Discussion:Bruit

[Sans titre]

{{Projet droit français}}

Depuis la scision, l'article n'est plus un article juridique. --Pseudomoi (m'écrire) 13 juin 2007 à 11:24 (CEST)

[Sans titre 2]

Bonjour Pouvez vous me dire la différence entre un son et un bruit.

Merci

D'un point de vue acoustique, un bruit est un son perçu négativement, c'est-à-dire une gène, une perturbation.

Par extension, dans d'autres domaines, un bruit est simplement une perturbation.

Par exemple en traitement du signal, on distingue le signal (l'information utile) du bruit (la perturbation). P Wadier(✉) 21 octobre 2005 à 13:37 (CEST)

Article pas au point

Quand on cherche une info sur la notion de bruit, on tombe sur cet article qui en traite que de l'aspect acoustique du bruit. Même s'il s'agit certainement de la notion "historique", il faudrait pouvoir atteindre facilement les autres notions via une page d'homonymie qui n'existe pas encore. Je n'ai trouvé aucune page sur la notion mathématique de bruit (bruit blanc, bruit normal, etc.) alors qu'il s'agit de la notion utilisée en électronique, en traitement du signal, parfois en acoustique, et plus généralement en physique.

Cxielarko (d) 19 février 2010 à 12:54 (CET)

Définition

Un son est ce que nous entendons. Un bruit est un son non désiré. La différence entre un son et un bruit dépend de la personne qui écoute et des circonstances. La musique rock peut être un son agréable pour une personne, alors qu'elle est un son gênant pour une autre personne. Dans un cas comme dans l'autre, la musique forte peut présenter un danger pour l'ouïe d'une personne qui y est exposée pendant des périodes assez longues et assez fréquentes.

Gogui 24 avril 2006 à 14:48 (CEST)

impact sanitaire du bruit

Des enquètes récentes (INSEE Octobre 2002, ...) montre que le bruit est la principale origine de la dégradation du cadre de vie pour les habitants des grandes villes. D'une manière générale, en Europe, de plus en plus d'habitant sont exposés à des niveaux de bruit impotant (dus aux transports routiers aériens ou ferroviares, dus aux incivilités des voisins et aussi à la mauvaise qualité acoustique de certains habitats collectifs).

Dans ce contexte, je pense utile de rajouter un chapitre sur les effets du bruit sur la santé.

bruit <> aleatoire

dans la mesure ou un bruit est definit avant tout comme une perturbation, qui peut ne pas etre aleatoire (exemple de la musique rock ...) ne serait il pas souhaitable de supprimer ou tout du moins ponderer la reference a la notion d'aleatoire dans l'introduction ? Zenon 61 3 janvier 2007 à 00:35 (CET)

Il serait peut-être nécessaire de scinder l'article entre le sens d'origine (acoustique) et le sens dérivé (mesure, électronique). Quoi qu'il en soit dans les deux cas, le bruit est quelquechose du subjectif : le bruit c'est le signal de l'autre, en sciences comme ailleurs...Gmt 7 janvier 2007 à 23:32 (CET)

à scinder

J'ai mis le modèle à scinder, si personne ne s'en occupe, je finirai par le faire mais en ce moment, j'ai vraiment pas le temps

Liste (surement non exhaustive des articles à inclure)

• Bruit (acoustique)
• Bruit de mesure
• Bruit (marketing) eh oui, il peut y avoir du bruit dans une transmission de signal publicitaire, si le signal publicitaire n'est pas déja un bruit...
• Bruit (électronique)
• Bruit (vidéo)

Cordialement, Samsa 10 février 2007 à 00:37 (CET)

A mon avis, il devrait y avoir un Bruit (Physique) qui traiterait de façon globale, de pratiquement tous les bruits listés ici, (sauf le marketing), et l'article Bruit aurait nécessairement un contenu philosophique, c'est-à-dire qu'il pourra rester très mauvais ou devenir très bon, et serait basé sur des oucrages dejà écrits sur le Bruit (Par exemple Jacques Attali--EdC / Contact 4 mars 2007 à 10:46 (CET)

Je ne suis pas d'accord: le bruit en électronique n'a rien a voir avec le bruit acoustique. Il y a assez de matière pour faire un article uniquement sur le bruit en électronique: origines, lutte, modélisation, … .--Yves-Laurent 4 mars 2007 à 10:54 (CET)

+1, la page bruit doit être transformée en page d'homonymie et il y à largement de quoi faire des articlesSamsa (d) 4 mars 2007 à 12:20 (CET)

Bon, on va s'arranger, parce que c'est vrai qu'il y a matière à faire un article uniquement sur le bruit en électronique et un article sur le bruit acoustique, et qu'il sera toujours temps de faire le lien entre tout ça. Mais entre nous soit dit "le bruit en électronique n'a rien a voir avec le bruit acoustique", c'est un peu dur à avaler. A titre de comparaison, voilà les articles que propose notre concurrent et ami Universalis :

Bruit de fond, (domaine des transmissions.15 pages)

• Généralités
• Origine
• Protection
• Caractérisation
• Bruit de fond dans les systèmes de transmission

Bruit (acoustique, médecine, 10 pages)

• Prise de vues
• la notion de son et de bruit
• Trois catégories de bruit
• la mesure du bruit
• Les effets du bruit : physiopathologie et clinique
• La protection contre le bruit
• Législation

+ articles variés: Bruit Thermique, bruit blanc, bruit de scintillation, facteurd e bruit --EdC / Contact 4 mars 2007 à 15:43 (CET)

Bien sur que le bruit éléctrovique à quelque chose à voir avec le bruit acoustique, sinon ils ne porteraient pas le même nom. Mais il faut reconnaitre que les causes, les conséquences, les moyens de lutte... sont totalements différents. Je ne suis pas trop pour une page bruit qui traite philosophiquement du problème (parce que soit on va avoir un article très mauvais, soit des TI, soit les deux), je préfère avoir une page d'homonymie avec une petite intro qui rappele que le bruit est une perturbation... --Samsa (d) 5 mars 2007 à 13:21 (CET)

Le bruit dans la musique populaire

C'est très mauvais et ça enfile des perles. J'ai corrigé l'affirmation selon laquelle les Tambours du Bronx jouaient sur des poubelles ( ! ), mais ça n'empêche pas qu'affirmer que la musique populaire ne fait reproduire des sons sans utiliser le bruit en soi c'est complètement faux: y a la noise, le rock noise, la power noise etc...sans même mentionner Pierre Henry. Bref quelqu'un est motivé pour ajouter un truc? Si j'y touche je vais y aller à la pelleteuse et ça va un peu trop extrême 17 mars 2010 à 12:57 (CET)

Je viens de faire des travaux sur l'article, principalement essayer de classer et d'organiser, et réécrit complètement la partie acoustique (après avoir lu les discussions). Pour la partie musique, y compris classique, elle n'a pas de sens, et je serais d'avis de la supprimer.

La partie musique classique confond expressivité et bruit. L'opéra avait des machines à bruits (tonnerre, vent, vagues) à la rigueur pour des effets de réel (comme les bruiteurs au cinéma); les compositeurs les ont peu intégré dans les œuvres. Varese utilise des sirènes de chantier pour exprimer les angoisses de l'Amérique. Tchaïkovski fait une transposition entre cris animaux et instruments : est-ce que Pierre et le Loup représente des bruits?

Alors vous me direz: c'est parce que vous avez défini le bruit comme quelque chose d'indésirable, et que la musique est en général désirable (pour ceux qui l'écoutent volontairement). Eh bien! vous avez deviné ma position au fond. Les gens qui fabriquent des instruments musicaux avec des bidons (il y l'exemple des steel drums aussi) ne font pas du bruit.

Il y a deux tribus acousticiennes : ceux qui se servent du son pour communiquer (musiciens et beaux parleurs), et ceux qui luttent contre le son parce qu'il empêche de communiquer (ou de rester tranquille dans son coin). Quand on parle de bruit, on adopte le second point de vue. Ça ne sert vraiment à rien de mélanger.

PolBr (d) 21 mai 2012 à 23:42 (CEST)

signal et bruit

Le 9 janvier 2019 Cdang (d · c · b) ajoute une section Le bruit en tant que signal. Cet article traite du bruit au sens propre, acoustique, et non au sens électronique de partie non exploitable d'un signal. Le texte présente par ailleurs des problèmes:

« Le bruit, si l'on excepte son caractère aléatoire, n'est fondamentalement pas différent du signal. Si l'on met un bruit blanc, de spectre en fréquence uniforme, en entrée d'un système, le signal obtenu en sortie permet de connaître le rendement du système selon la fréquence, comme par un balayage en fréquence. Ainsi, pour évaluer les corrections de fréquence à apporter, par égalisation, à la bande son diffusée dans une salle de cinéma, les laboratoires THX passent une bande sonore contenant un bruit rose et mesurent le son obtenu dans des points de la salle. D'un point de vue mathématique, cela permet d'avoir accès à la réponse impulsionnelle du système : si l'on appelle W₀ la densité spectrale (uniforme) de la puissance du bruit blanc B₀ et R la réponse impulsionnelle d'un filtre linéaire, alors la réponse est un bruit B obtenu par le produit de convolution B = R * B₀ et la fonction d'intercorrélation C_{B0, B} vaut :
: C_{B0, B} = W₀R.

En électrochimie, la mesure du « bruit électrochimique » (les fluctuations du courant et de la tension) permet de caractériser un système, et en particulier de mesurer son impédance, sans avoir à modifier ce système (voir Corrosion aqueuse > Études en laboratoire). »

• Un signal mis en forme de sorte qu'il ait les caractéristiques d'un bruit est un signal d'essai (bruit rose, bruit blanc limité en fréquence) et on l'exploite ainsi.
• Comme méthode d'essai, elle souffre d'inconvénients qu'on ne peut développer dans une section d'article généraliste (notamment, il faut un temps d'intégration considérable avant d'avoir un résultat), et elle est à peu près tombée en désuétude au moins en audio. On étudie la réponse à des « chirps » très brefs qui permettent de mieux évaluer l'effet de la réverbération (acoustique).
• La méthode de réglage des salles de cinéma n'est pas aussi simple. Le résultat de l'épreuve par diffusion d'un bruit blanc ou d'un chirp dépend considérablement de l'emplacement du micro de mesure. On doit faire plusieurs mesures et pondérer. Il vaut mieux ne pas laisser croire que c'est aussi simple.

PolBr (discuter) 10 janvier 2019 à 08:34 (CET)

 PolBr : : «  et non au sens électronique de partie non exploitable » : mes modifications ne portent pas sur l'électronique en particulier mais sur tout ce qui est signal ; y compris sonore mais, certes, pas que sonore. Par ailleurs, le but de la section est justement de montrer que c'est exploitable et pas simplement nuisible ; sur le fond, cette section est pertinente, il suffit de se restreindre à des exemples acoustiques.

« La méthode de réglage des salles de cinéma n'est pas aussi simple. » Il n'est écrit nulle part que c'était simple et que ça se réduisait à ça. Il s'agit d'une illustration concrète du principe « déterminer la réponse impulsionnelle d'un système » et non d'un article sur le réglage du son dans une salle de cinéma.

En l'occurrence, si cette section mérite d'être améliorée et expurgée des parties non-acoustiques, en revanche, elle ne mérite pas d'être supprimée ; ou alors on n'a pas la même notion d'amélioration d'un article.

cdang | m'écrire 16 janvier 2019 à 21:49 (CET)

(1) L'article traite du bruit défini comme un son indésirable. Sonore, seulement sonore.

(2) En électronique le bruit se définit comme partie du signal non exploitable avec le décodage qui convient au type d'information transmise par le canal. Un signal qui modèle un bruit reste un signal, qu'on exploite. En particulier, un signal d'essai stochastique est un signal. L'exemple du réglage de la sonorisation de salles de cinéma le montre : on injecte un signal dans le système, et on ajuste la réponse fréquencielle pour que le microphone au point de mesure donne un signal spectralement semblable. La nature du signal d'essai est indifférente. On peut aussi bien le faire (grâce aux ordinateurs) avec une bande son de film. Pour l'analyse, on considère cette bande son comme stochastique.

(3) L'amélioration de l'encyclopédie consiste précisément à séparer les métaphores habituelles des concepts définissables.

Cordialement, PolBr (discuter) 17 janvier 2019 à 20:06 (CET)

Résumé introductif

 Nicolas TROMPETTE : Un résumé introductif ne peut pas se contenter de reprendre la définition d'un dictionnaire. Il doit refléter et introduire le contenu de l'article (voir recommandation sur les résumés introductifs). Je suis partisan de revenir à la formulation du 9 février, comme déjà indiqué par PolBr (d · c · b) précédemment. -- Speculos ^✉ 25 février 2019 à 15:38 (CET)

Repris en ce sens. Précisé le sens d'« amorties » dans les bruits en musique. Il existe assez peu de bruits entrenenus en musique. On peut citer les tôles vibrantes destinées à imiter le bruit du tonnerre à l'Opéra, peut-être les sirènes qu'on entend par exemple dans les œuvres de Varese. PolBr (discuter) 25 février 2019 à 15:54 (CET)

Bonjour, Vous venez d'annuler mes modifications. Puis-je en connaître la raison ? La page bruit contient des imprécisions, des redites voire des phrases incompréhensibles. Exemple : "Les signaux aléatoires peuvent contenir une information sur les phénomènes aléatoires, et sont exploités dans certains domaines de la mesure physique ; toutefois, en théorie de l'information, on considère qu'ils ne peuvent contenir aucune information dans aucun code possible." ? Cette phrase ne signifie rien, Expliquez ? ou des notions de physiques fausses "le bruit est un son complexe produit par des vibrations diverses — souvent amorties, plus rarement entretenues" amortie n'est mathématiquement pas opposable à entretenue - A sin(wt+phi) = A sin(wt) à un delta t près si la phase n'est pas relative à une autre onde. Bref, quel est votre raison pour la maintenir en l'état ? Elle n'a manifestement pas été écrite par un acousticien. Mon intention initiale était de reprendre la partie "Protection sur le lieu de travail" qui est ma spécialité est qui est pleine d'imprécisions ou de choses fausses - même les limites réglementaires sont fausses - mais je suis gêné par le début - même la définition du bruit n'est pas celle admise dans tous les cours d'acoustique "toute sensation auditive désagréable ou gênante, tout phénomène acoustique produisant cette sensation" on trouve ça dans tous les livres de référence ou encore "Tout son ayant un caractère aléatoire qui n'a pas de composantes définies (Afnor). Ensemble des sons produits par des vibrations plus ou moins irrégulières ; tout phénomène perceptible par l'ouïe : Écouter le bruit de la pluie (Larousse)" définitions du Larousse et de l'AFNOR bien plus précises que celle actuelle. Cordialement, --Nicolas TROMPETTE (discuter) 25 février 2019 à 16:20 (CET)

 Nicolas TROMPETTE : vos modifications ne portaient pas sur les défauts que vous signalez. Vous avez remplacé le Résumé introductif par une définition de dictionnaire généraliste.

• Je vous propose une nouvelle rédaction sur la phrase sur les signaux.
• La phrase sur la musique emploie les termes dans leur acception musicale. Les instruments sont à vibration amortie, déclanchée par une impulsion, comme le piano, ou à vibration entretenue, comme la trompette. Cette notion est triviale en acoustique musicale.
• La définition « admise dans tous les cours d'acoustique » que vous indiquez est une paraphrase moins concise que celle en tête de l'article, qui malheureusemen-t néglige le fait, admis en acoustique environnementale, en protection contre les effets du bruit, en droit, qu'un son peut produire une sensation agréable pour les uns, et être un bruit pour les autres. La définition AFNOR exclut de la définition les bruits non aléatoires (sifflements, par exemple) qui sont également susceptibles de constituer des nuisances sonores, et sont bien des bruits du point de vue de la protection. Ces définitions sont tellement « précises » qu'elles ne décrivent qu'une classe restreinte de bruits.

Cordialement, PolBr (discuter) 25 février 2019 à 19:17 (CET)

Oui, en fait vous êtes intervenu alors que je modifiais le § suivant ce qui fait que toutes mes modifications ont été perdues. Je ne l'avais pas vu. Je ne suis pas d'accord avec vous sur la définition : "toute sensation auditive désagréable ou gênante, tout phénomène acoustique produisant cette sensation" se rapporte à ce que perçoit l'oreille alors que celle actuelles, "son indésirable", peut se rapporter par exemple à une fausse note, à un cri d'alerte, etc.. qui ne sont pas des bruits.

Par ailleurs pouvez-vous me donner les références relatives à cette notion de "note amortie" ? Je n'en trouve aucune.--Nicolas TROMPETTE (discuter) 26 février 2019 à 08:58 (CET)--Nicolas TROMPETTE (discuter) 26 février 2019 à 08:58 (CET)

Ensuite, je vois que vous avez repris le § sur les signaux stochastique alors je vous signale que c'est toujours aussi peu compréhensible : "Un approche théorique correspond à ces réalisations pratique : une information nouvelle, par définition, est aussi imprévisible qu'un signal aléatoire." ??? vous voulez dire quoi au juste ? "On peut étudier un système en examinant dans quelle mesure il est capable de transmettre un signal défini uniquement statistiquement." ??? Idem, vous voulez dire quoi ? En acoustique, bruit blanc et bruit rose sont utilisés pour caractériser sur toute les bandes de fréquences les performances acoustiques d'éléments de construction, celles des locaux ou encore pour calculer ou mesurer les fonctions de transfert, d'un point à un autre ou d'une boucle de contrôle, par exemple.

Bon, mais c'est surtout la partie "Protection sur le lieu de travail" qui m'ennuie : "- La réglementation française du travail considère qu'une action de prévention doit être mise en œuvre à partir d'une exposition de 8 heures à un niveau sonore de 80 dB. Au-delà de cette limite, ou si le niveau maximal dépasse 135 dB, le responsable du site doit organiser des mesures de prévention, et des protections individuelles ou collectives contre le bruit doivent être mise en placea. " C'est faux. les premières limites d'action est LEX,8h=80dB(A)ou LpC=135dB(C), les pondérations sont oubliées, et les obligations sont: - Prendre des mesures de prévention visant à supprimer ou à réduire au minimum les risques résultant de l'exposition au bruit, - Mise à disposition de protecteurs auditifs individuels - Examen audiométrique préventif sur demande du travailleur ou du médecin - Information et formation des travailleurs Ensuite il y a deux autres limites d'action LEX,8h=85dB(A)ou LpC=137dB(C), elles sont oubliées, et les obligations sont: - Programme de mesures techniques ou d’organisation du travail visant à réduire l'exposition au bruit - Signalisation appropriée, limitation d'accès - Veiller au port effectif des protecteurs auditifs individuels - Surveillance médicale renforcée des travailleurs exposés Enfin il y a deux valeurs limites, 87dB(A) et 140dB(C), elles s'entendent en prenant en compte l'atténuation d'une éventuelle protection auditive (autrement dit, si la personnes est exposée à LEX,8h=100dB(A) elle est au-delà de la seconde limite d'action mais si elle porte une protection auditive lui assurant 20dB d'atténuation elle est en-dessous de la valeur limite de 87dB(A)). Si ces valeurs sont dépassés: - Adoption immédiate des mesures de réduction du niveau d'exposition au bruit à des valeurs inférieures aux valeurs limites - Identification des causes de l'exposition excessive et adaptation des mesures de protection Puisque vous avez l'air de ne pas vouloir que je modifie quoi que ce soit, merci au moins de corriger cette partie. Cordialement, 26 février 2019 à 08:58‎ Nicolas TROMPETTE (d · c · b)

1. En ce qui concerne l'accident (banal sur wikipédia) du conflit d'éditions, votre texte se trouve en dessous du texte modifié, et vous pouvez le conserver facilement. Il n'y a aucune raison de le perdre. Dans les cas où j'ai inopinément effacé la page WP qui contenait mes modifications, le retour à la page précédente de mon navigateur (Firefox) m'a permis de la retrouver.
2. Merci de supposer la bonne foi de votre interlocuteur. La phrase « vous avez l'air de ne pas vouloir que je modifie quoi que ce soit » est un abus et une insulte absolument injustifiée. J'ai annulé une modification du RI sans intervention sur les sections. Vous n'avez pas rempli votre programme sur la protection contre le bruit au travail, mais remplacé une introduction et un résumé par une définition tirée d'un dictionnaire, qui agglomère, pour des raisons de nécessaire brièveté, tous les sens usuels du mot. Comparez ces quelques mots avec les trois pages de l'article « Bruit » du Larousse du XIX^e siècle.
3. Je n'ai jamais parlé de note amortie, cette notion est de votre invention. Il s'agit des vibrations des instruments de musique. C'est une notion triviale, pour laquelle il n'est pas nécessairement facile de trouver une référence. Michèle Castellengo, « Les sources acoustiques », dans Denis Mercier (direction), Le livre des techniques du son, tome 1 - Notions fondamentales, Paris, Eyrolles, 1987 (réédité) commence par là. Elle détaille beaucoup plus dans Michèle Castellengo, Écoute musicale et acoustique, Paris, Eyrolles, 2015 ; mais je crois que vous trouverez cette classification dans à peu près tous les ouvrages d'acoustique musicale. Cette classification ne recoupe pas celle entre instruments à note et ceux sans hauteur définie, « à bruit » dans la théorie de la musique occidentale.
4. L'approche statistique du signal est enseignée en France au niveau BTS. Voir par exemple Claude Bergmann et al., BTS industriels - Électronique et communication, Dunod, 2010, chapitre 9, « Les signaux aléatoires ». J'ai sans doute voulu résumer excessivement, parce que c'est hors-sujet dans l'article. Cela concerne la théorie de l'information (des signaux prévisibles ne transportent aucune information) et les mathématiques du signal, mais pas le bruit. Il faut certainement des liens vers les articles sur le sujet. Les signaux de bruit, quelles que soient leurs caractéristiques spectrales, sont en effet encore utilisés en acoustique (voyez aussi discussion ci-dessus), mais ce n'est pas le sujet.
5. En ce qui concerne la partie "Protection sur le lieu de travail", pourquoi ne pas faire profiter les lecteurs de vos compétences ? Notez cependant qu'il existe ailleurs dans Wikipédia des articles détaillés, ce qui a fait que l'article est sorti du portail du droit, tout en restant dans ceux de la physique, de la musique et de l'environnement. Les questions légales sont traitées ailleurs. C'est une carence de la rédaction actuelle que de ne pas indiquer où. Mais la loi ne régit que les niveaux de bruit excessifs. Le bruit peut perturber sérieusement sans atteindre ces niveaux.

Cordialement, PolBr (discuter) 26 février 2019 à 10:05 (CET)

Résumé introductif (2)

 PolBr : Je ne suis pas du tout convaincu par l'utilisation du modèle {{Énoncé}} pour l'introduction de l'article: en effet selon WP:Résumé introductif la première phrase du résumé introductif doit comporter le titre de l'article en gras, et l'usage dans la quasi-totalité des articles est que l'article commence par une phrase sans retrait. Le modèle {{Énoncé}} est plutôt utilisé dans le corps des articles de mathématiques par exemple comme indiqué dans la documentation du modèle. Cette modif a déjà été révertée à plusieurs reprises par Veverve (d · c · b), Rémih (d · c · b), par GrandEscogriffe (d · c · b), etc. alors plutôt qu'essayer de passer en force il serait préférable d'en discuter et de rechercher un consensus. -- Speculos ^✉ 28 mars 2022 à 13:35 (CEST)

L'historique est édifiant... The RedBurn en août 2020, SenseiAC en mars 2020, Vega en novembre 2019 etc. ont aussi tenté d'enlever cette mise en forme improbable, à chaque fois révertés par PolBr. Je remets la mise en forme conventionnelle.

Une raison parmi d'autres : le contenu d'un {{Énoncé}} n'est pas pris en compte par l'aperçu du début d'article au survol d'un lien bleu par la souris. l'Escogriffe (✉) 28 mars 2022 à 14:24 (CEST)

J'ai aussi modifié les explications sur le modèle pour éviter que cette erreur se reproduise. J'ai été annulé par PolBr. Si certains veulent appuyer mon changement, qu'ils n'hésitent pas à le signaler.

J'ai donné les mêmes arguments que @Speculos sur ma page de discussion ; PolBr m'a rétorqué que s'appuyer sur les recommandations ou les conventions n'était pas un argument. De ce que je vois ici, il refuse aussi de considérer le WP:CONSENSUS comme un argument ! Puisque l'intéressé semble tenter de passer en force depuis longtemps, je pense que des mesures administratives s'imposent. Veverve (discuter) 28 mars 2022 à 14:43 (CEST)

 Veverve : Pardon, vous n'avez pas du tout évoqué le consensus dans vos réponses. PolBr (discuter) 28 mars 2022 à 15:03 (CEST)

Je suis Pour une recommandation d'éviter l'usage de ce modèle {{Énoncé}} dans les résumés introductifs. The RedBurn (ϕ) 29 mars 2022 à 10:28 (CEST)

étymologie

actudiff 30 décembre 2022 à 02:07‎ Vega discuter contributions‎ 43 114 octets 0‎ Annulation de la modification de PolBr (d) Balise : Annulation 29 décembre 2022 actudiff 29 décembre 2022 à 21:37‎ PolBr discuter contributions‎ 43 114 octets +7‎ MeF annuler actudiff discuter contributions‎ 43 107 octets 0‎ annuler Balise : Révoqué actudiff discuter contributions‎ m 43 107 octets −9‎ Pas le bon endroit +typo, wikif annulerremercier

Le 29 décembre 2022 à 19:07‎ Vega (d · c · b) remonte la sous-section « Étymologie » immédiatement après le RI 29 décembre 2022 à 21:31‎ PolBr la remet en annexe : « L'étymologie n'est pas une explication encyclopédique » renversé par Vega «Si ce n'était pas encyclopédique, il faudrait supprimer. Mais voir Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un dictionnaire ».

Ce que je lis dans Ce que Wikipédia n'est pas à ce propos est « Cela ne signifie pas que l'étymologie, la prononciation, et tout autre élément linguistique sont hors sujet sur Wikipédia, seulement ils n'en sont pas l'élément central ». Et précisément, c'est ce que j'avais fait en les déplacement en annexe, et non comme élément principal. On peut aussi examiner la qualité des sources de cette section : XIX^e siècle et réflexions d'un musicien.

S'il en est ainsi, je suis pour la suppression de la section, qui m'apparaît comme une lourde digression au début de l'article. PolBr (discuter) 30 décembre 2022 à 09:09 (CET)

Bonjour PolBr, avez-vous déjà vu un article qui procède ainsi ? La structure d'un article est relativement homogène, voyez WP:PLAN. Enfin, deux lignes et demi, convenablement sourcées, me semblent raisonnablement proportionnées. On peut éventuellement déplacer "Etymologie" dans "Terminologie", comme cela se voit parfois. Salutations — Vega (discuter) 30 décembre 2022 à 09:38 (CET)

Je reconnais là la défense Pichaku. Il faut plutôt se demander si l'étymologie est pertinente dans les concepts du bruit que présente l'article. WP:PLAN ne mentionne pas les propos sur l'étymologie, la grammaire, la prononciation.

La section Étymologie, fondée sur des sources du XIX.e siècle qui disent, en somme, qu'elle est douteuse, et le propos d'un musicien, qu'on ne peut dire avoir un caractère général, n'apporte rien à aucun des sujets abordés. Elle peut avoir un intérêt de curiosité, tout au plus : c'est pourquoi elle ne me gêne pas parmi les annexes -- où elle est bien moins importante que la bibliographie ou que les resources en ligne, qui permettent au lecteur d'avancer dans leur étude. Mais vous avez raison : mieux vaut la supprimer.

PolBr (discuter) 30 décembre 2022 à 10:32 (CET)

Bonjour PolBr, la défense Pikachu est l'inverse, mais passons.

WP:PLAN concerne la structure, à nouveau : elle ne permet pas l'ajout de contenu aux sections de bas de page. Pour ce contenu, c'est WP:DICO qui s'applique, que j'ai déjà évoqué en commentaire : l'étymologie est un élément pertinent pour cerner le sens d'un concept, ce qui est le but de l'encyclopédie.

Concernant les sources, l'étymologie n'a pas dû bien changer entre le XIXe et aujourd'hui. Et un « Normalien, agrégé et docteur en musicologie » est sans doute assez spécialiste du sujet. Mais il est vrai que les réfs pourraient être améliorées, je vais les compléter. Salutations — Vega (discuter) 3 janvier 2023 à 00:20 (CET)

La différence entre le XIX^e siècle et aujourd'hui, est que l'étymologie est à peu près complètement discréditée comme explication des concepts. Un mot passe d'une signification à une autre, ce cheminement n'a qu'une signification anecdotique, que certes on peut citer dans un essai, afin de montrer son érudition, mais qui brouille le sens, plutôt qu'il ne le clarifie -- ce qui serait le sens d'un article de vulgarisation, comme d'une encyclopédie.

En aucun cas, cette section qui indique des sens qui ne se trouvent dans aucune publication moderne ne devrait prendre, comme vous tentez de l'imposer, la préséance sur toutes les autres. PolBr (discuter) 3 janvier 2023 à 07:37 (CET)

PolBr, ce court paragraphe étymologique me semble au contraire dans le sujet : il esquisse la difficulté de distinguer son et bruit (cf. Bruit#Différences entre son et bruit), nature et nuisance (cf. Bruit#Nuisance et Bruit#Définition). Il dresse ainsi un rapide historique du concept, comme on en trouve dans bien des articles. C'est sans doute pour cela que WP:DICO permet ces développements, à nouveau.

Enfin, je n'impose rien : comme dit, c'est WP:PLAN qui s'applique (ce que vous pouviez ignorer). Je suis d'accord qu'une section à part n'est pas nécessaire, je l'intègre donc à "Terminologie" comme d'usage. — Vega (discuter) 3 janvier 2023 à 17:02 (CET)

Vous invoquez pour soutenir votre opinion WP:DICO où on peut lire exactement le contraire « Chaque introduction d'article se doit donc de définir un concept et de décrire son histoire et non de définir un mot et de détailler son étymologie et ses usages ». Vous aviez déjà invoqué WP:NOT pour placer l'étymologie en tête, alors qu'on y lit « « ... l'étymologie, [n'est pas] hors sujet sur Wikipédia, seulement ils n'en sont pas l'élément central ». Vous insistez enfin avec un vrai argument, je vous en remercie. D'après vous, l'étymologie clarifie. C'est une bien étrange conception de la clarification que de passer par le sens latin de brame du cerf pour aller de son indésirable ou son non musical à Définition (dans le contexte environnemental). Qu'on indique l'origine du mot, soit, c'est une annexe, une anecdote, une coquetterie. Qu'on la fasse passer avant tout, c'est faire que l'article témoigne du mépris envers ceux qui se préoccupent du bruit. PolBr (discuter) 3 janvier 2023 à 20:40 (CET)