améliore de jour en jour.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 avril 2021 à 00:10 (CEST)

Rebonjour,

Vous ne répondez absolument pas aux questions. Les discussions passées, je n’y étais pas et ça ne m’intéresse pas.

Donc je résume toujours en reprenant le sujet du génocide des Tutsi mais je pourrais probablement en prendre un autre :

• Réf 18 = page d’accueil d’un site : quel est le rapport direct avec l'ASAF ? On ne le sait pas. Je pense par ailleurs que si vous voulez sourcer "le dossier du rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda", il existe des ouvrages sur le sujet. Bref hors-sujet.
• Réf 19 = page web assimilable à une base de données. Tout ce qu’on apprend c’est qu’il y a un numéro 373. Si vous pouvez m’expliquer ce que ça source dans : "l'association publie un communiqué apportant son soutien aux militaires de l'opération Turquoise" ? Bref, en toute hypothèse, primaire.
• Réf 20 = capture d’écran du site de l'ASAF. On arrive enfin à une source qui a un rapport direct. Sauf qu’encore une fois = primaire.
• Réf 21 = dossier réalisé par l’ASAF hébergé sur "data.over-blog-kiwi.com" : bon, on est très loin du CNRS et encore une fois = primaire.

En conclusion, j’ai supprimé le passage. Si vous avez des sources secondaires de qualité évoquant cette position de l’ASAF : WP:NHP. Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 30 avril 2021 à 06:16 (CEST)

Texte non sourcé, autosourçage

Bonjour @Gilbert Dréan : vous avez récemment beaucoup ajouté à l'article. Je supprimerai prochainement ce qui n'est pas sourcé, ou ce qui relève de l'autosourçage. Sijysuis (discuter) 24 mai 2023 à 13:29 (CEST)

Désolée, j'avais raté la discussion, et ai commencé, en partageant l'analyse, à retirer de la section historique tout ce qui était sourcé avec le journal de l'association. Reste les autres sections. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2023 à 12:08 (CEST)

Merci ! Sijysuis (discuter) 25 mai 2023 à 12:24 (CEST)