Discussion:Bezen Perrot

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Désaccord de neutralité (octobre 2014)

Abbé Perrot

Désaccord de neutralité : plusieurs points posent la question de la neutralité : Il est bien établi que l'abbé Perrot était un prêtre engagé dans a vie culturelle, si certains ont vu en lui un collaborateur, des officiers allemands avaient été logés dans son presbytère, alors que cela pouvait difficilement se refuser, d'autres ont vu en lui saint-homme, un martyr. La neutralité n'est nullement respectée, si on le présente ici comme un collaborateur sans en apporter la preuve et si on parle d'exécution pour un assassinat politique, comme s'il s'agissait de l'exécution d'une sentence capitale prononcé par une juridiction d'un état de droit. Les brigades rouges et autres organisations comparables ont toujours utilisé le terme d'exécution pour parler des actes que toute la société vivait simplement comme un assassinat politique. Si nous adoptons le vocabulaire des assassins nous ne pouvons prétendre à la neutralité.

si certains ont vu en lui un collaborateur, des officiers allemands avaient été logés dans son presbytère, alors que cela pouvait difficilement se refuser, d'autres ont vu en lui saint-homme, un martyr.

Ce débat a déjà eu lieu il y des annéees, suivre ce lien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jean-Marie_Perrot#Allusions_et_jugements

plusieurs points me font tiquer dans ce texte, qui relève plus de la tentative de justification de l'engagement de certains bretons auprès de l'armée nazie. Une forme de révisionnisme breton, en quelque sorte....

--Polyvalentequailruler (discuter) 23 octobre 2014 à 10:31 (CEST)

Cadiou dans son dictionnaire, tout en évoquant les 2 approches, se limite à un « tombé sous les balles d'un résistant » (P341). Erwann Chartier dans son livre sur le FLB parle en intro de « baptisée Bezen Perrot après l'exécution d'un prêtre nationaliste par la résistance »(P.33... et dans la même page parle bien d'une « milice » dont les effectifs n'ont jamais dépassé les 70 personnes. Ça n'est qu'un échantillon de ce que j'ai immédiatement à porté de main. XIII,東京から ^[何だよ] 23 octobre 2014 à 15:03 (CEST)

le débat ne tranche pas dans ce sens. Il renvoie même à deux auteurs, dont l'un cité en page de discussion sur l'article Breiz Atao comme source la plus documentée intervient ensuite sur le même espace de discussion utilisé en source pour indiquer que Perrot est à considérer dans le mouvement globale de collaboration bretonne, et qu'il ne peut ne pas y être impliqué:

https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=24&t=17057&start=80

Je cite

Son exécution s'inscrit dans le contexte plus large d'opérations militaires effectuées par la Résistance dans un pays occupé et en temps de guerre. Elle n'a rien à voir avec l'épuration.

Il s'agissait d'éliminer des personnes présentant un danger réel ou potentiel pour la résistance. Contributeur.e.2020 (discuter) 21 septembre 2022 à 18:01 (CEST)

Valorisation d'un engagement (ou minoration de sa signification)

En prenant l'énorme risque de s'engager aux côtés des Allemands' à la fin de l'année 1943 - alors que l'Allemagne à déjà perdu la guerre pour tous les gens de bon sens, et en entraînant avec lui un certain nombre de jeunes gens immatures et influençables' Malgré les ordres fermes de Célestin Lainé de ne pas agir individuellement avec les Allemands ceux ci arriveront à leurs fins de manipulation et à utiliser certains membres de la Bezen, individuellement, en dehors du cadre de la Bezen pour de basses besognes. En fin de compte il n'y a pas du tout d'armée bretonne et Célestin Lainé se fera avoir et manipuler par les Allemands sur toute la ligne. Les membres de la Bezen avaient eu l'assurance qu'ils porteraient un uniforme breton et qu'ils seraient uniquement sous commandement breton.Aucune de ces conditions ne fut tenues et ceux qui avaient signé leur engagement d'après les promesses de Célestin Lainé ne pouvaient plus revenir en arrière sous peine d' être durement jugé et condamné devant un tribunal militaire allemand voire fusillé.

Il était assez naturel pour les membres de cette milice de se mettre au service avec l'Allemagne nazie : ils avaient opté pour une nationalité bretonne dont l'ennemi désigné était la France. Il n'y a donc pas lieu de les juger plus sévèrement que ne sont jugés tous leurs contemporains allemands qui avaient participé au nazisme.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Polyvalentequailruler (discuter)

formulation partisane et conjectures

Célestin Lainé, diplômé de l' Ecole Centrale, tombe stupidement dans le piège tendu au Mouvement breton par la résistance communiste d' obédience strictement stalinienne (la même qui vendra le réseau Manouchian aux Allemands (l'Affiche Rouge) et parait il certains maquis et réseaux gaullistes) qui a assassiné un certain nombre de civils bretons désarmés et sans défense (Yann Bricler à Quimper,Kerhoas à Plonévez-du-Faou,l' Abbé Perrot à Scrignac) afin de provoquer une radicalisation des éléments les plus extrêmistes du Mouvement breton, ceci afin d' avoir des prétextes tous trouvés pour l'abattre par la suite à la Libération

Il faut savoir que pour la plupart c'était des gamins de 18 et 20 ans qu'il n'était pas difficile d'abuser. On peut penser que les membres de la Bezen n'auraient sans doute pas participé à certaines actions et à certains combats si leur direction eut été exclusivement bretonne. Combats dans lesquels ils ont été entraînés par les Allemands qui dirigeaient presque toutes leurs actions.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Polyvalentequailruler (discuter)

apesantissement sur des Considérations futiles

ont sali la mémoire de l'Abbé Perrot d' une manière horrible, quasiment diabolique comme les pires de l'Abbé Perrot n'auraient pas imaginer pouvoir le faire. Ce qui a permis à certains de dire et d' écrire ainsi, sans rire, que l' Abbé Perrot avait lui même créé sa propre Milice ou bien la commandait lui-même sur les champs de bataille !.

Toute la personnalité et toute l'œuvre de l'abbé Perrot s' en sont ainsi trouvées déconsidérées et traînées dans la boue par les porteurs de haine que l'on trouve toujours dans les périodes troublées.''

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Polyvalentequailruler (discuter)

théories de Beletbon  (d · c · b)

Bonjour,

 Beletbon : tente d'imposer dès l'introduction de l'article ses théories.

Or les règles sont assez précises :

• Wikipédia:Travaux inédits : rien ne peut être écrit, si ce n'est une synthèses de sources publiées. Aucune analyse personnelle à partir de ces publications ne peut être faite.
• Wikipédia:Résumé introductif : l'intro est là pour faire une synthèse de l'article, pas pour y mettre en avant certainsa aspects de l'article.

Donc je retire de nouveau. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 juin 2016 à 18:12 (CEST)

Réponse à XIII,東京から : J'ai été surpris de voir l'ensemble de ma contribution, longuement vérifiée; disparaître aussi "facilement" et rapidement. Je n'ai jamais voulu "imposer" cette contribution, mais sans explications claires sur sa disparition, je l'ai remise. Je ne suis pas un expert de wikipédia, en cela, je m'en excuse... Pour m'expliquer sur les règles que je n'aurais pas respectées :

• Wikipédia:Travaux inédits : tous les éléments que j'ai synthétisés ne relèvent pas d'une théorie personnelle et ont été publiés. J'ai aussi pris le temps de mettre tous les liens disponibles sur wikipédia, à chaque fois que c'était possible. Je n'invente rien, tout est déjà publié.

Pour info, il est à présent admis et reconnu que la "petite" Bezen Perrot a été utilisée à outrance pour discréditer l'ensemble du mouvement et de la Culture bretonne.

• Wikipédia:Résumé introductif : l'introduction n'apportait aucune information essentielle de comparaison, à l'échelle française, pour évaluer l'ampleur de cette micro milice bretonne SS. Peut-être ai-je mis trop de détails en intro, c'est possible mais aussi perfectible...

En ce qui concerne l'assimilation du Kroaz Du au véritable drapeau de la Bezen Perrot, il serait bon de ne pas tomber dans le ridicule en reprenant et propageant des erreurs contenues dans la bibliographie. Les ouvrages mentionnés sont remarquables et ont conservé de précieuses informations, mais de nouvelles recherches éditées sur papier ou en ligne sont disponibles. Elles ont corrigé certaines erreurs. La couverture de l'ouvrage "Bezen Perrot" est, malheureusement, une erreur soit d'association ou de proportions. En vexillologie, on ne confond pas une croix grecque avec une croix scandinave ou nordique comme présentée sur la page wikipédia dédiée. Conserver des informations fausses sur une encyclopédie en ligne, ce n'est pas le but.

Le sujet de cette page est sensible, c'est pour cela que j'ai essayé d'apporter une contribution neutre et honnête. Il est dommage de ne pas pouvoir expliquer sa contribution avant effacement. Cdlt. --Beletbon (discuter) 2 juin 2016 à 01:40 (CEST)

Respectant et me pliant à cette censure et cependant pour une meilleure compréhension de la discussion, j'insère ci-dessous ce que vous appelez "une théorie". Chacun pourra se faire une idée en toute transparence et surtout trouvera les informations : sur l'évaluation quantitative à l'échelle hexagonale et sur la non utilisation du Kroaz Du, refusées sur la page : "Dans le contexte français de l'occupation allemande, l'importance de ce groupuscule breton (moins de 100 membres) ne peut cependant être comparé aux mouvements Français pro nazis, comptant plus de 30 000 français, dont les 7 340 soldats SS français, de la Légion des Volontaires Français (LFV) et de la Französische SS-Freiwilligen-Sturmbrigade, fusionnées ensuite dans la Division SS Charlemagne. Ce mouvement français prendra fin avec le bataillon Charlemagne dernière unité SS à défendre le blockhaus d'Hitler, à Berlin. Ces unités françaises ont participé à des massacres de populations en Europe de l'Est (rapport Simoni, 1943) et à la solution finale (camp de transfert de Kruszyna, en Pologne, décembre 1942).

Il est à noter que les membres de la Bezen Perrot avaient réclamé, sans l'obtenir, un uniforme régional portant des insignes celtiques.

Enfin, il est totalement erroné de dire qu'ils ont arboré le drapeau breton Kroaz Du (croix grecque noire). La Bezen Perrot utilisait un drapeau à croix noire scandinave identique à celle du duché balte uni (par simplification de celui des bagadoù stourm, inspiré du drapeau de guerre impérial allemand Reichskriegsflagge.) "--Beletbon (discuter) 6 juin 2016 à 14:37 (CEST)Texte en italique

Bonjour  Beletbon : et merci d'être passé par la page de discussion :

La seule manière d'éviter de faire un travail inédit est de fournir ses sources, et de les citer. On ne source par un article en citant un autre article Wikipédia, mais en indiquant l'origine de l'information (livre ou site internet de référence, surtout vu le sujet : Hamon, Carney...), et le plus précisément possible (à la page près pour un livre, voir en citant en plus l'auteur). Pour voir des exemples sur des sujets proches, il y a les articles sur Olier Mordrel et sur Stur (revue) qui sont correctement sourcés. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 2 juin 2016 à 11:19 (CEST)

Thèse Bourbriac

Hello,

je viens de voir le rajout de  Moreau.henri :, et qui concerne la thèse Bourbriac soutenu par Françoise Morvan. Sans refaire encore une fois le débat au sujet de cette historienne amateur, je rappelle juste que comme tout point de vue il doit être correctement attribué.

Le blog de Kristian Hamon fait le points sur cette controverse[1], et dans le domaine des historiens de métier, Jacqueline Sainclivier (une référence dans le domaine de la 2sd guerre mondiale et de la politique en Bretagne) a fait un compte rendu d'un de ses ouvrages dans le bulletin de la SHAB en 2011. Une toute petite partie de son article est accessible sur ce forum, mais les 3 pages qu'elle consacre à l'ouvrage sont sur le même ton. Donc à utiliser avec d’extrêmes précautions, notamment en précisant le point de vue à chaque fois.

Idéalement il faudrait une partie historiographie en tête d'article pour indiquer au lecteur quels sont les sources crédibles, quels point de vue font autorité, et lesquels sont marginaux.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 juillet 2016 à 09:01 (CEST)

Insertion du portrait du résistant Albert Torquéau dans l'article le Bezen Perrot

C'est un scandale de ne pas laisser cet homme en paix, mais d'instrumentaliser sa mort de cette façon pour la polémique menée par une dame trop bien connue. Depuis des années elle écrit livres et articles pour affirmer que le Bezen Perrot a avoir dans cette affaire, ses amis utilisent maintenant Wikipédia pour prouver qu'elle a raison et que tous les autres chercheurs ont tord. Il est certain, qu'à force de répéter une affirmation, elle finira par être acceptée. Mais Wikipédia ne doit pas servir à ça ! --2A01:CB08:87F9:5200:64DD:454C:F8A3:3C4 (discuter) 27 août 2018 à 20:43 (CEST)

Sources douteuses

J'ai déjà eu l'occasion il y a peu d'attirer l'attention sur la « qualité » des sources utilisées pour la rédaction de l'article. Sachant que l'on parle d'un sujet en lien avec le nazisme, ayant donné lieu à des crimes de guerres, et assez fréquemment utilisé dans le champs politiques, des blogs ou des forums ne sont pas utilisables. Le livre de FM est lui aussi à prendre avec de grosses pincettes, vu la critiques qui en a été fait dans les milieux universitaires.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 31 août 2016 à 18:33 (CEST)

Modification de septembre 2017

Hello,

je viens de voir passer plusieurs modifs et revert de  Lefringant et Historien2208 :. S'il y a sans doute quelques problèmes de forme, je n'ai pas l'impression que les modifications de ce dernier soient vraiment fautives. Les sources sont bien indiquées et ont l'air assez sérieuses (Je n'ai jamais croisé George Broderick sur le sujet, mais il a l'air de se baser assez largement sur Kristian Hamon).

Juste une remarque, P67, il est indiqué que plusieurs membres du BZ reçoivent des promotions au sein de la Waffen-SS « a number of members received promotion in the Waffen-SS » (l'auteur indique Hamon comme référence). Sans contredire ce que dit actuellement l'article (une unité extérieure au Waffen-SS), il conviendrait sans doute d'indiquer certains liens.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 28 septembre 2017 à 17:24 (CEST)

Les première modifications ne comportaient pas de commentaires de diff, ni de sources. Juste des problèmes de forme. --Lefringant (discuter) 28 septembre 2017 à 17:28 (CEST)

Kroas Du

Je pense qu'il y a confusion entre un groupuscule qui s'est emparé de ce drapeau, et le drapeau lui-même qui semble être apparu vers 1188, et qui était déjà le drapeau de la Bretagne lors de la guerre des trente. Que ce groupe collaborationniste s'en soit emparé pour un usage félon, n'en fait pas un drapeau nazi. Il a été détourné par un groupe nazi, ce qui n'est pas du tout la même chose. Danièle Aurégan (discuter) 18 juin 2020 à 21:45 (CEST)

Qui a dit qu'il s'agissait d'un drapeau nazi ? C'est simplement le drapeau utilisé par ce groupe, de même que le tricolore fut utilisé par le régime de Vichy. --Le Petit Chat (discuter) 18 juin 2020 à 23:45 (CEST)

Bien vu.--Totorvdr59 (discuter) 1 octobre 2020 à 15:49 (CEST)