Discussion:Cécilia Attias

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Cécilia Martin

Dans l'introduction, ne faudrait-il pas préciser qu'elle fut Cécilia Martin du fait qu'elle était l'épouse de Jacques Martin ? Nefbor Udofix  -  Poukram! 23 octobre 2009 à 16:21 (CEST)

Mandat

Le texte de l'infobox est errone. Epouse de président de la république n'est pas un mandat.Hektor (d) 22 juillet 2011 à 09:16 (CEST)

Oui, ce n'est pas un mandat. Et alors ? Où est-il spécifié que ce qui n'est pas un mandat n'est pas digne de figurer dans une infobox ? Etre Première dame de France ou Première dame des Etats-Unis n'est pas la même chose sur le plan institutionnel, mais le fait est là, et la dignité d'épouse existe, ne serait-ce que d'un point de pue protocolaire et factuel. Cordialement, Celette (d) 22 juillet 2011 à 09:50 (CEST)

Renommage, ou est-ce trop tôt ?

ƝEMOI – Madame Cécilia Ciganer-Albéniz, devenue ensuite M^me Martin (si j’ai tout suivi), devenue ensuite M^me Sarkozy, devenue ensuite M^me Attias (je vous passe les retours à son nom de jeune fille état civil) me semble à jamais plus connue comme ex-épouse d’un président que pour quoi que ce soit d’autre. De fait, plutôt que le nom qu’elle porte actuellement, il me semble qu’une encyclopédie devrait préférer comme intitulé d’article le nom qui restera dans les mémoires… Cécilia Sarkozy. Wikipédia étant ce qu’elle est, je vais formuler la question ainsi : Est-il trop tôt pour renommer ? je ne suis pas pressé, ce 12 août 2011 à 19:23 (CEST).

Je crois que nous n'avons pas de recul. En même temps, pour Jacqueline Kennedy-Onassis, on a réunit les deux… Celette (d) 12 août 2011 à 21:36 (CEST)

ƝEMOI – Bon, d’accord, je reviens dans quatre ans alors, ce 12 août 2011 à 23:21 (CEST).

Vous avez peut-être une proposition, d'où nous pourrions partir ? Celette (d) 12 août 2011 à 23:29 (CEST)

Carte bleue de Cécilia Sarkozy : Micro-polémique... ou pas

Merci aux contributeurs impliqués (et aux autres aussi, évidemment) de discuter de l'opportunité de mentionner cette supposée micro-polémique, au lieu d'entamer une guerre d'édition qui n'apportera rien de bon. D'où l'apposition du bandeau {{R3R}} dans l'article. Hégésippe | ±Θ± 24 décembre 2011 à 15:08 (CET)

J'ai été surprise de voir que cette affaire (qui avait choqué à l'époque) n'était pas mentionnée sur son article. J'ai donc rajouté une phrase sourcée sans entrer dans les détails. Mais manifestement c'est déjà trop pour les deux acolytes qui ont reverté cette info sans même en discuter au préalable sur cette pdd. Pour moi, ce sont des attitudes de vandales ni plus ni moins. --Guil2027 (d) 24 décembre 2011 à 17:03 (CET)

On part déjà sur un POV : qui avait choqué à l'époque^{[non neutre]}. Merci de ne pas partir sur des considérations personnelles et de ne pas attaquer vos interlocuteurs en faisant des suppositions malheureuses (« les deux acolytes » + « des attitudes de vandales »). Si j’avais a dire ce que je pense de vos contributions et vous répondre sur le même ton que vous employez à notre égard, vous tomberiez de votre chaise et écraserez votre clavier. Prière donc de ne pas m'assimiler à une vandale, sauf si vous voulez vous retrouver avec une RA sur le dos : je n'ai jamais manqué de respect à votre égard, je vous sommerai donc d'en faire de même. Quant à l'ajout, puisque c'est cela dont il est question, il est justifié dans votre diff par C'est déjà beaucoup par rapport au temps qu'elle a passé à l'Elysée... => je ne comprends pas, où sont les sources de qualité impliquant l'importance de cette information, les articles de presse à rallonge, les commentateurs politiques… bref ce qui rendrait cette micro-polémique pertinente ? Je tape cela dans Google : j’ai comme rendu une succession de dépêche AFP recopiées, ce qui témoigne bien du côté anecdotique de cette sous-affaire. Celette (d) 25 décembre 2011 à 01:18 (CET)

Assez d'accord avec l'intervention Guill2027 et la recherche google démontre au contraire le caractère non anecdotiquue et vous remarquerez l'absence de dépêches AFP dans la liste présentées ci-dessous  :

• Question écrite de René Dosière sur la carte bancaire de Cécilia Sarkozy inscite au JO voir René Dosière, Rue 89
• Carte bleue de Cécilia Sarkozy : l'Elysée s'explique, LCI
• Cécilia Sarkozy a rendu la carte bancaire de l’Elysée, Le Figaro
• Cécilia Sarkozy n'a plus sa carte de crédit Libé
• Cécilia Sarkozy n'a plus sa carte de crédit Déclaration de L Wauquiez La Télé libre

Cécilia Sarkozy s’est vue attribuée une carte bleue dont les sommes sont directement débitées sur le compte du Trésor Public. Le Canard enchaîné

• Cecilia Sarkozy va-t-elle être interdite de carte bancaire ? sur Fluctuat
• Cécilia Sarkozy et sa carte bancaire: «Ce serait assimilable à un détournement de fonds publics» 20 minutes
• Cécilia Sarkozy a rendu il y a peu sa carte bancaire débitée au Trésor, Le Nouvel Obs
• Cécilia Sarkozy rend sa carte bancaire Le Parisien
• Cécilia Sarkozy a rendu sa carte de crédit L'Express
• Cécilia Sarkozy contrainte de rendre sa carte bancaire de l'Elysée
• Cécilia Sarkozy a rendu la carte bancaire de l’Elysée
• Pourquoi Cécilia Sarkozy a-t-elle une Carte bleue de l'Elysée ? de Julien Martin aujourd'hui journaliste au Nouvel Obs avant même son rachat
• CÉCILIA SARKOZY La discrète on en fait mention dans ce court portrait paru ds l'Express
• L'utilisation d'une carte bancaire par Cécilia Sarkozy en question su RTL

Par ailleurs je trouve assez bizarre de chercher carte bleue+Cécilia et de ne pas inclure "Sarkozy" dans la recherche. C'est àmha faire preuve de peu de volonté pour trouver des sources pertinentes. --pixeltoo (discuter) 25 décembre 2011 à 23:38 (CET)

Merci pour tes recherches pixeltoo. Je remarque qu'une fois de plus, Celette se contente de reverter sèchement, de dire qu'elle n'est pas d'accord et de réclamer une multitude de sources. C'est vrai que ce genre d'infos (« Interrogée sur son rôle possible d'épouse de président, elle a répondu selon le New York Times que, dans dix ans, elle se voyait plutôt « à New York, en train de faire du jogging dans Central Park[19] ». » ou

« Le lendemain, Cécilia Sarkozy se rend au fort de Brégançon, résidence d'été présidentielle située à Bormes-les-Mimosas, dans le Var. » ou « Le couple présidentiel déclare, le 14 juillet 2007, qu'il compte s'installer au palais de l'Élysée au mois de septembre, après des travaux dans les appartements privés ») est plus important... --Guil2027 (d) 26 décembre 2011 à 17:37 (CET)

Les sources que tu cites reprennent texto la même chose => ce n’est pas une source de qualité, c’est une reprise de dépêche AFP. Celette (d) 27 décembre 2011 à 17:24 (CET)

vu que dans le lot il y a des interviews, j'en doute fort. --Guil2027 (d) 27 décembre 2011 à 19:17 (CET)

Les sources citées, je le répète, reprennent en boucle la même info, sans l'étayer, et les titres « CS rend sa carte de crédit » rend bien compte de l'incongruité de la chose. Vous faites un panachage d'une source reprenant parfois les mêmes phrases ; les interviews n'apportent strictement rien : je demande donc le retrait de ce passage. Celette (d) 28 décembre 2011 à 20:31 (CET)

Comme le demande Guil2027, cette phrase est-elle plus importante que : « Le lendemain, Cécilia Sarkozy se rend au fort de Brégançon, résidence d'été présidentielle située à Bormes-les-Mimosas, dans le Var » ? Concernant la carte de crédit, les termes suivants ont été repris ou utilisés dans la presse : « assimilable à un détournement de fonds publics » « première "dans l'histoire de la République française" », « aucun contrôle extérieur, ni de la Cour des comptes, ni du Parlement » « inquiétude de tous ceux que préoccupe la bonne gestion des fonds publics » « le problème de l’Elysée c’est qu’il n’y a aucune règle financière » « respect des règles juridiques et comptables qui fondent les valeurs républicaines ». Cela a donné lieu à une question écrite au gouvernement. Des questions assez fondamentales sur la conception de la transparence et de la gestion des fonds publics dans une démocratie.

Cela a été repris par la presse étrangère. Sans surprise pour la presse à scandale [1] mais de façon plus inattendue par le reste de la presse internationale : toujours en Angleterre par la BBC [2] et The Telegraph [3], en Ecosse [4], en Croatie [5], aux Etats-Unis par le NY Sun [6] et par United Press [7], dans le Golfe persique à Bahrein [8], en Italie [9], en Allemagne [10]. Le journal allemande reprend bien une partie des questions de R. Dosière : Es sei einmalig in der Geschichte der französischen Republik, dass eine First Lady auf Staatskosten mit einer Kreditkarte einkaufen gehen könne, hatte Dosière darin kritisiert. Er verlangt Auskunft darüber, „auf welcher Grundlage die Gattin des Staatschefs über öffentliche Gelder verfügen kann“. Schließlich habe die 49-Jährige juristisch gesehen keinerlei Status. „Die in Frage stehenden Summen sind keinerlei äußerer Kontrolle unterworfen“, schrieb der Abgeordnete. Er verlangte, dass „die Obergrenzen für Ausgaben und Barabhebungen für diese Zahlungskarte“ offengelegt werden.

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Alors effectivement, si il est concevable par volonté de « consensus » que les questions de fond ne soient pas reprises dans l'article, cela a autrement d'importance que de savoir que, tel jour, le couple s'est rendu au fort de Brégançon. Et WP n'étant pas le porte-parole du service de communication de l'UMP, il serait agréable que chaque fait susceptible de porter atteinte à son image ne donne pas lieu à des contestations systématiques et des tentatives de retrait, mais puisse être considéré à la seule aune des sources et de son importance. Cordialement, Deuxtroy (d) 2 avril 2012 à 02:42 (CEST)

En l'état, je suis plutôt favorable à une mention, compte-tenu des sources étrangères notamment, en nuançant par la citation du Télégraphe citant le premier ministre laissant entendre que c'est une pratique qui a déjà existé ? Cdlt, Asram (d) 2 avril 2012 à 02:52 (CEST)

D'accord avec Deuxtroy. Ca vaut largement une mention. -- Domaina ^{→ Me parler ←} 21 avril 2012 à 15:19 (CEST)

En l'absence d'argument pertinent depuis avril (mais au contraire des tentatives de supprimer une source sur cette phrase dans l'article [11]), je propose la suppression du bandeau de pertinence. Deuxtroy (d) 29 août 2012 à 23:54 (CEST)

Rien au contraire n’a démontré qu'il s'agissait autre chose qu'une micropolémique reprise en boucle par des dépêches AFP. Lorsqu'on a débattu sur Patrick Devedjian, je me suis finalement rangée derrière l'avis d'Hagard qui estimait que peut-être des sources a posteriori caractérisaient autrement la polémique sur l'insulte, ici, franchement, je ne vois pas… Celette (d) 30 août 2012 à 13:17 (CEST)

6 personnes pensent que le Daily Mail, la BBC, The Telegraph The Telegraph, en Ecosse Scotsman, en Croatie Dalje, aux Etats-Unis The New York Sun , United Press, dans le Golfe persique à Bahrein Gulf Daily News, en Italie La Reppublica, en Allemagne Die Welt relèvent d'un élément allant au-delà de la polémique. À part vous. Auriez-vous des éléments factuels à apporter ? Deuxtroy (d) 5 septembre 2012 à 19:16 (CEST)

Quels éléments factuels demandez vous ? (Grande question). Elément repris en boucle par des dépêches, pas de traitement dans le temps, pas de traitement qui dépasse un cadre AFP. Celette (d) 7 septembre 2012 à 09:56 (CEST)

Dans les 14 articles de journaux cités le 25 décembre par Pixeltoo, il y a des analyses qui vont au-delà d'une simple reprise de l'AFP. (les termes suivants ont été repris ou utilisés dans la presse : « assimilable à un détournement de fonds publics » « première "dans l'histoire de la République française" », « aucun contrôle extérieur, ni de la Cour des comptes, ni du Parlement » « inquiétude de tous ceux que préoccupe la bonne gestion des fonds publics » « le problème de l’Elysée c’est qu’il n’y a aucune règle financière » « respect des règles juridiques et comptables qui fondent les valeurs républicaines ». Cela a donné lieu à une question écrite au gouvernement. Des questions assez fondamentales sur la conception de la transparence et de la gestion des fonds publics dans une démocratie.) De plus il y a toutes les sources étrangères rappelées dans mon message du 5 septembre. Voici 8 mois que nous vous montrons qu'il ne s'agit pas de simples reprises de l'AFP. Or contre toute évidence, vous maintenez l'inverse. Ce n'est pas recevable. Avez-vous d'autres arguments, VALABLES, ou pouvons-bous enfin enlever ce bandeau de pertinence? Deuxtroy (d) 7 septembre 2012 à 14:44 (CEST)

Vous confondez l'emphase journalistique avec le caractère durable d'une information. Et en l’occurrence, le fait qu'elle se soit très rapidement évanouie sans plus jamais susciter le moindre commentaire en est une preuve certaine. Depuis 8 mois, vous ne montrez donc que la vacuité encyclopédique de cette non-information (enfin, considérant qu'entre avril et septembre, vous n'avez rien apporté à la page, je doute que vous puissiez vous permettre d'affirmer : « Voici 8 mois que nous… »). D'autre part, personne ne vous autorise à donner des brevets d'« arguments valables » (non mais on va où ? ). On pourra enlever le bandeau, et ce qui est dessous avec puisque rien n'a été avancé concernant le caractère autre qu'anecdotique et buzzesque de ce micro-scandale. Celette (d) 8 septembre 2012 à 03:11 (CEST)

Si vous pouviez éviter de personnaliser les débats lorsque vous intervenez, ce serait mieux. Mettre des smileys et souligner en gras le vous n'est pas très opportun dans une discussion. Concernant les faits, Cécilia Sarkozy est restée très peu de temps la femme du président mais cela n'empêche pas les journaux de mentionner cet incident 5 ans après. Par exemple : article du nouvel observateur du 13 juin 2012 ou article de Challenges du 1er juin 2012. Comme il a été souligné, il n'y a pas que des dépêches AFP mais des interviews et des analyses.--Guil2027 (d) 8 septembre 2012 à 09:50 (CEST)

+1. Quand la personnalisation des débats est le seul argument à opposer à une reprise par la presse internationale, sur un problème qui perdure 5 ans après, il est à craindre que ce soit pour masquer l'absence d'arguments valables sur le caractère « anecdotique » de cet incident. Deuxtroy (d) 8 septembre 2012 à 16:11 (CEST)

Deuxtroy qui se permet de stigmatiser la personnalisation après toutes les attaques personnelles dont elle s'est récemment rendue coupable à l'encontre de tout un tas de contributeurs extrêmement talentueux, voilà qui ne manque pas de sel, ni de culot. Bien d'accord avec Celette (d · c · b) sur le fond : la mention de cette micro-polémique est très peu pertinente et n'honore pas Wikipédia. Pour la énième fois, sourcé, surtout avec des journaux, n'est pas synonyme de pertinence encyclopédique.

@Guil2027 Le vouvoiement, vois-tu, permet de maintenir une certaine distance avec des contributeurs dont on souhaite justement éviter la proximité. J'ai ainsi pour habitude, à l'instar, par exemple, de Hégésippe Cormier (d · c · b), de tutoyer les contributeurs auxquels je n'ai rien à reprocher... et à vouvoyer les autres. J'ajoute que, dans l'absolu, le vouvoiement est d'usage lorsqu'on souhaite se montrer poli. Voir une agression dans le « vous » employé par Celette me semble donc très exagéré. Certes, le tutoiement est d'usage sur Wikipédia comme sur beaucoup de sites collaboratifs, mais n'est en rien une obligation. Cordialement, SM ** ようこそ ** 8 septembre 2012 à 18:44 (CEST)

À part ça, Ô contributeurs « extrêmement talentueux », auriez-vous des arguments montrant en quoi un épisode relayé par la presse internationale, et faisant encore l'objet d'interrogations 5 ans après, serait une anecdote? Deuxtroy (d) 9 septembre 2012 à 03:47 (CEST)

@SM. Je me suis mal exprimée, je ne parlais pas du tout du vouvoiement mais de cette phrase « Depuis 8 mois, vous ne montrez donc que la vacuité encyclopédique de cette non-information » où le mot « vous » est en italique. Pourquoi ? Pour le reste, bien sûr qu'il s'agit d'une micro-polémique, personne ne dit le contraire. D'ailleurs, faut-il rappeler que cette information est résumée en une phrase sur l'article ? Une phrase que je trouve plutôt en faveur de Cécilia en plus. Mais manifestement c'est encore trop... S'il y a des fois où effectivement je partage ton avis sur tel ou tel micro-évènement qui ne mérite pas d'être cité dans un article de personnalité politique, là ce n'est pas le cas. Il faut regarder dans son ensemble et comparer cet évènement à l'échelle de Cécilia Sarkozy (à l'époque) qui n'avait pas de rôle politique, qui est restée très peu de temps à l’Élysée, c'est un épisode qui a fait du bruit (sources à l'appui) et qui est encore repris plusieurs années plus tard. Je n'ai pas de livres sur Cécilia Sarkozy, je ne peux pas affirmer que cet épisode y soit mentionné, mais ça m'étonnerait quand même très fortement que ce ne soit pas le cas. S'il faut supprimer toutes les informations sourcées par des journaux, les articles des hommes politiques vont faire 5 lignes. En plus, j'avais pris soin de citer l'article de Challenges, journal gauchiste bien connu, pour montrer que non il ne s'agit pas d'une petite péripétie sans importance. De toute façon, continuer à dire que telle information n'est pas pertinente alors même qu'on démontre qu'elle est durable, est simplement un avis personnel. Je n'ai pas regardé l'historique mais je félicite la personne qui a mis le bandeau remettant en cause la pertinence de l'information. Il ou elle l'a placé juste au-dessous de cette information essentielle : « Le lendemain, Cécilia Sarkozy se rend au fort de Brégançon, résidence d'été présidentielle située à Bormes-les-Mimosas, dans le Var. ». C'est une information tellement intéressante (sans source d'ailleurs), mais qui oublie de préciser si elle s'y est rendue en train ou en avion, le temps qu'il faisait etc. Donc évidemment, le bandeau ne se justifiait pas dans ce cas présent.--Guil2027 (d) 9 septembre 2012 à 13:25 (CEST)

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Bonjour à tous, deux ouvrage récents si utile pour la discussion :

« Un mois plus tôt, une polémique l'a définitivement convaincue qu'elle n'a décidément rien à faire à l'Elysée. Fin juin, Le Canard Enchaîné révélait que Cécilia Sarkozy possédait une carte bleue dont les dépenses seraient prélevées sur le compte du trésor public ouvert à la Présidence. Le député apparenté PS, René Dosière, spécialiste du budget de l'Elysée, avait aussitôt écrit à François Fillon pour s'étonner de cette pratique. (...) Afin de clore la polémique, Nicolas Sarkozy demandait à Philippe Séguin que les fonds alloués à la Présidence de la République soient désormais soumis à des règles de transparence. »

— Catherine Nay, L'impétueux, Grasset, mars 2012

« Début juillet 2007 éclate l'affaire de la carte bleue de Cécilia. En femme moderne, l'épouse du chef de l'Etat a obtenu une carte de crédit pour régler ses dépenses courantes à partir du compte du Trésor public sur lequel transite le budget de la présidence de la République (...) [Suivent 3 pages de développement]. »

— René Dosière, L'Argent de l'Etat: Un député mène l'enquète, Seuil, février 2012

Les ouvrages sont disponibles sur Google Books : [12] & [13]. Wiki vôtre. Xavxav (d) 10 septembre 2012 à 16:02 (CEST)

Je rejoins l'avis de Guil2027, Pixeltoo, Deuxtroy, Asram, Domaina et Xaxav : avec des articles de presses nationaux et internationaux à 5 ans d’intervalle rapportant l'événement + des biographies il n'y a aucune raison logique pour que l'info ne figure pas dans l'article. Je note que Celette et SM n'apportent une fois de plus aucun argument sourcé à part leur opinion que c'est "anecdotique". Opinion qui change selon le sujet traité, nos deux contradicteurs ayant défendu sur un autre article la notabilité du port d'un Tee-shirt à 14 ans d'une femme politique, lui aussi sourcé par des sources de presse [[14]] (et logiquement ce coup ci j'étais d'accord avec eux...). Je le répète, la notabilité des événements est a géométrie variable pour certain. Dernier point, je trouve les propos de SM sur les pseudo attaques personnelles de Deutroy plutot drole, limite "foutage de gueule" quand on connait son propre palmarès le long de toutes ces années. La paille et de la poutre. Bref, on a des sources sérieuses et une grande majorité d'avis pour la conservation, passons à autre chose. Apollofox (d) 11 septembre 2012 à 23:24 (CEST)

Bah voilà ! Il vous aura fallu huit mois pour produire des sources, vous voyez quand vous voulez, on peut stoper une guerre d’édition en moins d'un an. Prometteur tout cela. Je ne sais pas ce que pensent mes camarades, mais devant ces nouvelles sources on pourrait peut-être réviser notre jugement ? Je demande.

Concernant les remarques (justifiées) de SM, merci de ne pas entretenir les polémiques de bas-étages et de ne pas rallumer les incendies éteints, ça participera du calme de la discussion. À bon entendeur... Celette (d) 12 septembre 2012 à 02:18 (CEST)

Le principe d'une mention dans cet article ne me dérange pas au vu des sources apportées. Par contre, il serait bon que certains cessent d'asséner à droite à gauche des contre-vérités : ce n'est pas parce qu'ils les écrivent partout qu'elles vont finir par en devenir vraies. Mais bon, il semble qu'Apollofox, pour ne pas le nommer, n'ait toujours pas compris que des articles de presse qui résument une vie de la personne et qui inclut les faits en question, c'est autre chose qu'une reprise buzzesque d'une dépêche AFP. Quand aux sous-entendus qu'il y a derrière ces contre-vérités, je ne sais si le mieux est d'en rire ou d'en pleurer. Floflo62 (d) 12 septembre 2012 à 03:21 (CEST)

Il y avait des sources depuis le début... --Guil2027 (d) 12 septembre 2012 à 08:28 (CEST)

Des sources compactes dans le temps, sans recul et jamais reprises depuis, à l'aspect notoirement buzzesque. Là, l'information est contenu dans des ouvrages écrits longtemps après, ça n’a rien à voir, et je n’aurai pas bougé d'un iota de ma position si un tel changement ne s'était pas opéré. Donc que les choses soient claires… Celette (d) 12 septembre 2012 à 09:54 (CEST)

+1 Celette.

@Apollofox « Opinion qui change selon le sujet traité, nos deux contradicteurs ayant défendu sur un autre article la notabilité du port d'un Tee-shirt à 14 ans d'une femme politique, lui aussi sourcé par des sources de presse » est un mensonge pur et simple puisque, conformément à mes critères d'appréciation de la pertinence encyclopédique, j'ai dit exactement l'inverse, et ce sans ambiguïté possible. De surcroît à de nombreuses reprises puisque j'ai qualifié « d'anecdotique » l'épisode du T-shirt pas moins de trois fois [15] [16] [17]. Bref, de deux choses l'une : soit vous avez parlé de mes propos sans même les avoir lus, ce qui est le paroxysme de la malhonnêteté intellectuelle, soit, et c'est encore pire, vous les avez lus mais les déformez sciemment en vous imaginant peut-être que nul (et même pas moi !) ne remarquerait rien. Dans les deux cas, cela participe à la poursuite, de votre part, d'un combat, qui a de moins en moins trait au contenu, et de plus en plus les accents d'une croisade personnelle contre des contributeurs dont vous avez décidé, par préjugé, qu'ils étaient nuisibles. Et tel un Fouquier-Tinville, vous voilà maintenant à tordre les faits les plus clairs quand ils ont le malheur de ne pas coller à votre vision messianique de la situation. Ce comportement de harcèlement, doublé de manipulation des faits, est, vous ne direz pas que vous n'avez pas été prévenu, en train de vous mener dans une impasse. Pour ma part, je vous avertis, je ne le tolèrerai plus très longtemps.

Pour le reste, puisque rough consensus il semble y avoir ici en faveur de la mention, je m'incline. SM ** ようこそ ** 12 septembre 2012 à 14:58 (CEST)

La formulation est vraiment laide en revanche, et la syntaxe de la phrase, bancale. Il faut revoir cela (et rajouter les sources…). Celette (d) 12 septembre 2012 à 15:08 (CEST)

@Celette. Moi non plus je n'aime pas la formulation. Pour le reste, il ne faudrait quand même pas inverser la charge de la preuve, c'était à vous de démontrer que cette information était notoirement buzzesque. Elle n'aurait jamais été reprise alors que j'ai cité plus haut au moins deux articles de journaux de 2012... Et les livres cités sur cette pdd sont sortis au début d'année 2012 alors que la discussion a commencé en fin d'année 2011.

@SM. Je suis totalement contre la mention du t-shirt sur l'article de Valérie Fourneyron. Guil2027

@Celette: Tu sais les inclusionistes ne sont pas forcément des contributeurs incompétents. A partir du moment où il y a un vaste écho médiatique à un événement lié à une personnalité, il est ensuite mentionné dans une biographie (ou trouvez moi un contre exemple, je serai curieux de voir ça)... Bref un peu plus de confiance envers nous éviterai ce genre de débat stériles et cette perte de temps coutumière. A croire que vous aimez ça... Et un peu paradoxal de me faire la morale sur l'ambiance alors que tu n'a pas tiqué sur les propos de SM envers Deuxtroy.

@SM: Houlala je suis un grandméchant, tu ne voulait pas la mention du tee-shirt mais noter le fait qu'elle était une sympatisante de VGE à 14 ans (j'étais d'accord pour les deux, peu importe). Désolé d'avoir heurté ta sensibilité à fleur de peau et pour le harcèlement je ne pense pas t'arriver à la cheville quand je vois ce que tu ose sortir à Deuxtroy ou aux contributeurs que tu as dans le nez. Remets ton comportement en question et ça ira peut etre mieux. J'ai essayé le mode wikilove mais ça n'a rien donné avec toi alors maintenant je me défends. A toi de voir. Apollofox (d) 12 septembre 2012 à 20:50 (CEST)

Ce que j'ose « sortir » étant un modèle de compliments polis en comparaison des mots doux que Deuxtroy, et vous, justement, échangez tranquillement sur vos pdd respectives ces dernières semaines. Aucune remise en question de votre part sur le fait que vous affabulez, ce qui ne m'étonne pas. Chapitre clos, en attendant le prochain, puisque vous surgissez toujours là où il faut. SM ** ようこそ ** 12 septembre 2012 à 20:58 (CEST)

Tiens j'allais te faire la même remarque !-) C'est bizarre que toi aussi tu me retrouve toujours et souvent en compagnie Celette, Floflo, JJG (coïncidences !-) Non franchement arrête le coup du harcèlement que tu as déjà tenté avec moi, je contribue où je veux et je n'ai pas à justifier mes contributions alors qu'il suffit de voir mon historique pour comprendre comment j'ai atterri ici, tu peux remercier ton amie Celette. Wikipedia est une encyclopédie libre, pas ta propriété, il va falloir t'y faire. Ah oui, prochain coup que je te vois débouler "par hasard" sur une pdd, je vais te faire le coup du harcèlement, on va rire. Apollofox (d) 12 septembre 2012 à 21:06 (CEST)

Merci de me laisser en dehors de cette histoire. Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2012 à 00:16 (CEST)

Je rebondis sur les propos de JJG : merci de ne pas vous servir de la PdD d'un article pour déverser vos critiques et vos attaques sur X ou Y. C’est d'une part inadmissible, et de l’autre hors sujet. La prochaine fois, vos interventions seront mises en boîte déroulante. Celette (d) 13 septembre 2012 à 01:08 (CEST)

Puisque vous savez que c'est inadmissible, pourquoi ne pas vous appliquer la règle à vous-même ? Deuxtroy (d) 13 septembre 2012 à 17:26 (CEST)

Stop. Tout le monde en boîte déroulante, et moi y compris comme ça il n'y aura pas de jaloux. Xavxav (d) 13 septembre 2012 à 18:08 (CEST)

• @Xaxav: si tu veux comme Celette mettre une boite déroulante, démarre la à l'intervention de Celette du 8 septembre 2012 à 03:11, le personnalisation du débat à commencé là comme le fait remarqué Guil2027, pas à la mienne. Sinon j'approuve complètement ta version de l'article.
• @Celette: Vous ne supportez pas que l'on ose s'indigner de vos attaque personelles et vos accusations diffamatoires. Celette qui veut mettre une boite déroulante sur mes propos en réaction sur ceux de SM mais pas sur ceux de SM, ça montre le ridicule de votre comportement actuel. Suivez le conseil que j'ai donné à SM: arrêtez ce genre de comportement néfaste, et vous verrez les autres contributeurs arrêteront de monter dans les tours.
• @JJG: Je ne t'accuse de rien du tout, j'expose le ridicule des insinuations de SM sur le fait que je le pisterais en lui montrant qu'on retrouve presque toujours les mêmes protagonistes sur les débats en PDD politique... Une diffamation de plus de sa part que je devrais accepter en silence ?
• Pour moi fin du débat, j'espère que l'on va tous passer à autre chose. Apollofox (d) 13 septembre 2012 à 19:29 (CEST)

Suggestion

Bonjour à tous, heureux de constater que nous convergeons vers une solution. Je rejoins Celette, la formulation pourrait être améliorée ; j'ai une première proposition, peut-être est-elle un peu longue :

« Fin juin 2007 une polémique éclate sur la mise à disposition d'une carte de paiement dont les sommes dépensées sont directement prélevée sur les fonds publics de la Présidence de la République. Cela n'a rien d'illégal (« les montants sont modestes et la pratique habituelle » indique le député PS René Dosière) mais pose la question de l'usage des fonds publics. Cécilia Sarozy rendra rapidement sa carte début juillet et pour couper court à toute polémique Nicolas Sarkozy demandera à Philippe Séguin (premier président de la Cour des comptes) d'établir des règles de transparence pour les fonds alloués à la Présidence. »

Merci de signer le bon à tirer... ou d'améliorer en conséquence. Wiki vôtre. Xavxav (d) 13 septembre 2012 à 11:30 (CEST)

En tant que lecteur assez indifférent à la présente polémique (et donc, relativement neutre, j'espère) je dirais que ça me semble ok sur le fond. Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2012 à 11:39 (CEST)

OK pour moi, mais il faut éviter de répéter deux fois « polémique » dans le même paragraphe. Celette (d) 13 septembre 2012 à 14:19 (CEST)

Done, et merci à tous pour votre aide (et peut-être les références sont-elles à mettre en forme, je ne suis pas très bon sur ce sujet...) -- Wiki vôtre. Xavxav (d) 13 septembre 2012 à 15:04 (CEST)

Désolée mais il y a un problème sur le fond. La phrase "Cela n'a rien d'illégal mais pose la question de l'usage des fonds publics." est fausse, il ne s'agissait pas simplement d'un problème moral mais bien d'une action illégale. Comme le disait lui-même René Dosière : "une personne de droit privé, qui n’a pas d’existence officielle n’a pas le droit de gérer des fonds publics. Ce serait assimilable à un détournement de fonds publics." ([18]). Guil2027 (excusez-moi, j'ai des problèmes de connexion).

La question de la légalité ne put de fait être tranchée en raison d'un retour précoce de la carte. En ce cas : Le député PS René Dosière indique à cette occasion que si « les montants sont modestes et la pratique habituelle », elle pose la question de la légalité de l'usage des fonds publics. Xavxav (d) 13 septembre 2012 à 17:17 (CEST)

+1 (préférer toutefois le présent au futur ?). Deuxtroy (d) 13 septembre 2012 à 17:23 (CEST)

C'est modifié en conséquence, pas sûr de voir comment mettre au futur mais je vous laisse la main. Merci encore à tous pour ces échanges certes engagés mais in fine productifs. Xavxav (d) 13 septembre 2012 à 18:19 (CEST)

Je ne suis toujours pas d'accord avec cette formulation. La question de la légalité a été tranchée tout de suite, c'était une infraction dès le départ. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait mettre cette citation de René Dosière, quelqu'un qui ne le connaîtrait pas penserait qu'il défend l'usage de cette carte, ce qui est quand même un comble. Je pencherai plutôt pour quelque-chose comme « En l'absence de statut juridique de la compagne du chef de l'Etat, cela pose la question de l'usage des fonds public. »--Guil2027 (d) 14 septembre 2012 à 08:59 (CEST)

A moins d'être une pénaliste chevronnée je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer que c'était illégal. René Dosière a dressé une argumentation qui pourrait être reprise par un avocat général, soit, mais le cas d'espèce se situe dans cette zone grise où le juge doit dire le droit. Par ailleurs je ne vois pas ce qui dans la phrase ferait croire que Dosière approuverait la pratique (« même si (...) cela pose la question... »), phrase qui a le mérite de ne pas devoir expliquer qu'elle a utilisé sa carte deux fois pour un montant total de 400 euros... Enfin citer Dosière me paraît rendre justice au personnage qui a démarré la controverse (selon l'ouvrage de Nay). Ceci étant posé, votre proposition me convient également si vous y tenez. Xavxav (d) 14 septembre 2012 à 09:57 (CEST)

Ce serait un POV d'affirmer que c'était illégal, et ce ne serait certainement pas à quelconque contributeur de WP d'avoir un avis là-dessus. Celette (d) 15 septembre 2012 à 22:47 (CEST)

Oups. J'avais donné mon accord sur la foi du fait que la phrase "Cela n'a rien d'illégal" était supprimée. Or elle a été insérée quand même? Il n'y a pas même pas besoin d'être juriste pour le savoir, il s'agit de citer les sources. Lorsque Dozière écrit « http://www.rue89.com/2007/07/03/question-ecrite-de-rene-dosiere-sur-la-carte-bancaire-de-cecilia-sarkozy C’est pourquoi il renouvelle sa proposition de donner à l’épouse du chef de l’Etat un statut permanent lui permettant d’agir dans le respect des règles juridiques et comptables qui fondent les valeurs républicaines. », il dit en langage très légèrement diplomatique que en utilisant cette carte, C. Attias n'a pas agi dans le respect des règles juridiques. Autrement dit : c'est illégal. La mention "ce n'est pas illégal" ne peut pas être conservée dans l'article. C'est factuel. Puisqu'il y avait accord sur la formulation de Guil2027, je propose de s'y tenir. Cordialement, Deuxtroy (d) 16 septembre 2012 à 06:16 (CEST) Edit : je n'étais pas sur la bonne version. Qui a été corrigée avec une version intermédiaire. Mais la formulation de Guil2027 est plus neutre. Deuxtroy (d) 16 septembre 2012 à 06:32 (CEST)

@Xavxav et Deuxtroy, merci. Je propose d'attendre quelques jours avant de modifier l’article dans ce sens.

@Celette, à part vous, personne n'a écrit sur cette pdd qu'il proposait d'écrire sur l'article que c'était illégal. --Guil2027 (d) 16 septembre 2012 à 16:23 (CEST)

« C'était une infraction dès le départ » ===> POV. Celette (d) 17 septembre 2012 à 10:23 (CEST)

C'est une déformation éhontée de la vérité, je n'ai jamais écrit cette phrase sur l'article et je n'ai jamais proposé de la rajouter. J'estime qu'on ne peut pas écrire sur l'article que l'utilisation de cette carte n'était pas illégale mais à aucun moment je n'ai suggéré qu'il fallait écrire l'inverse. Surtout qu'Xavxav n'était pas d'accord avec moi sur la légalité ou pas de cette utilisation, je n'allais donc sûrement pas imposer mon point de vue. Ce serait bien de cesser de lancer des polémiques stériles. Guil2027

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, si je reprends le texte de Dosière, il indique bien que la pratique est habituelle, mais pour les collaborateurs de l'Elysée. En ce sens ma proposition est un peu fausse, elle tendrait à faire croire que la pratique est habituelle pour les conjoints du président en exercice, c'est peut-être vrai mais ce n'est pas ce que dit Dosière stricto sensu. Par ailleurs, pour contextualiser, Dosière a eu un rôle important dans la médiatisation de cette affaire (selon l'ouvrage de Nay, cf. plus haut), c'est donc lui rendre un peu justice que de le mentionner. Ma proposition pour concilier les différents points de vue serait en conséquence :

« Le député René Dosière - qui eût un rôle important dans la médiatisation de l'affaire^{Ref. Nay} - indique à ce sujet que si la pratique est habituelle pour les collaborateurs de l'Elysée et « les montants sont modestes^{Ref. son bouquin} », elle pose la question de la légalité de l'usage des fonds publics en l'absence de statut juridique du conjoint du chef de l’État. »

Je pense qu'avec cette phrase on est concis et précis : pourquoi citer Dosière ? Parce qu'il a eu un rôle dans la médiatisation de l'affaire. Est-ce un problème de montant ? Non. Est-ce inhabituel ? Pas exactement, la pratique est courante pour les collaborateurs ayant un statut défini. Alors où est le problème ? C'est que la femme de Sarkozy n'avait pas de statut bien défini. C'est donc un problème de pur droit, pas de morale, ni de politique. Wiki vôtre. Xavxav (d) 21 octobre 2012 à 15:01 (CEST)

Pas mal mais je tique sur « qui eût un rôle important dans la médiatisation de l'affaire » assez évasif, ça fait partie de notre cuisine interne pour justifié sa mention mais je vois pas trop l'intérêt de le mentionner texto. Le député est un spécialiste de ce genre d'affaires qui concernent les dépenses de l'État. Mais bon je me batterai pas pour ça.--pixeltoo (discuter) 21 octobre 2012 à 15:12 (CEST)

C'est sûr que ce n'est pas indispensable de mentionner ce point, ou alors il faut en dire plus : l'histoire avait démarré avec le Canard Enchaîné, mais Dosière avait ensuite écrit une lettre à François Fillon, lettre qui avait fait le tour des rédactions (à juste titre ou pas, ce n'est pas à moi de me prononcer) et donc participé à la médiatisation. Il avait par exemple été interviewé par Le Figaro, et Fillon l'accusait de se faire de la publicité à peu de frais. Enfin tout ça nous éloigne du sujet, je rappelle juste le contexte, au mieux ça peut apparaître en note de bas de page (ou bien plutôt sur la page de Dosière). Xavxav (d) 21 octobre 2012 à 15:22 (CEST)

En note ça me va. ;-) --pixeltoo (discuter) 21 octobre 2012 à 15:26 (CEST)

Cela me va, à ceci près qu'il n'y a toujours pas de source pour « elle pose la question de la légalité de l'usage des fonds publics en l'absence de statut juridique du conjoint du chef de l’État »... SM ** ようこそ ** 21 octobre 2012 à 16:32 (CEST)

Hé bien voilà, j'ai du coup recherché et trouvé cette source secondaire (j'aurais préféré une tertiaire, mais bon...) de Rue 89, ici où il est précisé, à propos de René Dosière qui avait été à l'origine de tous ces débats médiatiques : « Dans sa question écrite, il renouvelle donc sa « proposition de donner à l’épouse du chef de l’Etat un statut permanent lui permettant d’agir dans le respect des règles juridiques et comptables qui fondent les valeurs républicaines ». ». Si l'on ajoute cette source à la proposition de Xavxav, je serai pour ma part - enfin - satisfait de la formulation trouvée et de la pertinence des sources indiquées . SM ** ようこそ ** 21 octobre 2012 à 16:47 (CEST)

@Xavxav, je te remercie pour ton intervention.

@SM, Woaw, je suis impressionnée !! Tu nous cites une source qui avait déjà été donnée par Pixeltoo le 25 décembre 2011... Ce qui prouve à quel point, on avait été lu jusqu'à présent.--Guil2027 (d) 21 octobre 2012 à 17:01 (CEST)

C'est faux, l'unique source de Rue89 qu'il a produite n'est pas celle-là... SM ** ようこそ ** 21 octobre 2012 à 17:08 (CEST)

Et pourtant si. Elle s'intitule « Pourquoi Cécilia Sarkozy a-t-elle une Carte bleue de l'Elysée ? de Julien Martin aujourd'hui journaliste au Nouvel Obs avant même son rachat » et elle est placée entre « Cécilia Sarkozy a rendu la carte bancaire de l’Elysée » et « CÉCILIA SARKOZY La discrète on en fait mention dans ce court portrait paru ds l'Express ». --Guil2027 (d) 21 octobre 2012 à 17:19 (CEST)

C'est effectivement la source que j'ai, moi, indiquée. Pouvez-vous me montrer le diff où Pixeltoo la mentionne le 25 décembre 2011, cela a dû m'échapper  ? SM ** ようこそ ** 21 octobre 2012 à 17:26 (CEST) Ah oui, ça y est je la vois, elle n'est pas attribuée à Rue 89 et est censée démontrer le caractère non anecdotique de l'affaire... Elle n'était pas mentionnée comme parlant du statut de Première Dame. Quoi qu'il en soit, elle me va pour ce point précis. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2012 à 17:33 (CEST)

Voilà, j'ai donc inclus la version de Xavxav et, même si je n'y suis pas favorable (mais c'est un détail et il est temps d'en finir), mis en note la raison pour laquelle Dosière est cité, selon la suggestion de Pixeltoo. J'ai juste ajouté à cette version une minuscule précision à mon avis bienvenue : celle de l'étiquette politique de René Dosière (il est apparenté socialiste). Je pense que ce point ne pose pas de problème particulier. En espérant que, cette fois, cette affaire soit enfin réglée, avec les précisions et sources appropriées. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2012 à 18:26 (CEST)

Passages litigieux

Bonjour,

Je me permets d'écrire sur cette page car j'avais effectué des suppressions de passages qui ne me semblent pas correspondre aux critères de Wikipédia. Je voudrais avoir votre avis dessus :

-Le passage sur un prétendu mariage annulé en 1980 : l'information ne figure nullement ailleurs et de toute façon n'a rien à voir avec la vie publique de cette femme.

-Préciser le nom de son témoin de mariage n'apporte rien d'intéressant et empiète cependant sur le droit à la vie privée.

-"Nicolas Sarkozy poursuit une liaison secrète avec elle. Cette double vie dure cinq ans, avant que les amants ne quittent leurs conjoints respectifs pour construire un nouveau foyer, en compagnie de ses deux filles, âgées alors de six mois et trois ans et demi. Elle obtient le divorce en quatre mois (1989)." Encore une fois, il s'agit d'une violation de la vie privée de cette femme. D'autant plus que les faits sont loin d'être avérés aussi formellement et que de nombreuses sources sont contradictoires sur les débuts de cette liaison.

Sur ces trois exemples, je m'appuie sur le guide Wikipedia (Biographie de personne vivante), dont les règles citées ci-dessous me semblent complétement violé par ces trois passages qu eje propose donc de supprimer.

Une biographie de personne vivante (BPV), et par extension toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia, doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. De telles informations sont hautement sensibles et doivent suivre de manière stricte les conventions de contenu basées sur les principes d'encyclopédisme (citation, vérifiabilité, travaux inédits…). Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ».

Wikipédia est une encyclopédie, pas un magazine à sensations, et ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens. Les biographies de personnes vivantes doivent être écrites avec prudence et avec respect envers la vie privée du sujet.

--Polerie5 (discuter) 30 juin 2014 à 16:18 (CEST)

Bonjour,

Sans réponse depuis un mois, je considère que mes choix de modifications sont acceptés. Sans nouvelle dans les prochaines semaines, je me permettrai de mettre la page en cours suivant les modifications proposés ci-dessus.

--Polerie5 (discuter) 30 juillet 2014 à 15:54 (CEST)

On est sur des passages délicats en effet, mais je ne vois pas ce qui relève de la presse à scandale. Ces faits sont globalement traités dans des articles et livres par des journalistes, le plus souvent politiques. Cependant, je rejoins  Celette : dans son annulation. Sur le mariage annulé, Lorieux semble en parler lui même. C'est également dans Cécilia, la face cachée de l'ex-première dame de Demonpion et Léger. Les 2 personnages étant publics, l'info n'est pas inutile. Et cela illustre les premiers pas de Cecilia dans la "jet set"

Le témoin de mariage n'est a priori pas mentionné dans le texte actuel.

Sur la liaison extra conjugale avec NS, elle est évidemment notable. Si des sources démentent, on peut les mentionner, si la durée est en doute, on doit l'indiquer, mais supprimer purement et simplement le paragraphe est éminemment grotesque. Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 30 juillet 2014 à 17:42 (CEST)

Liaison secrète

Pour ce qui concerne ce passage, je rejoins HaguardDuNord sur le fait qu'il serait inapproprié ("grotesque" étant à la frontière de l'attaque perso...) de ne pas le mentionner dans la mesure où c'est de notoriété publique. En revanche, je déplore le retour au paragraphe en l'état qui, pour le coup ne propose pas une formulation encyclopédique (comme vu par Polerie5).

• Sur le qualificatif de "liaison secrète", c'est déjà très contestable : si c'est publié dans Wikipedia, ce n'est pas secret. Si elle était non publique "à l'époque" (encore faudrait-il en être sûr : à partir de quand des sources la mentionnent?), elle n'était pas forcément secrète pour tout le monde. Des tas de couples vivent des relations plus complexes que juste marié / trompé en secret... En l’occurrence, aucune bio (ni de NS ni de Cécilia) n'indique qu'il se soient cachés, leurs précédents couples étant déjà plus ou moins terminés. De même, parler de "liaison" est du registre de Voici ou Closer, mais pas de Wikipedia (sans parler du petit côté moralisateur, ni du fait que le terme soit inadapté à des gens qui se sont mariés et ont eu un enfant ensemble...).
• "Double vie" est limite diffamatoire, et relève du roman à l'eau de rose, mais pas d'une encyclopédie. Qu'on le sache, ils ne se sont pas cachés ni usés de subterfuges... Ou alors il faut sourcer : "d'après Closer, le Président se cachait derrière un casque pour aller rendre visite à..." (oups, c'est pas le bon...)
• "Amants" et "construire un nouveau foyer" ne sont pas informatifs, et contreviennent à WP sur les Bio sans apporter d'info pertinente justifiant de dévoiler leur intimité. De plus, il s'agit de formules vagues, donc impossibles à sourcer (qu'est ce que "construire un foyer" suppose comme acte positif ?)
• La mention de l'age des filles est indigne, même la presse poubelle s'interdit de mettre des mineurs..;--Michazzi (discuter) 30 août 2014 à 19:12 (CEST)

En conséquence, je propose la formulation suivante : "Elle rencontre Nicolas Sarkozy en 1984 et débute une relation avec lui avant de devenir sa compagne officielle suite à son divorce en 1989. Ils se marient le 23 octobre 1996 à Neuilly. Ils ont eu un fils ensemble, Louis, né le 28 avril 1997." --Michazzi (discuter) 30 août 2014 à 19:12 (CEST)

Bonjour,

Cette version me convient, mais il reste une petite ambiguïté sur le "suite à son divorce". On ne sait pas vraiment du divorce de qui il s'agit (lui ou elle ?).

Je propose : "Elle rencontre Nicolas Sarkozy en 1984 et débute une relation avec lui avant de devenir sa compagne officielle à la suite du divorce de ce dernier. Ils se marient le 23 octobre 1996 à Neuilly. Ils ont eu un fils ensemble, Louis, né le 28 avril 1997." --Polerie5 (discuter) 4 septembre 2014 à 11:25 (CEST)

Je suis en plein accord avec vos propositions...restons neutre et prudent...WP:fr est une encyclopédie et non "Closer" ou "Voici"...merci pour votre travail d’abnégation. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 septembre 2014 à 09:25 (CEST)

« Liaison secrète » à l'époque, comme VT avec François Hollande au départ ; vous jouez sur les mots. Je ne me battrai pas pour l'autre version, mais c'est dommageable… Ne pas verser dans la « peoplisation » c'est une chose ; lisser l'histoire, c'en est une autre. Celette (discuter) 17 septembre 2014 à 14:57 (CEST)

Cécilia Attias, une personnalité ou une célébrité ?

Chère Celette. Une personnalité est une personnalité. Cécilia ne serait-elle pas plutôt une célébrité ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 18 septembre 2016 à 23:12 (CEST)

Sur Wikipédia, par défaut, n'importe qui est une « personnalité », en témoigne les arborescence des catégories, qui remontent vers « personnalité féminine française », « personnalité du monde des affaires », etc. « Célébrité », outre la connotation « people » est un jugement, un état qui ne perdure pas. MM^e de Gaulle était-elle une « célébrité » ? Cécilia Attias sera-t-elle une « célébrité » en 2145 ? Celette (discuter) 18 septembre 2016 à 23:22 (CEST)

Chère Celette, si « n'importe qui est une personnalité », dire de Cécilia que c'est une personnalité ne veut rien dire.

Si le lecteur est curieux et cherche à savoir ce qu'est une personnalité, il va taper sur le lien et, surprise !, apprendre que  : « Une personnalité est une combinaison de caractéristiques émotionnelles, d'attitude et de comportement d'un individu. »

« Célébrité » et « people » ne sont pas des jugements, mais des catégories usuelles. Il y a des photographes de célébrités (qui photographient Cécilia parce que c'est une célébrité people) et une presse people (sans guillemets) (entre un et deux millions d'exemplaires par semaine) qui s'intéresse à Cécilia (qui va bientôt être grand-mère pour la nième fois) non pas parce que c'est une personnalité mais parce que c'est une célébrité.

Dis-nous ce qu'est une personnalité et nous pourrons savoir si Cécilia est plutôt une personnalité ou bien, plutôt, une célébrité. Cordialement à toi --Jean-Louis Swiners (discuter) 19 septembre 2016 à 11:52 (CEST)

 Celette et Jean-Louis Swiners Le lien vers l'article personnalité traite de psychologie. Il n'est pas pertinent dans cet article. Si j'en crois le TLFI http://cnrtl.fr/definition/personnalit%C3%A9. La définition correspondrait le plus ici serait l'acception I. C : «Personne qui s'impose par son influence». --pixeltoo (discuter) 19 septembre 2016 à 12:30 (CEST)

Dans ce cas là, il faudrait changer des centaines de catégories… Toutes les femmes de WP étant reliées par arborescences à Catégorie:Personnalité féminine. On peut réfléchir à un autre mot mais ce ne sera certainement pas « célébrité ». Celette (discuter) 19 septembre 2016 à 21:44 (CEST)

J'aime beaucoup, dans le message déposé par Celette le 18 septembre 2016 à 23:22 (CEST), la question finale : « Cécilia Attias sera-t-elle une « célébrité » en 2145 ? »

Elle me semble résumer beaucoup, à sa manière .

À part cela, à mes yeux, il n'existe pas de « célébrités »... pas plus que de « vedettes », de « stars » et maintenant, de « people » (je crois pas qu'il soit habituel de plurielliser ce dernier qualificatif).

Notons que les anglophones disposent d'un terme (qu'ils n'ont d'ailleurs pas utilisé) qui ne serait pas faux dans ce cas de figure, c'est (en) « socialite », dans sa première acception (la seconde convenant mieux à des Paris Hilton et † Zsa Zsa Gábor, ou encore certains professionnels de la téléréalité américaine).

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 septembre 2016 à 22:08 (CEST)

Cher Hégésippe, À tes yeux, il n'existe pas de célébrité, pas plus que de vedette, ni de people. Je te propose donc, en bonne logique, de supprimer les pages « célébrité », « vedette (personnalité) » et « presse people  ». Tu t'en charges, quant à la demande de suppression ? Merci d'avance. Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 19 septembre 2016 à 22:30 (CEST)

Cécilia Attias, archétype des célébrités people

Cécilia Attias me semble être l'exemple type des célébrités people. On ne parle d'elle (et de sa Fondation) que dans la presse people : France-Dimanche, Closer, Gala, O (le cahier de tendance de L'Obs), Voici, VSD. Et que sur des sujets people : elle va être grand-mère pour la troisième fois, gala de bienfaisance à New York, ses chanteurs préférés, que pense-t-elle de Carla Bruni ? etc. Cela mérite un développement.,

Par ailleurs sa Fondation mériterait peut-être un article. Qui s'en chargerait ? Celette ?--Jean-Louis Swiners (discuter) 20 septembre 2016 à 07:27 (CEST)

Bah bien sûr. Dites-moi aussi ce que je dois écrire pendant qu'on y est . Celette (discuter) 20 septembre 2016 à 21:44 (CEST)

Au vu de vos dernières modifs (dont je ne sais pas si elles sont sérieuses ou bien juste pour provoquer), notamment son signe astrologique en intro (!) ou « Presse people » en article connexe, je tiens à vous notifier l'existence de Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Celette (discuter) 21 septembre 2016 à 01:55 (CEST)

PS : casser l'infobox et passer en force alors que vous n'arrivez pas à obtenir un consensus en PdD sur vos modifs c'est du vandalisme. En cela, merci d'arrêter cette guerre d'édition, sans quoi je devrais demander la protection de l'article. Par ailleurs, vos ajouts sur le fils de Raymond Barre, non sourcés, seront supprimés si ils ne sont pas sourcés. Celette (discuter) 21 septembre 2016 à 13:47 (CEST)

Sous-titres sexistes

Cécilia Attias est présentée à travers ces quatre compagnons différents qui sont à eux mêmes des titres de rubriques ! Aucune épouse ou amante d'un président de la Ve République n'est ainsi présentée sur la plateforme. S'il s'agissait d'un homme, cet article ne serait pas écrit comme cela.

Le fait est qu'elle est surtout connue pour avoir été « femme de ». Après tout, il arrivent que certains Messieurs soient surtout connus pour avoir des épouses illustres : il n'y a aucun mal à ça. TuhQueur (discuter) 6 août 2018 à 13:57 (CEST)

« Profession »

Le résumé introductif la présente comme une « personnalité publique et militante politique ». Peut-on vraiment la décrire ainsi aujourd'hui ? Au vu de ses activités actuelles, ne serait-il pas plus adapté d'écrire « militante associative » ou « humanitaire », ou quelque chose d'approchant ? TuhQueur (discuter) 6 août 2018 à 10:52 (CEST)