Discussion:Buste de Néfertiti/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
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Article rejeté.

• Bilan : 3 bon article, 4 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 43% ≤ 66%

Sardur - allo ? 9 mars 2010 à 23:58 (CET)

Buste de Néfertiti

Proposé par : Tpt (d) 23 février 2010 à 15:46 (CET)

Traduction du bon article anglophone. Il doit rester quelques coquilles, merci de les corriger .

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Tpt (d) 23 février 2010 à 15:49 (CET)
3.  Bon article Milean Creor (d) 26 février 2010 à 11:32 (CET)
4.  Bon article si la version retenue est celle du 23 février 2010 à 09:43. Ça peut aller jusqu'à celle du 27 février 2010 (juste avant les coupes de Arcane17).
   Les modifications qu'a apportées Arcane17 (d · c · b) sont malvenues : il n'a pas remarqué que l'article était en cours de vote et plusieurs de ses modifications importantes ne sont pas documentées dans le résumé. Cantons-de-l'Est 4 mars 2010 à 12:29 (CET)

    Bon article Cantons-de-l'Est 8 mars 2010 à 12:32 (CET)

Attendre

1.  Attendre Typique d'un article de en: controverse contemporaine, controverse contemporaine, controverse contemporaine, un peu de fond, beaucoup de citations diverses et variées, un peu de fond, controverse contemporaine, liens internet multiples et variés mais au total pas grand chose d'encyclopédique. La traduction n'est pas parfaite, mais l'article de départ est médiocre. Le traducteur n'en peut mais, Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 février 2010 à 16:45 (CET)
2.  Attendre La bibliographie est assez peu utilisée et l'article se perd dans des considérations un peu secondaires apportées par des coupures de presse. Il y a un mélange des temps et quelques fautes. C'est fort dommage ! Gemini1980 oui ? non ? 25 février 2010 à 23:52 (CET)

    Attendre Insuffisamment de sources pour étayer les affirmations. Cantons-de-l'Est 1 mars 2010 à 11:50 (CET)

   ContreTant que le paragraphe "Bibliographie" sera classé comme un sous-paragraphe d'"Annexes", je ne peux qu'être contre toute proposition du moindre classement d'un article de ce genre. L'un des principes fondammentaux de wikipedia, c'est bien les sources d'où sont tirées les informations écrites dans un article. En outre, référencer c'est bien, mais c'est peu "enyclopédique" de réintroduire des infos "dilatoires" parce qu'elles sont "sourcées". Cordialement, Arcane17 d 3 mars 2010 à 13:09 (CET)

    Attendre. L'article est loin du BA (voir mes remarques ci dessous), loin également de reprendre tout le contenu de l'article anglais ! Celui-ci fait appel à trois fois plus de sources, parle des résultats des analyses tomodensitométriques, parle de la controverse sur l'authenticité du buste, avec - c'est un comble - une source en français, mais en revanche, ne dit pas un mot de la statue en tant que « symbole identitaire de l'Allemagne » (elle n'apparait en anglais que comme une « icône de la culture berlinoise », ce qui n'est pas du tout la même chose) !
   Commençons donc par traduire tout l'article anglais, complété de quelques sources françaises, et après l'article sera sans doute prêt à être proposé au BA. Mais là, non. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2010 à 00:05 (CET). Dans l'attente de la restauration du texte avant coupes sombres (version du 27, ou carrément du 23 février à 9h:43, avant tout élagage). A faire d'ici à demain, car le temps presse. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2010 à 20:42 (CET)

   La version du 23 c'est trop tôt; il n'y a pas de coupes importantes avant le 27, faut pas exagérer.--Phso2 (d) 4 mars 2010 à 21:01 (CET)

   La version de Trex du 27 est celle que j'avais initialement proposée de reprendre ; elle m'irait aussi, même si l'intro avait alors été sérieusement révisée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2010 à 21:19 (CET)

   Après réponse de Tpt (d · c · b), je constate que sa traduction a été effectivement réduite de moitié, avec une perte de substance évidente et amputation d'une trentaine de références (!) par une série de révisions d'un autre contributeur à la main lourde. Sauf raison majeure (genre copyvio ou erreurs prouvées du texte anglais), je suis donc partisan de revenir tout de suite au texte d'avant révision par Arcane17 (d · c · b) (version de Trex du 27 février). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2010 à 10:09 (CET)

3.  Attendre En accord avec K Huesca (d) 4 mars 2010 à 21:11 (CET)
4.  Attendre avec motivation positive sur la qualité potentielle de l'article. Finalement, je n'avais tout faux. Mais je vous assure que la manipulation des notes est trop complexe dès que l'on veut modifier la moindre phrase. Arcane17 d 6 mars 2010 à 11:35 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre. Je ne voterais pas, pour tenir compte de la façon désastreuse dont le vote s'est déroulé, avec ces révisions du texte à la hache, qui l'ont amputé de moitié et supprimé les deux tiers de ses sources.
   Je pense que l'article pourrait être BA, à condition de mieux travailler traduction et relectures, et de fouiller davantage quelques points clés (analyses de la statue elle-même, contexte de sa création, conditions de la négociation avec l'Egypte et fraude présumée de Borchardt, etc.). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2010 à 14:24 (CET)
2.  Neutre après plusieurs passages, je m'abstiens pour les mêmes raisons que Azurfrog .Bserin ^{(Bar des Ailes)} 8 mars 2010 à 21:49 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Munin75

Sympathique article. Je ne suis pas un grand connaisseur en égyptologie, mais il me semble tout de même que la question de l'authenticité à fait couler bien plus d'encre qu'il n'en parait d'après cet article. Je me souviens d'avoir lu un article sur le sujet. Aussi des précisions manquent, par exemple, Hitler est mentionné, mais il n'est pas mentionné qu'il considérait ce buste comme un exemple typique de la femme "aryenne", une précision qui il me semble à son importance. Malheureusement je n'ai aucune source, seulement le souvenir d'avoir lu cette information dans l'article en question. Aussi, j'ai bien compris que c'était une traduction, seulement il est bien dommage que toutes les sources soient en anglais, alors que les français ont pratiquement inventé la discipline d'égyptologie, les sources francophones ne manquent surement pas! Voilà, encore, je ne suis pas spécialiste, mais ce serait bien que des amateurs voir professionnels donnent leur avis sur la qualité de cet article! Munin75 (d) 25 février 2010 à 01:18 (CET)

Remarque de Pradigue

Bonjour, Je ne vais pas voter attendre mais j'ai corrigé une grosse faute en faisant une visée en diagonale. Il faut absolument vérifier avant de proposer le vote, c'est un pré-requis. Sinon l'article me semble intéressant...Je vais relire plus tard en détail. Cordialement, Pradigue (d) 25 février 2010 à 08:32 (CET)

Pareil : il reste de grosses fautes d'orthographe. Et même si tout ne peut pas échapper au proposant, les fautes de conjugaison (par exemple) font un peu peur ! Konstantinos (d) 25 février 2010 à 16:36 (CET)

Remarques d'Azurfrog

Premières remarques, sur la base de l'article élagué

Je reste sur ma faim sur beaucoup de points. Comme je viens juste de commencer à lire, je note à la volée :

• La situation juridique de la détention par l'Allemagne - dont les conséquences occupent une bonne partie de l'article - ne sont pas explicitées. On dit juste « En 1924 des négociations sont entamées entre un haut responsable égyptien et Ludwig Borchardt au sujet de la répartition des découvertes archéologiques faites depuis 1912 », mais on ignore complètement, il me semble, si l'Allemagne possède un titre de propriété légal et officiel, signé par les autorités égyptiennes de l'époque. Qu'en est-il ?
• La phrase « Dans les années 1970, la République Fédérale d'Allemagne et la République Démocratique Allemande revendiquent le buste de Néfertiti comme symbole identitaire de l'Allemagne » est assez surprenante, et appelle impérativement des explications et une source.
• Auparavant, une précision nettement plus intéressante était donnée : « Le buste a fait l'objet de deux analyses de tomodensitométrie en 1992 et en 2006 ». Malheureusement, aucune précision sur les conclusions de ces expertises n'est donnée, ce qui me parait un problème majeur dans un article proposé au BA sur cette statue.

Dans l'ensemble, ce que je vois de l'article pour le moment me parait trop anecdotique : le coeur du sujet (la statue, ses origines, les analyses effectuées...) n'est qu'effleuré.

Enfin, tant qu'à faire que de proposer la traduction d'un Bon Article anglais, il me semble qu'il aurait été bon d'en proposer une traduction fidèle et complète (y compris les sources). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mars 2010 à 23:46 (CET)

Pour la traduction, celle-ci a été faite à 100% (voir dans l'historique) avant une refonte complète par Arcane17 (d · c · b). Je suis tenter de rétablir la version d'avant refonte, que faire ? la réponse à la plupart de tes question se trouve dans cette version. Tpt (d) 4 mars 2010 à 09:09 (CET)

Effectivement, cette traduction incomplète n'est pas celle que tu avais proposée, mais le résultat d'une série de coupes sombres faites par Arcane17 (d · c · b) ! T'as-t-il expliqué pourquoi il avait massacré ton article de cette façon ? Il a même supprimé des références que tu t'étais donné la peine de mettre correctement au modèle {{ouvrage}} (et non « cite book », ce qui aurait pu expliquer sa réaction) !
À moins qu'Arcane17 (d · c · b) n'ait donné une raison majeure pour faire souffler la tornade sur ton article, oui, je suis partisan de rétablir l'ancienne version. Car je ne sais pas si l'article était avant au niveau BA, mais pour moi, maintenant, avec tous ces passages manquants et une trentaine de références supprimées, il n'a plus aucune chance ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2010 à 10:01 (CET)

Je pose la question à Arcane17 (d · c · b) sur sa page de discussion. En effet maintenant l'article ne vaut plus grand chose. Tpt (d) 4 mars 2010 à 10:27 (CET)

On efface tout, et on recommence

Bon, ça va déjà nettement mieux. Malgré tout :

• je note de grosses approximations de traduction, et des anglicismes résiduels, qui rendent la lecture peu fluide. J'en ai corrigé quelques unes, mais juste quelques unes (je pense qu'il faudrait relire et vérifier en profondeur toute la traduction).
• Je note aussi que tout le dernier paragraphe, pourtant essentiel, de « Egyptian demands for repatriation » n'a apparemment pas été traduit :

  « In December 2009 Friederike Seyfried, the director of Berlin's Egyptian Museum and Papyrus Collection, presented to the Egyptians documents held by the museum regarding the discovery of the bust which include a protocol signed by the German excavator of the bust and the Egyptian Antiquities Service. In the documents, the object was listed as a painted plaster bust of a princess. But in the diary of Ludwig Borchardt he clearly referred to it as the head of Nefertiti. "This proves that Borchardt wrote this description so that his country can get the statue," Hawass commented "These materials confirm Egypt's contention that (he) did act unethically with intent to deceive." Hawass' statement quoted the director of the museum as saying the authority to approve the return of the bust to Egypt lies with the Prussian Cultural Heritage and the German culture minister.[24] »

• Beaucoup de fautes d'orthographe non corrigées.
• L'article ne s'est pas décidé entre le choix du passé ou celui du présent, et oscille constamment entre les deux, ce qui accroit la difficulté de lecture, et l'impression de manque de finition. Là encore, il faudrait 1) faire un choix (plutôt le présent, c'est moins plantant avec ces aller et retours permanents entre passé de Nefetiti, passé de Borchardt, présent de 2006, etc.) 2) revoir alors tout le texte pour harmoniser les temps.

Bon, selon mes remarques précédentes, je persiste et signe :

1. on n'est pas très loin d'un bon article, maintenant que le texte complet et sourcé est rétabli, mais :
2. il y a un sérieux travail de vérification de la traduction (pas normal qu'il en manque un bout, ou qu'il reste autant d'anglicismes) et de relecture à faire (orthographe, accord de temps...),
3. Il faut développer encore certains aspects, précisés un peu plus haut, en les sourçant solidement.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2010 à 14:17 (CET)

Procédure viciée

Bonjour,

Lorsque Tpt (d · c · b) a proposé Buste de Néfertiti au label BA, l'article contenait 33 847 octets et comprenait environ 100 références (41 références uniques). Quand j'ai voté, l'article contenait 12 826 octets et comprenait 4 références uniques.

Arcane17 (d · c · b) n'y a pas été de main morte. Voir cette modification du 27 février 2010 à 11:41 par exemple : il y a tellement de changements que j'ai l'impression que l'article est en pleine refonte/réorganisation. L'article était proposé au BA depuis le 23 février 2010.

La procédure est viciée.

Effectivement, la procédure est "viciée", non pas à cause de mes transformations pour en faire un article encyclopédique, et non scolaire, lisible et compréhensible, mais parce que la forme initiale de l'article ne pouvait absolument pas prétendre à la moindre qualité. C'était, et c'est à nouveau, puisqu'il a été "dévicié", juste un bon début, mais il y a des manques essentiels, trop de détails superflus et la syntaxe flotte entre deux eaux quand elle ne coule pas. -- Arcane17 d 5 mars 2010 à 14:18 (CET)

Procédure effectivement viciée : est-il normal d'avoir supprimé 26 références, correctement mises selon le modèle {{ouvrage}} ou {{article}}, en particulier sur les analyses tomodensitométriques, en écrivant tout benoîtement le 27 février : « remise en forme : veuillez m'excuser par avance pour les "pertes" de références dont la syntaxe m'est incompréhensible » ? Je pensais qu'un principe de base de toute contribution respectueuse était de ne pas toucher à ce à quoi on ne connaissait rien. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mars 2010 à 09:49 (CET)

Je suggère de ramener la version qu'a proposé Tpt (d · c · b) et que les participants votent à nouveau sur celle-là.

Cantons-de-l'Est 4 mars 2010 à 12:24 (CET)

La version du 27 février 2010 à 11:52 à été rétablie. Le vote peut reprendre son cour. Tpt (d) 4 mars 2010 à 21:06 (CET)