Discussion:Autisme/Archive 2

Etymologie /histoire

Dans un document intitulé "Listes chronologiques des emprunts directs à l’allemand, au néerlandais et aux langues nordiques, d’après le Robert électronique 2007." (accessible là : http://sites.univ-provence.fr/wclaix/travaux/travaux_22_germ_agnes_steuckardt_annexe1.pdf ) , on trouve : autisme - n. m. 1913; allemand Autismus, du grec autos « soi-même » autistique - adj. 1913; de autisme, peut-être par l'allemand autistisch . Il conviendrait donc de tenir compte de ce repère dans le paragraphe " histoire de la notion" où l'on passe d'évènements datés de 1911 à d'autres datés de 1923 Trente7cinq (d) 1 juin 2010 à 10:05 (CEST) Par ailleurs, je me suis permis d'ajouter précédemment "En 1927 , Eugène Minkowski fait écho aux travaux de Bleuler dans son livre La Schizophrénie ." à la note :"En 1923, l'autisme est décrit comme une « attitude interrogative » avec un enchaînement de questions caractéristiques. Il est également question d'une perte de contact avec la réalité[21]." La référence [21] expose :

ÉTYMOL. ET HIST. − 1923, 30 avr., psych. (A. Antheaume, H. Claude, L'Encéphale, Journal de neurol. et de psych., éd. Delarue, p. 395 : Contribution à l'étude de l'autisme : l'attitude interrogative, par MM. Minkowski et Targowla − ... Les auteurs décrivent ce trouble sous le nom d'« attitude interrogative ». Cette attitude, ainsi que la façon dont le malade enchaîne les questions, les unes aux autres, correspondent exactement à la notion de l'autisme; elles accusent une perte profonde du contact avec la réalité).Empr. à l'all. Autismus, terme créé en 1911 par le psychiatre suisse E. Bleuler (Dementia praecox oder Gruppe der Schizophrenien, éd. Franz Deuticke, p. 52 : Diese Loslösung von der Wirklichkeit zusammen mit dem relativen und absoluten Überwiegen des Binnenlebens nennen wir Autismus1 [en note 1] : Autismus ist ungefähr das gleiche, was Freud Autoerotismus nennt), dér. du gr. αὐτός « soi-même ».

Minkowski serait donc l'auteur de l'article paru dès 1923 dans L'Encéphale, Journal de neurol. et de psych. !? Ne conviendrait-il pas alors de le faire apparaître dans l'article ? Par la même occasion , je me permets de relever "Autismus ist ungefähr das gleiche, was Freud Autoerotismus nennt" Trente7cinq (d) 1 juin 2010 à 10:33 (CEST)

Le dialogue, les controverses

Il ne faut tout de même pas occulter que ces diagnostics sont tout à fait influencé par les idéologies ou courants de médecine, de la psychiatrie, de la psychopathologie. Là, l'article est une tentative d'éviter la simple reproduction des annuaires que sont le CIM et le DSM sans plus. On prétend qu'ils sont consensuels mais ça n'est pas vrai. En fait, ce diagnostic et bien d'autres de ce type sont issus d'une vision médicale au sens étroit du terme et c'est pour cela qu'elles font plaisir aux politiques notamment. Une maladie ou un handicap (c'est la même chose pour les behavioristes), un médicament un appoint pédagogique (TCC et voilà le cycle. A partir de là plus besoin de clinique; une secrétaire médicale peut établir un diagnostic avec un questionnaire; pas de réflexion et aucune référence à l'histoire de la psychiatrie, de la pédopsychiatrie de la psychologie clinique et encore moins de la psychopathologie psychanalytique. C'est Monsieur Onfray qui nous apprend la psychopathologie maintenant! Le résultat, on établit une liste de diagnostics soit disant "scientifiques" en appuyant le tout de quelques recherches "américaines" bien sûr portant sur (l'autre jour j'ai lu une étude portant sur 75 sujets<!!), on invoque les Dieux, la génétique, la neurologie, les pharmas, on critique pour la forme les colorants, la pollution et on réduit le niveau de pensée à zéro ! La psychanalyse n'avait évidemment pas produit de miracle et a eu ses égarements mais les psychanalystes (Frances Tustin pour l'autisme par ex.) sont renvoyé aux poubelles de l'histoire, si on pouvait on les mettrait en Sibérie mais il n'y a plus de campos là-bas de ce que l'on sait... Alors on se contente de calomnies. Les patients me dira-t-on ? Ils sont prêts à tout ! On veut leur opérer du cerveau, ils accepteront peut-être jusqu'au jour où on se remettra à réfléchir. Mais toute cette perte de temps est dommageable pour tous, eux, les professionnels et autres personnes proches et concernées qu'on entraîne dans l'ignorance érigée en système. Patience donc. Les vents changent (pas toujours comme on veut et quand on veut...) Léon66 (d) 20 août 2010 à 09:11 (CEST)

"Là, l'article est une tentative d'éviter la simple reproduction des annuaires que sont le CIM et le DSM sans plus" -> leurs présence en début d'article met en évidence que la seule base commune actuellement est la triade issue des premiers travaux et mise en évidence dans les années 80 au delà du seul "autisme infantile". Les classement s'agence eux même vis a vis de cette seule base qui peut prétendre servir de point de repère sans sombrer a nouveau dans des spéculation et conflits de points de vue qui n'aboutissent a rien d'autre qu'au constat que tout le monde n'est pas d'accord. L'article tente d'éviter de sombrer dans l'une ou l'autre des acceptation idéologique. C'est déjà pas facile, mais en remettant devant les autres celle qui déchaine toutes les passions ça deviendra carrément impossible. :-) 25 août 2010 à 10:54 (CEST)

Au nom de quoi

• Pouvez vous "policer" cet article, je n'ai rien écrit de désobligeant. Vous voulez discuter de telle ou tel point, chiche mais pas de mesure unilatérale ! Léon66 (d) 24 août 2010 à 18:14 (CEST)

Il n'est pas question

• Que cette intro soit une simple copié-collé du DSM ou du CIM (on peut les acheter dans le commerce et il n'y a pas besoin d'avoir fait l'ENA pour comprendre !):
  • • Une encyclopédie c'est aussi fait pour réfléchir et les lecteurs ne sont pas des indigents à qui il faut mâcher ou épargner le travail de réflexion (absente du CIM et DSM !!!). Quand à la STASI de la pensée qui décrète ce qu'on doit dire et pas, là c'est vraiment inacceptable. Cet article ne doit pas éluder les questions pour - soit-disant - faire plaisir à des "lecteurs lambd" pour reprendre votre terme qui ne dépasseraient pas le niveau de pensée de Gala. C'est vous que la complexité rebute puisque à chaque fois vous devez référer le moindre de vos propos par une Haute autorité ! On traite les lecteurs en adultes, le sujet est complexe on le dit et après on présente les différentes facettes. Quand à cette histoire de mélatonine, je pense que c'est irresponsable de le mettre ainsi et que ça relève d'une décision médicale et pas d'un vague information généralisante. Léon66 (d) 24 août 2010 à 20:10 (CEST)

Navré d'intervenir dans cette querelle d'édition (Romanc19s)

Je suis navré d'intervenir dans cette querelle d'édition, mais je pense que Léon66 a tort et que les arguments de Papaoursx sont excellents. Sur les premières lignes de l'article

L'introduction que propose Papaoursx est beaucoup plus à la portée d'un néophyte. L'introduction de Léon66 retrace l'historique compliqué de ce terme, comporte des coquilles (iinvention au lieu de invention) et a une erreur de syntaxe dès la première phrase.

Sur les querelles d'expert

Le débat se situe largement au dessus de mon niveau. Il me semble que Léon66 remet en cause la plupart de ce qui est établi par les scientifiques concernés, Dans wikipedia, il faut s'appuyer sur des références précises pour critiquer tel ou tel point de vue établi.

A l'extrême opposé, l'opinion de Léon66 sur la mélatonine (voir mélatonine et autisme et sur Michel Onfray rejoint la mienne, mais mes connaissances sont plus que superficielles en médecine et en philosophie. Discussion utilisateur:Romanc19s 24 août 2010 21h45

Proposition constructive

ON cesse der réverter parce qu'à ce tarif, je remonte à la version antérieure aux premières modifications de Papaours!

Ensuite on reprend point par point dans cette partie inntro (que j'ai donc référée) et on construit, ensemble, à 3 ou4 ou plus. Je n'accepte pas les arguments autoproclamés. Mon savoir ne vaut pas moins que celui de quiconque. La volonté d'éliminer la psychopathologie d'un article sur l'autisme est un point de vue non neutre, partial. Je ne vais pas l'introduire de force mais une intro qui mentionne d'emblée objectivement qu'il y a débats sur certains point voire guerre me paraît plus que justifié. Peut être que Romanc peut aider sans "apprécier", à vue d'inspiration, que l'un a raison et l'autre tort. Léon66 (d) 25 août 2010 à 05:51 (CEST)

• Mon idée est que là où il y des questions, notamment d'ordre scientifique au sens large mais d'abord humaines au sens restreint on n'évacue pas la pensée au nom d'une idéologie, de points de vue, de querelles de budgets, de prééminences professionnelles, d'attaques, d'émotivités érigées en systèmes de valeur, etc. Rien dans l'intro, qu'on peut appeler préambule ne contredit aucune des théories (un tant soit peu sérieuse) sur l'autisme. Il y a assez de sites d'associations, de groupes de pression, etc., wikipedia peut y renvoyer mais il n'a pas à adopter un point de vue parce que c'est politiquement correct. Si quelque chose dans l'intro, dérange, qu'on le discute ici, sur cette page mais pas par des reverts. Je pense qu'avec un peu d'honnêteté d'efforts de compréhension, on devrait pouvoir y arriver. Je vais m'y efforcer mais pas me soumettre !Léon66 (d) 25 août 2010 à 08:23 (CEST)

Elle est où la proposition constructive?

On était arrivé avec des avis probablement bien éloignés les uns des autres dans la palette de ce qu'on peut trouver sur le sujet à atteindre une certaine sérénité sur cet article, et au prix de pas mal de boulot.

J'ai l'impression que tu ravive le feu en débarquant avec des commentaire agressif ("Si on pouvait éviter les poudres de perlimpimpin et les idioties à prétentions épidémiologiques") sans rien apporter a l'article d'autre que cette colère.

Depuis quant on fait précéder une intro qui est le résulta d'un consensus par un monologue de son cru! (ici http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Autisme&diff=next&oldid=56447920)

L'intro avant avant d'être faussé par un "selon les béhavioriste" opposé comme un "selon des fanatiques" s'inspire des consensus des publications collégiales récentes 2009 2010 de scientifiques certainement eux même opposé au béhaviorisme.

Je ne vois pas moins d'affirmation péremptoire dans votre façon de reformuler avec comme seul appuis une référence qui ne manquait pas avant votre arrivé (je l'avais moi même présenté et mis en avant, mais j'avais considéré contrairement a vous que cette approche psychanalytique ne devait pas s'imposer aux dépend des autres).

Alors moi j'en ai une de proposition, au lieu de tout bruler pour refaire a votre sauce vous respectez le travail des autres avant d'imposer qu'on respecte le votre. merci. :-) 25 août 2010 à 09:13 (CEST)

A part ça...

• dans le genre confusion, on ne fait pas mieux, à part "l'autisme infantile", l'autisme reste toujour en vigeur en psychopathologie adulte, comme symptômne présent chez certains psychotiques (retraits autistiques) et pas du tout forcément lié à un autisme infantile ! La pensée unique mène dans ce domaine et dans les autres à, au nom de certitudes acquises on ne sait trop comment et où, à tout mélanger. Le préambule permet justement de palier en partie à cette confusion. Léon66 (d) 25 août 2010 à 08:38 (CEST)

tu veux pas lire ça avant de déblatérer État des connaissances.

Les accéptations du mot autismes sont malheureusement pas les même suivants les cadres d'utilisation. tu ne peut en imposer une au dépends des autres, pas plus que les autres ne peuvent nier cette acceptation.

L'histoire du termes empreintes des nombreuses acceptations tout a fait contradictoire, il faut arriver a dépasser ces contradiction, pas a en sortir une pour écraser les autres. :-) 25 août 2010 à 09:20 (CEST)

Cet article est un doublon de celui sur l'autisme infantile

Il a légère erreur !~Réparable ! ~~

commentaire sur commentaire :

léon66 a écrit comme commentaire : Navré mais on n'est pas là pour "penser" mais pour démontrer ! ici Je répond navré a mon tour que c'est pour ça qu'il commence a y avoir le feu sur cette article. Sur wikipédia on est pas la pour démontrer (ce qui sous entend imposer son avis qu'on tiens pour vérité) mais pour exposer de la façon la plus neutre possible l'état actuelle de la pensée en générale sur un sujet pour permettre au autre de se faire leurs avis. Le principe est diamétralement opposé. :-) 25 août 2010 à 09:30 (CEST)

déplacement du préhenbule apposé avant l'intro par léon66.

« L'autisme est un terme qui recouvre plusieurs significations et qui, depuis son iinvention (par Eugen Bleuler) pour les adultes, a subi toute une série d'avatars. D'abord et vu pour adultes il signifie notamment une attitude de "retrait social" (ou sur soi) qu'on trouvait comme manifestation dans la schizophrénie. Depuis, Léo Kanner il spécifie essentiellement des troubles de l'enfant. C'est donc ce dernier cas de figure qui est aujourd'hui prépondérant, "autisme" est devenu le terme pour désigner une atteinte apparaissant dans l'enfance et même de la petite enfance. Comme pour tous les atteintes à manifestations psychiques et/ou neurologique, qu'ils relèvent du handicap ou d'un trouble psychiatrique au sens étroit du terme, les querelles d'écoles se sont déployées à grand renfort d'arguments de toutes sortes qui débouchaient sur des affirmations péremptoires aussi nombreuses, contradictoires que confusionnantes. "L'autisme est d'orgine exclusivement psychologique", "il est généré par les relations avec les parents", "il est génétique", "neurologique", etc., etc. Ces débats étaient et sont encore et notamment sous-tendus par des domaines de compétences professionnels. En effet, s'il s'agissai exclusivement d'un handicap, il relèverait alors de l'éducation ou des TCC; s'il était d'origine psychologique ("psychogène"), il relèverait notamment de la psychothérapie; s'il provenait du milieu familial ou social, il relèverait par exemple de la compétence d'un traitement de milieu (institutions psychothérapeutiques ou psycho-éducatives); etc. Actuellement et grâce aux neurosciences essentiellement - si l'on exclu les théories marginales sur des causes aussi médiatisées qu'improbables (la pollution, etc.) - on tend vers une position qui en ferait un trouble à dominante organique. Ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'exclut pas toutes les autres hypothèses, ou approches. On peut le regretter mais l'expériementation avec "groupes témoins" est irréalisable ce qui fait que lorsqu'on découvre une piste causale ou une manifestation détectable aux IRM par exemple, il est impossible de dire si l'une ou les autres sont les causes ou les conséquences du trouble. Ce constat qui amène de plus en plus les professionnels en charge de personnes autistes enfants ou devenus adultes, à considérer toutes ces controverses avec un certain recul tout en ne négligeant aucune piste qui pourrait faire progresser la détection et surtout les prises en charge. La conclusion de tout ce travail s'orientera probablement vers des explications multicausales qui obligeront chacun à envisager une collaboration plutôt que de vaines querelles. Il y va de l'intérêt des personnes en cause . »

Commentaire : L'acceptation du terme autisme comme retrait social n'est plus au gout du jours même dans les théories psychanalytiques!

Ce principe de retrait est très certainement a isoler et a distinguer dans le cadre d'une certaine approche, mais il faut rendre compte ici de la signification commune avant d'en faire l'historique (qui fait doublon soit dit en passant), et il n'est plus caractéristique de ce que vise a signifier le mot autisme, et encore moins plus depuis qu'une base neurologique commune a été identifié au delà de l'autisme infantile.

Si cet entendement est probablement a préserver dans le développement il ne peut en aucun cas se substituer d'entrer de jeu a l'acceptation actuelle. L'ensemble de l'encyclopédie est faite selon ce principe, et il est même explicité dans les recommandations de tournure de l'introduction. :-) 25 août 2010 à 10:07 (CEST)

Qui décrète ce qu'est "la" vérité ?

Vous, vos compères, en vertu de quel droit ? La science, l'idéologie ? Non, vous ne pouvez pas enlever comme ça le préambule arbitrairement. Non vous ne pouvez pas dire que le retrait autistique chez l'adulte n'est plus en vogue. Mais quelle vogue ?? Qu'en savez-vous ? Celle du journal Gala ? Vous vous prenez pour qui, la Police de la pensée ? L'autisme et autres sont des sujets qui sont complexes, votre approche est partisane, vous ne pouvez pas réclamer comme ça d'être seuls à pouvoir contribuer ici. Je ne me laisse pas impressionner. On n'a pas d'autres choix que de dialoguer mais pas de pseudo position d'autorité et des reverts stériles! Et je maintiens que l'article ici est un doublon de celui sur l'autisme infantile Léon66 (d) 25 août 2010 à 11:49 (CEST)

Il n'y a pas de compère, mais des personnes d'avis extrêmement contradictoires qui on réussi a travailler ensemble, l'historique aurrait suffit a le comprendre s'il avait été remonté un temps soit peut.

La prise d'autorité c'est d'avoir voulu substituer ce boulot votre opinion et de rejeter en bock celle des autres comme le prouve tous vos commentaire depuis votre arrivé.

On ne peut pas a la fois dire que le sujet est un doublons avec l'autisme infantile, à savoir le diagnostique clinique issue de l'observation de kaner, et défendre le principe autisme = retrait y compris adulte qui n'entrerais pas dans un tel article (a tord ou a raison c'est une évidence pour qui connait un peut le sujet, ou alors le seul but c'est de mettre le feu aux sujet, et j'ai un peut peur que ce soit effectivement le cas!). :-) 26 août 2010 à 11:09 (CEST)

Puis, avant qu'on continue ces reverts stériles et infinis...

• Est-ce que querlqu'un pourrait m'expliquer en quoi le préambule dérange la tranquilité et la valeur de l'article. En quoi ne va-t-il pas dans le sens du polittically correct ? Simplement parce qu'il amène une réflexion ? L'autisme ne mérite pas qu'on réfléchisse, qu'on prenne du recul par rapport à des affirmations qui peuvent encore se révéler tout à fait hypothétiques ? Ai-je dis dans cette intro que le point de vue des behavioriste était à éradiquer ? Non ! Donc si ce simple préambule fait de tels remous, alors il y a question sur la liberté de pensée et de réflexion. Si ce préambule destabilise tout, le système est vraiment très fragile. Ca fait plus de 30 ans que je sévis en psy, ne croyez-vous que j'en ai vu défiler des théories péremptoires qui le lendemain se sont révélées dépassées ? Des systèmes thérapeutiques qui se sont révélés faux, cruels, etc. ? Des gens qui croyaient avoir réinventé la roue alors qu'ils ne faisaient que répéter - en moins bien - d'anciennes théories. Si l'on s'en donne le temps, on découvre en s'instruisant sur l'histoire, celle de la psychiatrie, des idées, etc. que pas mal de choses se répètent. Alors permettez-moi de m'autoriser d'aussi partager ce savoir qui ne vaut pas moins qu'un autre, d'autant que contrairement à ce qui est dit, nous sommes beaucoup à réfléchir ainsi ou avec des différences. Je ne représente pas que mon ego... Léon66 (d) 25 août 2010 à 12:30 (CEST)

Pour quoi votre préambule ne convient pas? 1)voir la mise en page des articles sur WP 2) c'est imbitable 3) aucune source 4) non neutre "On peut le regretter mais l'expérimentation". Je n'ai pas suivi la totalité du débat mais maintenant merci d'arrêter de prendre l'article ne otage et de réellement passer par la page de discussion.--Chandres (✉) 25 août 2010 à 13:32 (CEST)

De mon côté j'ai déjà expliqué ma position sur ce préambule. Il est trop touffu et a plus sa place dans la section "historique de la notion" (avec laquelle il fait d'ailleurs beaucoup doublon), ou la section "théorisation" ou par contre il a l'intéret de balayer largement les divers points de vue en présence (même si c'est un balayage qui penche sensiblement d'un côté). Le public général qui cherche à savoir ce qu'est l'autisme n'en a rien à faire, de ces débats contradictoires. Les gens viennent sur Wikipedia pour trouver rapidement une information claire et ce préambule embrouille tout.

L'intro précédente (remise en place) donne la définition actuelle, telle que tracée dans l'état des connaissances scientifiques de la HAS et conforme au consensus scientifique international. Le jour ou ce consensus évoluera, on fera évoluer l'intro et la définition ! Le faire avant, c'est imposer sa vision propre et personne n'en a le droit.

Par ailleurs j'aimerais que Mr Leon66 cesse de supprimer toute référence aux bilans psychologiques ADI-R et autres dans la section "diagnostic". Ces bilans sont d'une part validés et utilisés par des cliniciens du monde entier (n'en déplaise à Leon) et d'autre part explicitement recommandés dans l'état des connaissances scientifiques de la HAS. La version mise en place par Leon est beaucoup plus vague et ne correspond pas à la manière de travailler des Centres Ressource Autisme.Papaoursx (d) 25 août 2010 à 13:45 (CEST)

Je ne suis pas d'accord du tout. Ce préambule et je vais y ajouter un définition tirée du robert du mot est nécessaire pour engager la suite. Je ne renoncerai pas ! ~Vous nous fatiguez avec vos rééfrence émanant de ministère, on n'est pas en URSS, lisez Koestler et on en reparle~. Sur wiki on n'a pas affaire à des simplets à qui il faut refiler du dentifrice, on doit être plus exigeant que sur des sites info-rapide-vite-fait-mal-fait ! Léon66 (d) 26 août 2010 à 08:17 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cette volonté d'aller au conflit améliorera cet article. Votre "préambule" ne correspond en rien aux exigences de wikipédia, la mise en forme est absconse, les sources inexistantes, aucune neutralité de point de vue!!! Wikipédia n'est pas là pour exposer votre point de vue ou votre analyse, mais pour relater les points de vue pertinents d'expert reconnus. Commencez par apporter en page de discussion les sources sur lesquelles vous voulez vous baser--Chandres (✉) 26 août 2010 à 08:29 (CEST)

On n'est pas en URSS, effectivement, mais dans une encyclopédie où tout doit être justifié, clair, et précis. Votre intro, positionnée en intro, embrouille le lecteur dans un salmigondis indigeste. Une famille dont l'enfant vient de recevoir un diagnostic et qui cherche à se documenter sur le sujet, n'y comprendra rien.

Par ailleurs, Leon66 a de nouveau vandalisé mes contributions:

• re-re-re- suppression des références aux bilans diagnostics validés pour l'autisme dans la section "diagnostic"
• suppression d'une référence, pourtant "nécessaire", au sujet de la mélatonine, que j'ai pris le soin de mettre hier, pour :donner la source de l'info (section "pathologie associée").

Je me refuse à alimenter la guerre d'édition de Leon, qui vient de violer de manière flagrante l'esprit de WP. Je préfère laisser les "modérateurs" faire leur boulot.Papaoursx (d) 26 août 2010 à 09:11 (CEST)

Non, pas vandalisé, il ne faut pas confondre.

Il a utilisé (exprès ou pas je me demande) une méthode emblématique de tous les articles en conflit : il c'est opposé au travail précédent en refusant qu'on s'oppose a son opposition. C'est infaillible pour mettre le feu. :-) 26 août 2010 à 11:20 (CEST)

Avant qu'on m'envoie aux mines de sel

défimnitvement ou provisoirement. Je ne vois pas pourquoi on revert mes contributions ? On peut améliorer le texte pas besoin de le supprimer. Ca n'est pas de la neutralité ça !! C'est un tour de force. Rien dans ce que j'ai écrit ne mérite d'être traité de non ^neutre ! On veut améliorer qu'on le fasse mais pas réeverter. Le terme est d'origine psychiatrique et dérivé de la psychnalyse, c'est interdit de le dire ? On est où là ? Si il faut que l'intro y soit en tant que telle c'est parce que'ellle situe le débat, le sens du terme et ce qui l'entoure, le cobntexte. Cette espèrce de pseudo neutralité à la noix ne vaut pas un sous ! Léon66 (d) 26 août 2010 à 09:19 (CEST)

vous ne voyez pas pourquoi on vous réverte?? Papaours a à plusieurs fois proposé de déplacer les questions sur l'évolution du terme dans une section dédiée pour conserver une introduction concise et claire, mais vous faites la sourde oreille en revenant imposer de force votre introduction incompréhensible. Et si la neutralité vous dérange, pourquoi ne pas simplement ouvrir votre blog? vous serez tranquille et n'aurez pas besoin de tenir compte des avis d'autres personnes!--Chandres (✉) 26 août 2010 à 10:03 (CEST)

Effectivement, le fait de vouloir imposer votre point de vue, sans apporter aucune source ni même chercher le compromis est anti-constructif. D'un point de vue de wikipédien, ça n'est pas acceptable, tant sur le fond que sur la forme. Sourcez vos apports, et tout ira (bien) mieux. Trizek ^bla 26 août 2010 à 10:10 (CEST)

Surtout que ça fait un baille qu'on se donne du mal a trouver une façon collectivement acceptable par tous de présenter. J'ai avec d'autres recyclé en grande partie l'article il y a un ans, et on a trouvé après de longues oppositions et discutions un article dont la forme n'a plus soulevé de conflit depuis.

Alors évidement quant on passe devant en accusant ostensiblement tout le monde en petit paquet comme si on était tous d'accord (ce qui me fait bien marrer au passage), qu'on essayer d'imposer sa vision perso en accusant les autre d'imposer des vision perso, ben on est pas crédible.

J'ajoute a dessin qu'en terme psychanalytique moi je me représente assez clairement un transfert imposé au dépend des autres. :-) 26 août 2010 à 11:37 (CEST)

Une des raisons qu'on n'en n'a plus entendu parler est que ceux qui ne se réfèrent pas à l'approche bio-médicale développée dans cet article on renoncés à exprimer des points de vue différent.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Léon66 (discuter)

Qui a écrit ça? Je considère avoir en grand partie tiré l'article hors d'une approche exclusivement médicale, et pas seulement en créant la partie historique, le tout en maintenant l'article dans un état acceptable aux yeux de chacun. Tout le monde peut remonter l'historique de mes contributions sur l'article pour le constater. C'est n'importe quoi cette idée, ridicule pour quiconque se renseigne un peut avant d'écrire. :-) 1 septembre 2010 à 13:26 (CEST)

Je maintiens qu'ainsi présenté, cet article est insatisfaisant

et j'ajoute que j'avais sourcé toutes mes interventions mais que simplement on n'a pas voulu en tenir compte. Lorna Wings est un auteur parmi d'autres (behavioriste) qui a des choes à approter sur l'autisme, elle est de loin pas la seule ! On ne peut pas débuter l'article en imposant aux lecteurs un point de vue partial ! C'est tout simplement disqualifiant pour la qualité de l'article. Je propose donc une intro (mieux rédigée que celles présentée ces jours y compris la mienne) qui stipule aux lecteurs qu'on ne peut pas parler d'autsime comme on parle d'une entité bien définie par tous et qu'un débat idéologique et scientifique sous-tend nombre de positions qui vont être exprimées plus loin. Ensuite, je propose de les présenter (les plus sérieuses du moins et pas exclusivement celles qui seraient pour certains et actuellement politiquement correctes), de renvoyer tout ce qui concerne l'autisme infantile à l'article qui existe déjà sur le sujet. Ca racourcirait déjà de beaucoup l'article et contribuerait à clarifier. Ensuite, de hiérarchiser les différents chapitres par exemple:

• Préambule ou intro, qui stipule aussi et pas seulement historiquement que c'est un symptome présent chez des adultes psychotiques (sémiologie psychiatrique) n'ayant pas présentés de trouble autistique dans l'enfance.
• les points de vue de tel (Lorna Wings, etc), untel et untel.
• les pistes concernant les recherches sur les causes (en hiérarchisant celle qui sont certaines, celles qui son discutées, en cours de réévaluation de celles qui sont isolées voire fantaisistes...)
• les pistes concernant les recherches sur les effets mesurables de l'autisme en différencienant ceux qui apparaissent du point de vue clinique : psychique, cognitif, social, ceux qu'on a repéré dans les neurosciences (en distinguant ce qui relève d'une esquisse de recherche d'une équipe particulière de celles qui sont recoupées et plus ou moins considérées comme sûres) tout en maintenant la distinction entre autisme au sens diagnostic (unique) et autisme en tant que symptôme.
• une partie qui situe les débats actuels, leur histoire, leur tournure, les rôles qu'y jouent différents facteurs (querelles d'approches, querelle de terrains de compétences professionneles, poids pris par la psychiatrie américaine ligne DSM (qui est une ligne parmi d'autres, qui ne fait donc pas l'unanimité!), poids pris par les associations de parents d'enfants autiste bien que ceci est relatif à l'autisme infantile, etc. Il s'agirait de présenter le tout de manière la plus distante possible pour ne pas induire d'emblée une position partisane et, pour cette partie. On expliquerait peut-être mais à mon avis ça relève plus de l'article autisme infantile, comment on n'est passé d'un trouble psychiatrique à un handicap bien que comme chacun le sait, l'un n'exclut pas l'autre. Je connais même des psychiatres qui s'occupent de handicaps (sans se promener avec le petit livre rouge de Mao sous le bras...
• on pourrait conclure avec des questions d'ordre générales, mentionner de des hypothèses qui paraissent fantaisistes mais qu'on déclame à longeur d'articles de presse, etc. L'article d'une encyclopédie, contrairement à une publicité pour dentifirice par exemple, doit inviter et inciter à la réfléexion. Si on savait déjà tout sur le sujet, on pourrait alors faire un renvoi sur un site du comité central, pas besoin de se fatiguer alors.

A propos d'autisme, je ne suis convaincu que d'une chose: on doit pouvoir réintroduire la pensée, la réflexion, la diversité des approches, les complémentarités

• • On ne peut peut plus, on ne doit plus, wiki ne peut pas se permettre de strériliser la pensée par des positions idéologiques aussi factices que destructrices.

Par ailleurs et pour conclure avant de faire des propositions de rédaction, je dois dire que je n'accepte pas qu'on considère qu'un article de wiki doit se présenter comme une publicité, vite faite - mal-faite. Ca n'est pas possible, pas acceptable. Les lecteurs de wiki sont des gens exigeants et la plupart en on mare qu'on les prenne pour des simplets à qui il faut dire quoi penser ! Et je ne suis pas d'accord avec cette histoire d'inclure cette faribole au sujet de la mélatonine qui est vraiment d'une part dangereuse, c'est une hormone tout de même !, et parce qu'on n'a pas à se substituer à une décision médicale. On n'est pas doctisssimo ! Je suis prêt à partir sur de nouvelles bases mais je ne transigerai pas sur l'exigeance et l'ouverture des position, hypothèes et pistes qu'il présentera. Léon66 (d) 27 août 2010 à 14:29 (CEST)

Et les modifications mineures ?

C'est bien gentil les guerres d'éditions, mais je relève une faute (peut-être due à ces reverts successifs) dès la ligne 1 ("un ensemble de troubles...")... et je ne peux la corriger ? Où je stocke ce genre de détail en attendant ?--Dfeldmann (d) 26 août 2010 à 10:25 (CEST)

Il faut les signaler aux administrateurs qui traînent dans le coin, et que cela ne remette pas en question le contenu. C’est un trouble^{[réf. souhaitée]} ou un ensemble de troubles^{[réf. souhaitée]} ? Trizek ^bla 26 août 2010 à 10:34 (CEST)

C'est un ensemble de troubles..., voir la partie développée de l'article. Mais bon, c'est bien trop mineur ; j'attendrai que la page soit déprotégée--Dfeldmann (d) 26 août 2010 à 10:39 (CEST)

Autisme

Polarisation de toute la vie mentale du sujet sur son monde intérieur et perte du contact avec le monde extérieur. Le malade vit avec un monde familier de ses désirs, de ses angoisses, de sa sensibilité et de son imagination: ce sont, pour lui, les seules réalités. L'autisme est un des éléments fondamentaux de la structure schizophrénique (...) D'autre part Kanner, en 1943(...) in Collectif A.Porot: Manuel alphabétique de psychiatrie, Ed.: Presses Universitaires de France, 7e éd. entièrement revue et actualisée, 1996, Coll.: Bibliothèque de psychiatrie, (ISBN 213047148X). Une source parmi 1000 autres pour montrer que ce que je dis n'est pas à prendre à la lègère: il y a l'autisme symptôme (celui évoqué ci-desssus) et l'ausime infantile (celui qui devrait être traité dans l'article y consacré). Il faut donc, comme je l'ai mentionné, l'indiquer comme point de départ de l'article. Voilà ce que j'écrivais:

• • Le mot autisme créé en 1913 par le psychiatre Eugen Bleuler à partir de la contraction de autoérotisme terme freudien, son sens s'est modifié au cours du temps. Aujourd'hui il a pris deux sens, l'un bien connu relatif à l'autisme infantile et l'autre concernant le retrait d'investissement du monde extérieur, que cela concerne un adulte, un adolescent ou en enfant. Dans le premier sens il est un diagnostic, dans le deuxième un symptome [1]

C'était référencé mais ça déplaisait aux tenants de la révolution culturelle ! Et pourtant ! Léon66 (d) 27 août 2010 à 16:23 (CEST).

Oui il y à eut au moins deux sens, mais ce débat a cinquante ans, il à valeur historique maintenant, et il n'est pas a replacer devant puisqu'il est globalement dépassé, des définitions communes ont été choisies. :-) 29 août 2010 à 09:22 (CEST)

C'est simplement faux,

Si si, c'est vrai, et au passage couper les propos de l'interlocuteur et répondre au milieu c'est n'importe quoi, la preuve! :-) 1 septembre 2010 à 13:11 (CEST)

ce terme a toujours cours en psychopathologie, il est cité dans les Roussillon, le Bergeret, le Ey nouvelle version 2010, le vocabulaire que j'ai cité plus haut, le Lemperrière, le Mijolla. Sans parler du Robert ! Vous tenez d'où ces notions de "dépassé" ? Donc, je réfute Léon66 (d) 30 août 2010 à 14:14 (CEST)

Le mot autisme n'a globalement plus le sens utilisé a l'origine. il n'est d'ailleurs plus question de retrais du monde extérieurs comme signifié aux origine en reliant ainsi la psychose, mais au contraire d'une relation intense au monde environnant avec un manque d'échange, de relation de communication a autrui, avec la précision suivante : « le problème de l'autisme n'est pas le manque de désir d'interagir et de communiquer, mais un manque de possibilité de le faire. »

C'est une vision qui est relative à l'autisme infantile dans une perspectîve behavioriste, elle n'a pas à coloniser cet article en particulier. Dans certain cas on peut le voir comme vous le décrivez et dans d'autres, il sert dans la sémiologie psychiatrique. Amener ce débat sur psychose ou pas psychose ici est un sophisme, autisme n'est pas synonyme de psychose mais il sert notamment et encore à qualifier des signes, des symptômes psychotiques... entre autres... et ne vous déplaise.Je réfute Léon66 (d) 30 août 2010 à 14:14 (CEST)

La différence entre les deux c'est le regard qui confond interagir avec le monde et « interagir avec moi » ... Non, il n'est heureusement plus question depuis longtemps de retrait d'investissement du monde extérieur! (sauf dans le langage courant, et on l'a bien précisé aussi pour éviter les amalgames). :-) 29 août 2010 à 09:41 (CEST)

Même remarque que plus haut. Vous prenez des positions idéologiques pour des vérités et vous permettez de réécrire l'histoire. Vous vous trompez et je ne laisserai pas passer. Je pense que vos prpos manquent singulièrment de culture en psychopathologie, ce n'est pas un reproche d'autant que vous pouvez complétez ceci (par des lectures, internet ne suffit peut-être pas tout à fait)Donc je réfute et je reformule en modifiant un peu:

• • Le mot autisme créé en 1913 par le psychiatre Eugen Bleuler à partir de la contraction de autoérotisme terme freudien, son sens s'est modifié au cours du temps. Aujourd'hui il a pris deux sens, l'un bien connu relatif à l'autisme infantile et l'autre concernant le retrait d'investissement du monde extérieur, que cela concerne un adulte, un adolescent ou en enfant. Dans le premier sens il est un diagnostic, dans le deuxième un symptome. A cela il faut ajouter qu'il est devenu courant de l'utiliser comme adjectif: une "politique autiste", une "position autiste" pour qualifier le fait qu'une position est coupée, une personne agit en se coupant du monde (le peuple, les élus, etc.).

Donc, si je n'ai pas d'argument plus convaincant et surtout plus juste, je proposerai ce paragraphe tel quel (avec références !) Par ailleurs, et si nous ne parvenons pas à sortir de cete embrouille qui falsifie la teneur de cet article, je crois que nous devrons recourrir à un arbitrage ou faire de cet article un de ceux à recycler. On ne peut pas laisser dire n'importe quoi sous prétexte que ça fait que l'atmosphère se calme comme quelqu'un me l'a dit. Personne ne répond sur le fond, on renvoie "à l'histoire", etc. Cet article est ainsi colonisé par deux ou 3 contributeurs qui ont leur position - à la virgule prêt - et qui ne permettent à personne d'intervenir avec des données différentes des leurs, mais sourcées (j'allais dire et qui tombent sous le sens !). Je redis pour la xième fois qu'il mélange de plus la notions d'autisme en général et d'autisme infantile. Tous les propos ci-dessus qui seraient censés contredire le paragraphe proposé se rapportent à l'autisme infantile ! Donc n'ont pas leur place ici ou du moins pas comme doublons ! Léon66 (d) 30 août 2010 à 14:14 (CEST)

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Leon66, première chose: mes références sont aussi solides que les votres, donc n'éliminez pas des informations telles que les dénominations précises des bilans-diagnostic de l'autisme, ou encore la référence à l'article sur la mélatonine, référence que vous exigez vous même d'ailleurs en collant "ref necessaire", ce qui est paradoxal puisque sitot mise vous l'enlevez.

J'admets des torts mais sur la mélatonine, je reste coincé: si vous êtes médecin, je crois que ça n'est pas déontologique et si vous ne l'êtes pas, vous vous arrogez des droits... etc. Léon66 (d) 30 août 2010 à 18:07 (CEST)

Ensuite, concernant votre introduction courte et ainsi remaniée, elle me convient beaucoup plus car elle est claire, concise, et factuelle. Je vous propose donc pour avancer de mettre en intro le texte suivant qui reprend le votre et l'actuel avec quelques corrections grammaticales et orthographiques:

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Le mot autisme a été créé en 1913 par le psychiatre Eugen Bleuler à partir de la contraction du terme freudien "autoérotisme". Son sens a évolué au cours du temps. Aujourd'hui il est utilisé:

• soit comme diagnostic médical (la notion tend alors à se confondre avec celle d'autisme infantile)
• soit pour désigner un symptôme dans le cadre d'une autre pathologie (il caractérise alors un retrait d'investissement du monde extérieur, que cela concerne un adulte, un adolescent ou en enfant)
• soit dans le langage courant, de manière impropre: une "politique autiste", une "position autiste" pour qualifier le fait qu'une position est coupée, une personne agit en se coupant du monde (le peuple, les élus, etc.).

Jusque là on est à peu près d'accord, à part sur le médical, je pense que l'autisme (handicap et/ou psychose est tout de même du ressort de la psychiatrie ?? Puis plus bas vous repartez dans les propos d'avant que je considère comme partiaux, Laura Wing n'a à ma connaissance pas breveté le terme ! Donc puisqu'on commence à construire, je vous propose de reprendre mon préambule, d'y intégrer quelques unes de vos remarques et de le souemttre à avis. Léon66 (d) 30 août 2010 à 18:05 (CEST)

Dans le cadre d'un diagnostic médical, l'autisme est un trouble affectant la personne dans trois domaines principaux (la "triade autistique" de Lorna Wing) :

1. anomalies de la communication orale et/ou non verbale
2. anomalies des interactions sociales
3. centres d'intérêts restreints.

Ce trouble est aujourd'hui classé dans la catégorie des troubles envahissants du développement (TED).

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Voila ce que je propose. Pour le reste de votre paragraphe initial beaucoup plus long, il serait intéressant que le vous le remaniez pour le mettre dans la partie "historique de la notion" et/ou "théorisation" par exemple. La partie "historique" comporte déjà pas mal de choses que vous dites dedans donc il y a des redondances à traiter.

Papaoursx (d) 30 août 2010 à 15:20 (CEST)

Ok, je retire ma première remarque étant donné la reformulation proposée par Papaours, cependant j'ai un problème avec cette locution "le retrait d'investissement du monde extérieur" que vous utilisez tous les deux comme une locution qui devrait être notoire et immédiatement compréhensible, le problème est que cette expression a un google count de 0 et un google book count de 1, il faudrait donc trouver une formulation plus explicite ou renvoyer vers le ou les articles qui permettrait de comprendre. D'un autre coté il se peut très bien que le simple remplacement de "le" par "un" soit suffisant, non?--Chandres (✉) 30 août 2010 à 15:37 (CEST)

Effectivement mettre "un retrait" me semble plus pertinent - je remanie ma proposition ci-dessus en conséquence Papaoursx (d) 30 août 2010 à 15:44 (CEST)

Ca n'est pas primordial mais encore une fois, est-ce que quelqu'un va me sortir de mon autisme, une bonne partie de l'article se réfère à l'autisme infantile ce qui entraîne confusion et doublon.... ???????Léon66 (d) 30 août 2010 à 18:05 (CEST)

qu'est ce qui n'est pas primordial?--Chandres (✉) 30 août 2010 à 21:08 (CEST)

Je ne trouve pas que ça entraine confusion ni doublon. Ca reflète l'usage qui est fait du terme. On dit généralement aux familles "ça ressemble à de l'autisme" et quelques mois plus tard ils se retrouvent avec un diagnostic d'autisme infantile, ou d'un autre TED. Leur premier réflexe sera de chercher "autisme" sur WP pour en savoir plus, pas "autisme infantile", et s'ils tombent d'entrée sur une discussion historico-épistémiologique sur le sujet ils ne seront pas plus avancés.

En revanche mélanger sur un même article une pathologie clairement identifiée avec une utilisation du terme dans d'autres pathologies, comme vous le souhaitez, et comme ma proposition d'intro le reflète par souci d'obtenir un consensus, ça entraine clairement un risque de confusion ou doublon. Vous persistez à parler de psychose, à faire comme si on voulait rattacher le terme à Lorna Wing ou à une école de pensée, ce qui n'est absolument pas le cas - L'autisme est aujourd'hui défini en tant que pathologie à part entière, la triade autistique est reprise telle quelle dans la CIM-10 qui résulte d'un consensus mondial, donc je ne vois pas en quoi un seul pédopsy à la retraite, même après 30 ans de pratique, est plus compétent que tout le monde pour dire de quoi il s'agit.

De plus Léon, je vous rappelle que la psychiatrie est une spécialité médicale, non ? Pourquoi etes vous choqué par l'utilisation de "médical" ? Pour la même raison qui vous pousse à effacer toute référence que je puisse mettre aux "neuropédiatres" qui je vous le rappelle sont tout à fait aptes à poser un diagnostic d'autisme ?

Je propose donc finalement la version suivante:

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Le terme autisme désigne aujourd'hui un trouble affectant la personne dans trois domaines principaux:

1. anomalies de la communication orale et/ou non verbale
2. anomalies des interactions sociales
3. centres d'intérêts restreints.

Les premiers symptômes doivent apparaitre avant l'age de 3 ans. Ces critères ont été pour la première fois mis en évidence par Lorna Wing. Ils ont été repris ensuite dans la classification médicale de l'OMS, la CIM-10. Cette classification place l'autisme dans la catégorie des troubles envahissants du développement (TED).

Il est fréquent d'employer par simplification, le terme d'autisme pour qualifier les TEDs en général, ou uniquement la sous-catégorie de l'autisme infantile. Le terme est également utilisé pour qualifier:

• un symptome dans le cadre d'une autre pathologie (on parle fréquemment de "retrait autistique", par exemple dans le cas de l'hospitalisme)
• dans le langage courant, de manière impropre: une "politique autiste", une "position autiste" pour qualifier le fait qu'une position est coupée, une personne agit en se coupant du monde (le peuple, les élus, etc.).

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Moi aussi je tiens particulièrement à cette formulation, Leon. Elle préserve les différents usages du terme tels que vous voulez les voir figurer, mais elle affiche d'entrée la définition actuelle la plus à jour. Encore une fois, si cette définition actuelle ne vous plait pas, faites votre blog perso ou militez à l'OMS et à la HAS pour la faire changer. Vous ne pourrez pas influer tout seul sur le cours de l'histoire médicale en re-rédigeant sur WP les articles qui ne vous plaisent pas.

Papaoursx (d) 31 août 2010 à 08:18 (CEST)

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Pardon, mais ce à quoi tiennent les uns et les autres on s'en tape un peut, si non on en sortira jamais.

Selon untel ceci, et selon bidule cela, c'est tout. Les conflit sont artificiellement créés par le choix d'une position qui devrait être énoncé comme vrai.

J'ai moi mis "tend a désigner" dans l'intro, et pas "désigne" car la chose est en mouvement. La source est présente, et c'est la seule unité de référence qui existe dans le cadre de l'autisme. La partie spectre autiste montre en quoi les référencement médicaux s'y référent, c'est une source de cette première phrase.

Le terme autisme est majoritairement utilisé d'après ces critères diagnostiques. Quant on se renseigne c'est pour savoir ce qui est identifié, comment le terme est utilisé, donc en premier lieux par ceux qui identifient des personnes comme étant autiste. Les avis respectif n'ont rien a voir avec ça. :-) 1 septembre 2010 à 13:59 (CEST)

Distinguo autisme/ autisme infantile précoce

Autisme Europe dans sa publication de 2009 (Personnes atteintes d'Autisme, Identification, Compréhension, Intervention) explique que le terme autisme tend a être remplacé par trouble du spectre autistique. C'est un exemple parmi d'autres, plusieurs sources sont qui cité dans cet article l'expliquent aussi. Il n'est donc pas pertinent d'assimiler l'autisme a la notion diagnostique d'autisme infantile issue des observations de kaner. :-) 1 septembre 2010 à 14:37 (CEST)

Peut-on seulement distinguer la notion d'autisme du diagnostique médicale et des symptômes?

Vaste question, mais comme la notion est elle même depuis ces début issue d'observations cliniques des symptômes observable, il me parait totalement illusoire de vouloir définir une notion autistique distinctement des critère médicaux, que définirait-on alors? Quelle est l'unité tangible du terme si on lui enlève sa base à savoir non pas un mécanisme interne, non pas un ressentis exprimé et partagé par les personnes elle même, mais une observation externe, clinique, médicale.

C'est tout le problème de la notion, certainement, mais prétendre le dépasser et exprimer ce qui se passe réellement, ce qu'est la notion de l'autisme hors du champs de l'observation clinique, que ce soit un supposé mécanisme de replis ou n'importe quoi d'autre, c'est outrepasser les limites du raisonnable.

Il reste alors des théories. des notions théoriques liées à l'autisme existent. Celle de la psychanalysent convergent largement et elles sont exposées dans l'article autisme et psychanalyse. En faire la définition de l'autisme ne rime a rien, puisqu'elle tente d'exprimer un mécanisme commun chez ceux qui sont « identifié comme ». Faire le contraire, a savoir identifier un mécanisme théorique et en faire la définition de base pour ensuite l'apposer serrait absurde. (même si ça a été fait dans le passé et on sait avec quel effet). :-) 1 septembre 2010 à 14:59 (CEST)

Introduction amendée

Compte tenu des interventions des uns et des autres (y compris moi-même) autour de cette introduction je propose la formulation suivante (je propose aussi aux participants de modifier à mesure dans cette même section de la page de discussion):

Le terme autisme tend à désigner aujourd'hui un trouble affectant la personne dans trois domaines principaux:

1. anomalies de la communication orale et/ou non verbale
2. anomalies des interactions sociales
3. centres d'intérêts restreints.

Ces critères ont été pour la première fois mis en évidence par Lorna Wing. Ils ont été repris ensuite dans la classification médicale de l'OMS, la CIM-10. Cette classification place l'autisme dans la catégorie des troubles envahissants du développement (TED).

Il est fréquent d'employer par simplification, le terme d'autisme pour qualifier les TEDs en général. Le terme est également utilisé pour qualifier:

• un symptome dans le cadre d'une autre pathologie (on parle fréquemment de "retrait autistique", par exemple dans le cas de l'hospitalisme)
• dans le langage courant, de manière impropre: une "politique autiste", une "position autiste" pour qualifier le fait qu'une position est coupée, une personne agit en se coupant du monde (le peuple, les élus, etc.).

Il semble qu'actuellement, en l'état des recherches, on puisse relier l'autisme à un « désordre neurologique des premiers stades de développement du cerveau ».

En terme de diagnostic clinique, pour des raisons historiques liées à la progression des connaissances sur ces troubles, le terme d'autisme est souvent employé pour désigner l'autisme infantile issu de la définition de Léo Kanner, mais d'autres diagnostiques distincts sont qualifiés d'autisme, comme l'autisme atypique par exemple, et en général le syndrome d'Asperger.

Afin de dépasser cette ambiguïté de terminologie, (etc.)

Qu'en pensez-vous ? Papaoursx (d) 1 septembre 2010 à 15:29 (CEST)

Mélatonine

proposition de reformulation avec sources:

• des troubles du sommeil sont fréquemment rapportés par les familles d'enfants autistes. Aujourd'hui, parmi les pistes thérapeutiques entrevues, on peut citer le traitement à la mélatonine qui dans une étude en double aveugle a montré pouvoir améliorer significativement (52 min) le temps de sommeil total de 22 enfants autistes.

--Chandres (✉) 30 août 2010 à 21:23 (CEST)

J'avais pour ma part mis un autre article en référence: Ivy M. Andersen, JoAnna Kaczmarska, Susan G. McGrew, and Beth A. Malow Journal of Child Neurology, May 2008; vol. 23, 5: pp. 482-485

mais la votre est plus récente. On peut très bien mettre les deux.

Papaoursx (d) 31 août 2010 à 07:59 (CEST)

J'ai rajouté la votre et le communiqué de presse de l'institut Pasteur, cela donne une bonne couverture de l'info avec une source en français--Chandres (✉) 31 août 2010 à 09:12 (CEST)

OK. Je suppose qu'il faut attendre jeudi 2/09 le déblocage de l'article pour mettre ça en place. Papaoursx (d) 31 août 2010 à 10:32 (CEST)

C'est mieux oui, en attendant je chercherais des résultats plus détaillés--Chandres (✉) 1 septembre 2010 à 18:32 (CEST)

documentaire sonore sur un lieu de vie pour des personnes autistes

Bonjour

je voulais ajouter un lien vers un documentaire sonore en libre écoute sur un lieu de vie dans les Cévennes, à l'initiative de Fernand Deligny (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fernand_Deligny) et de quelques autres, pour accueillir des enfants autistes - c'est ici : http://www.intempestive.net/spip.php?article62

comme la page est bloquée, je vous laisse voir...

cordialement

kidd, ethel kidd 1 septembre 2010 à 14:22 (CEST)

PAs persuadé de l'apport encyclopédique de ces extraits sonores, de plus sur mes 2 ordis c'est assez difficile à écouter.--Chandres (✉) 1 septembre 2010 à 18:28 (CEST)

Ah... ça marche bien chez moi et surtout je pensais que 3h d'entretiens autour d'une expérience qui a été très importante dans les années 70-80 (Dolto ou Mannoni envoyaient des enfants autistes à Deligny) et qui reste très riche dans sa réflexion sur l'autisme, ça pouvait avoir un intérêt comme document... mais enfin, je ne pensais pas développer une enième polémique sur cette page... bonnes discussions kidd, ethel kidd 10 septembre 2010 à 17:46 (CEST)

J'ai écouté un peut, pas de souci, en plus ça se télécharge si on veux, donc pas de problème technique.

Perso ça me parait avoir autant ça place que d'autre références ou livre sur le sujet. La page est déverrouillé, donc il n'y a a mon avis pas a hésiter. Ceux qui ont des objections pourront de toute façon effacer s'ils jugent qu'il y a vraiment un problème ou que c'est inapproprié, mais je ne vois pas de raison que ça fasse polémique, au contraire, ça en sort un peut, merci. :-) 11 septembre 2010 à 16:01 (CEST)

désunis

je trouve étonnant que des gens puissent être aussi sûrs d'eux à propos de la validité d'une théorie. Cette article sur l'autisme est une vraie plaie. Des théories qui n'ont pas été prouvés ne peuvent pas être présentées comme vraies mais elles ne peuvent pas non plus être présentées comme fausses. On ne dit pas que c'est vrai lorsqu'un autre dit que c'est faut ; tout le monde sait que c'est vrai, tout le monde sait que c'est faux ou on ne sait pas et certains pensent que... Je pense donc que les théories prouvées doivent être mises en avant, et que l'on doit ensuite citer TOUTES les théories non prouvées sans en privilégier aucune, quelques soient les erreurs du passé des scientifiques impliqués dans ces théories. Je trouve donc étonnant que les dernières découvertes sur l'effet de l'ocytosine sur certains autistes ne soient pas présentées ainsi que la méthode ABA et d'autre encore. Je pense aussi que l'on ne peut pas trouver LA cause de l'autisme ni LE moyen d'en "guérir" (on ne guérit pas l'autisme, on l'atténue). il y a des causes et des soins différents selon les cas car l'autisme est un handicap très large et mal défini. Enfin, je trouve très désolant de voir que sur un tel sujet tout le monde (associations, parents, psychiatres...) soit en désaccord (à tel point que l'on doive verrouiller l'article!) alors que l'on devrait tous être unis pour vaincre l'autisme. Felix gsch (d) 1 septembre 2010 à 17:06 (CEST)

L'ABA est mentionnée au contraire, dans l'article détaillé "méthodes de prise en charge del'autisme" dont le lien figure dans un paragraphe de l'article "autisme". Un article spécifique a été créé étant donné la quantité d'informations à mettre, pour ne pas noyer le lecteur. Papaoursx (d) 1 septembre 2010 à 17:54 (CEST)

Le problème avec les "dernières découvertes" c'est qu'il n'y a pas de recul, il suffit que cela ait eu de l'effet sur une personne pour que tout le monde veuille l'essayer, sans se demander si cela est adapté. Je me demande si un jours on aura les statistiques sur les ravages de la méthode ABA justement... ;-)

sinon pour rappel Wikipédia n'est pas un forum, ici on ne parle pas des expériences perso de chacun, on essaye de regrouper le savoir, sur le cas de l'autisme c'est assez difficile car l'égo des "professionnels" du domaine est en jeu...--Chandres (✉) 1 septembre 2010 à 18:23 (CEST)

Il n'y a pas de "théories prouvées". Il y a d'une part des observations et des critères diagnostique, et d'autre part des théories plus ou moins partagées.

Encore une fois il n'y a dans la notion d'autisme que des observations, pas de vérités. C'est de franchir ce pas qui rend tout exposé collectif impossible, et là je rejoint donc le propos de félix qsch. :-) 2 septembre 2010 à 13:03 (CEST)

Dans quelques années (voire plus), ça s'arrangera. Felix gsch (d) 2 septembre 2010 à 16:30 (CEST)

retard de la France

bonjour Contexte institutionnel et historique Il est dommage que l'article ne renvoie pas sur wiki en anglais au terme 'autism' à la lecture du texte anglais on voit immédiatement les différences la définition américaine étant basée sur le DSM IV et celle ayant encore cours en psychiatrie en France est la nomenclature française 'je cherche je nom exacte après) dans cette définition les TED dont l'autisme sont référencés dans les psychoses infantiles, dans le DSM il n'est pas fait référence à cette notion de psychose infantile le terme psychose infantile et celui d' autisme infantile est utilisé par la psychanalyse et la psychiatrie. Les pays anglosaxons ont eu une approche identique à celle de la France jusqu'à la mort de Bettelheim. La révolution c'est faite aux USA avec Eric Schopler ( il est dommage que l'article ne mentionne pas ce psychologue américain, il y à un article sur lui dans la version anglaise ) grâce Scholper la prise en charge des enfants avec autisme c'est orientée vers une approche éducative et non vers le soins en hôpital de jour ( dans ces structures le poids de la psychanalyse ( lacannienne le plus souvent)est prépondérant pour la pris en charge thérapeutique. Comme toute étiologie précoce, le nouveau né est un être immature donc ( mais c'est un jugement personnel, bien que j'ai travaillé + de 10 ans avec des enfants autistes, on peut voir Bullinger psychologie suisse piagéen sur cette question, article à faire )même quant l' autisme est d'origine génétique ou métabolique les répercutions sur le développement ( psychologie du développement )sont importantes, surtout quant la prise en charge n'est pas adaptée.

Sur la contre-verse En 2007 le conseil consultatif national d'éthique en France il a noté des insuffisances dans la prise en charge en France avis N° 102 (j'ai écrit un paragraphe sur cette question dans travail social car la prise charge est une question de bientraitance et donc d' éthique. L'association la plus virulente est Autisme France comme les thérapies d'inspiration psychanalytiques elle n'est pas mentionnée, alors qu'elle fait un travail de lobbyng ( au sens positif du terme) . Depuis 2004 ( a vérifier la date ) l'autisme est officiellement en France un handicap et non plus une maladie mentale. Pour cet article je pense qu'il faut le réaménager 1 En faisant référence aux différentes définitions de l'Autisme avec une dimension historique c'est à dire de classer ces définitions de la plus ancienne a la pus récente sachant que de DSM IV est en cours de refonte aux USA il devrait très prochainement se transformer en DSM V ( il n'est pas sur que le DSM V classe l'autisme parmi les troubles mentaux, mais parmi les handicaps psychiques) 2 Il faut rappeler, l' importance de la psychanalyse pour sortir les autistes de l'enfermement psychiatrique notamment la psychothérapie institutionnelle ( Tosquelles; Deligny ) et le fait que ce qui est mis en avant aujourd'hui ce n'est plus la perturbation du lien mère enfant ( Winnicott ) qui faisait hérisser le poil de toutes les assoc de parents mais le soutien de type conselling article à créer en français existe en anglais, car accepter d'avoir un enfant autiste est un cheminement douloureux pour les parents, (problèmatique de l'annonce et de l'acceptation) ils doivent être aider, y compris parfois avec un gros soutien psychologique. Ouvrir l'article sur l' ABA et la philosophie TEACCH pour schopler c'est une philosophie pas une simple démarche éducative ... 3 La formation des psychologues des psychomotriciens est en train d'évoluer DU Autisme à Rouen, et master à Toulouse avec Bernadette Rogé, Rouen et Lille master neuro-développement et psychologie cogntivo-comportementale à Lyon , diplôme de psychomot sur Toulouse avec une grosse approche neuro-développementale, donc moins de foramtion de psy en psycho clinique où les lacanniens sont très influents ... Plus en terme de recherche travaux INSERM et programme Européen de recherche Naturellement les effets ne peuvent pas être immédiats je pense qu'il faudra peut être 10 ans encore (opinion personnelle)mais on est sur la bonne voie 4 Enfin 2° plan sur l'autisme en France, priorité de N Sarkosy 2008/2012 Naturellement C'est donc une grosse refonte aussi je propose avec ceux passionnés de se mettre oK sur le sujet ensembles le débat étant très politique et passionnel. Donc difficile d' être neutre et objectif, j'attends vos réponses ... salut à tous --Bernard27 (d) 6 août 2011 à 12:08 (CEST) complément à ma discussion je tiens à signalé à tous que pour un non initié c'est compliquer de se trouver dans les différents articles sur l'autisme infantile ou non j'ai remarqué que je ne suis pas le premier à proposer une refonte ( voir proposition ) ce cite : Refondre l'article pour éviter les ratures, sur-ratures, informations non-vérifiées: A) Présentation générale (consensuelle) B) Historique C) Les différents points de vue (organiciste, psychologique, cognitiviste, psychanalytique) sans insultes, ragots et anathèmes!) D) Les grands courants actuels et leurs limites E) Un espace pour des familles et leur vécu (associations) F) Les méthodes thérapeutiques plus ou moins reconnues et leurs limites, G) Une synthèse G)Les hypothèses scientifiques ou non, vérifiées marginales, etc. Une bibliographie digne de ce nom Qu'en pensez-vous  ?? pas de problème, avec les limites (ou les avantages) de wikipédia : on ne part pas de zéro mais de l'article actuel ; on ne supprime aucune information (à mois qu'elle ne soit fausse naturellement) mais on peut nuancer leur importance (et dans ce cadre tout à fait d'accord pour un chapitre pour essayer de réhabiliter Bettelheim) ; Il vaut mieux s'identifier (en haut à droite), mais si vous ne souhaitez pas, je respecte votre choix. Vos apports devront être idéalement sourcés (référence)

La présentation faite ici me semble la bonne mais il faut complèter; il faut faire y ajouter avant l' intro un addenda explicatif disant que le sujet est complexe, que la contre-verse fait rage entre les approches cognito-comportementale et ceux d'une approche psycho-dynamique voire analytique. Indiquer que wiki donne de l'info que le lecteur est libre de se faire son choix personnel Pour chaque chapitre ABA, psychothérapies packing et autres séparer clairement une partie pour et une contre et surtout ne pas sauvagement modifier sauf cas de non respect de la neutralité ... Mettre un lien qui invite à lire les articles en anglais sur ce thème Suivre l'actualité internationale en listant les centres de recherche actuels français,européens, américains Indiquer les formations universitaires et autres francophones Canada Québec y compris qui forment les parents et les professionnels sur ce thème publics et privé ex: EDI Lister les asso et les centres de ressources autisme en France Suivre l'évolution politique en France de la prise en charge de l'handicap et de l'autisme en particulier ce qui donne comme sommaire : A) addenda sur le conflit actuel B) into Présentation générale (consensuelle C) définitions D) Historique E) Les différents points de vue (organiciste, psycho-cliniques et psychiatriques, cognitivo- comportemental, psychologie du développement, psychanalytique) sans insultes, ragots et anathèmes!) F) Les grands courants actuels et leurs limites G) Les méthodes thérapeutiques et leurs limites, H)Un espace pour des familles et leur vécu (associations) I)Le plan autisme et le rôle de l' Etat, les centres de ressources et les MDPH, les limites de son intervention I)Les formations spécifiques sur les TED et l'autisme K) La recherche dont Les hypothèses scientifiques ou non, vérifiées marginales, etc. L)Une synthèse M) Une bibliographie digne de ce nom y compris anglophone N) liens O) liens externes

si Ok je peux commencer avec votre aide (pas sur l'article entier) --Bernard27 (d) 6 août 2011 à 18:48 (CEST)

. Il est évident que la France a d'énormes retards par rapport aux pays anglo-saxons en matière d'autismes. L'ABA est par exemple utilisé avec succès dans les pays anglo-saxons pendant qu'en France on se méfie encore de cette méthode de travail. Pendant que chez nous, on met les autistes dans des hôpitals psychiatriques où, au mieux, dans des structures spécialisées mais surpeuplées, à l'étranger (en Suède par exemple) on créé des structures pour 10 personnes pour bien s'occuper de chaque autiste individuellement. En France, il est parfois impossible de scolariser son enfant autiste (et Jules Ferry alors) et quand on a réussi à avoir accès à un enseignement, il est inadapté et insuffisant. C'est parce qu'en France on dit encore beaucoup trop que l'autisme est une maladie (curable avec médicaments) alors que c'est un handicap que l'on peut seulement atténuer par l'éducation avec des méthodes précises. Je ne pense pas que l'autisme soit causé par une carence affective ou éducative des parents mais je pense que l'état de certains autistes se déteriore parce que du fait de leur handicap, on les délaisse. Felix gsch (d) 1 septembre 2010 à 17:06 (CEST)

Ou voulez vous en venir ? Quelle modification de contenu proposez vous pour cet article ? Papaoursx (d) 1 septembre 2010 à 17:56 (CEST)

"Retard" c'est déjà choisir une vérité, si non c'est décalage qu'il faudrait écrire. C'est donc opposé de ce que vous venez d'écrire dans l'intervention précédente sur LA vérité sur l'autisme.

C'est très compliqué d'arriver a dépasser chacune des expression induisant des avis perso. C'est tous l'enjeu de wikipédia en générale, particulièrement exacerbé par les articles comme celui ci où les avis sont souvent et passionnés et opposés. :-) 2 septembre 2010 à 13:10 (CEST)

ocytocine

pourquoi il n'est pas question de l'ocytosine dans l'article? De récentes études ont pourtant montré des amélioration chez des autistes de haut niveaux (ou asperger) après l'administration de cette hormone. Felix gsch (d) 2 septembre 2010 à 18:59 (CEST)

Just do it , une source ici--Chandres (✉) 2 septembre 2010 à 19:18 (CEST)

Dans la partie "traitement" je suppose ... titre qui au passage est un peut problématique étant donné que la notion de maladie est contesté par une large part des personnes concernées. Si quelqu'un a une meilleur idée pour l'agencé avec avec la partie "prise en charge" qui fait l'objet d'une sous-page ... :-) 3 septembre 2010 à 10:20 (CEST)

Au passage c'est évoqué et référencé dans l'article sur l'ocytocine. :-) 3 septembre 2010 à 10:23 (CEST)

Peut être faire une distinction entre ce qui relève du "traitement médical" (prise de médocs) de la prise en charge de la personne, à un niveau comportemental/psychologique? --Chandres (✉) 3 septembre 2010 à 11:04 (CEST)

Oui. Il me reste un drôle de ressentis vis a vis du mot "traitement" qui me parait porter pas mal de présupposé, mais peut être pas nécessairement, je sais pas. :-) 3 septembre 2010 à 11:47 (CEST)

Je me suis posé la question aussi sur le terme traitement, mais comment appeler autrement le fait de prescrire des préparations médicamenteuses?--Chandres (✉) 3 septembre 2010 à 14:11 (CEST)

Le terme "prise en charge" me semble OK. On parle bien de "prise en charge médicamenteuse". Donc pour moi on peut le rajouter dans l'article détaillé "méthodes de prise en charge", en faisant un paragraphe spécifique aux médicaments. Par contre il me semble qu'on n'en est qu'au stade de la recherche, sur l'ocytocine, et pas encore au stade du médicament autorisé. Donc pour si on l'y met il faut bien mentionner qu'à l'heure actuelle ce n'est qu'au stade de la recherche clinique.

Par ailleurs si on ajoute un paragraphe sur les médocs quelque part, il faudra y mentionner l'utilisation de tout ce qui est precrit à l'heure actuelle: neuroleptiques et antipsychotiques comme la rispéridone (j'anticipe déjà de futures foires d'empoigne...), méthylphénidate (dans le cas de l'autisme version "hyperactivité", mélatonine (eh oui, c'est récent mais ça se fait maintenant), antidépresseurs, anxiolytiques, magnésium+vitamine B6, et on va se retrouver avec de nouveau des tartines sur la chélation et les mégadoses de vitamines, je le vois venir gros comme une maison.Papaoursx (d) 3 septembre 2010 à 15:32 (CEST)

Pour l'ocytocine c'est bien vue de rappeler que de toute façon c'est des recherches, peut être dans une section recherche effectivement.

Pour remplacer traitement, dans la publication de 2010 sur l'état des connaissance, il ont utilisé un très sobre "intervention". qu'est-ce que vous en pensez? moi je trouve ça pas mal. :-) 4 septembre 2010 à 10:06 (CEST)

Une idée en passant, lié a ça justement, si on passait de recherches sur les causes a recherche tout court, donc y compris sur l'ocytocine? :-) 4 septembre 2010 à 10:40 (CEST)

Sur la formulation de l'intro

Justes des notes pour peut être améliorer la présentation : « Ces critères ont été pour la première fois mis en évidence par Lorna Wing[1]. »

• Ils avaient été identifié avant, par hans asperger dès les années 40 je crois, mais les travaux de cette dernière consistent en une mise en évidence sur une quantité significative d'individus ; et surtout ils dépassent des critères diagnostiques jusque là indépendants les uns des autres comme celui d'autisme infantile. C'est donc la base de ce qui est identifié par la suite et sur cette base comme "trouble su spectre autistique". C'est pour cette raison que c'est une clé importante de la notion d'autisme.

« dans le cas d'une autre pathologie »

• La pathologie de l'autisme est un présupposé qui est loin de faire l'unanimité. Une pathologie se soigne, comme un rhume. Un trouble du développement c'est un acquis. Au mieux on peut faire avec. L'autisme est plus généralement considéré comme un handicap, pas une maladie.

« dans le langage courant, de manière impropre »

• On est pas là pour juger ce qui est propre! C'est encore un avis personnel placé insidieusement dans la formulation. On pourrait tout aussi bien dire que les critères diagnostique utilisent le terme de façon impropre par rapport a ces origine étymologique; ça serrait pas plus faux. :-) 3 septembre 2010 à 11:41 (CEST)

Désolé c'était sans intention insidieuse. Pour moi cette utilisation du terme est préjudiciable aux autistes, au même titre que le "gogol" utilisé comme insulte l'est aux trisomiques. Je le ressens comme ça et c'est ce qui a motivé l'usage du mot "impropre". Papaoursx (d) 3 septembre 2010 à 14:54 (CEST)

C'était donc bien un ressentis, donc pas de l'encyclopédique. (mais il n'y a pas de soucis du moment qu'on peut l'exposer et le dépasser). :-) 4 septembre 2010 à 09:28 (CEST)

Pour transformer ça en proposition on peut peut être remplacer :

« Il est fréquent d'employer par simplification, le terme d'autisme pour qualifier les TEDs en général. Le terme est également utilisé pour qualifier:

• un symptome dans le cadre d'une autre pathologie (on parle fréquemment de "retrait autistique", par exemple dans le cas de l'hospitalisme)
• dans le langage courant, de manière impropre: une "politique autiste", une "position autiste" pour qualifier le fait qu'une position est coupée, une personne agit en se coupant du monde (le peuple, les élus, etc.).  »

par quelque chose dans le genre de :

« Le terme est également utilisé plus ou moins indépendamment des critères diagnostiques pour qualifier les TEDs en général ou pour identifier un symptôme ou l'attitude psychologique théorisé sur cette base dite de "retrait autistique" (par exemple dans le cas de l'hospitalisme). »

J'ai complétement effacé le rapport au langage courant qui est déjà présenté a la fin de l'intro (et qui a mon avis n'apporte rien). :-) 3 septembre 2010 à 13:59 (CEST)

Ca me va. Vous mettez la modif en place ? Papaoursx (d) 3 septembre 2010 à 14:54 (CEST)

+1--Chandres (✉) 3 septembre 2010 à 15:08 (CEST)

C'est fait. :-) 4 septembre 2010 à 09:28 (CEST)

je demande le recyclage complet de cet article

Qui est un catalogue d'idées, d'opinions, d'avis scientifiques dispersés mals rapportées, de positions idéologiques et qui mélange autisme et autisme infantile. C'est affligeant. En plus on propose la médication de l'autisme ! A pleurer !!!J'ai essayé de propose une collaboration, un plan une introduction mais je me heurte à un petit groupe de personnes qui considèrent que le contenu de cet article est leur propriété même si ce que d'autres amènenet est sourcé etc. Vu comme ça, cet article conviendrait plus comme page d'accueil à une association (tout à fait respectable) mais pas à la nécessaire et exigente liberté d'ouvrir les champs de réflexions d'une encyclopédie. L'autisme, ce n'est pas quelque chose comme un programme politique, désolé mais en tout cas moi, et sans doute beaucoup d'auteurs tout à fait sérieux sur la question qui ne se laisseraiont pas renvoyer à "l'historique" - je ne peux accepter cette prise de pouvoir totalitaire. J'ai très bien compris qu'on n'avait pas accepté que le psychanalyse (une certaine psychanalyse en tout cas) en son temps joue l'exclusivité sur cettte question, mais à l'inverse, ça n'est pas une raison pour justifier une prise de pouvoir à l'envers....Léon66 (d) 3 septembre 2010 à 14:03 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vous reprochez à l'article, qui reflète il me semble assez fidèlement l'état des lieux actuel du consensus entre cliniciens reflété dans l'état des connaissances de la HAS et la classification de l'OMS. Concernant les traitements médicamenteux, on ne propose rien, on informe sur ce qui se fait aujourd'hui, c'est tout. L'aspect "catalogue d'avis dispersés" que vous récusez est sans doute lié, d'une part à la nature même de WP, d'autre part à la question de l'autisme en particulier... Papaoursx (d) 3 septembre 2010 à 14:52 (CEST)

Ecoutez, je ne vais pas tout le temps vous répéter la même chose. L'autisme est un sujet vaste, votre approche en fait un sujet politique pour lequel ce qui est écrit doit être validé par une sorte de comité central. L'OMS, l'HAS ne détiennent en tout cas pas l'exclusivité ni le droit d'être les seuls à pouvoir discourir sur le sujet. L'OMS ces temps vous savez, comme référence on fait mieux. La Haute autorité intervient en France, d'une part et je vous signale que ce site est francophone et d'autre part, elle ne peut prétendre écarter toutes les autres approches que celle qu'elle a servilement copiée de l'OMS. Il existe toute un tradtion de sémiologie psychiatrique, de psychopathologie, d'approches phénoménologiques, psychanalytiques de l'autisme (je ne parle pas que de l'autisme infantile) que vous voulez écartez. Combien de livres, d'articles, combien de séminaires sont consacrés à l'autisme mais vous n'en voulez pas et revenez sur votre HA, etc. Vous déniez le droit à toute une série d'apports venus de la psychiatrie d'écrire sur l'autisme mais vous faites par contre des prescriptions à la doctissimo de melatonine. C'est une attitude inacceptable et ne croyez pas que parce que je ne suis pas ici toutes les 5 mn., je lâche. Vous l'avez vu je fais des concessions lorsqu'on en discute mais vous n'arriverez pas plus qu'un autre à me faire taire pour faire "joli et propre" sur wiki. Ce n'est pas mon idée de wiki. Si on écarte pour des raisons idéologiques, tel ou tel propos de wiki, ça se fait au moins démocratiquement, avec arbitrages, discussions élargies, etc. et pas par une prise de pouvoir ! Je crois vraiment et c'est sans doute votre qualité que vous pouvez utilement tenir un disours militant avec prescription de ce qu'il faut penser, dire et ne pas penser mais pas ici. En tout cas à mon sens. Peut-être je me trompe et faudra-t-il qu'on maranise les travaux sur l'autisme pour pouvoir continuer à penser, à réfléchir et à échanger en dehors des sites officiels et porte paroles des HA et de l'OMS ou encore de l'APA. Ce n'est pas encore tout à fait le cas. Quand à ceux qui nous servent la soupe de "aux USA ils sont plus en avances", je leur dit que c'est faux et qu'aux USA, au Canada, en GB aussi il y a encore des gens qui pensent sans les petits livres rouges ! Mais il est vrai qu'ils ne sont pas non-plus vaccinés contre la pensée unique ! (en fait l'absence de pensée!) Léon66 (d) 3 septembre 2010 à 16:11 (CEST)

Ecoutez je ne vais pas non plus vous répéter tout le temps la même chose. Quel que soit le pays francophone où l'on vit aujourd'hui en 2010, France, Canada, Belgique, Suisse, Afrique, les critères diagnostics sont ceux de l'OMS. Les autres définitions ou approches, je n'ai pas à juger ici sur Wikipedia de leur validité ou pas, même si vous me permettrez à titre personnel d'avoir une opinion sur le sujet quand on fait un simple constat comparatif (que le comité d'éthique ne s'est pas privé de faire, vous voulez la référence ? C'était en 2005.). Encore une fois rien ne vous interdit d'en parler longuement alleurs dans l'article. Ou même en introduction si vous voulez, à condition que vous arriviez à faire consensus et pour l'instant je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.

Cet article est aussi controversé que son sujet, c'est normal. Ca fait des années qu'il évolue, et là il s'était stabilisé précisément parce qu'une sorte de consensus avait fini par s'imposer, avec des références précises et pas arbitraires ou se référent à une école ou une autre.

Le jour ou le consensus mondial des cliniciens remet l'autisme dans les psychose et parle de nouveau d'auto-érotisme, vous pourrez vous éclater. En attendant n'embrouillez pas le lecteur néophyte en lui imposant d'emblée des logorrhées adressées à une élite ou à une revue de psychopathologie.

Papaoursx (d) 3 septembre 2010 à 17:06 (CEST)

Vous devenez un peu impoli. Il ne s'agit pas de faire revenir l'autisme à quoi que ce soit mais d'intégrer les différents aspects que j'ai énoncé dans l'intro, puis (mal formulé) dans le préambule. C'est tout. La psychpathologie ne s'adresse pas à une élite mais à des gens qui peuvent lire des livres, en faire une approche critique, qui ont une clinique, des références historiques (et pas un déni de l'histoire!) et qui peuvent revoir leur position quand c'est nécessaire. Wiki n'a pas à adhérer à des positions idéologiques. Les conférences de concensus, c'est bien lorsqu'il s'agit de médecine somatique mais quand on on est dans un domaine psy, c'est souvent des prises de positions à prétention scientifique mais dans les faits qui ne représentent que ceux qui les énoncent. Léon66 (d) 3 septembre 2010 à 17:25 (CEST)

A part après réflexion ça votre réaction montre une prise de position anti-psy qui va bien au delà de "l'ordinaire" antipsychanalyse. Et me donne donc raison. Et, pour finir, encore une fois, on mélange autisme et autisme infantile. La défaite de la pensée comme dirait l'autre. On n'a plus le droit de penser ! Je l'avais (cherchez dans l'historique) déjà noté en son temps, et ça n'évolue pas. Triste temps ou chacun doit "bêler mondialement" en même temps que tout le monde la même chose à la virgule prêt. Mais ça c'est un autre sujet... Léon66 (d) 3 septembre 2010 à 17:37 (CEST)

Position anti-psy de ma part ? Ou ça ? Et psy-quoi ? Psy-chiatrie ? Psy-chanalyse ? Psy-chologie ? Merci de préciser votre propos. Tout ça parce que je me réfère à un avis du CCNE ??? Je rève !

D'ailleurs excusez moi Leon, mais je vous trouve gonflé... C'est bien vous, qui aviez supprimé une référence pourtant légitime à Tony Attwood en bibliographie, non ? Par contre vous en avez mis une sur Delion qui y est toujours il me semble. Alors elle est où la pensée unique ?

Papaoursx (d) 3 septembre 2010 à 18:34 (CEST)

Bon allez, on s'est bien défoulés tous les deux, maintenant revenons à une démarche plus wikipédienne. Proposez quelque chose, et on discute (à plus que 2 si possible) pour tenter d'aboutir à un consensus. OK ?

Papaoursx (d) 3 septembre 2010 à 18:44 (CEST)

Les réponses aussi ont déjà été posté plusieurs fois:

• Sur la confusion autisme / autisme infantile j'ai répondu plus haut dans la section "Distinguo autisme/ autisme infantile précoce". Pour mémoire de propos écris lors du dernier recyclage qui n'a pas un ans, les calcules d'épidémiologie de l'autisme incluent par exemple toujours le syndrome d'asperger et l'autisme atypique, et souvent bien d'autre troubles, jusqu'à tous les ted parfois. Le dernier travail a consisté à sortir d'une définition exclusivement basé sur le diagnostique d'autisme infantile tout en donnant des prévalences issues de calcul incluant des acceptations biens plus vastes. L'accuser maintenant de faire l'amalgame c'est un peut fort!
• Sur le sujet de la psychanalyse, j'ai répondu aussi plus haut dans "Peut-on seulement distinguer la notion d'autisme du diagnostique médicale et des symptômes?". Il n'y a pas d'autre origine au terme autisme que l'observation. La psychanalyse a théorisé sur cette base, le terme de 1913 et son implication étymologique sont eux même un tissus interprétatif, tissus qui tend a être largement rendu obsolète par les propos des autistes eux mêmes. Vouloir maintenant faire du terme autisme une notion psychologique n'est pas raisonnable, c'est réfuter que l'autre est autre.

D'ailleurs ceux qui défendent une interprétation psychologique ne veulent pas du terme autisme, la guerre a été féroce jusque là de la part des parents pour arriver a ce que les psy utilisent des terme lié a la définition internationale de l'autisme. Alors vouloir faire ressurgir cette interprétation dans la notion d'autisme même c'est une position que je ne comprend pas, et que je continue a croire a but conflictuel. :-) 4 septembre 2010 à 09:47 (CEST)

• Et puis j'y reviens pour répondre au sujet du rapport de l'HAS : C'est un texte très attendu depuis 2004 qui a été fait par tous les protagonistes de toutes les positions, non pas par vote mais par consensus de chacun! Il vise bel et bien a exposer ce qui est commun et reconnu par tous. Il y a même eut une polémique sur le trop d'influence des écoles psy qui l'auraient travaillé en douce hors influences des non psy (ref). En faire des position dogmatique opposées au reste du monde c'est pas très sérieux. :-) 4 septembre 2010 à 11:19 (CEST)

proposition

Le mot autisme créé en 1913 par le psychiatre Eugen Bleuler à partir de la contraction de "autoérotisme" terme freudien, son sens s'est modifié au cours du temps. Aujourd'hui il désigne deux entités, l'une bien connue relative à l'autisme infantile et l'autre en sémiologie psychiatrique concernant une attitude psychopathologique, le retrait d'investissement du monde extérieur, que cela concerne un adulte, un adolescent ou en enfant. Dans le premier sens il est un diagnostic, dans le deuxième un symptome .

• Introduction (préambule??)

L'autisme est un terme qui recouvre plusieurs significations et qui, depuis son iinvention (par Eugen Bleuler) pour les adultes, a subi toute une série d'avatars. D'abord vu pour les adultes il signifie notamment une attitude de retrait social qu'on trouve caractéristiquement dans la schizophrénie. Depuis, Léo Kanner, il spécifie essentiellement des troubles de l'enfant. C'est donc ce dernier cas de figure qui est aujourd'hui prépondérant, "autisme" est devenu le terme pour désigner une atteinte apparaissant dans l'enfance et même de la petite enfance. Comme pour tous les troubles psychiques, qu'ils relèvent du handicap ou d'un trouble psychiatrique au sens étroit, les querelles d'écoles se sont déployées à grands renforts d'arguments de toutes sortes. Les affirmations péremptoires se succédaient l'une l'autre jusqu'à la confusion. Ainsi pouvait-ton entendre: "l'autisme est d'orgine exclusivement psychologique", ou "il est généré par les relations avec les parents", ou encore "il est génétique", "neurologique", etc. Ces débats étaient et sont aussi et encore sous-tendus par des domaines de compétences professionnels. En effet et de manière carricaturale, s'il s'agit exclusivement d'un handicap, il relève alors de l'éducation ou des TCC; s'il est "psychogène", de la psychothérapie; s'il provient de l'environnement, c'est de la compétence d'un traitement de milieu (institution psychothérapeutique ou psycho-éducative); etc. Actuellement et grâce aux neurosciences essentiellement - si l'on exclu les théories marginales sur des causes aussi médiatisées qu'improbables (la pollution, etc.) - on tend vers une position qui en ferait une atteinte à dominante organique donc du registre du handicap. La question épistémologique qui reste est qu'on ne peut pas effectuer des expériementations avec "groupes témoins" ce qui fait que lorsqu'on découvre une piste causale ou une manifestation détectable aux IRM par exemple, il est impossible de déterminer si l'une ou les autres sont les causes ou les conséquences de l'atteinte. Tout n'a pas été dit sur l'autisme et les différentes approches qui contribuent à l'évolution des points de vue ce qui amène les spécialistes à considérer toutes les controverses avec un certain recul tout en ne négligeant aucune piste qui pourrait faire progresser la détection et surtout les prises en charge. De toute façon, on s'orientera immanquablement vers des explications multicausales qui obligeront chacun à envisager une collaboration .

Voila on peut discuter un point ou l'autre, dans la rédaction. Par ailleurs je propose une loupe de renvoi à Autisme infantile dès le début le l'article et de supprimer dans celui-ci les passage trop long qui y font référence. Une fois qu'on est tombé d'accord sur cette partie, on peut poursuivre parce que j'ai aussi d'autres modifications constructives à proposer. Léon66 (d) 6 septembre 2010 à 11:47 (CEST)

"discuter un point ou l'autre"?? A mon avis ca va être un peu plus compliqué que cela car: 1) c'est difficilement compréhensible 2)loin d'être neutre 3) vaguement sourcé, à la limite du WP:TI. Dans tous les cas cette proposition est très loin de pouvoir remplacer l'introduction actuellement en place. La seule chose que cela m'inspire est que la section "historique" aurait sa place plus tôt dans l'article--Chandres (✉) 6 septembre 2010 à 12:59 (CEST)

Cette proposition reprend par copier-coller votre intro à la base du litige ayant mené au gel de l'article, fautes de frappe et de grammaire incluses. Vous n'avez tenu aucun compte des critiques formulées à l'égard de ce texte. Par ailleurs vous avez clairement l'intention, ensuite, de restructurer la totalité de l'article selon votre idée. Je pense qu'on va avoir du mal à aboutir à un consensus facilement, surtout si vous persistez par la suite à ranger la définition CIM-10 actuelle sous le titre de paragraphe "approche behavioriste", comme auparavant, et qui d'entrée de jeu introduit une subjectivité dans une définition médicale qui ne l'est pas.

Il faut déjà se poser la question: à quoi sert ce si long texte en introduction ? Qu'apporte-t'il de plus que l'intro actuelle ? J'ai déjà dit que pour moi, à part une petite minorité de personnes, il ne fait qu'embrouiller le lecteur néophyte et a donc plus sa place plus loin dans l'article. Une intro, ça doit rester court, factuel et facilement accessible.

Ensuite ce texte n'est pas neutre du tout. On peut ainsi relever, en vrac et de manière non exhaustive:

• "Comme pour tous les troubles psychiques, qu'ils relèvent du handicap ou d'un trouble psychiatrique au sens étroit," -> que recouvre la notion de "trouble psychique" et en quoi cette notion est-elle adaptée par rapport à la définition de la CIM-10 ?
• "l'on exclu les théories marginales sur des causes aussi médiatisées qu'improbables" -> qu'en savez vous ? C'est un jugement de valeur sans référence à rien. Il y a 150 ans on jugeait improbable la théorie de Darwin sur l'origine des espèces, ou encore celle de Pasteur sur le role des microbes dans les maladies.
• "De toute façon, on s'orientera immanquablement vers des explications multicausales qui obligeront chacun à envisager une collaboration " -> C'est une opinion. Une opinion référencée émise par M Hochmann, certes, mais une opinion quand même, pas un fait objectif.

Sinon toute la discussion me semble déplacée à cet endroit, car elle présuppose que le lecteur connait déjà le contexte global du sujet alors que ce n'est pas forcément le cas. Vous vous adressez donc à des gens qui savent déjà de quoi on parle, en leur donnant votre point de vue personnel. C'est selon moi l'opposé de ce qu'on est censé faire dans WP. L'intro actuelle au contraire pose le contexte actuel de manière dépassionnée et factuelle, laissant la place à la description des controverses plus loin dans l'article, après avoir traité les aspects o combien important pour les néophytes que sont le diagnostic et ce qui s'ensuit.

Voila pourquoi je ne vois pas comment sortir de cette impasse aujourd'hui...

Papaoursx (d) 6 septembre 2010 à 14:00 (CEST)

Pour éviter de rependre des données erroné, le terme n'est pas une contraction de auto érotisme comme le prétend la source, mais il viens directement du grec signifiant soit même avec un -isme en plus.

Bleurler précise que ce que lui appelle autisme est sensiblement la même chose que ce que freud appelle lui l'auto érotisme. source CNRTL C'est pas la même chose! La nuance vous l'aurez compris c'est que même s'il valide une correspondance, il laisse la notion théorique d'érotisme a freud.

C'est assez gênent en terme de encyclopédique de mélanger correspondance et ascendance, mais ça l'est encore plus d'ajouter gratuitement des implications dans la terminologie. :-) 6 septembre 2010 à 14:44 (CEST)

Je suis prêt à modifier un point ou l'autre (corriger les fautes) mais en gros votre texte est plus idéologique que le mien.

• • Donc à ce stade il y a une introduction neutre et un texte idéologique... Lequel passera la rampe à wiki ??
• Monsieur Smiley, Bleuler s'est démarqué de Freud sur la question de la sexualité à l'instar de son interne Jung, c'est pour ça qu'il a "contracté"... De toutes façon, ça n'a rien à voir il y a un continuum et des brisures, c'est ce que ma petite intro dit puis c'est précisé dans le préambule. Le CIM est une sorte d'annuaire du téléphone qui est basé sur une approche behavioriste, je n'y peux rien et vous non plus! Ils ont essayé d'appliquer "l'evidence base medecine" en psychiatrie et on obtient ainsi un catalogue qui repose sur le fait qu'on ne croit que ce qu'on voit avec les yeux et que toute pensée est évacuée de la tête des psys (ça c'est pas trop grave) et de celles des patients. Mais c'est aussi un autre débat. De toute façon ça n'est et de loin pas la bible... sauf pour les behavioristes qui ont ainsi trouvé une épaisseur de réflexion à leur mesure et pour les pharmas qui ont vite compris ce que ce genre de catalogue peut leur amener. Mais là aussi, si vous voulez indiquer que le CIM est le sommet de la pensée de 21ème siècle, notez le.

Pour le reste et améliorations à effectuer incluses, je maintiens tel quel. Le lignes en intro puis le texte préambule que je suis d'accord de le mettre en (début-fin) de l'historique dans la mesure où il apparaît comme dans tout texte en premier.

Monsieur Papaours, je vous en prie cessez de faire comme les lecteurs de ce texte devaient être des idiots ! Ils ne le sont pas et plus on les traitera avec respect en donnant aussi une idée de ce qui se joue sous l'autisme, plus ils nous en seront gré. Par ailleurs, je conçois ce genre de texte comme une introduction à une réflexion et pas comme un aboutissment, sinon, je le répète, il existe le site de l'OMS (oh merveille!), les pages d'acueils des sites d'associations et celà suffira à leur bonheur. Ici on se doit d'être plus ambitieux.

• Est-ce qu'ainsi c'est mieux ?
• Le mot autisme créé en 1913 par le psychiatre Eugen Bleuler à partir de la contraction de "autoérotisme" terme freudien, son sens s'est modifié au cours du temps. Aujourd'hui il désigne deux entités, l'une bien connue relative à l'autisme infantile et l'autre en sémiologie psychiatrique concernant une attitude psychopathologique, le retrait d'investissement du monde extérieur, que cela concerne un adulte, un adolescent ou en enfant. Dans le premier sens il est un diagnostic, dans le deuxième un symptôme 1.
• Introduction (préambule??)

L'autisme est un terme qui recouvre plusieurs significations et qui, depuis son invention par Eugen Bleuler qui l’avait pensé pour les adultes, a subi toute une série d'avatars. Dans la schizophrénie en particulier, il signifie notamment une attitude de retrait social sur un monde intérieur avec ou sans délire. Depuis, Léo Kanner, il spécifie essentiellement des troubles de l'enfant, c'est-à-dire l’autisme infantile. Comme pour tous les troubles psychiques, qu'ils relèvent du handicap ou d'un trouble psychiatrique au sens étroit, les querelles d'écoles se sont déployées à grands renforts d'arguments de toute nature. Les affirmations péremptoires se succédaient l'une l'autre jusqu'à la confusion. Ainsi pouvait-t'on entendre: "l'autisme est d'origine exclusivement psychologique", ou "il est généré par les relations avec les parents", ou encore "il est génétique", "neurologique", etc. Ces débats étaient et sont aussi et encore sous-tendus par des domaines de compétences professionnels. En effet et de manière caricaturale, s'il s'agit exclusivement d'un handicap, il relève alors de l'éducation ou des TCC; s'il est "psychogène", de la psychothérapie; s'il provient de l'environnement, c'est de la compétence d'un traitement de milieu (institution psychothérapeutique ou psycho-éducative); etc. Actuellement et grâce aux neurosciences essentiellement - si l'on exclu les théories marginales sur des causes aussi médiatisées qu'improbables (la pollution, etc.) - on tend vers une position qui en ferait une atteinte à dominante organique donc du registre du handicap. La question épistémologique qui reste est qu'on ne peut pas effectuer des expérimentations avec "groupes témoins" ce qui fait que lorsqu'on découvre une piste causale ou une manifestation détectable aux IRM par exemple, il est impossible de déterminer si l'une ou les autres sont les causes ou les conséquences de l'atteinte. Tout n'a pas été dit sur l'autisme et les différentes approches qui contribuent à l'évolution des points de vue ce qui amène les spécialistes à considérer toutes les controverses avec un certain recul tout en ne négligeant aucune piste qui pourrait faire progresser la détection et surtout les prises en charge. De toute façon, on s'orientera immanquablement vers des explications multicausales qui obligeront chacun à envisager une collaboration 2.

• 1. ↑ Alain de Mijolla"Dictionnaire international de la psychanalyse", Ed.: Hachette, 2005, (ISBN 201279145X)
• 2. ↑ Jacques Hochmann, Roger Misès (Préface): Histoire de l'autisme : De l'enfant sauvage aux troubles envahissants du développement, Ed.: Odile Jacob, 2009, (ISBN 2738121535)

Léon66 (d) 8 septembre 2010 à 09:34 (CEST)

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous nous re-proposez une nouvelle fois votre texte idéologique alors que l'introduction neutre est en place? si vous voulez écrire "une introduction à une réflexion" merci d'ouvrir votre propre blog. --Chandres (✉) 8 septembre 2010 à 10:02 (CEST)

C'est sidérant. Votre arrogance est sans limites. Vous êtes prêt à ceci mais pas cela, vous maintenez ceci et décrétez cela... Aucune critique ni commentaire n'a été prise en compte. C'est votre conception du consensus ?... En tout cas, vous n'avez pas bougé d'un iota de votre position doctrinaire, je ne vois pas pourquoi je bougerais de mon côté. J'ai déjà fait quelques premiers pas et proposé des aménagements que vous repoussez dédaigneusement. Je ne vois pas comment s'en sortir par le haut. Papaoursx (d) 8 septembre 2010 à 10:58 (CEST)

Pour info toujours, pour le lecteur improbable qui viendrais se noyer dans cette page qui deviens insupportable, il n'y a pas d'opposition entre diagnostique et symptôme, au contraire, ni d'équivalence entre béhaviorisme et CIM ou approche médicale, (il y a souvent opposition même).

Ca c'est la meilleure de l'année, en effet, on ne peut pas exactement comparter behaviorisme et CIM dans la mesure ou ce dernier est presque pire dans son insignifiance. Vous voulez des références ? Léon66 (d) 13 septembre 2010 à 17:56 (CEST)

De toute façon ce qui sert a tord ou a raison de base à la définition de l'autisme ne dépend pas de nous, donc c'est pas a l'usure que vous finirez par avoir raison léon66.

PS : j'aime bien cette méthode de niveau pour les réponses, pour mieux voir qui répond a quoi, je garde. :-) 8 septembre 2010 à 11:27 (CEST)

Voici donc encore une fois

Ma proposition, arrogante ou non ça n'a pas la moindre importance, repose sur des références, je la maintiens, et je demande que d'autres que vous 3 qui détenez l'exclusivité des écrits sur cet article jugent:

• Le mot autisme créé en 1913 par le psychiatre Eugen Bleuler à partir de la contraction de "autoérotisme" terme freudien, son sens s'est modifié au cours du temps. Aujourd'hui il désigne deux entités, l'une bien connue relative à l'autisme infantile et l'autre en sémiologie psychiatrique concernant une attitude psychopathologique, le retrait d'investissement du monde extérieur, que cela concerne un adulte, un adolescent ou en enfant. Dans le premier sens il est un diagnostic (syndrome), dans le deuxième un symptôme 1.
• Introduction (préambule??)

L'autisme est un terme qui recouvre plusieurs significations et qui, depuis son invention par Eugen Bleuler qui l’avait pensé pour les adultes, a subi toute une série d'avatars. Dans la schizophrénie en particulier, il signifie notamment une attitude de retrait social sur un monde intérieur avec ou sans délire. Depuis, Léo Kanner, il spécifie essentiellement des troubles de l'enfant, c'est-à-dire l’autisme infantile. Comme pour tous les troubles psychiques, qu'ils relèvent du handicap ou d'un trouble psychiatrique au sens étroit, les querelles d'écoles se sont déployées à grands renforts d'arguments de toute nature. Les affirmations péremptoires se succédaient l'une l'autre jusqu'à la confusion. Ainsi pouvait-t'on entendre: "l'autisme est d'origine exclusivement psychologique", ou "il est généré par les relations avec les parents", ou encore "il est génétique", "neurologique", etc. Ces débats étaient et sont aussi et encore sous-tendus par des domaines de compétences professionnels. En effet et de manière caricaturale, s'il s'agit exclusivement d'un handicap, il relève alors de l'éducation ou des TCC; s'il est "psychogène", de la psychothérapie; s'il provient de l'environnement, c'est de la compétence d'un traitement de milieu (institution psychothérapeutique ou psycho-éducative); etc. Actuellement et grâce aux neurosciences essentiellement - si l'on exclu les théories marginales sur des causes aussi médiatisées qu'improbables (la pollution, etc.) - on tend vers une position qui en ferait une atteinte à dominante organique donc du registre du handicap. La question épistémologique qui reste est qu'on ne peut pas effectuer des expérimentations avec "groupes témoins" ce qui fait que lorsqu'on découvre une piste causale ou une manifestation détectable aux IRM par exemple, il est impossible de déterminer si l'une ou les autres sont les causes ou les conséquences de l'atteinte. Tout n'a pas été dit sur l'autisme et les différentes approches qui contribuent à l'évolution des points de vue ce qui amène les spécialistes à considérer toutes les controverses avec un certain recul tout en ne négligeant aucune piste qui pourrait faire progresser la détection et surtout les prises en charge. De toute façon, on s'orientera immanquablement vers des explications multicausales qui obligeront chacun à envisager une collaboration 2.

• 1. ↑ Alain de Mijolla"Dictionnaire international de la psychanalyse", Ed.: Hachette, 2005, (ISBN 201279145X)
• 2. ↑ Jacques Hochmann, Roger Misès (Préface): Histoire de l'autisme : De l'enfant sauvage aux troubles envahissants du développement, Ed.: Odile Jacob, 2009, (ISBN 2738121535)

Je n'attends pas de commentaires, je suis ouvert à améliorer un point ou l'autre, mais pas la peine de poursuivre vos tentatives d'intimidation. Léon66 (d) 13 septembre 2010 à 17:56 (CEST)

c'est un running gag?--Chandres (✉) 13 septembre 2010 à 20:11 (CEST)

Probablement. Vous noterez au passage qu'il n'a pas lu l'article ni les réponses qui lui sont donné puisqu'il n'a pas vue que le terme autisme date de 1911 et pas de 1913. :-) 15 septembre 2010 à 08:39 (CEST)

Leon, vous n'avez pris en compte aucun des commentaires et critiques précécents. Pourquoi ? Vous n'avez même pas essayé de répondre sur le fond aux critiques de partialité de votre texte. Perso je laisse tomber la discussion avec vous, j'aimerais aussi que d'autres donnent leur avis, bien qu'apparemment 3 personnes différentes qui critiquent votre texte sur des points différents ne suffisent pas à vous raisonner, je ne vois pas pourquoi d'autres critiques seraient plus prises en compte... Vous pensez faire quoi, après ? Relancer une guerre d'édition ??? Papaoursx (d) 14 septembre 2010 à 09:09 (CEST)

• Je n'ai eu aucun "argument de fond" mais des prises de positions qui sont partiales, non-neutres et tentent d'imposer un point de vue, celui des 3 personnes qui boycottent l'article. Cet article mélange ou plutôt confond autisme et autisme infatile, il fait fi de son utilisation en sémiologie psychiatrique, en psychopathologie, en psychopathologie psychanalytique en un mot c'est le...

Prêt à penser

• par excellence. Mes minces apports ne font que témoigner de l'histoire concrète et réélle d'un terme psychiatrique et ne contredisent en rien telle ou telle idéologie. Je rappelle qu'il y a un autre article, autisme infantile en psychanalyse qui de fait représente mieux mes positions personnelles. Là il ne s'agit pas de ça mais de ne pas faire un déni d'histoire pour faire plaisir à quiconque. J'ai déjà écrit que je pensais que vous trois devriez vous proposer pour un site associatif mais pas pour une encyclopédie qui ouvre les champs et ne les ferme pas. Vous savez qu'en ouvrant n'importe quel ouvrage sérieux de psychiatrie, de psychopathologie vous verrez confirmation de ce que j'ai résumé. Vous n'en voulez pas, soit, achetez le site et on retourne sur wiki, dans l'esprit universaliste de cette encyclopédie.
• Par ailleurs, que vous soyez dérangés par des propos aussi simples, basiques et de peu de portée montre à quel point vos argumentations sont fragiles. On n'avance pas avec des interdits de pensée; dans ce domaine et dans tout autre. Et je rappelle que j'ai aussi des propositions pour la suite... Léon66 (d) 14 septembre 2010 à 13:33 (CEST)

Nos arguments sont simples : vous ne respectez pas les règles (et avez déjà été bloqué pour ce motif). C'est fragile ? On verra bien... (et il n'y a pas que 3 contributeurs sur cette page, vous savez...)--Dfeldmann (d) 14 septembre 2010 à 13:59 (CEST)

Me resortir mon pasé judiciaire sur wiki ne change rien au fond ! Il y d'un côté une volonté délibérée d'écarter des points de vue, et si vous voulez vous inclure dans la création du site associatif, vous y serez certainement le bienvenu. Adressez votre candidature ! Et en attendant répondez sur le fond : en quoi ces lignes perturbent-elles tant vos nuits ? Léon66 (d) 14 septembre 2010 à 14:39 (CEST)

Vos cris d'orfraie sur la police de la pensée ou autres délires de persécution ne changent rien à votre totale ABSENCE DE REPONSE sur les éléments de FOND. Pouvez vous SVP me répondre clairement (au lieu de repondre le même texte plein de fautes) aux trois points que j'ai soulevés plus haut, qui sont (au moins selon plusieurs personnes) PARTIAUX:

• "Comme pour tous les troubles psychiques, qu'ils relèvent du handicap ou d'un trouble psychiatrique au sens étroit," -> que recouvre la notion de "trouble psychique" et en quoi cette notion est-elle adaptée par rapport à la définition de la CIM-10 ?

Le CIM n'est pas un ouvrage de psychoapthologie ni de sémiologie psychiatrique, il ne constitute donc qu'une référence de type annuaire de téléphone. Il ne comporte aucune reflexion, aucune pensée digne de ce nom, il est tout au plus un catalogue. Donc ça n'est pas ma référence et mes références sont des ouvrages de psychiatrie et de psychopathologie. Léon66 (d) 16 septembre 2010 à 10:54 (CEST)

Je sais que ce n'est pas votre référence mais c'est celle de la médecine aujourd'hui que ça vous plaise ou non ! Vous n'avez pas à en juger ni à réécrire l'histoire comme elle vous plairait. Par ailleurs vous n'avez pas répondu: c'est QUOI un "trouble psychique" ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que l'autisme est un "trouble psychique" à part la définition que vous vous en êtes fait vous même ? Qu'en disent vos collègues cliniciens de tous bords y compris ceux qui posent les diagnostics selon la CIM-10 comme recommandé ? Papaoursx (d) 16 septembre 2010 à 11:26 (CEST)

• "l'on exclu les théories marginales sur des causes aussi médiatisées qu'improbables" -> qu'en savez vous ? C'est un jugement de valeur sans référence à rien. Il y a 150 ans on jugeait improbable la théorie de Darwin sur l'origine des espèces, ou encore celle de Pasteur sur le role des microbes dans les maladies.

Le coup de Darwin est assez cocasse, passons... Il y tout de même des hypothèses plus sérieuses que d'autres, des marginales et des idéologiques, il faut les classifier, les hiérarchiser et si, dans 150 ans on découvre que la méaltonine est par exemple responsable de malformations congénitales, vos successeurs pourront toujours recrtifier vos propos. Léon66 (d) 16 septembre 2010 à 10:54 (CEST)

La mélatonine ce n'est pas une opinion ni une théorie mais un traitement autorisé. Dans 150 ans on verra bien. Quant à hiérarchiser les théories, ce n'est ni à vous ni à moi de le faire. On ne peut se baser que sur des faits. or les faits montrent que la mélatonine est utile dans les troubles du sommeil et elle est autorisée y compris chez l'enfant avec troubles du sommeil, dus à l'autisme ou à d'autres choses. Et ça c'est un fait. Papaoursx (d) 16 septembre 2010 à 11:26 (CEST)

• • "De toute façon, on s'orientera immanquablement vers des explications multicausales qui obligeront chacun à envisager une collaboration " -> C'est une opinion. Une opinion référencée émise par M Hochmann, certes, mais une opinion quand même, pas un fait objectif.

Qu'est ce qu'un fait objectif en la matière, bien sûr que c'est une hypothèse comme tout le reste de cet article que vous présentez lui comme des faits objectifs. Du moment que c'est approuvé par l'OMS, la HA:.., le KGB et tout, ce sont des faits. Si c'est un propos tenu par un clinicien de plus de 30 ans, ça ne vaut rien. Risible !!16 septembre 2010 à 10:54 (CEST)

Aujourd'hui l'article Wiki résume l'état des lieux des connaissances les plus valides qu'on ait. Dans 50 ans ces connaissances auront évoluées e l'article avec lui. Votre texte fait de la prospective sur ce futur dans un sens qui se réalisera peut-être... ou pas. Ce n'est pas l'objectif de WP. Le KGB n'a rien à y faire. Que vous soyez en désaccord avec la HAS je le conçois, mais ce n'est pas à vous tout seul de réécrire l'histoire encore une fois. Papaoursx (d) 16 septembre 2010 à 11:26 (CEST)

Ce sont ce type de phrases, qui ne sont pas objectives, et qui d'ailleurs mettent clairement en évidence votre orientation théorique que vous avouez vous-même.

Alors là c'est le pompon, que j'avoue, mais vous vous fichez du monde ou quoi ? De qui suis-je coupable, c'est complètement à côté de la plaque. Et vous qu'avouez-vous ? Que vouzs ne faite que répéter ce que vous trouvez sur internet par ci par là ?? Vous en fais-je le procès ?

Attendez, vous me dites bien que le simple fait que je fasse référence à l'avis n°102 du CCNE me "disqualifie" ! Et vous vous étonnez que je relève que vous "avouez" être psychanalyste ???

Bon sérieusement: votre texte en l'état ne fait pas consensus et vous ne manifestez pas la moindre volonté de progresser... Papaoursx (d) 16 septembre 2010 à 11:26 (CEST)

Donc essayez déjà de rendre ces passages neutres, afin de poursuivre sereinement la discussion. Papaoursx (d) 14 septembre 2010 à 15:30 (CEST)

Et nous n'avons toujours par résolu le problème du fait que cet article mélange autisme infantile, autisme comme signe psychopathologique et comme diagnostic (syndrome). Ni celui de l'indication anti-éthique sur la mélatonine ni sur le fait qu'il reprend terme à terme ce qui existe déjà sur mults sites associatifs !! L'autre question, est en quoi ce que j'ai écrit vous empêche de dormir au point de constituer un comité de censure ? Ca, vraiment je ne le comprends pas !!! Léon66 (d) 16 septembre 2010 à 10:54 (CEST)

En quoi la référence à la mélatonine est-elle anti-éthique ? Vous vivez 24/24 avec un autiste qui ne dort pas de la nuit, vous ? Moi j'en connais des gens pour qui c'est le cas. Leur vie est un enfer. C'est votre occultation délibérée de cette piste thérapeutique validée par la HAS (eh oui) qui est anti-éthique. Vous privez les gens d'une information capitale. De plus un enfant qui ne dort pas, ne progresse pas... Papaoursx (d) 16 septembre 2010 à 11:26 (CEST)

Votre texte me dérange, je vous ai dit pourquoi. Mais vous refusez de comprendre. Qu'y puis-je ? Papaoursx (d) 16 septembre 2010 à 11:26 (CEST)

Il y a d'autres lieu pour "jouer au docteur" (et d'autres temps aussi!) Et n'éludez pas la question sur le mélange ni sur le fond de ce que j'ai écrit... Gardez votre hormone mélatonine, distribuez la sur le parvis de Notre-Dame si ça vous chante moi je sais que ça n'est pas comme ça qu'on procède !Léon66 (d) 16 septembre 2010 à 15:59 (CEST)

Eh bien vous faites erreur, Léon. Vous nez savez pas que aujourd'hui c'est comme ça qu'on procède, du moins quand on est un praticien sérieux et soucieux du bien-être et des progrès des enfants autistes (et de leurs familles). La HAS a autorisé cette hormone pour les enfants dans un certain nombre de cas: [1] Encore une fois vous allez dire que vous n'êtes pas d'accord, mais c'est VOTRE problème. L'état des lieux, aujourd'hui, c'est que cette thérapeutique est employée pour les troubles du sommeil de l'enfant, en particulier en matière d'autisme, par les médecins. Que VOUS refuseriez de le faire ne m'étonne guère étant donné vos présupposés idéologiques (et votre intime conviction de tout savoir mieux que tout le monde). Mais encore une fois Wikipedia ne se résume pas à VOTRE point de vue de ce que devrait être la pratique; WP reflète ce qui se fait aujourd'hui - et aussi ce qui se faisait avant, mais dans la section "historique"...

A bon entendeur Papaoursx (d) 17 septembre 2010 à 08:30 (CEST)

Je vais vous répondre quand...

• Vous cesserez vous vos attaques et vos diagnostics sur mon état mental (un comble ) Léon66 (d) 14 septembre 2010 à 15:40 (CEST)

Ce n'est pas une attaque, c'est une question simple. J'attends une répone claire. Quand vous voudrez (au lieu d'éluder sous un prétexte fallacieux ou un autre en jouant la vierge effarouchée) Papaoursx (d) 14 septembre 2010 à 15:42 (CEST)

Vous êtes visiblement plus familier avec vos interlocuteurs qu'avec les idées que vous prétendez défendre. Mais bon ! Je ne relève pas et vais répondre... Léon66 (d) 16 septembre 2010 à 10:41 (CEST)

Et je maintiens

Qu'à quelques améliorations prêt, l'intro que je présente (la brève puis la plus longue) est plus claire que celle qui y est maintenant. De plus elle est référencée ... Ainsi construit cet article est fouilli, nivelle tout et son contraire, etc. Indigne de wiki ! Alors pourquoi perd-t-on son temps ? Je vous le demande ! Léon66 (d) 16 septembre 2010 à 11:02 (CEST) PS: Juste pour la pause et à propos de psychopathologie, une citation tirée d'une revue de psychiatrie, une vraie (!): "(...) Ce livre arrive au bon moment. Un moment où la psychiatrie europééenne commence à se relever du désastre produit par la décade du cerveau. Un moment où il devient urgent d'enseigner la psychopathologie aux nouvelles générations de psychiatres..." (Je mets l'ISBN sans illusion: (ISBN 9782810104819) et l'année de parution 2010...)

Votre intro est horriblement mal rédigée, totalement incompréhensible pour le grand public, et ne fait en rien état des connaissances actuelles. Au contraire en plaçant votre exemple sur les IRMs vous mélangez l'incapacité d'utiliser des groupes témoins (ce qui relève à mon avis d'un point de vue personnel) et l'incapacité de déterminer ce qui est cause ou effet. Avec cette phrase vous indiquez qu'il n'est pas possible de déterminer sir une manifestation observable est la cause ou la conséquence de l'autisme, j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment l'observation d'une mutation dans un gène pourrait être un effet et non une composante causale. Pour ce qui est des références, placer deux titres de bouquins à la fin n'est en rien un travail de sourçage sérieux. Comme le fait de placer des "citations" sans aucune source. --Chandres (✉) 16 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

Eh bien aidez-moi à l'améliorer. Ah parce que vous, vous avez trouvé le gêne de l'autisme vous !?? Vous êtes peut-être meilleurs que moi en français mais pour le reste, j'espère que vous plaisantez ??? Léon66 (d) 16 septembre 2010 à 15:53 (CEST)

J'adore cette technique qui consiste à essayer de tourner en ridicule ses contradicteurs en lui prétant des propos qu'il n'a pas tenu, parce que j'aimerais bien voir où j'ai pu parler du "gêne de l'autisme" (faute d'orthographe conservée). Apparemment vous n'êtes très au fait des 10 dernières années de recherche en matière de composante génétique de l'autisme.. Merci également d'arrêter de littérallement pourrir cette page en créant des sections totalement inutile au milieu des discutions--Chandres (✉) 16 septembre 2010 à 16:41 (CEST)

Vous aimez les citations...

• (...) ce qui signifie que la République enjoint aux psychiatres de renoncer au terme désuet de "maladie psychotique" ou de "psychose infantile". Les association les plus extrémistes l'ont bien compris. L'une d'elle a réclamé au nom de la loi, la suppression d'un séminaire universitaire de formation continue intitulé "autisme et psychose infantile" qui proposait, dans une perspective historique et critique, une étude comparative des différentes théories psychopathologiques des psychoses infantiles et leurs liens possibles avec des données neuroscientifiques actuelles. Une autre, dans une adresse aux professionnels publiée sur internet, les met en demeure, sous peine de poursuites, d'adopter les seules classifications internationales et de se conformer à une pensée unique strictement neurobiologique et comportementaliste. (...), Hochmann in l'Information psychiatrique no 86, mars 2010.
• Ceci démontre, - et il y a mille citations de ce type que je peux scanner à qui les demandera(!) - qu'en écrivant l'article tel quel, en évacuant tout point de vue non conforme, wiki adopte un point de vue non-neutre.

J'ai essayé à ma manière de ne faire que mentionner qu'il existe une histoire, des débats, etc. mais je me trouve face à une sorte de cordon de blocage qui, sous les prétextes les plus invraissemeblables, refuse tout dialogue. Ce dernier est impossible. J'y renonce devant tant de mauvaise foi. Le trio a décidé de s'approprier l'article jusqu'à la moindre virgule et aux abracadabrantes prescriptions médicales, je demande donc que ceci soit arbitré car je ne renonce pas à ce que j'ai écrit ni aux propositions sur la suite... Léon66 (d) 17 septembre 2010 à 11:09 (CEST)

Depuis le temps vous devriez savoir qu'il n'y a pas d'arbitrage des questions éditoriales, il n'y a que la recherche de consensus et la présentation de sources pertinentes et reconnus.Pour le moment vous n'avez recherché qu'à imposer votre version au détriment d'une version faisant consensus parmi plusieurs contributeurs ayant par ailleurs des avis et/ou opinions divergentes, de plus vous tentez d'imposer un texte non neutre, extrêmement mal rédigé et non sourcé. vous avez beau jeu de parler de refus de dialogue, lorsque vous ne faites qu'un monologue, il faut des octets et des octets pour enfin avoir une phrase sourcée alors que ceci est la base du travail wiki. Enfin pour les "abracadabrantes prescriptions médicales" je vous rappelle que votre point de vue personnel n'est pas une référence acceptable sur Wp, par contre peut être pouvez vous présenter l'opinion anti mélatonine, d'un spécialiste, encore faudrait il que cette opinion existe, et qu'elle se base sur des données sérieuses.--Chandres (✉) 17 septembre 2010 à 11:57 (CEST)

Arrête 2 seconde de jouer les victimes d'une coalition que tu te donne beaucoup de mal a créer en obligent tout le monde a s'opposer a toi faisant n'importe quoi.

J'ai accusé le regard exclusivement médicale que j'ai fait évolué en distinguant diagnostique autisme façon kanner d'une accéptation plus vaste et en distinguant des articles que tu voudrais re-mélanger, j'ai écrit la partie histoire que tu nous accuse de vouloir passer sous silence, j'ai introduit des citation de ce même hochmann dans l'article et dans celui psychanalyse et autisme et tu nous accuse de vouloir le censurer, on a travaillé a plusieurs avis opposé mais on a réussis garce au effort a travailler ensemble et maintenant tu nous accuse de faire un cordon de blocage.

franchement, si les faute d'orthographe et la volonté d'ouvrir les points de vue entrainait des cordons sécuritaire qui empêche de causer j'aurais jamais pu opérer une grande par du dernier recyclage. Je suis arrivé aussi seul que toi, simplement j'ai pas essayé de mettre le feu en attisant l'opposition psychanalyse / asso de parent comme tu essaye de le faire. J'ai essayé de poser des point de repères fixe, historique, non polémique, et référencé pour qu'on puisse faire évoluer la présentation du savoir collectif sur le sujet le plus posément possible, et je te conseille vivement d'en faire autant au lieu de continuer a faire remonter le terme autisme a 1913 au lieu de 1911 avec l'absolue conviction de détenir la seule vérité au point de se croire le droit de l'imposer par dessus les autres, et de se croire victime si c'est refusé. :-) 17 septembre 2010 à 12:35 (CEST)

Tout ça est bien joli mais ne répond pas à la question: pourquoi le texte que j'ai proposé continue-t-il d'être refusé ? Il ne s'agit pas d'attiser le feu comme vous dites mais de relever des faits. En 2010, le débat sur les positions persiste, de manière beaucoup moins polémique qu'il y a quelques années, c'est vrai mais nombres de questions restent ouvertes et je ne vois pas en quoi, mon intro met pareillement le bazar. Faites moi des propositions pour que je modifie tel ou tel propos qui peuit être discuté mais cessez d'imposer la censure ! Le point de vue que je présente vaut au moins autant que celui de la melatonine prescrite aux autistes insomniaques... C'est aussi simple que ça ! Léon66 (d) 22 septembre 2010 à 14:11 (CEST)

explications erronées :

« Fondamentalement, et très simplement, les dernières avancées semblent montrer que les autistes n'arrivent en fait pas à percevoir l'extérieur, à en prendre conscience pertinemment afin d'en avoir une conscience claire. Il s'agit finalement d'un problème de perception. On peut considérer en effet qu'ils sont comme perdus car submergés au milieu de leurs stimulis sensoriels, stimulis qu'ils ne parviennent donc pas à décoder et qui ne prennent ainsi pas de sens pour eux.Ce qui amena des chercheurs à affirmer que, quelque part, les autistes sont "aveugles" d'avoir des yeux.

Le sens leur est donc retiré dés le départ des processus de connaissance et d'apprentissage. De là on comprend mieux leur comportement typique de repli et leur difficulté de communication : Ils ne sont pas adaptés pour la simple raison qu'ils ne perçoivent pas , ne comprennent pas, et donc évidemment réagissent mal. »

Ce développement écrit précisément le contraire de ce qui est découvert actuellement. le problème n'est au contraire pas dans la perception, mais dans la communication de l'expérimentation propre du monde; différente, personnelle, mais contrairement a ce qui est prétendu rien de dit qu'elle soit erroné, au contraire même. Voici un lien accessible qui en fait état : un reportage de la télé suisse romande. Ce laïus ressemble a une mauvaise compréhension de cette même source. :-) 20 septembre 2010 à 12:12 (CEST)

Puisque ce texte a été remis avec le commentaire "Pourquoi croyez-vous ces affirmations erronées ?" je répond ici :

Pour suivre par exemple la piste donné par ce reportage, Le docteur Kamilia Markman, neurobiologiste, explique que "ce qu'on remarque c'est que le cortex des rats autistes réagit beaucoup plus au monde extérieur, il est hyper réactif, et quant on regarde les neurones pour voir comment ils traitent l'information, on découvre qu'ils sont superplastique, ce qui veux dire qu'ils traitent beaucoup d'informations, et qu'il la stockent beaucoup mieux que dans in cerveau normal." Il est question a partir de là de théorie du monde intense.

Les dernières avancées semblent donc montrer non pas que les autistes n'arrivent pas a percevoir l'extérieur, mais qu'il en ont une perception intense. Vous ne semblez pas l'ignorer puisque vous vous parlé d'être submergé par les stimuli sensoriels, mais d'en conclure que qu'ils n'arrivent pas a percevoir l'extérieur est une interprétation qui contredit la base même de ce sur quoi elle s'appuie, au point d'arriver à conclure par "ils ne perçoivent pas". Voilà pourquoi je parle d'affirmations erronées. :-) 20 septembre 2010 à 15:12 (CEST)

De plus, et tout particulièrement dit sous cette forme, c'est clairement un TI : la citation donnée plus haut n'est pas une simple paraphrase, mais une réécriture allant dans un sens opposé à la modélisation actuelle. Donc, sans références très précise, il faut à tout le moins une discussion sérieuse ici avant d'incorporer ça à l'article (lequel, rappelons-le, est par ailleurs "à recycler"...)--Dfeldmann (d) 20 septembre 2010 à 15:27 (CEST)

Je ne sais pas vraiment si c'est ici qu'il faut que je réponde (j'ai pas l'habitude de wiki). Comme vous avez évoqué, comme moi, "ce qui est découvert actuellement", laisser le paragraphe "Nouvelle approche" serait peut-être une bonne idée puisqu'il y a du nouveau dans le domaine. J'ai bien raison quand je dis qu'ils sont perdus au sein de leur stimulis, j'ai aussi entendu (à la télé il y a moins de 3 ans je crois mais impossible à sourcer) que des chercheurs avaient dit qu'ils sont aveugles d'avoir des yeux. Et quand je dis qu'ils ne perçoivent pas, évidemment qu'ils reçoivent des informations sensorielles, mais trop, et pour être précis c'est juste qu'ils ne les réalisent pas, c'est ce que j'avais voulu dire. De là vu que mes sources bien que réelles ne sont qu'une émission de télé d'il y a 2 ou 3 ans, peut-être que vous en tant qu'administrateur pourriez réaménager le paragraphe, sans changer grand chose en fait, sachant que ce que j'ai dit est assez vrai par le fond sur ces avancées dans la compréhension de l'autisme. Comme je ne sais pas si cette page sera lu sans nouvelle modif de l'article, je le modifie une dernière fois en tenant compte de vos remarques. Si vous l'effacez je n'insisterai pas. 84.99.107.56 (d) 20 septembre 2010 à 18:09 (CEST)

En en tenant compte ?? Je n'y crois guère. Bon, on va bien voir... Nous vous prions, en tout cas, de n'insister que sur cette page de discussion. Sinon, nous serons obligé de demander une protection plus sérieuse de la page, qui n'a (pour le moment) pas besoin de ce genre de guerre d'édition.--Dfeldmann (d) 20 septembre 2010 à 18:53 (CEST)

Je ne joue pas les victimes

Mais prétend que cet article présente les choses de manière univoque et refuse toute contribution qui ne vas pas dans le sens de cette mode "neurologisante" et "behaviorisante". C'est tout.

réponse: - Allez faire un tour sur la page autisme dans les autres langues, vous verrez que neuro-developpement et cognitivo-comportementalisme sont des thèmes centraux, non pas une mode. cessez donc votre travail de désinformation SVP. - Chocolat23 - 22 sept 2010 14:49

J'ai proposé d'introduire quelques données référées pour au moins signaler que les positions sont diverses, discutables et discutées et je me retrouve avec un tir de barrage croisé (diagnostic sur mon fonctionnement inclut) pour me faire taire. Ce n'est pas comme ça qu'on y arrivera. J'ai proposé à mults reprises de collaborer pour inclure les points de vue que je rapporte, mais c'est le refus du trio infernal. Ça n'est pas ça l'idée de wiki, pour des positions idéologiques, j'ai déjà fait une proposition, un renvoi sur des sites associatifs. Wiki a une visée universaliste et d'autres ambitions. Si on a un problème avec une partie du texte que je propose, qu'on en discute mais qu'on n'efface pas pour établir ce qui apparaît bien plus comme un cordon de censure qu'une volonté de faire avancer. Et par pitié, qu'on ne me ressorte plus l'argument que l'article doit être simple pour des lecteurs lambdas, il n'est pas admissible. Des lecteurs simples, peuvent aussi comprendre qu'un sujet est complexe ! Merci pour eux. Encore une fois, je ne cherche pas à défendre mes lignes, une manière de rédiger, la psychanalyse ou autres mais une position qui soit ouverte. L'autisme, infantile, celui des adultes, celui de psychopathologie sont des sujets en plein essor. On ne peut que se réjouir des progrès et avancées mais pour le moment on n'est pas arrivé à des certitudes, ça ne sont pas des décrets du Comité Central qui changeront quoi que ce soit. Léon66 (d) 21 septembre 2010 à 11:16 (CEST)

Les critères diagnostiques utilisés relativement à ce terme d'autisme sont eux une certitude définissable (sic Léon66 (d) 27 septembre 2010 à 14:27 (CEST)), car l'autisme est d'abord un mot. Il ne fait pas dénigrer ce point qui est le seul repère fixe, si non on œuvre a embrouiller les choses. :-) 22 septembre 2010 à 12:33 (CEST)

Utiliser le terme autisme en dehors des normes étatiques et associatives est un acte extrêmemnt grave, répréhensible et nuit à la santé

• Tout contrevenant à cette règle immuable sera sévèrement sanctionné et l'objet de toutes les mesures adaptées (mines de sel en Sibérie, etc.). Les mentions d'autisme qui figurent dans des livres de psychopathologie, de psychiatrie, de sémiologie psychiatrique édités actuellement doivent être supprimées puis, dans un deuxième temps la même mesure sera appliquée aux livres anciens qui nomment l'autisme en dehors des règles ci-dessus énoncées.

L'avis prend acte dès aujourd'hui. Léon66 (d) 24 septembre 2010 à 07:56 (CEST)

Et toute interprétation de ce texte comme une accusation détourné serrais bien entendu faite dans le seul but de nuire à léon66. :-) 24 septembre 2010 à 14:11 (CEST)

Je suis déjà en mesure de courageusement et anonymement dénoncer des contrevenants

• Voyez plutôt:

Ce terme introduit par Bleuler en 1911 pour décrire un mode d'être au monde caractéristique des schizophrènes et comportant 2 aspects : une perte de contact avec la réalité, qui se manifeste dans un retrait, une indifférence affective et un désintérê à l'égard du monde, et la prédominance relative ou absolue de la vie intérieure, expliquant que le monde des fantasmes du schizophrène devient celui de la réalité. Pour Bleuler, l'autisme est une conséquence direcet de la dissociation, ce dernier étant considéré comme le trouble premier expliquant l'ensemble des autres symptômes. Au contraire pour Eugène Minkovski (autre délinquant notoire; ndlr), l'autisme définit comme le tarissement du contact vital avec la réalité, serait un phénomène premier qui permet d'expliquer la dissociation. En 1943, le terme autisme est repris par Kanner pour désigner une maladie autonome de l'enfance dont les signes rappelleent ceux rapportés par Bleuler à l'autisme schizophrénique. (...). Je vous épargne la suite parce qu'il y est question de psychanalyse, ce qui entre sous la règle d'un autre interdit et d'un article de loi qui relève du pénal (avec le reichien Onfray comme procureur). J'espère que des mesures vont immédiatement être prises contre les auteurs de ces lignes inqualifiables, la maison d'édition qui édite de pareils horreurs (PUF) dans un prétendu "dictionnaire" de la psychologie, de Roland Doron et Françoise Parot, 2005, (ISBN 2130537332). Le nom de l'auteure de l'article em question est maintenu secret pour protéger d'éventuels homonymes du bucher. La lutte contre la propagande psy continue, ne nous décourageaons pas ! J'ajoute que je propose de bannir définitivement le préfixe psy de tout article sur l'autisme (pour commencer...). Merci de relayer la dénonciation. Léon66 (d) 27 septembre 2010 à 13:39 (CEST)

C'est très intéressant... d'un point de vue de "l'historique de la notion" puisque on parle de définitions utilisées en 1911 puis en 1943 selon divers auteurs. Ne vous déplaise, la définition de 2010 est celle de la CIM-10, coalition mondiale entièrement vouée au but de vous ennuyer, comme chacun sait. Je note quand même que vous avez pris note de 1911 et pas 1913, selon la remarque de Smily. Par contre votre grammaire reste approximative (pas de proposition principale dans la 1è phrase, uniquement des subordonnées...) ainsi que votre orthographe. Mais ça, ce serait le plus facile à améliorer.

Donc j'en reviens à ma première remarque: ce type de texte a sa place dans "historique" ou "théorisation", pas au début en définition principale et surtout actuelle de ce terme.

Merci, encore une fois, de préciser ce que vous entendez par "psy". Je peux vous citer des psychiatres ou psychologues pour qui j'ai beaucoup d'estime, qui contribuent énormément depuis longtemps à l'avancement des connaissances et des prises en charge dans le domaine de l'autisme.

Par ailleurs j'apprécie votre humour 15è degré même si sur la fin ça devient un peu lourd.

140.94.82.30 (d) 27 septembre 2010 à 16:41 (CEST)

Pour moi il ne s'agit pas d'humour mais de fait, ce mot n'est pas régit par un brevet du CIM, DSM, OMS Police des pensées de tous poils, et d'un enjeu de liberté de parole et de refus de se plier au dictat de trois prétentieux rédacteurs de cet article. Pour vous, je propose d'étudier ce qu'est ou était le "révisionnisme" sous toutes ses formes et latitutdes. On en reparle après. 'Et sachez une chose, une fois pour toutes, je ne lâcherai pas !! Soit vous devrez composer avec les propos référencés que je propose et ce qu'ils sous-tendent, soit me faire renvoyer mais je ne tomberai pas dans les pièges, et le fait que vous soyez 3 avec l'assurance tranquille de ceux qui savent ne m'impressionne nullement. Soit on collabore soit ben..., qui vivra verra ! Bien le bonjour !Léon66 (d) 1 octobre 2010 à 13:39 (CEST)

Etant donné votre intransigeance revendiquée et votre monologue hautain et dédaigneux envers quiconque ne pense pas comme vous je pense que la page va rester bloquée assez longtemps. Aucun consensus ne semble possible. Bien le au-revoir. Papaoursx (d) 1 octobre 2010 à 14:06 (CEST)

Le mot autisme n'est pas une contraction de auto érotisme. Je l'ai déjà expliqué plus haut, et référencé avec les propos de Bleuler lui même, rapporté par le centre national des ressources textuelles. :-) 1 octobre 2010 à 14:42 (CEST) Ce commentaire est lié au texte ré apposé en préambule, et dont le rejet a encore aboutis a un blocage de l'article. :-) (J'ajoute le lien par ce que ça commence a être illisible ici, c'est la quatrième intervention du titre proposition, lien nommé source CNRTL. :-) 1 octobre 2010 à 15:08 (CEST))

Autre problème, la texte est référencé à la volé, comme si on pouvait attribuer l'ensemble de ce qui est prétendu aux propos d alain mijota dans le dictionnaire de la psychanalyse. Savoir par exemple si c'est lui qui prétend que le terme viens d'une contraction d'auto-érotisme serrait par exemple très instructif puisque l'auteur du mot lui même prétend le contraire. :-) 1 octobre 2010 à 17:15 (CEST)

Quand à l'argument du CIM et du DSM

• Il n'est guère plus convaincant! Je signale, pour ceux qui n'ont pas d'autres lectures, que ces ouvrages, que je considère comme nuls mais ça c'est mon problème, sont aussi discuté par mults spécialistes et donc ils ne peuvent prétendre à l'exclusivité scientifique ou autres fariboles. Attention au copyright pour ces ouvrages, si vous copiez tel quel, vous devrez versé à l'APA ou à l'OMS et, pour ces derniers, justement après le coup des vaccins ils recherchent des fonds Léon66 (d) 4 octobre 2010 à 19:27 (CEST)

C'est normal qu'ils soient discuté, Léon. Ca s'appelle la recherche et l'avancement des connaissances. Tes copains psychanalystes aussi sont discutés et même pour certains jetés aux orties (Bettelheim). Il n'empêche qu'en l'état actuel des connaissances de 2010, la CIM-10 donne la définition de l'autisme de référence, c'est le consensus actuel, que tu le trouves "nul" ou pas, et tu n'as donc pas la droit de dénaturer cette définition selon ce qui te plait. Par ailleurs tu n'as toujours rien répondu de constructif aux critiques et commentaires formulés par diverses personnes ici. Donc tu peux continuer de râler tout seul, en attendant ça ne va pas permettre le déverrouillage de l'article. Papaoursx (d) 5 octobre 2010 à 08:41 (CEST)

Donald Triplett

Ce jour, ai inséré une note -dans la section historique - évoquant ce case N°1 Trente7cinq (d) 29 septembre 2010 à 16:52 (CEST)

Guerres d'édition

J’ai reprotégé la page indéfiniment. Mettez vous d'accord, puis demandez le déblocage argumenté de la page une fois un consensus établi. Trizek ^bla 1 octobre 2010 à 13:54 (CEST)

Je demande donc que soit mis en début de page :

• *Le mot autisme créé en 1911 par le psychiatre Eugen Bleuler à partir de la contraction de "autoérotisme" terme freudien; son sens s'est modifié au cours du temps. Aujourd'hui il désigne deux entités, l'une bien connue relative à l'autisme infantile et l'autre en sémiologie psychiatrique concernant une attitude psychopathologique, le retrait d'investissement du monde extérieur, que cela concerne un adulte, un adolescent ou en enfant. Dans le premier sens il est un diagnostic (syndrome), dans le deuxième un symptôme .

Ce passage, je le propose comme préambule, comme un paragraphe.

Le suivant, on peut l'intégrer à l'historique, mais ce que je n'accepte pas et n'accepterait pas, c'est qu'on élimine du texte "non-historique" toute référence au sens "autisme" en psychopathologie, donc pour être clair, il n'est pas question que des positions idéologiques interdisent l'utilisation d'un terme qui, en effet et n'en déplaise, est utilisé tous les jours en psychopathologie de la psychose (adulte). Il l'est dans des syndromes comme la schizophrénie où l'autisme est un signe clinique, repéré dans tout enseignement théorique, clinique, dans les ouvrages de psychiatrie (je ne parle évidemment pas des annuaires pour mini-penseurs), de sémiologie psychiatrique... et en 2010... j'en ai donné des exemples bibliographique (et j'en tiens 10000 en réserve). Et je ne parle pas de l'autisme de l'adulte comme syndrome ce qui est encore une autre chose. Ce qui importe, c'est que la polysémie soit signalée clairement afin d'éviter les confusions, de ce point de vue ma position rejoint celle de tout honnête humain !. Voici le texte:

• L'autisme est un terme qui recouvre plusieurs significations et qui, depuis son invention par Eugen Bleuler qui l’avait pensé pour les adultes, a subi toute une série d'avatars. Dans la schizophrénie en particulier, il signifie notamment une attitude de retrait social sur un monde intérieur avec ou sans délire. Depuis, Léo Kanner, il spécifie essentiellement des troubles de l'enfant, c'est-à-dire l’autisme infantile. Comme pour tous les troubles à composante psychique, qu'ils relèvent du handicap ou d'un trouble psychiatrique au sens étroit, les querelles d'écoles se sont déployées à grands renforts d'arguments et de toute nature. Les affirmations péremptoires se succédaient l'une l'autre jusqu'à la confusion. Ainsi pouvait-t-on entendre: "l'autisme est d'origine exclusivement psychologique", ou "il est généré par les relations avec les parents", ou encore "il est génétique", "neurologique", etc. Ces débats étaient et sont aussi et encore sous-tendus par des domaines de compétences professionnels. En effet et de manière caricaturale, s'il s'agit exclusivement d'un handicap, il relève alors de l'éducation ou des TCC; s'il est "psychogène", de la psychothérapie; s'il provient de l'environnement, c'est de la compétence d'un traitement de milieu (institution psychothérapeutique ou psycho-éducative); etc. Actuellement et grâce aux neurosciences essentiellement on tend vers une position qui ferait, de l'autisme infantile en tout cas, une atteinte à dominante organique donc du registre du handicap. Il n'en reste pas moins que toutes les questions n'ont pas été élucidées et le fait qu'on ne peut pas effectuer des expérimentations avec "groupes témoins" limite la portée des conclusions neurologiques univoques. En effet, lorsqu'on découvre une piste causale ou une manifestation détectable en neurosciences (IRM par exemple), il n'est pas certain que ce que l'on observe soit des registres de la causes ou de la conséquences de l'atteinte.

Ces propos sont incontestables, seuls les enragés antipsy les contestent. Encore une fois, j'ai déjà expliqué ma position sur l'autisme et la psychanalyse. D'une part, Manonni et Bettelheim n'étaient pas psychanalystes mais éducateurs. Leur thèse est sociogénétique et non psychanalytique qui met toujours en avant un conflit pulsionnel interne. Jamais je n'ai soutenu ces accusations ridicules contre les parents. Jamais et celui qui prétend le contraire, je lui en demande des comptes. Il n'empêche, l'un et l'autre avec des théories socigénétiques saupoudrée de psychanalyse on tout de même permis de faire évoluer les positions institutionnelles (grâce à la notions de transfert et à celle de contre-transfert. Par contre, pour les parents, ça a trop souvent été une catastrophe et rien ne l'excuse ! Les vrais psychanalystes, je parle de Tustin, de Mahler (qui il est vrai s'est trompée sur son hypothèse de base mais c'est une autre question), Meltzer, Hochmann, tous - vous entendez bien tous - ont soit laissé la porte ouverte à une piste constitutionnelle (l'envie pour les kleiniens, le capital pulsionnel pour les autres) soit renoncé à inclure l'autisme dans les analyses psychanalytiques. Vous ne trouverez aucun psychanalyste membre de l'API qui reprenait les positions de Bettelheim ou de Manonni telles quelles. Manonni était d'une mouvance en rupture avec l'API et je crois qu'elle était même en marge des lacaniens. Jean Bergeret, dans son premier abrégé dans les années soixante prenait ses distances avec les explications sociogénétiques (parents, famille, etc.), il sortait explicitement l'autisme de son champs d'analyse. Alors, c'est quoi ce procès ??? C'est le procès de gens qui:

• • ne savent pas ce qu'est la psychanalyse ou la réduisent à un phénomène de mode, de divas (Lacan), etc. La psychanalysette comme disait Diatkine.
  • sont contre tout ce qui est psy, les scientologues par exemples, les mystiques de tout poil, qui ne voient dans la psychanalyse que le résultat d'une mise en accusation du sujet en confondant "inconscient" et "délibéré", en ne perdant pas une occasion de mettre le sujet en accusation (masochisme mortifère), la psychanalyse est alors vue comme une nouvelle forme d'inquisition,
  • des behavioristes qui, comme Cottraux ont construit leur multinationale en opposition à la psychanalyse, sans parler des Van Rillaer, Eysenk qui trouvent aujourd'hui une gloire tardive après s'être traînés toute une carrière avec chacun une ou deux théories sur la recherche, l'alliance, le déconditionnement, etc.
  • les a...

Monsieur Papaours, cessez vos familiarités et vos accusations à mon encontre, je n'ai pas de leçon à recevoir de vous sur la question des luttes contre les positions idéologiques qui limitent la liberté de pensée. Vous par contre là, vous vous érigez en police de la pensée qui est tout le contraire de ce que wiki doit prôner.

Je ne cesse par ailleurs de m'étonner du manque total de mise en accusation des systémiciens (l'école de Paolo-Alto) qui eux ont mis en cause le rôle des parents et des familles dans la survenue de troubles psychiques, autistiques, etc. Je persiste à ne pas me l'expliquer, je résiste à la tentation d'y trouver une interprétation simple...

J'attends donc (patiemment) qu'on intègre mes propos qui, encore une fois peuvent être améliorés sur un point ou l'autre, c'est le fond qui compte, pas la forme qui peut toujours être perfectible. Et ne me refaite pas le coup de l'historique, je ne marche pas. Réfléchissez, documentez-vous puis on en reparle. Léon66 (d) 11 octobre 2010 à 09:44 (CEST)

Pas la peine de monter sur vos grands chevaux comme à votre habitude, cela ne masquera jamais les défauts de vos propositions.

• c'est imbitable, comme chacune de vos propositions, c'est totalement incompréhensible...
• aucune affirmation sourcées, encore comme d'habitude, vous n'avez jamais fait l'effort de proposer des sources pour chaque "info" importante, au mieux vous donnez une référence pour sourcer un paragraphe entier.
• Vous n'avez corrigez aucune des erreurs manifestes qui vous ont déjà été signaler, comme par exemple placer des citations qui n'en sont pas (Ainsi pouvait-t-on entendre:...) ou cette idiotie sur l'absence de possibilité d'utilisation de groupes témoins, qui dépend du paramètre étudié.

J'ai fait lire à une dizaine de personnes (toutes scientifiques, pas de SHS ou de littéraires) vos propositions et l'actuel introduction ; il n'y a aucun doute sur le fait que votre proposition est rejetée systématiquement.

Le problème est que vous vous obstinez à penser que l'opposition à votre texte est basée sur autre chose que sa qualité encyclopédique, ce qui n'est vraiment pas le cas!--Chandres (✉) 11 octobre 2010 à 10:25 (CEST)

Rien à ajouter, mais je tiens tracer ici que je rejoins la position de Chandres. Les erreurs de grammaire (dont celle grossière de la toute première phrase, déjà signalée) ne sont même pas corrigées. Papaoursx (d) 11 octobre 2010 à 15:46 (CEST)

Autisme n'est pas la contraction d'autoérotisme, troisième fois que je l'écris avec la référence aux sources, alors on vas faire encore plus lourd on sait jamais. Le centre national des ressources textuelles (qui recense les premières apparition écrite) écrit ICI :

« Empr. à l'all. Autismus, terme créé en 1911 par le psychiatre suisse E. Bleuler (Dementia praecox oder Gruppe der Schizophrenien, éd. Franz Deuticke, p. 52 : Diese Loslösung von der Wirklichkeit zusammen mit dem relativen und absoluten Überwiegen des Binnenlebens nennen wir Autismus1 [en note 1] : Autismus ist ungefähr das gleiche, was Freud Autoerotismus nennt), dér. du gr. αὐτός « soi-même ». »

Une traduction automatisé donne :

« Empreinté a l'allemand autismus, terme créé en 1911 par le psychiatre suisse E.Bleuler (la démence précoce ou le groupe des schizophrénies, éd. Deuticke Franz, p. 52: Le détachement de la réalité, avec la prédominance relative et absolue de la vie simple, que nous appelons Autismus1 [en note 1]: L'autisme est environ le même que ce que Freud appelle l'auto-érotisme), le. gr αὐτος du "soi-même" »

Donc le mot autismus est tiré du grec "αὐτος" qui signifie "soi-même"(il suffit d'enlever le passage entre parenthèse pour le lire); et à la page 52 du livre "Dementia praecox oder Gruppe der Schizophrenien" (édition Deuticke Franz), une note précise que c'est a peut près équivalant a ce que freud appelle lui "auto-érotisme".

Voilà pourquoi et comment on source pour résoudre les conflits, on viens citer la phrase qui permet d'affirmer une chose.

Si vous ne trouvez pas une autre phrase de bleuler qui contredit celle-ci, alors vous ne pouvez pas affirmer que l'autisme viens d'une contraction de auto-érotisme, et vous ne pouvez pas non plus affirmer un ascendance psychanalytique, mais seulement psychiatrique ... donc médicale.

On peut discuter des limites du modèle médicale, c'est un vraie sujet, il est développé ici par exemple : en:Autism rights movement, et qu'on peut aussi l'incorporer a l'article peut être, mais on ne peut pas fausser les origines, même pas en prenant l'article en otage, ça ne peut pas aboutir a accepter des erreurs. :-) 11 octobre 2010 à 19:32 (CEST)

Excellente remarque smily ( cf étymologie/histoire + haut ;)) . Cette intervention juste pour placer ce lien pour accéder à une sélection(?) d'articles extraits de diverses revues parues - en anglais - entre 1943 et 1978 ( comme par exemple : Journal of Autism and Childhood Schizophrenia )http://neurodiversity.com/library_index.html .De quoi nourrir la section historique ? Trente7cinq (d) 22 octobre 2010 à 14:16 (CEST)

Proposition

Bonjour, je ne sais quel masochisme me pousse à vouloir intervenir sur cette page... M'enfin bon, je me lance et je propose : il me semble que la page "autisme" devrait être réduite à sa plus simple expression : un article très court qui renvoie vers une série de sujets différents : Autisme infantile, Troubles envahissants du développement (qui ne sont pas superposables à l'autisme infantile de Kanner pris au sens strict), et schizophrénie qui est une maladie de l'adolescent ou de l'adulte jeune pour laquelle Bleuler a construit le terme d'autisme. Comme on est sur une encyclopédie. "Autisme" est un terme beaucoup trop fourre-tout pour pouvoir être développé une seule page, il faut qu'il en articule plusieurs, qui doivent certes présenter l'état actuel de la science "mainstream" mais aussi les différents points de vue. Si vous pensez que c'est intéressant je veux bien essayer de préparer un court texte pour "autisme". Si vous pensez que mon idée est naze, dites-moi, j'éviterai de perdre du temps. --Flblbl ^(Gn?) 11 octobre 2010 à 23:32 (CEST)

C'est peut être une bonne idée, je ne sais pas, mais ça pose pas mal de question : Qu'est-ce qu'on fait du contenu de cet article? Comment on gère les lien avec les autres langues, qu'est-ce qu'on fait de la notion de spectre autistique qui a tendance a venir se substituer a celle d'autisme?

En tout cas gérer indépendamment le terme linguistique et son histoire, des différentes implications et application qu'il peut avoir c'est peut être effectivement la bonne façon de dépasser l'état actuel des choses. Dans tous les cas ça serra pas du temps perdu d'essayer d'y voir plus claire de cette façon, je pense que ça mérite d'essayer. :-) 12 octobre 2010 à 13:40 (CEST)

Je suis assez dubitatif sur cette idée. Son intéret est de permettre effectivement de ranger dessous les différentes acceptions du terme y compris celle du "symptome" dans la schizophrénie tant cité par Léon. Par contre j'y vois les mêmes inconvénients que Smily: la notion de "trouble du spectre autistique" est en train de prendre le pas sur les différentes sous-catégories, et là on propose de structurer l'article en sens inverse. De même la question du diagnostic, de la prise en charge, tout cela est plutot commun aux différentes sous catégories de TSA, donc à quoi va-t'on les "raccrocher" ? Le diagnostic et la prise en charge pour un autisme infantile ou pour un syndrome d'Asperger procèdent des mêmes outils (même si le contenu sera différent compte tenu des différences entre ces troubles). Donc à moins de doublonner dans tous les articles liés sur les diverses catégories de TSA, avec les risques de redondances, incohérences et erreurs associées, je ne vois pas comment on va s'en sortir.

De plus ça ne résoudra rien, Léon voudra sans doute coller son introduction "imbitable" en tête d'article quand même.

Bon cela dit j'ai pas de meilleure idée à proposer donc tentez toujours quelque chose on verra bien ! Papaoursx (d) 12 octobre 2010 à 15:19 (CEST)

Vous m'ôtez les mots de la bouche. Revenons une minute en arrière: Autisme: le terme d'autisme est dérivé du grec autos qui signifie "soi-même". Il a été utilisé la 1ère fois par le psychiatre suisse Eugen Bleuler en 1911(!) pour décrire, chez des patients adultes atteints de schizophrénie l'évasion hors de la réalité et le retrait sur le monde intérieur.. D'où est tiré cette définition non validée par le KGB-OMS ? Quelle est le psychanalyste non encore mené à l'inquisition par Onfray et compagnie qui a écrit cette horreur ? Du Dictionnaire de la pensée médicale dirigé par Dominique Lecourt (pas préciséement psychanalyste!!), Ed.: Presses Universitaires de France, Coll.,: Quadrige. 2004, (ISBN 2130539602). Il y a un paragraphe de 11 lignes (qui dit en mieux ce que je m'exténue à dire depuis des mois) et tout le reste de larticle p. 125 à 132 (2 colonnes par pages) st consacré à l'autisme infantile. Donc, j'approuve, il faut réduire l'artcile, le fondre avec autisme infantile et laisser celui-ci dans la catégorie sémiologie psychiatrique. C'est la seule position qui tienne ! Le maintient tel quel n'est pas discutable mais faux ! Léon66 (d) 13 octobre 2010 à 12:06 (CEST)

1911, c'est plus la contraction d'auto-érotisme, pas de doute on avance! On rame beaucoup pour le peut qu'on avance, mais on avance, c'est déjà pas mal. En même temps, une fois les erreur enlevées on peut constater que c'est déjà écrit dans l'article et référencé tout ça. Tu pourrais expliquer en quelques mot simple, sans caractère gras, et sans accuser tout le monde le but que tu vises? :-) 13 octobre 2010 à 15:44 (CEST)

Serait-il possible d'éviter les familiarités, je ne tutoie personne, merci de faire de même, nous ne sommes pas des amis ou ennemis de Facebook ! J'ai des références sur la contraction autoérotisme ("Bleuler comme Jung n'accpetait pas la théorie de la libido de Freud d'où autisme..." (p. 168 Dictionnaire international de la psychanalyse", Ed.: Hachette, 2005, (ISBN 201279145X)), mais je sais que j'ai ici affaire à de futurs Nobels, alors De Mijolla parmi ces sommités... Pour 1911, je pense m'être trompé. Le but est clair : cet article est sur l'"autisme" et pas l'autisme infantile comme il le laisse à croire. Je suis pour lever l'ambiguité en reprenant la plupart des propos pour les placer sur "autisme infantile" et en laissant ici ce qui concerne la psychopathologie, point de départ du terme. Et ne pas laisser imposer une vision bêtifiante (et fausse !) de la psychopathologie s'imposer dans des articles de wikipedia. C'est plus clair ? En fait si vous préférez que ça vienne de quelqu'un d'autre, je rejoins en grande partie la proposition de flbl ci-dessus énoncée.

Et en finir avec ce débat là! Léon66 (d) 13 octobre 2010 à 17:26 (CEST)

Je vois pas en quoi cela source la contraction!!! C'est du même style que "« Auto-érotisme" sans le éros », le problème est que ce ne sont que des théories qui ne s'appuient sur aucune source primaire de Bleuler. Cependant je n'ai aucun problème à ce que l'on écrive quelque chose comme "selon certains auteurs autisme serait la contraction de auto-érotisme", mais dans une partie historique est pas dès le début de l'intro. --Chandres (✉) 13 octobre 2010 à 18:26 (CEST)

Cette référence, comme celle que j'ai utilisé, montre qu'il n'y a pas d'ascendance psychanalytique. Prétendre une contraction, au contraire, en suppose une.

La distinction de l'article autisme infantile a partir de celui-ci je l'ai opéré le 14 septembre 2009, c'est dans l'historique, car il y avait trop d'amalgames, notamment dans les chiffres.

Distinguer diverses utilisation est un travail encyclopédique, par contre enlever celle qu'on juge bêtifiante, non. Si un sens est utilisé, qui plus est a grande envergure, alors on présente ce fait. Si quelqu'un pense que c'est une vision bêtifiante, si la référence est sérieuse, alors on présente aussi ce fait, mais on efface pas le premier. :-) 13 octobre 2010 à 20:30 (CEST)

Je pense à la réflexion que la proposition de Flblbl est bonne, et je propose dans ce cas que l'article "autisme" actuel soit simplement renommé "Troubles du Spectre Autistique" (TSA). Ainsi il est possible de n'y changer presque rien et de garder ensuite les liens existants vers "autisme infantile", "asperger" et autres. L'article "chapeau" appelé "Autisme" serait rédigé suivant proposition de Flblbl, et pointerait ensuite vers plusieurs pages dont celle de "TSA". Ca évite de tout doublonner plusieurs fois dans les sous-catégories.

Par contre je reste opposé à l'intro de Léon en l'état pour toutes les raisons évoquées précédemment, qu'elle soit dans "TSA" ou dans "Autisme". L'imbitabilité et les diverses erreurs, opinions non étayées et autres points de vues personnels étant rédhibitoires.

Papaoursx (d) 14 octobre 2010 à 08:48 (CEST)

Si vous pensez que je me laisserai museler, c'est juste mal me connaître! Tout ce que je dis est sourcé ! Et je ne distribue pas de la melatonine sur la place du marché, moi ! Léon66 (d) 15 octobre 2010 à 10:13 (CEST)

Dans ce cas il importerait de gérer correctement les liens inter-langue, il y en a plus de cinquante où il me semble que globalement c'est l'article nommé autisme qui est développé. On peut noter qu'il existe dans 10 langues un article "spectre autistique" indépendamment d'un article autisme rédigé aussi (par exemple en anglais en:Autism spectrum), et que l'article autisme infantile est lui aussi rédigé indépendamment dans quelques langues, par exemple en allemand (de:Frühkindlicher Autismus). Rien n'oblige a prendre modèle sur les autres langues, mais il faut toujours autant que possible maintenir la justesse des connexions. :-) 14 octobre 2010 à 11:17 (CEST)

Je n'avais pas pensé à cela. C'est vrai qu'il n'y a pas de raison valable que la version française se singularise une fois de plus... J'abandonne l'idée, l'article "autisme" me semble assez bien comme cela. Attendons les propositions suivantes. Papaoursx (d) 14 octobre 2010 à 14:03 (CEST)

Et j'en reviens à la proposition

De mettre tout ce qui concerne l'autisme infantile dans l'article ad oc et de laisser autisme dans la catégorie psychopathologie, avec loupe de renvoi sur autisme infantile ou comment vous voudrez l'appeler. C'est la seule solution, juste et elle ne dessert aucune cause, même pas celle de la promotion de la mélatonine Léon66 (d) 15 octobre 2010 à 10:17 (CEST)

'faut arrêter avec les nouveaux titre pour répondre au même sujet, c'est comme les caractères gras, les majuscules ou les point exclamation. C'est jouer a attirer l'attention, crier a l'écrit, c'est pas franchement respectueux. Le mise en forme sert a distinguer les idées, pas les pulsions et les besoin d'attirer l'attention dans un même sujet. :-) 15 octobre 2010 à 10:49 (CEST)

On se fout totalement que quelqu'un pense que "c'est la seule solution juste". On retranscrit avec toute la justesse possible des faits. les faits sont telle utilisation est rependue. Tel diagnostique est appliqué. Tel mouvement critique fortement l'état actuelle etc, etc ... Mes idées sur le sujet, celles de papaoursX ou de léon66 ne sont pas le sujet de l'encyclopédie. :-) 15 octobre 2010 à 10:49 (CEST)

Leon cessez vos allusions diffamatoire. Personne ne fait la promotion de la mélatonine. C'est vous qui faites apparemment une allergie dès qu'on en parle, je ne vois pas pourquoi. J'ai mentionné des faits référencés (des FAITS, pas des opinions), rien de plus ni de moins. Merci d'arrêter les procès d'intention stériles. Papaoursx (d) 15 octobre 2010 à 15:20 (CEST)

Je pense que l'article sur autisme infantile auquel cette promotion pharmacologique se rapporte n'est pas l'endroit pour faire de la pub. C'est anti-éthique. C'est tout ! Léon66 (d) 20 octobre 2010 à 10:18 (CEST)

En quoi est ce anti-éthique de décrire l'état des connaissances??--Chandres (✉) 20 octobre 2010 à 10:43 (CEST)

Et toujours pas de réponse à ma proposition qui rejoint celle énoncée plus haut: scinder l'article en deux: 1) "autisme en psychopathologie" (signe, sympôme dans les psychoses adultes (auqel je contribuerai parce que pour ce qui est des allergies, la-les "psy" sous toutes formes et ici, c'est pas la gloire...) 2) autisme infantile qui se rapporte clairement au trouble neurodéveloppemental. J'attends ! Puis on passe à autre chose ! Léon66 (d) 20 octobre 2010 à 10:18 (CEST)

Trouves une source montrant que c'est l'état actuel des connaissances. :-) 20 octobre 2010 à 13:45 (CEST)

J'ai déjà dit que je n'aime pas les familiarités mais puisqu'il faut s'y plier... Quand aux sources, je les ai données mille fois. Le terme autisme est aussi utilisé en psychopathologie adulte, notamment pour les psychoses comme un signe clinique (un symptôme) à l'intérieur d'une entité comme la schizophrénie notamment. Dites, ça vous arrive d'aller dans une librairie ? Au rayon psychiatrie, psychopathologie, vous prenez le premier bouquin venu (évidemment pas les annuaires-catalogues DSM et CIM) et vous constatez ce que je dis et ai sourcé à plusieurs reprises !!!!!!!!!!!!!!! Je ne vais pas faire tout le travail pour vous ! Donc on scinde en deux, l'autisme infantile comme syndrome, l'autisme comme symptôme psychopathologique et on passe ! Léon66 (d) 21 octobre 2010 à 11:29 (CEST)

Votre style, cher monsieur, n'invite guère aux familiarités, en effet. Bon, ce que vous dites, c'est que vous n'êtes pas capable de citer une source (sérieuse) montrant que l'état actuel des connaissances est ce que vous dites (on s'en doutait un peu), mais que nous n'aurions qu'à aller dans une bibliothèque pour en trouver une? Curieux. Et tellement évidemment trollesque... Mais, vous savez, tout cela n'a guère d'importance, tant que vous ne touchez pas à l'article. Et ça, on a envie de vous dire "Essayez donc, pour voir..."--Dfeldmann (d) 21 octobre 2010 à 13:43 (CEST)

Je ne souscris pas aux façons de faire de Léon66, ni à la totalité de ce qu'il propose, mais il me semble qu'il y a là un détestable effet de meute... Alors que la question de l'autisme comme l'un des symptômes de schizophrénie, dans toutes les descriptions classiques, ne fait aucun doute. N'importe quel bouquin de psychiatrie de base le mentionne. --Flblbl ^(Gn?) 21 octobre 2010 à 22:53 (CEST)

Classique ou ancienne les descriptions? Historiquement c'est effectivement une donnée indispensable à l'article, la notion d'autisme a été crée pour identifier distinctement un type de schizophrénie. C'est alors un type de clivage, c'est par là que le lien reste présent.

Par contre, toute approches confondues, la schizophrénie est un trouble identifié comme apparaissant a adolescence, alors que l'autisme, même adulte, est lié a une apparition infantile. On peut déplorer cette acceptation, mais c'est un fait, on ne précise plus autisme "infantile" depuis une vingtaine d'année quant on fait des recherches, par exemple sur le développement neurologique spécifique (et d'ailleurs "autisme infantile" c'est l'identification spécifique selon les critère de kanner, on ne l'applique pas aux enfants décrit par asperger ni a l'autisme atypique, et les recherches portent toujours sur le spectre large).

Quant on dénombre (il y a tout un chapitre là dessus, c'est un grand sujet beaucoup cité et aussi assez polémique sur le principe d'épidémie ou pas), on compte la prévalence de l'"autisme" et on ne le fait pas en fonction des symptômes autistique dont vous parlez. Un personne ayant eut les symptômes autistique dont vous parlez apparaissant a l'adolescence n'est pas dénombré. Si on applique la distinction voulue par léon66, on empêche a coup sûr de le comprendre. :-) 22 octobre 2010 à 11:06 (CEST)

Un petit lien parmi d'autre qui prouve qu'en psychiatrie on dénombre l'autisme distinctement de la schizophrénie ce qui prouve donc qu'on ne considère pas l'un comme un symptôme de l'autre. :-) 22 octobre 2010 à 11:50 (CEST)

Autre lien qui expose l'enseignement du sujet de l'autisme en psychologie (a partir de la page 285). Une donnée particulièrement utile a cette discussion se trouve reprise page 315 et concerne la distinction des psychose infantile de l'autisme selon france tustin. Cet exercice expose je crois le point d'articulation historique et théorique qui marque la transition vers une acceptation distincte du terme autisme. :-) 22 octobre 2010 à 13:05 (CEST)

« ...où se saisi une construction clinique spécifique a propos de l'autisme qui ne le rabat pas sur la psychose... »

(extrait précis p285 :-) 22 octobre 2010 à 16:49 (CEST))

Encore un, avec un chapitre qu'est-ce que l'autisme aujourd'hui qui commence page 66. On vois bien que la description réclamé est valable entre 1911 et 1943. C'est ça qui fait aucun doute et que n'importe quel bouquin de psychiatrie mentionne. :-) 22 octobre 2010 à 13:58 (CEST)

Suite à ma remarque placée en fin de section "Je demande donc que soit mis en début de page" , pour plus de visibilité , je me permets de signaler ce texte de Kanner Infantile autism and the schizophrenias où il abordait en 1965 des questions qui me semblent abondamment développées dans cette page cf :http://neurodiversity.com/library_kanner_1965.html Trente7cinq (d) 22 octobre 2010 à 14:48 (CEST)

A placer déjà dans l'article autisme infantile, puisque ça concerne plus spécifiquement l'identification selon les critères qu'il a établie lui même (avec une traduction francophone si on peut en trouver une). :-) 22 octobre 2010 à 15:07 (CEST)

Faute de mieux une traduction automatique, et au passage un accès aux traductions automatique de tous les textes référencés dans ce cite anglophone (ça peut pas faire de mal). :-) 22 octobre 2010 à 15:24 (CEST)

Smily, tu as une lecture partielle de ce qui est écrit dans les bouquins de psychiatrie. Tu trouveras ici une référence scientifique assez incontestable (INSERM) où il est dit que l'autisme est un des symptômes de base de la schizophrénie: "Parmi les principales manifestations de la schizophrénie, dans sa forme typique, on note un syndrome dissociatif, un syndrome délirant et un syndrome autistique ". Bien sûr, il ne s'agit pas du même "autisme" que dans les troubles du spectre autistique, personne ne dit ça. Mais autisme s'emploie (en 2010, à l'université, chez les "vrais" scientifiques) dans ces deux sens distincts. Et ne pas vouloir le mentionner clairement sur une page intitulée "autisme" est POV. Mais je ne vais pas user mon énergie dans ces querelles qui n'en finissent pas, et dans lesquelles personne n'a envie d'avancer d'un poil. --Flblbl ^(Gn?) 22 octobre 2010 à 19:25 (CEST)

Ok, ça donne un bon lien sur l'autisme au passage, qui n'est pas compatible avec ce syndrome autistique. Je suis pas convaincue qu'on parle d'autisme dans ce cas, surtout que pour moi les connaissances agencé selon ce modèle sont associé a un refus de faire une catégorie diagnostique "autisme". C'est aussi la raison de mon opposition a faire cet amalgame contre nature a mes yeux, qui s'oppose a chaque acceptations en faisant un paquet informe.

Mais bon, comme tout le monde j'ignore plein de choses, c'est pour ça que chacun apporte ses connaissances avec des sources vérifiable et qu'on bosse ensemble a l'agencement, non?

Jusqu'ici avec des bouquin complet pour référencer des paragraphe entier dans lesquels on pouvait identifier des erreurs, avec la formidable idée "je ne vais pas bosser pour les autres" en plus, je ne vois pas comment on aurrait pu bouger. Si on part sur d'autres façon de faire je ne vois pas de raison pour que ça continue à coincer. :-) 22 octobre 2010 à 22:34 (CEST)

Le chapitre 7 de A History of Autism: Conversations with the Pioneers fournit - me semble-t-il - de précieuses indications concernant la controverse Autisme/Schizophrénie Trente7cinq (d) 23 octobre 2010 à 00:27 (CEST)

Je suis allé voir la page en Anglais sur la schizophrénie et je l'ai comparée à la page en Français. La page française parle de "repli autistique" là où la page en anglais parle de "social withdrawal" c'est à dire retrait social. Dans ce cadre là je ne vois pas ce que le fait de parler de "repli autistique" apporte, à part alimenter la confusion historique entre autisme et schizophrénie, qui sont pourtant maintenant clairement différenciés. Le mérite de la page "autisme" actuelle est précisément de ne pas alimenter cette confusion. Papaoursx (d) 23 octobre 2010 à 19:35 (CEST)

OK, vous ne voyez pas ce que cela "apporte" (sous-entendu, au point de vue que vous défendez). Je laisse tomber et je retire cette page de ma liste de suivi. --Flblbl ^(Gn?) 24 octobre 2010 à 02:20 (CEST)

Parler de confusion historique Papaourx est un point de vue, et dire que cela apporte quelque chose Flblbl est aussi un point de vue ... c'est POV comme tu dis.

Surtout que le "cela" dont on ne voit pas ce qu'il apporte on ne sait toujours pas ce que c'est! Il peut représenter trois choses distinctes, qu'il est peut être pas inutile de distinguer ici :

• Le rapport historique de l'autisme à la schizophrénie dans son identification. C'est un fait, sa présentation mérite peut être une amélioration ;
• Le fait de parler de symptomatique de type autistique avec différentes terminologies. C'en est un autre, ça mérite aussi une présentation, mais comment? est-ce qu'on utilise le mot autisme seul dans ce cas là? Est-ce que ça autorise de couper l'article en deux ou est-ce qu'il faut faire une page syndrome autistique ou replis autistique? c'est le sujet précédent il me semble, j'espère.
• Enfin, il y a l'approche coté CFTMEA, qui utilise préférentiellement d'autres critères, pas franchement missile dans ceux du DSM ou du CIM. Il suffit de regarder le tableau classification dans l'article pour comprendre que autisme infantile d'un coté et symptomatique ça ressemble a un réutilisation mal a propos de ce schéma de correspondance. Est-ce que c'est "cela" là qui est au cause? J'espère pas. On serrait alors bien bas et dans la pensée et dans la méthode. :-) 24 octobre 2010 à 10:39 (CEST)

Flblbl, prenez le comme ça si vous voulez. Il n'empêche que l'autisme (et les autres TEDs) sont dorénavant clairement différenciés de la schizophrénie par la CIM-10 qui est la classification de référence en la matière (recommandations HAS et Fédération Française de Psychaitrie depuis 2005), même si la schizophrénie peut parfois être associée à un TED notamment je crois chez les Aspergers. La confusion entretenue par la CFTMEA sur le sujet en regroupant tout dans le sac des "psychoses" a généré beaucoup de souffrances et de prises en charges inadaptées (et ça continue d'ailleurs). Il ne s'agit pas d'un point de vue que je défends mais encore une fois de l'état des connaissances en la matière. Pérenniser cette confusion ne me semble pas judicieux, ni d'un point de vue encyclopédique, ni d'un point de vue humain. Mais bon ce n'est que mon avis. On discute et évidemment je peux me tromper. Papaoursx (d) 24 octobre 2010 à 10:55 (CEST)

Juger que c'est une confusion n'a rien a faire ici! On présente tous ce qui existe au mieux, le plus fidèlement possible, en faisant tout pour que le lecteur ait la meilleur présentation possible de l'ensemble des faits pour se faire son avis a lui. Les source que tu cite son présentes, s'il y en a d'autre elles doivent l'être aussi.

Imagine que pour fausser la compréhension quelqu'un s'amuse avec ta colère la dessus pour faire bloquer l'article, en utilisant des principes douteux qui de toute façon n'ont comme but que de faire penser de l'extérieur qu'il y a deux point de vue inconciliable, faussant ainsi le regard sur tes sources sans pour autant avoir besoin d'en donner d'autre. Tiens, pour rigoler, imagine qu'une même personne utilise un deuxième compte pour se donner le change, se fasse passer elle pour très respectable sans rien amener de plus comme matière a travailler. On peut pas dire ça, c'est juste imaginaire, mais on en serrait exactement au point où on en est maintenant, du simple fait qu'un semeur de zazanie ai réussi a brouiller le regard en jouant précisément avec ton avis militant sur la question. Imagine ce qu'il faudrait faire pour sortir de ce mécanisme si on en était là. :-) 24 octobre 2010 à 11:35 (CEST)

[note : On me demander d'effacer ce message. Je m'efface pas après avoir écris, c'est encore pire je pense, mais j'insiste sur le carractère imaginaire et non nominatif. Ca pourrait être n'importe le ou lesquels d'entre ca ne changerais rien. Imaginons que c'est moi qui crée exprès la zizanie et qui utilise plusieurs pseudo. Ce qu'il faut faire pour sortir d'un problème qui en serrait a cette extrémité, pour ne pas tomber dans le piège de la colère, est a envisager de toute façon pour sortir de la situation où l'on est, quelque soit les causes où les intentions des uns ou des autres. :-) 24 octobre 2010 à 19:59 (CEST)]

Note sur la note, la demande dont parle Smily est ici [2]. --Flblbl ^(Gn?) 26 octobre 2010 à 01:18 (CEST)

Créer une section intitulée (par exemple)Autisme et schizophrénie où seraient rappelés un certain nombre de problèmes évoqués dans cette page ...?cf par exemple http://books.google.fr/books?id=yT7PNx2PpowC&pg=PA71&dq=%22leo+kanner%22&hl=fr&ei=GDjETN3eLo6cOrOCvKQM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEEQ6AEwBTge#v=onepage&q=kanner&f=false Trente7cinq (d) 24 octobre 2010 à 16:03 (CEST)

Oui, ça semble nécessaire. (sauf erreur de ma part je crois que ce type de lien google ne renvoie pas l'autre a la page sur laquelle on est; la page d'accueil du livre et un numéro de page c'est plus efficace). :-) 24 octobre 2010 à 20:18 (CEST)

Il s'agissait de Constructing autism: unravelling the 'truth' and understanding the social ( http://books.google.fr/books?id=n8NQNYorbxcC&printsec=frontcover&dq=Constructing+autism:+unravelling+the+%27truth%27+and+understanding+the+social&hl=fr&ei=_oPETOCNHozrOY_n8JEC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false ) [lien valide?]page 11 However,to Kanner's dismay,for the next several decades "early infantile autism" remained sub-categorized under "schizophrenia,childhood type" according to the American Psychiatric Association's (APA)...DSM version 1 (1952)and 2 (1968)...It was not until 1980...with DSM 3 that autism was formally distinguished from Schizophrenia by the APA with the advent of the general category of "Pervasive Developmental Disorders" [Bon , il s'agit d'autisme infantile certes,mais d'autisme tout de même ] Si cette proposition de sous-section reçoit l'accord des différents participants à cette page de discussion ,reste à l'écrire...!!!Trente7cinq (d) 24 octobre 2010 à 21:13 (CEST)

Avec le numéro de page on y arrive oui. C'est une des articulations importante qui permet de poser : "séparation officielle aux état-unis dans les années 80". :-) 25 octobre 2010 à 12:08 (CEST)

Beaucoup de données sur le sujet dans Histoire de l'autisme a partir de la page 202. :-) 25 octobre 2010 à 19:08 (CEST)

Données très intéressante aussi p 458, il propose d'expliquer la différence entre DSM et CFTMEA notamment par le fait que la seconde « implique une prise en compte de l'intériorité de l'enfant », donc ajoute une supposition sur une base théorique aux données brut de l'observation clinique. Autre point d'articulation, il a joute que la correspondance est possible mais "diachronique", c'est a dire que la correspondance ne sont pas forcément valable dans la durée.

(Je l'ajoute ici par ce que ces point d'articulation me paraissent indispensable pour faire cohabiter l'exposé de ces acceptations non miscibles en évitant au mieux les "conflit de vérité"). :-) 25 octobre 2010 à 19:48 (CEST)

Autisme n'est pas uniquement un signe rapporté à la schizophrénie

Mais aussi à d'autres formes de psychoses. C'est un indice important de tout examen en sémiologie psychiatrique. C'est pour cela que je propose de différencier "autisme en psychopathologie" en précisant "à l'exclusion de ce qui se rapporte à l'autisme infantile (chez un adulte ou un enfant peu importe de ce point de vue). Par ailleurs, cette idée que la schizophrénie apparaît seulement à l'adolescence est tout à fait discutable. Je crois vraiment préférable que les personnes qui visiblement n'ont pas de bases sérieuses en psychopathologie s'abstiennent de raconter n'importe quoi ou de procéder par approximations généralisatrices. Juste en passant et pour semer le trouble dans cet amas de certitudes un extrait d'article: "Comme il en va pour d'autres troubles psychiatriques, comme la schizophrénie et l'autisme, il est impossible de déterminer si les anomalies cérébrales repérées sont la cause ou, au contraire, la conséquence de ces affections", Le Monde 23 oct. 2010, p. 17 art. signé Pierre Le Hir (pas spécialement connu pour être psychanalyste). Donc, si c'est moi qui le dis je me fais ici maltraiter alors que le propos est à peu près mot à mot idem. Ecrivez au Monde pour les mettre en procès ! Ca montre à quel point l'entêtement idéologique de certains obscurci la discussion. Si vous étiez malin, vous reprendriez cette remarque pertinente pour dire que les psychanalystes eux aussi ne pouvaient dire si les interactions parents - enfants perturbées étaient cause ou conséquence.... En tout cas pour ceux qui mettaient en cause ceci; sans parler des systémiciens ! Mais non, on préfère me ressortir Google, la HA bidule, l'OMS, l'APA... Regrettable, inutile et faux. Ne peut-on pas accepter que tout n'est pas dit, que les certitudes, celles d'hier et d'aujourd'hui sont plutôt à prendre avec des pincettes et qu'on doit collaborer entre différents champs... C'est trop ?Léon66 (d) 26 octobre 2010 à 17:25 (CEST) PS: Pour les commentaires sur le fait que le Monde des sciences n'est pas une référence, ne vous fatiguez pas ! Je répondrai: au moins autant que la HA-comité-central du parti des "anti-pensée" Léon66 (d) 26 octobre 2010 à 17:32 (CEST)

Quel source permet de dire que l'autisme est un signe rapporté a des psychoses diverse?

La citation utilisé dit qu'on ne sait pas si les anomalies cérébrales sont des causes ou des effets dans l'autisme, la schizophrénie et d'autre troubles psychiatrique. C'est intéressant, peut être même utile pour l'article, mais ça n'a rien a voir.

Enfin on ne sort pas google, on permet au autre de lire les phrases en contexte, ce qui permet d'avancer collectivement. Ca permet de travailler la présentations des idées existantes.

Un jour cette page serra utile pour comprendre certain mécanismes, notamment celui de "se mettre au milieu", d'imposer aux autre de "passer par sa propre pensée", au lieu de favoriser son accées à la "matière". Pour le coup c'est moi qui expose le mienne de pensée, et je vais même aller un peut plus loin : Joël de rosnay, puisque tu parle des systémiciens, parle du vectorialisme (dans ce livre). Je pense que discerner ce et ceux qui favorisent l'accès a la matière et ceux qui entravent cet accès est un problème de société qu'il faut comprendre et dépasser.

Sur ce je pose ma question autrement, quelle est la matière que tu nous accuse de cacher? où elle se trouve? comment permettre aux autres d'y accéder? :-) 28 octobre 2010 à 10:06 (CEST)

Autisme et schizophrénie

Suivant la proposition de Trente7cinq ci-dessus j'ai mis une page vide a disposition de la rédaction collective : Utilisateur:Smily/Autisme et schizophrénie. [note ajouté : le ci-dessus renvoie au dessus du paragraphe ajouté entre les deux après. :-) 27 octobre 2010 à 11:06 (CEST)]

Peut être qu'un fois rédigé correctement le chapitre sur ce sujet on pourra demander le déblocage de cette page sur la base de son intégration a l'article. :-) 26 octobre 2010 à 11:55 (CEST)

Je souscris à cette idée. Surtout qu'on a trouvé récemment des gènes impliqués dans les deux troubles lorsqu'ils disfonctionnent. Il y a aussi une comorbidité possible entre les deux (pas encore très bien établi mais recherches en cours). Papaoursx (d) 26 octobre 2010 à 15:58 (CEST)

Je ne souscris pas à cette idée sur la forme mais ok sur le fond à cette précision près, l'article autisme doit être fondu à autisme infantile sous trouble neurodéveloppemental et celui d'autisme doit être maintenu avec la parenthèse (psychopathologie). On peut mettre une petite intro qui précise que ce qui se rapporte au trouble neurodéveloppemental est sous autisse infantile pour clarifier. Léon66 (d) 27 octobre 2010 à 08:51 (CEST)

Sur quelles base tu ne souscrit pas? On ne fait pas les article sur la base de la notoriété des pseudo et des affirmation assénées, alors pourquoi ça?

Tiens, un truc qui devrais te faire plaisir, le lien entre autisme et l'autoérotisme freudien est exposé par hochmann P 204 du livre que tu as cité toi même. Avec le numéro de page on peut lire qu'il précise qu'il ne veux pas, bleuler, de la conception élargie de la sexualité comme elle est proposé par Freud et qu'il supprime le radical "éro" qui risque de donner lieu a des méprises. J'avais donc complétement tord de refuser cette idée de contraction ... mais pas complétement dans l'idée de refuser d'affilié la pensée de bleuler a celle de freud. C'est fou ce qu'on peut faire avec des sources et pas des vérité asséné a croire sur parole. :-) 27 octobre 2010 à 10:58 (CEST)

En fait le fond de la controverse, c'est "que désigne le terme autisme". Est-ce le trouble envahissant du développement selon la nomenclature médicale, ou est-ce autre chose, en l'occurence ce que Léon veut ranger dans "psychopathologie", j'ai l'impression que dans ce cadre ça désignerait un ensemble de symptômes pouvant orienter vers telle pathologie ou telle autre. Et on en revient à une question de base: à qui s'adresse Wikipedia ? Si c'est une encyclopédie "grand public", il faut se mettre à la place du "grand public" concerné par le sujet. Donc les gens qui connaissent quelqu'un qui a reçu un diagnostic d'autisme. C'est pour cette raison que je pense plus pertinent la désignation "médicale" mise en avant par l'article actuel. La discussion en psychopathologie ne concerne qu'une petite minorité de spécialistes qui n'ont pas besoin de wikipedia je pense.

Ce qui ne dispense pas d'y ajouter, d'une part le chapitre "autisme et schizophrénie" en cours d'élaboration chez Smily, d'autre part un autre paragraphe "autisme et psychopathologie" où la notion mise en avant par Léon peut être développée. A condition qu'elle soit étayée par des références à l'état des connaissances actuel bien entendu.

Je ne sais pas si je suis très clair, ni même si cette idée semblera pertinente ou pas, mais bon je tente. Papaoursx (d) 28 octobre 2010 à 19:26 (CEST)

Les acceptations sont relatives à des personnes, à des contextes, à des époques. En relativisant de cette façon il ne peut y avoir d'opposition, et il ne doit pas non plus y avoir de choix à faire. La controverse c'est quant on perd ça de vue. :-) 30 octobre 2010 à 11:12 (CEST)

J'ai la réputation de ne pas prendre de gants mais pas de donner des infos non-sourcées ! Je pense qu'il n'y pas besoin de faire deux articles "autisme et schizophrénie" et "autisme en psychopathologie", l'un renvoie à l'autre. L'autisme en psychopathologie renvoie en principe à la sutructure psychotique (Bergeret, Roussillon) dont la schizophrénie est l'une des composantes mais pas la seule. Ey parlait par exemple de "délire autistique". Donc peu importe, pourvu qu'on différencie les "traits autistiques" comme partie d'une psychopathologie psychotique de l'autisme primaire (enfant ou adulte).

Monsieur Papaours, vous vivez sur une illusion dénoncée par beaucoup d'auteurs, celle des progrès continus dans l'histoire de la psychiatrie. Dans les faits, l'histoire de la psychiatrie montre qu'il y de longues périodes de vides conceptuels, de progrès puis de régressions. Actuelleement on vit une régression et ceci est dû à de multiples causes. Des confusions (on a par exemple et à tort identifié la psychopathologie psychanalytique (ou la psychanalyse) à toute une série de pratiques plus ou moins fantaisistes. L'autre, c'est que le champ des neurologies n'a jamais tout à fait accepté que les "maladies" psychiques lui échappent en partie à la faveur des sciences humaines (anthropologie, psychologie, sociologie, etc.) dont se réclame aussi la psychiatrie. Le rêve de ce que nous appelions en riant la trouvaille du "schizocoque" est vieux mais il refait surface souvent, reécemment avec les neurosciences. La catastrophe vient bien entendu des USA et de leurs DSM qui ont laminé tout la psychopathologie au bénéfice de ce qu'on ne peut même pas appeler une médicalisation du modèle. C'est en fait une trahision de tout les savoirs à la solde des pharmas ! Les behavioristes sont venus, pour des causes encore autres, à leur ressecousse car à vrai dire pour eux, tout ce qui comporte le mot "psy" est banni, ils disent d'ailleurs TCC et pas PtCC ce qui est significatif. Léon66 (d) 1 novembre 2010 à 09:02 (CET)

C'est vous qui dites vivre une régression parce que l'évolution de la psychiatrie ne va pas dans le sens que vous souhaiteriez pour des raisons qui vous sont propres. D'autres que vous voient plutot comme un progrès l'évolution actuelle avec une plus grande rigueur par exemple dans le processus de diagnostic, que le DSM a permis. Mais ce n'est pas le débat. De plus ce que vous dites sur les "maladies psychiques" peut vous être renvoyé: on pourrait très bien dire qu'aujourd'hui il est très difficile pour les psychiatres psychanalystes, d'accepter que ce qu'ils prennent depuis toujours pour des "maladies psychiques" puissent avoir une base principalement neurologique, au moins pour certaines d'entre elles. Nous ne referons pas l'histoire dans WP. Par contre comme on est plusieurs a l'avoir dit WP représente l'état des connaissances à un moment donné, pas ce que vous aimeriez qu'il en soit. Donc, on n'a pas avancé d'un pouce et je ne vois pas se rapprocher un possible consensus amenant au déblocage de l'article sur l'autisme tant que vous persisterez dans votre attitude. Papaoursx (d) 2 novembre 2010 à 16:27 (CET)

Ce que vous proposez c'est une vision réductrice antipsy primaire ! C'est du positivisme plus qu'étroit et une sorte de réflexe anti-pensée. La rigueur !!! Vous parlez d'un gag ! Quant au behaviorisme, c'est en fait une sorte d'éthologie , indigne d'une vision du complexe. Donc une régression, invraisemblable qui permet à certains de dormir tranquille mais certainement pas le progrès . Nos visions sont inconciliables. Pour moi, ce que vous prônez c'est de l'obscurantisme, et en plus sans aucune notion d'histoire, de recul. Affligeant. En attendant on poursuit avec ce projet où nous sommes bien malgré nous contraint de nous rencontrer. Léon66 (d) 8 novembre 2010 à 18:57 (CET)

Alfred Tomatis : une IP anonyme a mis de vives critiques sur son oeuvre

L'article Alfred Tomatis a été modifié par une IP anonyme ; elle se montre très critique envers l'oeuvre de ce médecin.

Je n'ai pas du tout les compétences pour dire si les critiques sont justifiées ou non. Il est souhaitable qu'un contributeur compétent vérifie cet article.romanc19s vendredi 5 novembre 2010 17h23

IL ne manquait plus que lui et le tableau est complet ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Léon66 (discuter) 8 novembre 2010 à 18:58 (CET)

Et il ne reste plus qu'à fondre cette page avec celle d'autisme infantile

• Avec tout le toutim des melatonines, des trèfles à quatre feuilles, des hypothèses érigées en certitudes, de Policiers en civil qui surveilleront ce qui doit et peut être pensé ou dit. Pour le reste et malgré l'effet de meute décrit ici par un contributeur, j'ai poursuivi la mise en forme et il y aura désormais:
• Autisme en psychopathologie : pas "et schizophrénie" parce que ça ne se limite pas à ça, j'ai tout sourcé, repris ce qu'avait dit M. Smiley, corrigé des petites erreurs (démence précoce), etc.
• Autisme infantile en psychanalyse qui donne aperçu des diverses - et pas toujours compatibles - théories sur l'autisme infantile, le tout sourcé.
• Autisme infantile qui jusqu'alors est un copié - collé des CIM - DSM et que vous avez la possibilité d'améliroer et d'étoffer avec cet artcile qui est devenu obsolète. Un peu de prise de distance, de réflexion ne peut pas faire de mal !!! Aller sur les sites DSM et CIM, nul besoin de wiki pour ça, un simple renvoi suffit, idem pour les hautes autorités que vous avez tellement en amour; lorsqu'on est dépassé par quelque chose on fait semblant de l'organiser ! C'est déjà ça et ça rassure... certains...

Je ne me laisserai pas censurer. Je demanderai un arbitrage si ce que j'amène est encore et systématiquement effacé par le le trio infernal. Et vous savez que je ne suis pas de ceux qui renoncent. Donc, chacun doit en tirer son parti. L'avancée est notable, consensuelle. Et pour ceux qui veulent faire de l'autisme un sujet de psychochirurgie, ils attendront encore un peu que leur hypothèse soit confirmée ailleurs que par 3 pékins du Missouri qui ont des copains chez les pharmas qui ont des copains chez DSM... et chez le fabricant de scan et de bistouris. Dans "psychiatrie", il y a encore "psy" n'en déplaise. Et si vous parvenez à censurer ce pan de la pensée en psychoppathologie, c'est une défaite qui ne m'est pas personnelle (à part un style discutable et des maldresses mais rien d'arbitraire dans ce que j'avance), elle est pour ceux qui liront l'article. Il faudra qu'ils aillent voir ailleurs pour trouver quelque chose à se mettre sous la dent. Donc au fond ça ne me touche pas plus que ça. Léon66 (d) 11 novembre 2010 à 08:29 (CET)

non, tant que vous ne serez pas capable de réellement sourcer vos dire, de ne pas écrire 80% d'attaque personnelle dans vos interventions, et écrire dans un français compréhensible par le lecteur, je ne vois pas en quoi on pourrait parler d'"avancée est notable, consensuelle", vous n'avez fait que multiplier les fronts de batailles. L'allusion à la mélatonine est parlante, vous dénigrez sans cesse une donnée factuelle et scientifique, car elle ne vous convient pas, c'est tout l'opposé de la neutralité.--Chandres (✉) 12 novembre 2010 à 09:06 (CET)

Vous commencez un peu me chauffer les oreilles par vos attaques. Cet article n'a plus sa raisons d'être quoique vous en disiez et dans quelque langage que vous l'exprimiez ! Il doit être fondu avec celui d'autisme infantile. Je pense par ailleurs qu'il serait bienvenu que les compétences requises pour parler des sujets en cause soient, non pas une condition, mais reconnues d'un certain poids. Je ne me vois pas intervenir dans vos qualifications avec la même prétention pontifiante que vous le faites ici sur un sujet pour lequel, vous restez tout de même un amateur ou pour le plus un chercheur sur des phénomènes très particuliers . Quand à ce bla-bla sur la mélatonine je vous le laisse ainsi qu'aux marchands de mélatonine (j'ai une adresse prêt de chez vous si ça vous intéresse ! Je touche le 15 % La science résumée à de pareilles fariboles, c'est à pleurer. Donc je maintiens qu'on a avancé mais bien sûr pas dans le sens d'un copié-collé des DSM comme certains penseurs peu curieux, peu cultivés, ignorants de l'histoire et adepte du réductionnisme le souhaiteraient. La complexité dérange les esprits soucieux d'une seule chose: de belles idées bien rangées, tant pis si elles écornent ou pas la réalité et la clinique (vous savez le fait de rencontrer des patients, de leur parler, de les écouter....) Léon66 (d) 14 novembre 2010 à 12:50 (CET)_{(Pour info, suite à ma demande, Léon66 a été bloqué 1 semaine pour attaque personnelle --Chandres (✉) 15 novembre 2010 à 22:15 (CET))}

Ca vas devenir de plus en plus dur de prétendre que le but recherché est de compléter ce qui manque et pas d'effacer ce qui ne conviens pas a ce qui est subjectivement jugé comme étant LA réalité. :-) 14 novembre 2010 à 15:49 (CET)

Pour mémoire les liens avec le reste du monde sont :

af:Outisme ar:توحد az:Autizm bat-smg:Autėzmos be:Аўтызм bg:Аутизъм bn:আত্মসংবৃতি br:Aotism bs:Autizam ca:Autisme cs:Autismus cy:Awtistiaeth da:Autisme de:Autismus dv:އޯޓިޒަމް el:Αυτισμός en:Autism eo:Aŭtismo es:Autismo et:Autism eu:Autismo fa:درخودماندگی fi:Autismi ga:Uathachas gl:Autismo he:אוטיזם קלאסי hi:ऑटिज़्म (आत्मविमोह) hr:Autizam hu:Autizmus hy:Աուտիզմ ia:Autismo id:Autisme io:Autismo it:Autismo ja:自閉症 jbo:ka sezga'o ka:აუტიზმი ko:자폐증 ku:Otîstîzm la:Autismus lt:Autizmas lv:Autisms mk:Аутизам ml:ഓട്ടിസം ms:Autisme nl:Autisme no:Autisme pl:Autyzm dziecięcy pt:Autismo ro:Autism ru:Аутизм sh:Autizam simple:Autism sk:Autizmus (uzavretosť) sl:Avtizem sq:Autizmi sr:Autizam sv:Autism sw:Autism ta:மதியிறுக்கம் th:โรคออทิซึม tl:Autismo tr:Otizm uk:Аутизм vi:Tự kỷ wa:Otisse zh:自閉症 Il vas peut être falloir leur expliquer qu'ils sont tous a coté de la plaque... :-) 14 novembre 2010 à 16:21 (CET)

Pour pousser un peut le regard sur les autres façons de faire les pages autisme infantile distinctes de la page autisme se multiplient : de:Frühkindlicher Autismus, en:Early infantile autism, pl:Autyzm dziecięcy, ru:Синдром раннего детского аутизма ; et les pages spectre autistique encore plus : en:Autism spectrum, fi:Autismin kirjo, he:הקשת האוטיסטית, hr:Spektar_autizma, nl:Autismespectrum, pl:Spektrum autystyczne.

En polonais et [méa coulpa, en c'est deux fois le même lien. :-) 15 novembre 2010 à 19:09 (CET)] en anglais c'est les deux qui coexistent, en plus de l'article autisme, et le traitement de la psychanalyse a part est une exception francophone. :-) 14 novembre 2010 à 17:29 (CET)

Je viens de découvrir aussi des articles sur l' hérédité de l'autisme existent en trois langue : en:Heritability of autism, hr:Nasljednost autizma et tr:Otizmin kalıtsallığı. :-) 15 novembre 2010 à 18:57 (CET)

Historique et déblocage

Je propose ici un approfondissement de l'historique de la notion d'autisme pour dépasser le conflit de cette page.

Il est constitué d'une fusion entre l'actuel historique et ce qui a été glané pour tenter une partie "autisme et schizophrénie" qui prenait nécessairement une forme très chronologique, d'où cette idée.

Je pense qu'elle résout le conflit car la présentation de l'histoire plus approfondie montre et la continuité et les ruptures théoriques successives, et donc, du moins j'en suis convaincue, elle permet de dépasser ce qui qui de prime abord apparait comme des oppositions.

Je pense laisser cette proposition une semaine avant de faire une demande de déblocage sur cette base, le temps pour chacun de donner son avis et éventuellement d'améliorer, préciser, rectifier, corriger, bref, de contribuer à cette proposition. :-) 18 novembre 2010 à 20:13 (CET)

Bravo, je ne saurais exprimé mon sentiment à l'égard de cette réalisation que je n'osais pas espérer tout en sachant comme toi que c'est la seule démarche positive à long terme, la seule ou au moins celle à tenter de préférence. Je crois que le résultat est également très satisfaisant, mais je ne suis pas un expert de ce domaine. Dois-je dans ces conditions suggérer de tirer un fil rouge au long de l'article pour qu'on voit mieux ce qui évolue et comment ? Des micro-conclusions par section se répondant mutuellement seraient une façon de faire ? Il ne resterait qu'à formater ces indications dans une introduction pour que l'idéal soit entrevu  ? C'est peut-être ne jamais être content.

Très bien de toute façon ! TigHervé 18 novembre 2010 à 20:50 (CET)

Rendre la lecture plus fluide donc. Nécessaire, surement, mais pas facile en essayant de pas trop s'éloigner des données brut. Bref, je vais essayer mais je laisse l'idéal et je garde le jamais content constructif, il fait plaisir. :-) 18 novembre 2010 à 21:41 (CET)

Je suis toujours attentivement les échanges, sur la forme (parce que le fond, ça n’est pas du tout mon domaine). Dès que vous arriverez à un compromis, l'article sera bien entendu débloqué. Trizek ^bla 22 novembre 2010 à 15:20 (CET)

OK pour moi, merci d'avoir fait ce difficile travail de synthèse. Je crains juste que Leon66 désapprouve, car il insiste pour mettre ces considérations en introduction et pas dans une section "historique". Papaoursx (d) 23 novembre 2010 à 14:30 (CET)

Je pense que de toute façon c'est sur la base d'une présentation plus complète de l'historique qu'on pourra mieux juger de ce qu'il est légitime ou pas de mettre en intro.

Il y a eut pas mal de petit changements, notamment grâce aux recommandations une mise en forme que j'ai faite en fonctions des dates pour essayer de présenter une histoire accéssible a n'importe quel lecteur, donc pas directement surchargé de donné techniques. Je ne compte plus faire de modification jusqu'à le proposer demains. Avis aux relectures. :-) 24 novembre 2010 à 12:33 (CET)

Demande de déblocage faite ici. :-) 25 novembre 2010 à 11:52 (CET)

Demande rejeté car léon66 s'y oppose, ça deviens ubuesque. :-) 25 novembre 2010 à 14:13 (CET)

Demande de marche a suivre au salon de médiation, hypothèse posé d'une demande d'arbitrage. :-) 25 novembre 2010 à 16:07 (CET)

Ce n'est pas facile et probablement décourageant.

J'apporte non une solution, mais une question de plus : je découvre que tu n'as pas l'intention de laisser ta compilation comme article indépendant et que tu veux l'incorporer dans autisme. Ce n'est pas du tout ce que j'avais compris. Est-ce que le sujet n'est pas assez potentiellement développable pour être un article à part entière ? (Au moins comme ça rien à débloquer). TigHervé 25 novembre 2010 à 19:14 (CET)

Si, biensur. C'est qu'il part d'une proposition d'un contributeur en vue de faire débloquer l'article. Vue que le sujet était extrêmement historique et chronologique il aurrait fait doublon avec l'historique, l'objectif restant de retrouver le support fiable d'un tapis de faits. Mais ca mériterais à l'aise un article complet, c'est même surement une bonne idée pour aller de l'avant. :-) 25 novembre 2010 à 19:31 (CET)

Si tôt dit ... -> Histoire de la notion d'autisme. :-) 25 novembre 2010 à 19:47 (CET)

(réponse avant d'avoir vu ton message ci-deesus)

Je n'ai pas compris l'histoire du déblocage (pas avec ce diff en tout cas), mais ce jour ça me paraît remettre les choses à l'envers alors que tu étais parti pour les planter dans le bon sens. Je pousse donc à l'autonomie de cette histoire (et même à son développement d'après ce que tu me réponds). Après, on vide la section dans autisme et on met un lien vers l'article {{Article détaillé}}. Ensuite, si cela n'a pas posé de problème, il devrait être possible (en théorie) de développer des points particuliers de ce même historique et d'en mettre seulement des résumés dans l'article ou les articles qui ont besoin de ces rappels historiques. C'est tout ce potentiel que je voyais quand je me suis exprimé la première fois ci-dessus. C'est l'histoire qui est pour moi l'arbitre de toutes les querelles, encore faut-il la connaître... (ou pouvoir en discuter) TigHervé 25 novembre 2010 à 19:53 (CET)

Oui, la façon de faire me vas. L'arbitre je sais pas, surement, mais dans ce contexte-ci je crois que la première clé est distinguer (comme je l'ai écrit beaucoup plus haut) le regard posé de ce qui est regardé, un peut comme on distingue le signifiant du signifié en linguistique. La notion d'autisme appartiens au regard posé, son histoire aussi. :-) 25 novembre 2010 à 20:40 (CET)

Bien, très bien. Attendons avant de poursuivre. Il y a d'ailleurs un petit problème à régler dans l'immédiat pour le respect de la licence de Wikipédia puisque tu apparais comme seul auteur de l'article. Il ne doit pas être possible de récupérer l'historique des contributions d'origine, mais il est possible que l'apposition du modèle {{Auteurs crédités après scission}} dans la page de discussion suffise. TigHervé 25 novembre 2010 à 21:03 (CET)

En tout cas dans l'article ça commence là, hors de l'article c'est uniquement ce qui précède ça, et l'historique de la fusion est là. Mais vue que j'avais déjà fait le gros de cette partie, je ne crois pas qu'il reste une suite de mot qui ne soit pas de moi suffisamment longue pour poser un quelconque problème en terme de licence. :-) 27 novembre 2010 à 19:12 (CET)

ועדיין

... et je ne suis toujours pas totalement d'accord parce qu'il y a des affirmations erronées même si je reconnais que c'est mieux que précédemment. Je pense que que la solution que je propose:

• Autisme en psychopathologie
• Autisme infantile en psychanalyse
• Autisme infantile

... est la meilleures parce qu'elle tient compte des différentes acceptions, passées et actuelles du terme. Je crois en outre que l'article Autisme infantile fondu avec celui d'autisme qui nous occuppe ici doit encore être retravaillé pour correspondre à la réalité théorique et clinique d'aujourd'hui. Encore une fois, il ne s'agit pas, et je trouve que de ce point de vue M. Smiley (tiré de Le Carré ?) a fait évoluer les choses, il ne s'agit pas de ramener l'autisme, les autismes à un champ et de le défendre bec et ongles mais de rendre compte de la complexité des problèmes en cause et des différentes voies de recherches ouvertes.... Sans en en exclure aucune ! Et puisque que nous avons un académicien parmi nous, profitons de ses qualités pour toujours améliorer la rédaction. Merci d'avance ! Léon66 (d) 22 novembre 2010 à 13:54 (CET)

Il y a pourtant bien une et une seule colonne vertébrale théorique lié au mot autisme seul et une évolutions en critères divers et acceptations distinctes comme le montre les références utilisé dans le travail en cours. Sur cette base et sur celle de la cinquantaine de lien inter-wiki vers les traduction du mot autisme seul, il parait inconcevable de ne plus avoir d'article nommé autisme et qui présente l'unité avant de dispatcher (en article ou non) ce qu'il faut distinguer. :-) 23 novembre 2010 à 14:46 (CET)

+1 avec Smily, il est impensable de faire disparaître l'article Autisme, la page d'homonymie créée n'est pas la bonne solution car il ne s'agit pas d'homonymie du tout. De plus le support web de cette encyclopédie, tel que les liens internes ou les modèle comme article connexe, permettent tout à fait de faire un article central "Autisme" renvoyant vers chaque article détaillé. --Chandres (✉) 23 novembre 2010 à 15:36 (CET)

+1 aussi pour les mêmes raisons Papaoursx (d) 23 novembre 2010 à 21:57 (CET)

Désolé, mais au contraire tout milite pour que les distinctions soient maintenues. C'est en tout cas pour cette version que je continue à débattre. L'arguement que sur les autres wiki tous disent la même chose n'est pas du tout pertinent pour moi ! Il y a beaucoup d'articles ou de sections plus développés dans une langue que dans l'autre. C'est une source de richesse... pour ceux qui considèrent qu'on ne doit pas tous penser la même chose au même moment. Léon66 (d) 24 novembre 2010 à 14:56 (CET)

Maintenir un article central "Autisme" n'empêche pas du tout de développer les distinctions, bien au contraire cela permet d'avoir une page centrale qui distribue le lecteur vers les différents articles.--Chandres (✉) 25 novembre 2010 à 18:44 (CET)

Mais surtout au non de quoi perdre le fond commun pour présenter deux monde disjoint?

Le travail sur l'historique montre qu'il n'y a pas de discontinuité, et c'est au passage aussi l'avis d'une personne qui au début de cette page (dans causes) l'a expliqué en citant son livre avant de signer Jacques Hochmann.

Ce livre était a la base la seule source de vos propos, et maintenant que j'ai tenté sur cette base d'enrichir l'historique vous vous y opposez. C'est quoi le but? :-) 25 novembre 2010 à 19:06 (CET)

À la lecture de cette discussion, et hors questions de fond, je me demande si cette affirmation de Léon66 « tout milite pour que les distinctions soient maintenues » alors que justement, tous les autres participants semblent clairement "militer contre ces distinctions", est l'expression d'une mauvaise foi ou d'une mauvaise compréhension de l'effort de consensus. Dans les deux cas, il y a un problème à résoudre sur ce point. A t a r a x i e--^d 26 novembre 2010 à 08:22 (CET)

dans la mesure où des affirmations partisanes y seront/sont présentées comme telles, je me joins à ce bel ensemble

Juste une autocritique, (vous voyez, j'y arrive) je regrette beaucoup d'avoir dit du mal de la melatonine. En effet je viens de lire un article qui m'a totalement convaincu (2009: Wirojanan Juthamas; Jacquemont Sebastien; Diaz Rafael; Bacalman Susan; Anders Thomas F; Hagerman Randi J; Goodlin-Jones Beth L The efficacy of melatonin for sleep problems in children with autism, fragile X syndrome, or autism and fragile X syndrome. Journal of clinical sleep medicine : JCSM : official publication of the American Academy of Sleep Medicine 2009;5(2):145-50) et j'en viens même à me demander si on ne devrait pas ajouter un article "melatonine et autisme" ? On devrait bien trouver quelqu'un qui pourrait le rédiger ? Mille regrets pour ce déni de science !

C'est rigolo que personne n'aie songé à comprendre le sens du titre... avec tous ces encyclopédistes. Léon66 (d) 26 novembre 2010 à 14:46 (CET)

C'est rigolo que vous n'ayez pas encore compris l'usage des titres dans ces PdD ; de plus c'est un peu significatif de votre état d'esprit : vous pensez que les gens sont tous comme vous, obligés d'étaler leur culture, et s'ils ne le font pas, vous en déduisez qu'ils n'en ont pas. Pour le reste, un petit truc : Google est ton ami --Dfeldmann (d) 26 novembre 2010 à 15:20 (CET)

Pardon, mais nous ne sommes pas là pour nous trouver les uns, les autres, rigolos, et le sujet s'y prête assez mal. Peut-être pourriez-vous donner un signe, léon66, qu'il n'y a plus de raison de bloquer cet article et que les lois du consensus ont maintenant votre assentiment ? A t a r a x i e--^d 26 novembre 2010 à 15:39 (CET)

Après toutes les insinuations déplaisantes voire méprisantes que vous avez pu faire dès qu'on parlait de mélatonine, dois-je comprendre cela comme une forme d'excuses ? Voire même Ô miracle une forme d'acceptation de votre non-infaillibilité ? Va-t'on enfin avancer ? C'était le persiflage du jour, ne le prenez pas mal... Papaoursx (d) 30 novembre 2010 à 22:01 (CET)

Oui, j'ai été tardif. Juste une chose, dans ces temps de méfiance généralisée, il faudrait faire attention à ce que wiki ne puisse pas être accusé d'avoir été instrumentalisé. Donc que les auteurs d'études ne soient pas trop impliqués ou que ceux qui contribuent à des campagnes associatives anti... ou pro... ou pire, de conflits d'intérêts, ne soient pas trop mis en avant sans contre-pouvoir. Simple précaution, inutile mais toujours bienvenue quand il s'agit de science. Mais bien sûr ici toutes ces précautions sont inutiles !! Quand à moi, on ne peut pas dire que mon engagement constitue un secret. C'est déjà ça. Léon66 (d) 28 novembre 2010 à 19:08 (CET)

---

Bonjour - je tire un trait pour annoncer que j'ai :

• déprotégé l'article ;
• remplacé la section Histoire de la notion par un lien vers l'article Histoire de la notion d'autisme : comme dit plus haut, à mon avis, cette approche diachronique devrait ou pourrait être renforcée pour améliorer l'article principal ou encore pour clarifier en les approfondissant les divergences qui naissent quand on écrase la perspective historique.

Bonne continuation en veillant à ne pas personnaliser à nouveau vos échanges et à engager préalablement une discussion à toute contribution que vous pouvez supposer source de désaccord.
TigHervé 30 novembre 2010 à 23:27 (CET)

Vu. Trizek ^bla 30 novembre 2010 à 23:49 (CET)

explication

bonjour; il me semble tout à fait pertinent dans l'intro sur l'autisme de dire que la cause première de l'autisme est actuellement inconnue de la science d'une part, et d'autre part par voie de conséquence indiquer les pistes principales de recherche, les grandes catégories étiologiques sur l'origine de l'autisme. par souci de neutralité, je n'ai aucunement privilégié telle piste ou hypothèse. si il en existe d'autres, qu'elles soient rajoutées. cordialement Littlejazzman (d) 15 décembre 2010 à 18:51 (CET)

La première partie de votre argument est totalement juste, mais elle ne justifie pas les choix d'exemples. Une alternative serait peut être de prendre plus de hauteur dans les exemples , avec une description beaucoup plus large "organique, psychique ou les deux" mais là ca pourrait devenir trop réducteur?--Chandres (✉) 15 décembre 2010 à 19:11 (CET)

Je suis intervenu sans avoir lu cet échange que je découvre. J'ai remis en premier ce qui relève de l'état biologique observé, et relégué en deuxième les recherches sur les causes, ça me semble plus cohérent. Plutôt de d'énumérer des recherches qui n'ont pas permis d'affirmer quoi que ce soit, il m'a semblé préférable d'en mettre une récente et qui semble confirmé, même si le sujet est une implication possible et pas une "cause première". C'est une façon de malaxer l'idée amenée par littlejazzman, à vous de juger. :-) 15 décembre 2010 à 20:28 (CET)

réponse

je tiens à ajouter que les exemples ne sont pas un choix éditorial personnel.l'expression syndrome psycho-pathologique renvoie directement à la section 6.1, intoxications environnementales à la section 7.2, l'expression malformation congénitale à la section 7.3; une bonne intro par définition c'est d'exposer brièvement les thèmes qui vont être développés dans l'article. c'est ce que j'ai fait ni plus ni moins. c'est parfaitement neutre dans mon esprit. Il me semble important dans un article sur l'autisme de dire qu'actuellement la cause première est scientifiquement indéterminée .je peux reconnaitre l'incomplétude de ma contribution mais surement pas son invraisemblance scientifique ou sa partialité intellectuelle.cordialement à tous. Littlejazzman (d) 15 décembre 2010 à 21:51 (CET) Littlejazzman (d) 15 décembre 2010 à 21:51 (CET)

En essayant de renseigner le sujet historique lié a l'autisme, j'ai découvert que très tôt divers psychiatre ont imbriqué état distinct et développement distinct notamment dans les années 1930 avec une psychiatre russe dont on trouve peut de texte en français (Grounia Soukhareva), et encore plus tôt, avec l'implication de facteurs organiques déjà évoqué par Jung dès 1906.

Tous ça pour dire que le principe selon lequel il y aurrait une cause première ne semble avoir aucune source lié a l'histoire du sujet ou de la terminologie, et puisqu'elle n'a pas été non plus scientifiquement déterminé, je ne vois pas pourquoi on devrait présupposer qu'il en existe une et une seule qu'on a pas trouvé, ce qu'induisait la tournure.

Par contre de mon point de vue la démarche est pertinente, légitime et conforme aux recommandation pour présenter l'article dans sa forme actuelle, et c'est pour ça que je me permet de détailler en quoi l'article lui même n'est pas représentatif d'autre types d'approches. Par exemple une approche diamétralement opposé au présupposé de cause première peut se lire dans l'ouvrage L'autisme ( de Carole Tardif & Bruno Gepner, une psychologue et un pédopsychiatre, (ISBN 978-2200352257)), dans lequel on aborde le sujet de la causalité en explorant tour a tour les facteurs anté-conceptionnels, prénatal, périnatals et postnatals. :-) 16 décembre 2010 à 11:34 (CET)

L'approche psychanalytique et le renvoie de sujet.

Le lien pointé n'est plus l'article "Psychanalyse et autisme" (consultable en archive ici), mais sa modification Autisme infantile en psychanalyse.

Le sujet du lien a été modifié et ne concerne plus le regard de la psychanalyse sur la notion de l'autisme (qui a une histoire qui lui est propre) mais l'autisme infantile, à savoir exclusivement ce qui est identifié par Léo Kanner, en psychanalyse.

Il n'est donc plus possible d'aller détailler le sujet globale qui pourtant peut être étudié jusqu'avant même la création du mot "autisme" puisque Jung a publier en 1906 sur le sujet qui a l'époque était encore inclus dans celui appelé "démence précoce" et qu'il a littéralement fait le lien entre Bleuler et Freud en amont des deux sujets de l'autisme et de la psychanalyse. Pourtant à ce stade, en 1906, il postule déjà une disposition cérébrale particulière et la mise en cause de facteurs organiques.

Voilà le genre de sujet qu'il serrait pertinent de pouvoir développer dans un article qui détaillerait la section sur l'approche psychanalytique de ce qui est présenté dans cette article. C'est pas seulement un sujet historique, mais le fait que cette confrontation de cadre doit ouvrir le sujet. Ici le sujet que pointait le modèle article détaillé est devenue autre. J'ai donc supprimé ce lien. :-) 12 avril 2011 à 19:06 (CEST)

Pour éviter de simplement "couper" j'ai remplacé par le modèle article connexe, plus approprié maintenant. :-) 12 avril 2011 à 20:11 (CEST)

Idée de distinction de sujet

Je pense à créer une partie théorisation de l'autisme dans une page distincte. Elle pourrait en préalable inclure une partie histoire faite de l'article actuel sur l'histoire de la notion, et ensuite inclure les différentes approches interprétative. Le sujet est distinct des critères de définition actuels (base du présent l'article, et subdivisé selon les catégories diagnostiques), tout en étant suffisamment vaste pour sortir des tranchées des conflits habituels, et pouvant aller peut être, jusqu'aux recherches actuelles sans perdre les bases (historique, qui ferrait le début de l'article, c'est assez logique). Le but serrait donc de faire entre guillemet une "tournées des point de vues", incluant des approches contradictoire sans déstructurer l'article actuels qui tante plutôt de définir sur la base de ce qui est communément accepté.

Juste une idée pour l'instant, présenté pour avoir des avis. :-) 12 avril 2011 à 20:11 (CEST)

Je suis tout à fait de cet avis. Il y a une profusion d'études, de pistes, de questions qui surgissent sans cesse et il est très difficile de ne pas faire exploser cet article dans tous les sens. Par exemple ma dernière contrib sur le lien épilepsie-autisme, reflétant les récents résultats d'une équipe de l'Université de Montréal... Il y aurait tant à dire pour donner le contexte de cette découverte, ce que ça implique et ce que ça n'implique pas.

J'ajouterais que cette page que tu suggères devrait, je crois, porter sur les TED en général et sur l'ensemble du spectre autiste. Il y a déjà dans chaque catégorisation (x % de la population vs y% de la population est atteinte d'autisme, les garçons plus que les filles etc.) des choix théoriques sur lesquels tous les spécialistes ne s'entendent pas -- et, comme souvent, tant de chercheurs qui ne prennent pas parti, ça c'est la partie cachée de l'iceberg!

Simon Baron-Cohen, un chercheur de premier plan sur le sujet, parle d'un continuum : voir Théorie empathie-systématisation. Il y a en psychiatrie une tendance à différencier les troubles (style DSM et autres manuels à l'usage des administrations publiques et des compagnies d'assurances), mais il y en a une autre, forte également surtout chez les chercheurs et les gens de terrain (médecins, orthopédagogues, instituteurs, parents...), qui remet en question cette approche quand elle est trop systématique, car elle pourrait empêcher de comprendre des thèmes récurrents et des problématiques de fond.

La notion de continuum c'est Lorna Wing en 1983. Baron-Cohen (et Utha Frith) ont seulement accepté cette mise en évidence (PS:Le DSM V est entrain de faire de même ... et ça soulève de grosses polémiques!) :-) 3 mai 2011 à 13:05 (CEST)

Je propose Théories de l'autisme et des troubles envahissants du développement. Cette page serait un "pour en savoir plus" qui permettrait de mieux gérer la page autisme et la page TED.

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 12 avril 2011 à 21:28 (CEST)

Ok. Si pas d'objection j'ouvre le page pour commencer à y travailler, ou au moins a y réfléchir. On peut déplacer toute la section théorie de cette pagé a votre avis? :-) 3 mai 2011 à 13:05 (CEST)

Je bug. A la réalisation je ne vois pas comment séparer la "théorisation général" de la "théorisation sur les causes". Réunir les deux ferait donc un gros article qui aurrait l'avantage d'avoir déjà des lien inter-langue, mais des liens qui faussent un peut ce principe de réunir les théorisations en générale, et pas seulement sur les causes. Si pas d'objection je fait comme ça (avec l'idée que tout est révocable si c'est pas efficace à l'usage). :-) 3 mai 2011 à 15:33 (CEST)

Mon opinion (voir plus bas) est qu'en fait les définitions adoptées en clinique sont empiriques, que cela fait même partie de leur "biais" théorique, d'être empiristes. La culture anglosaxonne et la langue anglaise sont (plus) empiristes, surtout dans leur version sabir-international-made-in-USA. Même le mot théorie est connoté différemment en anglais (-novlangue) et en français, tout comme hypothèse et la plupart des -ismes et, à l'autre bout du spectre, le séduisant mot evidence (comme dans EBM) est pratiquement intraduisible à cause de sa polysémie qui casse les oreilles des non-anglos. Les littéraires anglophones se battent contre cela, d'ailleurs, et les textes d'Orwell sur le sujet sont des manuels d'introduction au mieux parler, souvent (c'est ce que je vois de Montréal, de mon département de traduction et de mon Université Concordia en tous cas). Tout ça pour dire qu'il ne faut pas avoir peur ou honte de diverger de l'habituel what, how, why pour distinguer théorie et pratique clinique.

En effet, l'anglais se place généralement sur le plan du réel tandis que le français se situe pour sa part sur le plan de l'entendement, ou de l'abstrait. J.P. Vinay et J. Darbelnet ne disent pas autre chose : « D'une façon générale, les mots français se situent généralement à un niveau d'abstraction supérieur à celui des mots anglais correspondants. Ils s'embarrassent moins des détails de la réalité ». Marina Yaguello, dans son article La place des anglicismes dans la langue (in Tu parles !? Le français dans tous ses états, collectif, Flammarion, 2000, p. 356), fait la même constatation à propos de la langue de Shakespeare : « Les ressources de la métaphore et de la métonymie prennent le pas sur les formations savantes (pain killer par exemple pour antalgique). D'où un lexique fondamentalement imagé, concret et dépourvu d'opacité. »

En traduisant l'ensemble des connaissances -- publiées surtout en anglais-novlangue -- dans notre langue/culture, nous avons l'impression d'en faire "trop peu" à certains moments et surtout trop, quand nous voulons rendre compte des théories de l'"autisme". Mais n'oublions pas que les critiques du DSMisme fusent de toutes parts et sont sévères.

Perspect Biol Med. 2007 Spring;50(2):161-80. The revolution in psychiatric diagnosis: problems at the foundations. Galatzer-Levy IR, Galatzer-Levy RM. Department of Clinical Psychology, Teachers College, Columbia University, New York, USA. galatzerlevy@sbcglobal.net

The third edition of the American Psychiatric Association's Diagnostic and Statistical Manual (DSM-III; 1974) not only revolutionized psychiatric diagnosis, it transformed and dominated American psychiatry. The nosology of psychiatry had been conceptually confusing, difficult to apply, and bound to widely questioned theories. Psychiatry and clinical psychology had been struggling with their scientific status. DSM attempted to solve psychiatry's problems by making psychiatry more like its authors' perception of general medicine. It tried to avoid theory, especially psychoanalytic theories, by discussing only observable manifestations of disorders. But DSM is actually highly theory-bound. It implicitly and powerfully includes an exclusively "medical" model of psychological disturbance, while excluding other psychiatric ideas. Its authors tried to meet what they saw as "scientific standards." To a surprising extent, DSM reflects its creators' personal distaste for psychoanalysis. The result is that DSM rests on a narrow philosophical perspective. The consequences of its adoption are widespread: it has profoundly affected drug development and other therapeutic studies, psychiatric education, attitudes toward patients, the public perception of psychiatry, and administrative and legal decisions. This article explores how DSM's most problematic features arise from its history in psychiatric controversies of the 1960s and its underlying positivistic philosophy.

PS: voir French theory, pour une illustration du choc entre deux cultures/langues... marrant et triste. Aussi ceci : (source WP)

According to the United States National Academy of Sciences,

Some scientific explanations are so well established that no new evidence is likely to alter them. The explanation becomes a scientific theory. In everyday language a theory means a hunch or speculation. Not so in science.

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 3 mai 2011 à 17:40 (CEST)

Passionnant tout ça, mais le problème est justement d'arriver a maintenir une cohérence inter-langue tout en faisant (effectivement) au mieux avec les spécificités propres. Quant les liens inter-langues doivent suivre la logique 1 pour 1 sans peur ni honte c'est parfois juste complexe de diverger. :-) 4 mai 2011 à 20:50 (CEST)

"L'autisme est l'un des trois troubles rangés dans le spectre autistique" ...

Or la définition utilisée est celle du spectre autistique! "L' autisme est un trouble du développement caractérisé par une interaction sociale et une communication déstabilisées en conjonction avec des comportements restreints et répétitifs" C'est comme je le dis au dessus la mise en évidence de Lorna Wing qui date de 1983.

• Ou autisme signifie diagnostique selon kanner et alors c'est l'un des trois troubles rangés dans le spectre autistique. (d'après cette même mise en évidence qui date de 1983).
• Ou l'autisme c'est la réunion de ces trois facteurs, et alors le diagnostique d'autisme infantile en fait partie (au même titre que les deux autres.

(ce problème n'est pas nouveau, avant que j'intervienne il y a deux ans cet article définissait l'autisme exclusivement selon les critère clinique de kanner et proposait dans la foulée une épidémiologie en cumulant toutes catégorie du spectre autistique).

Il faut trouver une solution à ce problème que l'article ne fait que mettre en évidence.

• Si les trois critères définissent l'autisme, alors l'autisme c'est le spectre autistique.
• Dans le cas contraire, alors il ne faut pas utiliser ces critères pour définir l'autisme.

Mon avis personnel est que le sens unique du mot est "auto-rassurence", celui choisit a son origine pour définir une attitude observée. Que kanner et asperger ne l'ont pas modifié puisqu'ils ont utilisées l'adjectif "autistique", et qu'aujourd'hui le sens n'est toujours pas modifié puisqu'on parle de ce qui rassemble le spectre de ce qui est qualifié d'autistique. Je pense que les incohérence qu'on constate autour du mot autisme sont juste le reflet d'utilisations courantes abusive, et qu'on arrivera a rien tend qu'on aura pas présenté conjointement et le sens originel et l'utilisation usuelle détourné, voire les utilisations usuelles incompatibles entre elles. :-) 3 mai 2011 à 13:52 (CEST)

J'étais en train de me casser la tête à essayer de dire à peu près la même chose; voilà, c'est fait. . --Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 3 mai 2011 à 14:23 (CEST)

Les médecins, les patients et leur entourage composent avec des critères diagnostics clairs qui tentent de mettre de l'ordre dans tout cela (qu'on le veuille ou non, qu'on soit d'accord ou pas, les gens sont rangés dans telles et telles catégories diagnostiques). Nous devons il me semble travailler sur un article généraliste comme celui que tu suggères et rester simples et concis dans les articles sur les différents syndromes, en disant de façon très claire, dès l'abord, que la page parle de telle ou telle définition normative. Si le mot est un abus de langage (ex: "autisme" tout court) et ne correspond à rien de clair dans le "monde réel" des médecins et des patients (en clinique), il faut aussi le dire clairement, et dans tous les cas, pointer, à partir d'articles right to the point, empiriques, vers l'article encyclopédique que nous tentons de créer. Et enfin commencer à couvrir tout ce qui se dit sur l'« autisme » / les TED / le spectre autistique / le continuum autistique etc. chez les chercheurs. Comme ça tout le monde est content, non? --Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 3 mai 2011 à 14:42 (CEST)

C'est l'idée. Le problème c'est que si le mot en lui même ne correspond à rien de claire, il est utilisé (tout les articles internationaux sont des traduction du mot autisme seul) et corespond pourtant à des vécus concrets, et a des besoins parfois intense de dire ce que c'est ou ce que c'est pas (le besoin par exemple de pouvoir écrire que l'autisme c'est pas la faute des parents).

La seule unité scientifique unanimement reconnue derrière ce mot c'est bien les trois critères cité en intro et mis en évidente par Lorna Wing. Mais ça poses certains problèmes. la distance était présente dans la dernière intro (le mot autisme tend a désigner), mais elle a été remplacé encore une fois par des affirmations fermées ("l'autisme est") et contradictoires entres elles. C'est sûrement qu'elle était pas assez claire, mais pourquoi? :-) 3 mai 2011 à 16:29 (CEST)

Le tableau suivant permet d'y voir suffisamment clair, ici, extrait de Levy SE, Mandell DS, Schultz RT, « Autism », Lancet, vol. 374, n^o 9701,‎ novembre 2009, p. 1627–38 (PMID 19819542, PMCID 2863325, DOI 10.1016/S0140-6736(09)61376-3, lire en ligne).

WP-en ouvre autism avec ceci : "This article is about the classic autistic disorder; some writers use the word autism when referring to the range of disorders on the autism spectrum or to the various pervasive developmental disorders" (voir plus bas pour +). Maintenant, en fin de compte, c'est probablement "some authors" mais pas "most authors" ("tout les articles internationaux sont des traduction du mot autisme seul" est peut-être un peu exagéré, à moins que tu englobes les articles dans la presse généraliste, qui effectivement ne s'embarrasse pas de détails et dit "autisme", et bang, manchette.). Le besoin de rédiger une page comme celle que nous voulons faire est réel :

Tateno M, Kikuchi S, Uehara K, et al., « Pervasive developmental disorders and autism spectrum disorders: are these disorders one and the same? », Psychiatry Investig, vol. 8, n^o 1,‎ mars 2011, p. 67–70 (PMID 21519540, PMCID 3079189, DOI 10.4306/pi.2011.8.1.67)

The concept of pervasive developmental disorders (PDD) and autism spectrum disorders (ASD) closely resemble each other. Both ICD-10 and DSM-IV use the term PDD. The authors surveyed the perception of PDD/ASD and attitudes toward terminology. The subjects of this study were 205 medical/social-welfare professionals working in fields relating to developmental disorders. Questionnaires were mailed to site investigators at the collaborating institutes. With regard to what the scope of ASD and PDD encompasses, the answers were almost equally divided among three views: ASD and PDD are the same, PDD is wider in scope and ASD is wider. The terms PDD and autism were used in slightly different ways depended upon the situation. Our results demonstrate that the parameters of PDD and ASD are unclear and that the terms related to PDD/ASD are often used differently. Further studies are required to develop more clear and reliable diagnostic criteria for PDD.

Mais il reste que autisme-tout-court est défini clairement comme une sous-catégorie d'un ou de deux ensembles ou enfin c'est pareil, ben disons que l'un englobe l'autre ou/et inversement, laissez-nous catégoriser tranquilles. Le tableau est ce qu'il nous faut pour quitter ce terrain miné et rediriger vers une page plus approfondie.

Je suis sensible à cette préoccupation que tu as de rendre compte de l'usage "("autisme" corespond pourtant à des vécus concrets, et a des besoins parfois intense de dire ce que c'est ou ce que c'est pas (le besoin par exemple de pouvoir écrire que l'autisme c'est pas la faute des parents)". Il faut que le lien vers la vision d'ensemble, ASD/PDD/PDD-NOS, ASDl>PDD, PDDl>ASD, ASD=PDD soit d'autant plus proéminent. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 3 mai 2011 à 19:27 (CEST)

Méa culpa, "tous les articles internationaux de wikipédia sont des traductions du mot autisme seul".

Pour le classement c'est malheureusement pas aussi "simple". Les références de cette réponse vont dans le sens Autisme = identification clinique issue des travaux de Kanner, et les crois critères de références quant à eux définissent un spectre autistique (ASD, "autistique spectrum desorder" dans le texte). Ce qui sous entend que le glissement de définition du mot autisme vers l'"autisme infantile précoce" serait validé (encore que le tableau est juste une retranscription du DSM IV qui lui n'utilise pas le terme autisme seul il me semble, mais admettons, c'est une preuve de ce que fait le langage usuel).

Les articles de wikipédia quant à eux se nomment autisme et utilisent la définition du spectre autistique. Cette tendance a faire encore glisser le mot se retrouve aussi dans la presse scientifique et la précédente intro acceptait cette tendance comme un acquis, et tentais de l'expliquer avec des références actuelles qui vont dans ce sens (édition tr du DSM IV et évolution du CIM, ainsi qu'un papier d'autisme Europe pour l'explication "pédagogique").

Mon avis est qu'a l'évidence c'est juste que le terme qui est entrain de glisser, et que la deuxième étape est déjà a peut près validée. Mais dans tous les cas ça reste des utilisations usuelles et floues (pour ne pas dire abusives), y compris dans le tableau que vous citez en références. Pour dépasser ça je pense que 1 - On a pas d'autre choix que de rendre compte de ce phénomène, et 2 - Il faut juste travailler à éviter d'essayer d'attribuer un sens a ce mot pour s'extraire des guerre en cours sur ce terrain là, et simplement toujours utiliser des déclinaisons précises comme le fait le l'état des connaissance de l'HAS sur près de 200 page sur l'autisme (le mot seul reste pourtant bien dans le titre).

Bref, pas contre un lien proéminent vers une vision d'ensemble, mais avec en préambule l'absence de définition du mot seul (il faudrait une référence costaud pour ça) tout en évoquant les diverses acceptations en aiguillant vers leurs dénomination précises. A mon avis c'est le seul moyen d'éviter ça. :-) 4 mai 2011 à 20:02 (CEST)

A éplucher un peut mieux la première références (celle là), elles fait la même chose que le texte sur l'état des connaissance que j'ai mis en lien, elle titre autisme, et elle disserte sur le spectre autistique. Ca valide l'idée que le glissement vers ce sens là est déjà globalement plutôt acquis. La concomitance avec le raccourcis dans le tableau prouve juste que les réflexes usuelles ont un petit retard ... et que le mots est bien à géométrie variable s'il fallait encore le prouver... :-) 4 mai 2011 à 20:18 (CEST)

Pardon si je ne réponds pas à tout tout de suite, mais je voudrais m'attarder sur ce tableau. SI j'ai bien compris, il reprend les fameux trois critères (je les ai mis en gras) et distingue autisme tout court, asperger et PDD-NOS, rangés dans les TSA : Diagnostic différentiel des troubles du spectre autistique

	Autisme	syndrome d'Asperger	PDD-NOS
Âge au diagnostic	0–3 ans (3–5 ans)	>3 ans (6–8 ans)	Variable
Régression	Approximativement 25% (sociale ou de la communication)	Non	Variable
Ratio (m:f)	2:1	4:1	M>F (variable)
Socialisation	Pauvre; >2 critères DSM-IV	Pauvre	Variable
Communication	En retard, anormale; peut être non verbale	Pas de retard précoce; difficultés qualitatives et pragmatiques plus tard	Variable
Comportement	Plus atteint que dans les synd. d'Asperger ou le PDD-NOS (inclue comp. stereotypés)	Variable (intérêts circonscrits)	Variable
Déficience intellectuelle	>60%	Absente ou légère	Légère à sévère
Cause	Plus probable d'établir des causes génétiques autres que dans s.A. ou PDD-NOS	Variable	Variable
Épilepsie	25% sur la durée de l'existence	Autour de 10%	Autour de 10%
Pronostic	Pauvre à modéré	Modéré à bon	Modéré à bon

Je vais relire ta réponse -

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 4 mai 2011 à 21:15 (CEST)

Oui mais ce tableau a pour référence le DSM IV (en carractère gris en dessous sur le lien en question)qui lui n'utilise pas le mot autisme seul.

Alors que le DSM IV qui est cité comme référence nomme cette colonne autisme infantile (code : F 84).

Donc ceci est intéressant en terme de diagnostique différentiel, mais pas pour attribuer un sens au mot autisme seul. Ca prouve juste qu'il est fait conjointement synonyme et d'autisme infantile et de spectre autistique dans un même texte scientifique.

Comme quoi le problème de cette page ne viens pas des contributeurs, mais bien d'une mauvaise distinction des choses au coeur des références les plus sérieuses elles mêmes. :-) 5 mai 2011 à 15:30 (CEST)

J'ai repris ces références dans l'intro. Ce tableau peut effectivement être utilisé pour imager la répartition et permettre de comprendre comment les trois critères peuvent et définir le "groupe autisme" et être variable suivant des distinctions faites au sein de ce groupe, mais il ne faut pas reprendre le mot autisme seul sans rappeler que la source utilisé dit autisme infantile, pas juste autisme. (Je radote mais ça fait plus de deux ans que cet article s’embourbe dans cet ornière, donc j'insiste pour la mettre en évidence sur la carte.) :-) 5 mai 2011 à 16:01 (CEST)

 D’accord. Bon, comme je disais, je voulais mettre les choses au clair et, ma foi, elles le sont maintenant! La phrase que tu as mise en intro est aussi explicite et concise que possible. Désolé si je te fais radoter, mais je crois qu'en fin de compte... c'était pour la bonne cause? J'ai fréquenté des gens du milieu de l'autisme, et je savais qu'il y avait quelque chose de pourri au royaume du Danemark - de la classification, mais je n'avais pas eu la chance de réaliser à quel point! Je crois que nous aurons l'occasion de trouver des textes d'opinion et d'analyses sur le phénomène -- et pas seulement sur la confusion entourant PDD-ASD (cette réf est récente, restons à l'affut!). Merci pour ta patience. --Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 5 mai 2011 à 17:16 (CEST)

Oui nan, pas de souci, au contraire, c'est la difficulté de faire un ici édifice qui tienne avec une base tordu, voir mouvante qui me fait écrire comme ça, pas ta réponse, pas du tout.

D’ailleurs je revenais "méa coulper" après avoir retrouvé une ref DSM IV francisé (ici). J'ai confondu DSM et CIM, et c'est pas autisme infantile mais désordre autistique la catégorie (et le N° c'est 299.00 et pas F.84 c'est pour le CIM).

Oui mais c'est en fait par ce que le terme infantile de autisme infantile faisait polémique dans le DSM III (source) qu'il a été remplacé par « autistic disorder » en 1987.

Donc j'avais complètement tord, sauf dans le fond par ce que de substituer autisme (le mot seul) a désordre autistique ça semble tout naturel et pourtant ça change fondamentalement le sens, et je crois que c'est bien de la que les confusions naissent. (Et j'aurais sûrement jamais trouvé cette articulation si on en avait pas causé ici :-) 5 mai 2011 à 19:34 (CEST).

Ouf, je vais te laisser aller, pcq là, je crois que j'ai besoin d'un petit break -- surtout que la page Théories de ... est nettement plus intéressante. Fais au mieux, je vais faire l'autiste devant cette fragmentation insupportable (pour moi). Allez, go, crise autiste : . --Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 5 mai 2011 à 19:54 (CEST)

J'ajoute encore que (au désespoir de certain) la future version du DSM s'oriente vers l'unique accéptation du terme "spectre autistique" avec ne nombreuses distinctions au sein de ce spectre mais de façon continue, et quasiment sans sous catégories (source) :-) 5 mai 2011 à 19:46 (CEST)

--Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 5 mai 2011 à 20:02 (CEST)

Justement je bosse a ré-emboîter les morceaux jetés en tas informe . :-) 5 mai 2011 à 20:42 (CEST)

Tableau recopié au sein de l'article.

Et je suis bien embêté, la source c'est pas le DSM IV (la référence en gris décrypte juste le signe DSM) mais d'après le corps du texte la référence 11 qui mène là. Il me semble que l'acceptation du mot autisme se réfère a Kanner pour isoler ce qui surviens avant 3 ans. Ca renvoie encore à la catégorie trouble autistique du DSM IV, mais peut être qu'elle est ici augmenté des troubles désintégratif (comme le confirme les donnée du tableau semble-t-il) ou seulement d'une partie de ces derniers. En fait je crois qu'on ne sait pas exactement, que l'acceptation des auteurs est plus ou moins définie au début, mais qu'elle ne recoupe pas nécessairement exactement celle d'autres auteurs, et qu'en ça c'est tout a fait représentatif du problème auquel on est confronté pour faire un article intitulé autisme, au fait que chacun tire un peut la définition vers un point qui lui semble être le meilleur, mais qui n'est par exactement celui qu'utilise son collègue qui en fait autant.

Personne ne l'écrit jamais que les frontières du mot sont toutes en pour parler implicite? :-) 12 mai 2011 à 20:34 (CEST)

Saison de l'autisme

incrimine les pesticides, mais la vitamine D (/les UV nécessaires à sa production) est une autre explication raisonnable, comme l'indique le Vitamin D Council (article à créer).

Children conceived in winter have a greater risk of autism, study finds May 5, 2011

--Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 5 mai 2011 à 21:46 (CEST)

Terminologie

Je trouve l'éclairage fait très intéressant et vraiment utile a l'article, mais un truc me chiffonne : « Le fait qu'une auteure spécialisée comme Lorna Wing préfère pourtant autistic spectrum disorders confirme cette tendance de l'anglais en situation réelle de communication ».

Je sais pas si c'est fondamentalement incompatible, mais le fait qu'elle ait choisit ce terme pour aborder une question de continuité qui n'existait pas dans les papier scientifique avant elle n'est pas qu'un sujet annexe qui confirme une tendance de l'anglais, mais au contraire le cœur du sujet. Avant elle autism s'utilisait peut être pour abréger autre chose (peut être "Autism Childhood Schizophrenia" selon une publication de kanner en 71), mais après elle c'est une récupérations des appuis intellectuelles anciens qui ré-apparaît dans la préférence du terme autism pour précéder spectrum disorder, au lieu de autistic.

C'est malheureusement un enjeux dans une bataille sur le "tracé des carte" (pour reprendre la métaphore judicieusement rajouté). J'ai pas trouvé mieux que de baliser l'historique de la création de ces cartes pour dépasser le problème (d'où le résumé que j'ai fait suivre), mais l'idéal serrait je crois de pouvoir dire les intentions associés aux volontés de tracé même si je doute que ça soit seulement envisageable. :-) 8 mai 2011 à 12:15 (CEST)

Ce qui s'est passé, c'est que j'ai commencé à semer la confusion dans mes retouches successives alors que la situation est très simple. La phrase qui pose problème a été enlevée, je crois que ça n'enlève rien. Ce que je voulais dire était tellement sous-entendu et ça n'en valait même pas la peine! J'espère que je règle le prob, pcq je suis un peu fatigué ce soir, à cause de soucis sur 2 autres pages. --Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 9 mai 2011 à 05:03 (CEST)

C'est le sens de l'histoire du terme que j’essayai d'atteindre dans cette remarque plus qu'une phrase. L'éclairage terminologique permet de l'entrevoir un peut mieux.

"Trouble du spectre de l'autisme" ou du "spectre autiste" serrait peut être une bonne traduction du choix fait dans la désignation a venir du DSM V. Ca fait une clé de voûte qui réunis, qui désigne une arborescence sans besoin de fixer les limites du mot, et dépasse la contradiction historique que j'essaye de mettre au jour pour qu'elle ne perturbe plus la présentation.

Cette utilisation incarne pas mal ce qui est expliqué dans cette partie terminologie, mais c'est comme pour le sujet de l'épidémiologie  : dissocier "ce qui tiens des méthodes de diagnostique" permet de voir mieux ce qui tiens d'autres facteurs. Ici, de mettre en évidence l'aspect juxtaposition en anglais laisse tout de même mieux voir qu'en anglais même il y a eut une rupture avec l'utilisation de l'adjectif autistic (pour s'extraire d'un principe d'unicité je suppose).

Exposer rapidement cette donnée doit permettre a mon avis de se débarrasser du problème pour tout le reste de l'article, mais j'ai pas encore trouvé comment. Désolé pour la lourdeur des message, mais je ne vois pas comment être claire en quelques mot là dessus. :-) 9 mai 2011 à 12:30 (CEST)

Packing : A VERIFIER

Voir Discussion:Psychiatrie#Packing : A VERIFIER Il s'agit de modifications faites par Leon66 l'année dernière. La version du 13 novembre 2010 à 04:35 me semble bien meilleure.Discussion utilisateur:Romanc19s dimanche 5 juin 2011 12h34

La date correspond précisément à la fin de son intervention dans les conflits concernant le présent article. Je vous laisse conclure. :-) 23 juillet 2011 à 13:18 (CEST)