Discussion:Cancer

Discussion

Note: Alors que les produits avec lesquels les personnes sont en contact jouent un rôle majeur dans le développemnt des cancers, aucune administration ne cherche a établir une collération entre les produits et les cancers, notamment afin de protéger l'économie, en particulier les entreprises et les employeurs, qui sont -- tout le monde le sait-- près de leurs sous. Beaucoup d'entreprises sont touchées em particulier l'industrie de la route, notamment les goudrons et les bitumes.

L'OMS estime à 1 pourcent le nombre de cancer lié au travail. Le gouvernement US prévoit 30%/

Les ouvriers sont beaucoup plus victimes du cancer que les cols blancs.

Titre d'un livre à modifier

Bonjour,

Je suis l'auteur du livre Le cancer apprivoisé paru en 1990 et réédité récemment aux Ed Quintessence. Il est vrai que j'ai consacré un chapitre de mon livre aux pionniers et je suppose que vous avez vu la référence du livre du Dr Moirot dans ma bibliographie.

Toutefois, voudriez-vous corriger

Aussi, en 1998, le Dr Moirot (20) dans le livre : Le cancer apprivoisé, écrivait

en

Aussi, en 1998, le Dr Moirot (20) dans le livre : L’origine des cancers, écrivait

Dans REFERENCES, les infos concernant mon livre et celui du Dr Moirot sont correctes.

RenardLéon 23 avril 2006 à 13:12 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Pierre_poliquin »

Lien "nouvelle médecine germanique" innaproprié, je suggère de l'enlever

Le lien externe du bas de la page "cancer" en Français vers "Nouvelle Médecine Germanique" me me semble pas du tout approprié: Il décrit les démélés d'un "médecin" avec la justice, sans apporter d'information claire ou objective sur le cancer. Peut-être le lien serait il à sa place en "médecines altenatives". Je suggère d'enlever ce lien, mais, nouveau venu à Wikipedia, je ne connais pas la procédure. Denis Corpet 24 déc 2004 à 19:33 (CET)

Restons-en à l'aspect scientifique du cancer

Il est en effet préférable de ne pas mélanger la personnalité du Dr Hamer et ses démêlés avec la justice avec sa découverte qui permet de visualiser sur le scanner la cible créée dans le cerveau par le choc psychique responsable de l'apparition du cancer dans un organe. Bien que sa découverte n'a pas encore été acceptée, faute de vérification officielle, il convient d'en tenir compte afin de rester dans un esprit scientifique ouvert et ne pas répondre trop rapidement par une réaction émotionnelle de négation sans preuves comme malheureusement je l'ai constaté au cours des années. RenardLéon 23 avril 2006 à 13:14 (CEST)

La négation sans preuve c'est pas très bien, mais l'affirmation sans preuve c'est pas terrible non plus. Dans un cadre encyclopédique du traitement du cancer, il me semble que la conduite à tenir dans ce cas là est l'abstention de présenter des informations si controversées. 193.52.245.6 (d) 14 juin 2010 à 16:00 (CEST)

Traitement

Il faudrait ajouter une section sur les différents moyens de traiter le cancer. Lien interessant sur une nouvelle découverte. http://radio-canada.ca/url.asp?/nouvelles/santeeducation/nouvelles/200412/22/001-lys-araignee-cancer.shtml

Liste des cancers

Il serait intéressant d'inclure un lien vers la liste des cancers, comme ca les noms scientifiques et communs seraient facile à retrouver. --Pseudomoi 15 mai 2005 à 11:37 (CEST)

Prévention

Lors d'une réunion de lauréats du Prix NOBEL à Lindau (Allemagne, le 30 juin 1966), le Dr Otto WARBURG(a) a conclu son allocution en disant:

"Personne aujourd'hui ne peut dire qu'il ne sait pas ce qu'est le cancer et sa cause première. Au contraire, il n'y a aucune maladie dont la cause première soit mieux connue, de sorte que l'ignorance actuelle ne constitue plus une excuse pour ne pas faire davantage pour la prévention.

La prévention du cancer viendra sans aucun doute parce que l'homme souhaite survivre. Mais combien de temps la prévention sera esquivée dépend du temps durant lequel les prophètes agnostiques réussiront à empêcher la mise en application de la connaissance scientifique en matière de cancer.

Entretemps, des millions de gens doivent mourir inutilement du cancer."

NB: (a) Docteur en Chimie et Docteur en Médecine, lauréat de deux Prix Nobel pour la découverte de processus-clés de la respiration cellulaire et de différents systèmes enzymatiques - http://nobelprize.org/medicine/laureates/1931/warburg-bio.html

Hibiscus - 06/09/2005

Comment obtenir de bons chiffres

"Notons que la France est le pays ayant la plus longue survie après cancer (source : Le téléphone sonne, émission radiophonique de France Inter, 24 mai 2005)."

Pour améliorer les chiffres, il suffit de faire du dépistage précoce pour y intégrer les cas de pré-cancer et de retirer des décès par maladie "autre". - Hibiscus - 06/09/2005

Déplacement d'un mémoire d'une ip collée hativement au sein de l'article

Je supprime ce texte. Il n'a sa place ni dans wikipédia ni dans un journal de discussion, ni nulle part. Sa seule place serait comme pièce à conviction pour un procès pour dérive sectaire 193.52.245.6 (d) 11 juin 2010 à 11:19 (CEST)

Le Dr Hamer

Bonjour !

Je souhaiterai aborder les avancées du Dr Hamer dans la guérison des cancers, mais le sujet est vaste, pourriez-vous m'aider svp ?

Je souhaiterai notament mettre en avant la raison des conflits entre la justice et le Dr Hamer. voici une phrase extraite de [1] dans le paragraphe "Persécution du Dr Hamer" :

La réaction violente des pouvoirs établies est compréhensible parce qu'une connaissance et une application étendues de la Médecine Nouvelle (les découvertes du Dr Hamer) sonneraient la fin du complexe médico-pharmaceutique.

Qu'en pensez-vous ?

--Udault 4 mars 2006 à 16:31 (CET)

Voilà ce que j'en pense : Après avoir perdu son mari suite à un cancer, une amie à moi à été abordée par une secte de ce type (Biologie Totale). Le contenu du fascicule était bourré de passages manipulateurs (exemple: ce sont les mauvaises ondes et le mauvais esprit qui rendent malade, comportez vous bien et soyez obéissant, et vous serez à l'abri...) une fois les passages et stratagèmes de manipulation mis en évidence, elle à bien sûr réalisé le caractère sectaire de ce fascicule. En conclusion, Je hais au plus haut point ces rapaces se jetant sur les personnes en difficultés afin de leur soutirer leur argent. 193.52.245.6 (d) 11 juin 2010 à 11:11 (CEST)

Carcinogénèse

Bonjour,

Aucun mot sur sur l'hypothèse tissulaire de la carcinogénèse, et non génétique.

Religion et cancer

Cette section me parait peu intéressante et tout ca appartient plutôt à une liste des saints qu'a un article sur le cancer lui même. A moins que cette section ne soit la pour qu'on y ajoute un contenu conséquent par la suite (je ne suis moi même pas au courant de ce qu'on pourrait dire entre religion et cancer) il vaudrait mieux l'enlever. 128.178.252.200 26 mars 2007 à 09:55 (CEST)

Ben non, c'est justement ce qui fait le charme et l'intérêt de Wikipedia et qu'on ne retrouve dans aucune autre encyclopédie, ce mélange entre science et érudition. Donc je suis tout à fait favorable qu'on laisse ce renseignement en place. Par contre, effectivement, en faire un chapitre alors qu'il y a qu'une seule ligne, c'est peut être beaucoup. Peut être se contenter de mettre un chapitre "divers" en attendant que cela se dévelloppe.Nguyenld 26 mars 2007 à 10:47 (CEST)

rajout d'un chapitre classification pronostic

Ce qui suis est diré du dictionnaire médical de l'infirmière; éd masson (7ème); auteur : Jacques Quevauvilliers, Léon Perlemutier et Gabriel Perlemutier; article cancer de la cavité buccale p.177 à 179, plus particulièrement le chapitre Pronostic. Je pense qu'il serait utile de rajouté cette information mais je ne sais pas à quel niveau. copie conforme du chapitre :
"Il est établi d'abord sur l'examen clinique (classification TNM).
La tumeur (T1, 2, 3, 4) Classification établie sur sur la taille de la tumeur (inférieure à 2 cm, entre 2 et 4 cm, plus de 4cm) et sur l'extension à d'autres stuctures anatomiques.

L'envahissement ganglionnaire (N0, 1, 2, 3)
Facteur pronostic essentiel, classification établie sur la présence de ganglion cervicaux suspects (induration-fixation) homo- ou controlatéraux à la tumeur. Leur taille est également et tout ganglion de plus de 4 cm doit être considéré comme une rupture capsulaire.
Après examen anatomopathologique des ganglions on les distingue en :

• N+ envahis
  
• N- non envahis
  
• N+ R+ envahis en rupture capsulaire
  

Métastase à distance (M0, M1)
Métastases ou non (poumons, foie, cerveau ...)" ou alors je vous propose de reprendre la classification TNM décrite sur la page Tumeur
Gilouu 2 avril 2007 à 20:51 (CEST)

Doublon

Le "Corps utérin" apparait à deux reprises dans le tableau "Taux de survie" pour 76 et 70%.

Relis mieux, une fois c'est col utérin, et l'autre c'est corps utérin. Pas pareil. --Grook Da ^Oger 30 avril 2007 à 01:37 (CEST)

Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 22:45 (CEST)

redondance entre page "cancer" et page"tumeur": comment y mettre de l'ordre

bonjour

dans ces deux pages, l'aspect traitement est abordé dans un chapitre assez long. je me demande si la page tumeur ne devrait pas être raccourcie pour ne discuter que de l aspect physiologique/histologique associé à tumeur (ex discuter plus de tumeur benigne versus maligne, etc ) et renvoyer le reste sur cancer

qu 'en pensez vous ?

T Soussi

Tout à fait d'accord. J'ai donc corrigé l'article tumeur en ce sens. Merci de votre vigilance. Nguyenld 23 octobre 2007 à 12:04 (CEST)

vin rouge

L'user N Guyen a effacé mon ajout sur le vin rouge. Pourtant il existe des sources facilement accessibles sur google comme http://www.informationhospitaliere.com/voirDepeche.php?id=5832. Cordialement --Rosa-Luxembourg (d) 9 janvier 2008 à 14:45 (CET)

Y avait qu'à mettre la référence, c'est tout ce que je demande de la part d'une affirmation non évidente. Bonne continuation. Nguyenld (d) 9 janvier 2008 à 15:45 (CET)

Bibliographie de fin d'article

En tentant de relire Cancer, j'ai jeté un coup d'oeil à la biblio donnée à la fin de l'article et j'ai eu l'impression que certains ouvrages sont peu scientifiques, voire même probablement "alternatifs" (dans le sens péjoratif du terme), ou d'autres confidentiels, introduit juste par volonté d'autopromotion (mais j'exagère sans doute...). Je n'ai naturellement aucune preuve puisque je ne les ai jamais consultés. Peu d'entre eux, probablement, correspondent à une vision encyclopédique du sujet. Pour les liens externes, il y a bien wikipedia:liens externes. J'ignore s'il existe l'équivalent pour une biblio, avec la difficulté supplémentaire de vérifier la pertinence des différents ouvrages. Je n'ai pas de réelles solutions (se contenter d'aller voir la quatrième de couverture sur un site internet pour faire le tri ?, mettre une bannière spécifique comme quoi la liste n'a pas été vérifiée et risque de n'être pas neutre ? autres solutions ?...). A vos réflexions et bonne journée à tous ! Nguyenld (d) 14 mai 2008 à 15:04 (CEST)

Effectivement, à la seule lecture des titres, j'aurais tendance à penser qu'aucun ne mérite de figurer en bibliographie. Les éditions J'ai lu ne sont par exemple pas réputées, à ma connaissance, pour leur littérature scientifique. Sigo 14 mai 2008 à 15:13 (CEST)

Dans la mesure où de toute façon le sourçage de l'article est très peu développé, ça ne rime pas à grand chose de proposer tous ces titres en biblio. DocteurCosmos - ✉ 14 mai 2008 à 15:38 (CEST)

C'est carrément dangereux, une liste comme ça. Si vous avez un cancer, c'est que vous n'avez pas lu ces ouvrages, bien fait pour vous. Morburre (d) 14 mai 2008 à 15:58 (CEST)

En théorie, personne ne devrait te tenir rigueur si tu effaces tous les ouvrages qui ne sont pas citées comme source, en note de bas de page, par l'article. Wikipédia n'est pas un guide de lecture, ni un site de référencement de pages web, il y a des gens qui sont meilleurs que nous pour faire ça. Tu peux aussi placer le modèle {{sources à lier}} dans la bibliographie avant de l'élaguer après un délai de 1 mois. –MaCRoEco [oui ?] 14 mai 2008 à 16:50 (CEST)

@Nguyenld : Sympa d'avoir attendu le jour où je passe une demi-heure à réécrire la biblio selon les conventions bibliographiques pour mettre en œuvre un effacement discuté il y a neuf mois... (Même si sur le fond, je suis complètement d'accord en plus...)

Bouarf >> euh oui ? 3 février 2009 à 18:53 (CET)

article ayant besoin de modifications

J ai modifié une peu cet article pour mettre des chiffres plus actuels. Néanmoins, je pense qu il a besoin d'un dépoussièrage à plusieurs niveaux:

Le rendre plus scientifique en éliminant toutes références à des médias généralistes et en donnant les sources initiales

Donner des chiffres plus actualisés et plus informatifs: les tableaux de surmortalité me semble trop specialisés pour le commun des lecteurs. Les survies à 5 ans brutes devraient être accompagnées d'une mise en garde car elles correspondent à tous les stades de la pathologies et ne rendent pas compte des guérisons lorsque la pathologie est prise de manières précoce.

Faire du trie dans les références

qu'en pensez vous ?

Merci

C'est le principe même de Wikipedia. Par ailleurs, vous avez effectivement actualisé les stats mais il faut mettre les sources d'où vous tirez vos chiffres : c'est un critère important de qualité et de fiabilité d'un article. Bonne continuation sur Wikipedia. Nguyenld (d) 20 août 2008 à 18:36 (CEST)

Restructuration

J'ai réorganisé l'article sans pour le moment toucher au fond : regroupement des petites sections autrefois dispersées en quelques grands thèmes, notamment par création de grandes section Biologie (le processus du cancer), Causes (facteurs de risque et prévention), Médecine (dépistage, diagnostic, traitements, soutien psy, etc.). J'ai aussi modifié l'ordre des thèmes pour aboutir à une progression logique et partir du fonctionnement général du cancer aux stats (par pays, par cancer, etc.). Je pense que celà donne un plan plus clair, rigourex et logique. Reste encore à réorganiser l'intérieur de ces grandes sections. Bon courage et merci à tous. --Dauphiné (d) 25 novembre 2008 à 09:58 (CET)

Comment le système immunitaire détruit-il les cellules tumorales ?

Il y a plusieurs questions que je me pose et dont j'aurais voilu trouver les réponses dans l'article, car l'immuno est le point faible de ma formation scientifique :

1 - Comment le système immunitaire reconnaît-il les cellules tumorales, alors que ce sont des cellules du soi donc normalement sans propriétés antigéniques ?

2 - Les cancers déclarés sont ceux parviennent à échapper au système immunitaire. On déclare "1 cancer par jour" apprend-on par les livres de 3ème mais ils sont tout de suite éliminés. Quelles sont les propriétés des cellules tumorales qui échappent à l'action immunitaire ?

3 - Le SIDA, dans sa phase de primo-infection, permet le développement de cancers normalement éliminés par un système immunitaire indemne. Quels sont les caractéristiques de ces cancers permis par l'immunodéficience ?

4 - Seule 1 métastase sur 10 milliards qui s'échappent d'une tumeur parviennent à former une tumeur secondaire : les autres sont détruites par le système immunitaire. Comment expliquer que les cellules descendantes de cellules ayant échappées à la garde immunitaire sont reconnues ?

5 - Si finalement les cellules des tumeurs malignes sont reconnaissables dans le sang, comment expliquer que le système immunitaire ne les attaque pas au sein des tumeurs ? --DUMOUCH (d) 23 novembre 2009 à 20:42 (CET)

Erreur de chiffres

Les chiffres suivants

Pancréas 7 218 7 787 Foie 6 433 7 390 Plèvre 906 1 090

du tableau incidence/mortalité ne peuvent pas être corrects ! on doit avoir systématiquement Incidence > Mortalité

il faudrait voir si on ne peut pas attaquer les cellules avec des dérivées des têtes actives décrites à http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Maladie_d%27Alzheimer&oldid=68101296#Traitement

Chiffres concernant les cancers chez l'enfant

Bonjour,

il me semble qu'il y a une confusion des chiffres dans la partie concernant les cancers chez l'enfant. D'une part,

...le taux moyen de l'incidence du cancer par classe d'âge dans les années 1990, calculé sur près de 50 000 cas, s'établit à 140 cancers par million d'enfants, contre 118 dans les années 1970 et 124 dans les années 1980...

et d'autre part,

...Dans les pays industrialisés, environ 1 enfant sur 500 déclare un cancer avant l'âge de 15 ans (presque 1500 nouveaux cas par an en France, dont 50 % avant l'âge de 6 ans)...

Ce second chiffre (1 enfant sur 500) me paraît faux et extrêmement surévalué. Surtout qu'il conduit à conclure que la France ne compte que 750 000 enfants, ce qui me paraît bien peu.

Si quelqu'un a une explication, parce qu'en l'état, je ne sais pas trop quoi modifier ou corriger. A+ --Monstroglandul (d) 20 décembre 2011 à 11:12 (CET)

Non les chiffres sont cohérents : vous confondez incidence et prévalence. Si on suppose que la proba est équiprobable sur toutes les années d'enfance (de 0 à 15 ans) alors sur une incidence annuelle de 150 cas par millions, la prévalence serait de 150*15/millions = 2250/millions, soit deux cas pour mille, en gros un cas pour 500, CQFD. Nguyenld (d) 20 décembre 2011 à 13:15 (CET)

Ok, en effet, tout s'explique.--Monstroglandul (d) 20 décembre 2011 à 14:39 (CET)

Maladie multigénique

J'ai rencontré l'expression « pathologie multigénique », qui me paraît mal adaptée pour caractériser le cancer. En effet, le mot pathologie signifie étymologiquement « étude des maladies et notamment leurs causes (étiologie) et leurs mécanismes (physiopathologie). » Le sens de maladie est d'un usage plus récent, et n'est pas avéré par tous les dictionnaires : Le Petit Robert l'ignore, tandis que le Dictionnaire de l'Académie française donne comme seconde définition : « Maladie ou ensemble de maladies considérées dans leurs manifestations et leurs effets morbides », et le Petit Larousse donne : « Ensemble des manifestations d'une maladie, des effets morbides qu'elle entraîne ». C'est donc le caractère de manifestation qui prime, et non la cause de la maladie, à laquelle renvoie l'adjectif multigénique. L'emploi des termes exacts ne peut que faciliter le travail des chercheurs. J'ai corrigé en « maladie multigénique », et créé un lien vers l'article Maladie multigénique que j'ai créé en ébauche. Pautard (d) 20 décembre 2011 à 20:25 (CET)

Rien sur l'évolution des chiffres

Bonjour, j'aurais bien aimé trouver dans l'article des chiffres ou graphiques traitant de l'évolution des chiffres au cours du temps : évolution des incidences, évolution des taux de survie ou de mortalité, etc. Je pense que cela pourrait être ajouté à l'article. 78.251.244.235 (d) 14 février 2013 à 03:27 (CET)

Rôle de la nutrition dans le développement du cancer ?

Bonjour,

après visionnage de ce reportage (disponible en ligne) : Replay Planete "On est ce qu'on mange", je me demande s'il ne serait pas intéressant de développer une catégorie sur le rôle de la nutrition dans le développement du cancer ? La corrélation entre malbouffe et développement de cancers dans les sociétés occidentales n'est pourtant plus à démontrer.

Bien sûr, quelques articles scientifiques sur la question sont nécessaires pour appuyer ces informations, en espérant que ce genre d'articles ne soient pas brider par l'industrie, puisque ces nouveaux courants vont un peu à l'encontre de la mainmise qu'elle a sur le système tel qu'il fonctionne actuellement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Swiss Knight (discuter), le 16 juillet 2013 à 11:11 (CEST)

Bienvenu sur wikipédia en langue française, Swiss Knight (d · c)
N'hésitez pas (si vous avez des sources) ! et
Pensez à signer vos messages s'il vous plaît : apposez votre signature en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). Merci !--BonifaceFR (d) 16 juillet 2013 à 11:33 (CEST)

Bonjour. Le sujet est traité dans l'article Prévention des cancers, à développer bien entendu. Il a été créé à partir des données InCa. --Dimdle (d) 16 juillet 2013 à 14:38 (CEST)

Traitements alternatifs et admissibilité des sources

Le traitement par le jeûne thérapeutique est évoqué dans l'article, appuyé par un reportage en français d'Arte qui vulgarise dans la langue de wp:fr 40 ans d'études doctorales soviétiques en Sibérie. Je pense que l'évocation sourcée de ces pratiques étranges relève de façon pertinente d'au moins 2 piliers : WP:P et WP:NPOV, le reverter de façon péremptoire plutôt que d'apporter la controverse sourcée à ce très court paragraphe sortiraient, selon moi, de ces principes encyclopédiques.--BonifaceFR (discuter) 10 décembre 2013 à 10:20 (CET)

Le simple fait de sourcer n'est pas suffisant, il faut que les sources soient pertinentes pour le sujet et ne pas leur donner plus d'importance qu'elles en ont (WP:UNDUE). En l'occurrence, un simple documentaire TV est une source très faible pour un article relevant de la médecine. Favorable au retrait en l'absence de meilleures sources secondaires. –Akéron (d) 10 décembre 2013 à 11:50 (CET)

Déjà une meilleure source secondaire : American Cancer Society Fasting. Je propose de réécrire le passage à partir de cette source. La mise en avant du POV d'un documentaire TV à la place de sources de références du domaine n'est pas neutre. –Akéron (d) 10 décembre 2013 à 12:12 (CET)

Il y a aussi la synthèse russe de 1960 à 2010 (50 ans de politique nationale de santé publique), et je viens d'ajouter l'interaction possible entre jeûne et chimiothérapie. --Rical (discuter) 10 décembre 2013 à 12:22 (CET)

Qui publie cette synthèse ? –Akéron (d) 10 décembre 2013 à 12:23 (CET)

Quant à la nouvelle étude ajoutée, c'est une source primaire et une petite étude non significative, comme des centaines d'autres. –Akéron (d) 10 décembre 2013 à 17:12 (CET)

Hormis le fait que ce genre de croyance a permis de nous débarrasser plus vite du gouroux de la marque à la pomme (mais pas de la pomme, et encore moins des pratiques commerciales et techniques de la pomme de plus en plus copié par ses concurrents), ça n'a aucun intérêt de le mettre sur un article qui se veut sérieux. On ne va pas faire un catalogue de toute les techniques ésotériques et ridicules qui prétendent soignez le cancer. --Karg se (discuter) 10 décembre 2013 à 14:35 (CET)

Qui publie cette synthèse ? Сборник авторефератов докторских и кандидатских диссертаций по разгрузочно-диетической терапии (1960-2010) : в 2 т. / сост.: Максимов В. А. [и др.]. - Москва : АдамантЪ.

Т. 1 : Внутренние болезни. - 2010. - 958, [1] с. - Библиогр. в конце разд. - 1000 экз. - (ISBN 978-5-86103-095-3 et 978-5-86103-096-0) : 510 р.

ГРНТИ

76.29

УДК

615.874(082)

ББК Р351.3я43

Рубрики: Голодание лечебное

Медицина--Авторефераты диссертаций

Кл.слова (ненормированные):

Голодание лечебное - Авторефераты диссертаций

Доп.точки доступа:

Максимов, Валерий Алексеевич \сост.\; Институт питания (Москва)

autrement dit l'Institut de l'Alimentation, à Moscou, leur ENSIA si la comparaison m'est autorisée…

Quant aux publications actuelles du Centre Norris de cancérologie, ce sont précisément les sources du reportage d'Arte ! On ne peut à la fois critiquer la légèreté d'Arte TV comme source à un court paragraphe dans wp:fr et rejeter une source PubMed extraite de Sci Trans Med. dont l'IF=10,757 ! --BonifaceFR (discuter) 10 décembre 2013 à 19:25 (CET)

Pas de maison d'édition donc, il s'agirait d'une autopublication d'un « Institut de l'Alimentation », pas une source de référence en matière de médecine ni d'étude scientifique. D'autre part cette source semble difficilement exploitable, pas de contenu en ligne ? pas de traduction ? si un passage est directement basé sur cette source il faudrait donner des références précises, page originale et traduction du passage.

Pour la source PubMed la problématique est différente, je ne doute pas de la qualité scientifique de la revue mais sur WP ce n'est pas utilisable directement car c'est une source primaire (l'avis des chercheurs sur leur travail de recherche), il n'y a aucun recul, aucune information sur l'importance de l'étude, sur sa qualité, etc. Il existe probablement de nombreuses autres études, faire une synthèse des études est un véritable travail scientifique qui n'a pas sa place dans WP (WP:TI). Ce genre de passage polémique doit reposer sur des sources secondaires fiables dans le domaine (ce que n'est pas Arte). –Akéron (d) 10 décembre 2013 à 20:03 (CET)

L'Institut de l'Alimentation de Moscou est leur institut national (fédéral devrait-on sans doute dire aujourd'hui), rassemblant écoles vétérinaires, de biochimie, de médecine et de diététique, c'est pourquoi je le compare à l'hexagonal École nationale supérieure des industries agricoles et alimentaires. Quant à la publication, c'est une synthèse de thèses et de mémoires, donc ce n'est plus une source primaire mais au moins secondaire, pertinente dans le temps et dans l'espace pour évoquer quatre décennies de santé publique en Sibérie... Quant à la publication Sci Trans Med. tu n'expliques pas comment tu réfutes Arte, à la qualité informationnelle inadaptée au thème de l'article selon toi, mais aussi l'auteur occidental, qui publie ses résultats après revue par ses pairs dans une revue internationale avec IF=10,757, interrogé dans ce reportage télé réfuté plus tôt... N'est-ce pas le serpent qui se mord la queue ? Quant à la biblio moderne, occidentale et revue par les pairs, MEDLINE propose [2], Google Scholar [3] notamment. Citer les recommandations de la Société savante américaine datant de plus de 2 ans, c'est évoquer une source tertiaire, non signée, mal datée et mal référencée, et ça n'a plus grand'chose à voir avec la santé publique en Sibérie. Voilà ma réflexion face à ces revert. à la chaîne de contributions sourcées, au ton neutre et aux sources adaptées, par des contributeurs qui se demandent a posteriori quels pouvaient bien être les auteurs/éditeurs des sources qu'ils ont effacées d'un clic... Le sujet est certes sensible, mais les publications et les synthèses scientifiques se poursuivent, wp:fr, recueil neutre et universel d'informations sourcées, est dans le rôle qu'elle s'assigne en les présentant dans un court paragraphe. --BonifaceFR (discuter) 10 décembre 2013 à 20:37 (CET)

Je ne vois toujours pas en quoi cet Institut de l'Alimentation de Moscou serait une source de référence en médecine sur le cancer, on n'a aucune info sur cette source et les rapprochements que tu fais sont très personnels. D'autre part si j'ai bien compris le passage de l'article est uniquement basé sur le point du vue du documentaire TV et non directement à partir de cette source. Donc à moins de changer cela, ça n'a pas grande importance pour l'instant. La section actuelle est au contraire fortement non neutre, elle passe sous silence l'avis des sources mainstream et donne une trop grande importance à des sources très faibles comme ce documentaire TV qui est à retirer. –Akéron (d) 10 décembre 2013 à 20:58 (CET)

Non content de refuser la citation de publications indexées dans PubMed (donc tout à fait mainstream), tu réfutes un travail de synthèse sur 40 années de publications scientifiques et, qui plus est, le reportage qui vulgarise ces publications étrangères dans la langue vernaculaire du lecteur de wp:fr ?! Pour évoquer le jeûne thérapeutique instauré comme mesure de santé publique en Sibérie, l'Institut de l'Alimentation de Moscou me semble mieux placé que l'American Cancer Society -- qui cite, qui plus est, les chercheurs du Centre Norris dans ses recommandations au grand public que tu réfutais tantôt -- La Sibérie et Moscou restent distants de plusieurs milliers de kilomètres (The distance from Moscow to Siberia is 4915 km or 3054 miles), il ne s'agit donc pas d'une "auto-publication" sibéro-sibérienne. Réfutes-tu aussi WP:P et WP:NPOV ? Sous prétexte que le sujet de l'article est sensible peut-être ? Ton raisonnement tourne en rond et ne favorise nullement un travail enrichissant collaboratif encyclopédique et universel... Quant à la traduction du résumé de la synthèse (ru), je te la fournis dans la note 48 ou 49, pourquoi des publications en anglais seraient-elles plus recevables ? Le TI, c'était le travail des documentaristes d'Arte, ici il ne s'agit que d'un travail de recueil universel d'informations sourcées. Si tu réfutes Arte, accepte la synthèse (ru), et si tu réfutes cette synthèse, accepte Sci Trans Med. que, avec son IF, on ne peut écarter du mainstream --BonifaceFR (discuter) 10 décembre 2013 à 21:37 (CET)

Faut arrêter de tout mélanger, cette section doit se baser sur des sources secondaires fiables sur la cancer et respecter WP:UNDUE. Trois contributeurs ont trouvé ce passage non pertinent et les sources insuffisantes, peut-être proposer autre chose ici mais en l'état ce n'est pas conservable dans l'article. –Akéron (d) 10 décembre 2013 à 22:18 (CET)

Aucune reformulation avec des sources de bonne qualité n'a été proposée, il faut donc mieux retirer ce passage basé essentiellement sur un documentaire TV. Je ne sais pas si la source Russe est exploitable directement, si quelqu'un a une proposition ? il faudrait déjà savoir ce qu'elle dit précisément sur le cancer. –Akéron (d) 16 décembre 2013 à 21:09 (CET)

• C'est toi qui a proposé : « Déjà une meilleure source secondaire : American Cancer Society Fasting. –Akéron (d) 10 décembre 2013 à 12:12 (CET) », et maintenant que je m'en sers tu n'es encore pas content.
• Je te propose de re-devenir d'abord cohérent en toi-même, peut-être de te reposer un peu, puis de revenir discuter. --Rical (discuter) 17 décembre 2013 à 18:01 (CET)

Depuis le début ton ajout est uniquement basé sur une source primaire choisie, tu as juste rajouté après coup la source secondaire mais le point de vue n'a pas changé, c'est toujours uniquement celui de la source primaire qui est présenté et celui de la source secondaire est complètement ignoré. La source secondaire est donc détournée pour faire passer un point de vue particulier, il n'y a pas de tentative de synthétiser ce que dit effectivement la source secondaire. Il est pour le moins inquiétant de voir un contributeur agir de la sorte et en plus ne toujours pas sembler comprendre le problème un fois exposé... Il serait grand temps de comprendre WP:SPS, entre autres. –Akéron (d) 17 décembre 2013 à 20:18 (CET)

Nous sommes dans le paragraphe "Traitements alternatifs", c'est ce que dit la source secondaire ACS et ce que dit la "source primaire" et ce que je crois avoir exprimé. La convergence de toutes ces expressions ne me semble pas poser problème et me semble justifier une parution dans WP. Mais si tu penses qu'une meilleure expression est possible, tu peux y participer au lieu de n'envisager qu'un basculement entre publier ou non. ACS va même encore plus loin et évoque une "confirmation en cours pour les humains", c'est à dire l'étude en cours de Longo. Cordialement. --Rical (discuter) 17 décembre 2013 à 21:48 (CET)

Cet ajout n'est pas basé sur la source secondaire mais uniquement sur une source primaire choisie [4], une source secondaire n'est pas juste une « décoration » qu'il faut mettre en plus d'une source primaire... Je rappelle qu'à l'origine c'est le passage basé sur le documentaire TV qui fait débat, ce n'est pas une bonne idée de venir ajouter d'autres problèmes avec cette source primaire au même moment, cette discussion concernait surtout le premier problème. L'autre problème est que je ne vois pas bien pourquoi il faudrait donner autant d'importance au jeûne alors qu'il existe de très nombreuses méthodes alternatives. Au fond c'est toute la section devrait être largement réécrite en allant vers une meilleure synthèse des méthodes alternatives. Actuellement on plus l'impression d'une succession de cas particuliers choisis pour être mis en avant. –Akéron (d) 18 décembre 2013 à 13:54 (CET)

Aléatoire...

N'y a-t-il pas contradiction entre :
"Cette suite d'altérations ... n'est pas aléatoire et pour chaque type de cancer, on a pu mettre en évidence d'une part une certaine spécificité des gènes altérés et d'autre part une chronologie dans le développement des événements"
et :
"Une étude américaine en 2014 parvient à la conclusion que deux cancers sur trois sont dus à des mutations génétiques aléatoires"

La seconde assertion est clairement fausse, cf. "Le nombre de multiplication des cellules d'un tissu donné au cours de la vie est fortement corrélé au risque de cancer, d'après une étude publiée dans Science6 et portant sur 31 localisations possibles du cancer les 2/3 de la variation du risque (et non pas les 2/3 des cas de cancers comme l'ont souvent rapportée les médias7) entre ces localisations s'expliqueraient par des mutations aléatoires, le reste se partageant entre facteurs environnementaux et génétiques." L'étude de 2014 a été très mal vulgarisée et les auteurs n'étaient pas clairs

La première mériterait une source --Karg se (discuter) 15 août 2015 à 15:18 (CEST)

Viandes rouges / viandes transformées

Il faudrait creuser cette question des méta-études non conclusives au sujet des viandes rouges.

Je reprends deux sources qui - contrairement aux méta-analyses - vont dans cette direction (il existe un lien pour le cancer colorectal):

http://www.llu.edu/assets/publichealth/adventist-health-studies/documents/cancer_findings.pdf (moi je trouve que 60% de plus c'est significatif) et ce site officiel: (INSTITUT NATIONAL DU CANCER)

http://www.e-cancer.fr/Comprendre-prevenir-depister/Reduire-les-risques-de-cancer/Alimentation

je cite:

"LES VIANDES ROUGES ET LES CHARCUTERIES

Les viandes rouges regroupent le bœuf, le porc, le veau, l’agneau, le cheval et le mouton. Les charcuteries correspondent aux viandes conservées par fumaison, séchage ou salage (jambon, lardons…). La consommation de viandes rouges et de charcuteries est associée à un risque de cancer colorectal.

Il est ainsi recommandé de limiter la consommation de viandes rouges à moins de 500 g par semaine (1 steak pèse entre 100 et 150 g) et d’alterner la consommation de viandes rouges avec des viandes de volaille, poissons et œufs. Il est également conseillé de limiter le plus possible la consommation de charcuteries."

Tout ce qu'on peut dire dans un cadre wikipédien, c'est qu'il y a controverse, sans trancher. Mais perso entre un texte qui ne cite aucune source (institut national du cancer) et une métaanalyse qui fait justement une critique des sources, j'aurais tendance à croire que le deuxième document est plus sérieux et crédible. Mais là, comme je l'ai dit, ce n'est que mon humble avis. Nguyenld (discuter) 18 août 2015 à 01:57 (CEST)

Oui, le remaniement du passage [5] en supprimant la source qui indiquait un risque accru de 60 % manque de neutralité. J'ai regretté d'autre part que soient mélangées les sources parlant de cancers colorectaux, du pancréas ou encore du foie et de l'estomac. On peut faire personnellement plus confiance à deux sources génériques (institut national du cancer et llu.edu), ou à deux-méta études produites par la même équipe. Mais pour cela, il faudrait avoir la source des deux points de vue, et non pas comme actuellement une assertion vague qui pourrait être attribuée à la rumeur publique, versus celui de l'équipe repris par deux fois qui se transformes en "plusieurs méta-études". --La femme de menage (discuter) 18 août 2015 à 02:47 (CEST)

J'ai fait le ménage dans le passage pour bien expliciter l'état de l'art scientifique. Je suis d'accord sur le fait qu'il existe de profond désaccord entre scientifique, mais le fait est qu'aujourd'hui les résultats dédouanant la viande rouge non carbonisées s'accumulent alors qu'aucune étude ne parvient à clairement accuser la viande. --Karg se (discuter) 18 août 2015 à 07:22 (CEST)

Cette dernière étude n'est pas d'"aujourd'hui", mais de 2004. On peut espérer qu'elle est déjà incluse dans la méta-étude de 2014. Le sujet reste toutefois controversé, comme l'atteste cette autre méta-étude de 2015 réalisée en Asie : elle met sur pied d'égalité viande rouge, viandes transformées et fait part au contraire d'un risque accru lié à la consommation de viandes rouges . "Faire le ménage" en supprimant les sources allant dans un sens et en surinterprétant d'autres n'est pas du très bon ménage. --La femme de menage (discuter) 18 août 2015 à 09:19 (CEST)

On pourrait pour le moins rajouter une phrase sur le lien avéré pour le cancer colorectal.Dheillyx (discuter) 18 août 2015 à 09:47 (CEST)

Il est difficile de dire "avéré" puisque pour ces trois chercheurs les données sont insuffisantes. Il vaudrait mieux faire part des deux points de vue : généralement considéré comme un facteur de risque accru, sauf par une équipe de trois chercheurs qui juge les données insuffisantes. PS : j'ai supprimé la critique sur les études épidémiologiques puisque celles-ci portaient sur l'obésité.--La femme de menage (discuter) 18 août 2015 à 09:54 (CEST)

Quand au nouveau passage sur les nitrites, il semble avoir été ajouté uniquement pour instiller le doute. Cela ressemble tellement à ce que pourrait produire l'industrie en question!Dheillyx (discuter) 18 août 2015 à 10:00 (CEST)

Voir sur la PDD de l'intéressé comment il en est arrivé à mélanger différents cancers pour prouver que c'était la viande transformée et non la viande rouge qui était concernée. Le passage est à revoir. Quand une étude parle de consommations de nitrates, nitrites et nitrosamines, il est téméraire de transformer cela en "effets de la viande transformée" (cancers du foie et de l'estomac). Même chose quand une étude sur le cancer du foie fait état d'un lien avec la présence de précurseurs NOC dans l'urine, en cherchant en particulier les effets du tabac, de l'alcool ou de helicobacter pylori. En ce qui concerne cette étude sur le lien entre viandes rouges et transformées sur le cancer du pancréas, elle n' a jamais conclu au rôle des nitrites et à l'exonération des viandes rouges, et c'est de la pure manipulation de données que de s'en servir ainsi.--La femme de menage (discuter) 18 août 2015 à 10:54 (CEST)

Les études épidémiologies sont fausses et trompeuses (cf la méta qui les analyse) à cause des profils types (gros mangeur de viande, de glucide rapide, fumeur, buveur et consommant peu de fruit et légume vs profil faisant très attention à leur alimentation et à leur mode de vie) qui mélangent des facteurs de risque sans qu'on puisse clairement faire le trie. C'est typiquement le cas avec l'étude sur les adventistes que vous citez: ils ne consomment ni alcool, ni tabac, ni sucre et amidon raffinés, ni stimulant (café, drogue), les comparer avec des consommateurs lambda et déclarer que toute leurs prescriptions sont efficaces (c'est carrément faux dans le cas du café et du cancer du sein) est une analogie douteuse. Sans médisance pour les chercheurs malais, l'IF du journal cité par La femme de menage est faible (1.5), ceux des trois études que je cite sont supérieurs. Arrêter de délirer sur le "doute", évoquer les nitrites (et donc la viande transformé puisque c'est justement des nitrites qui sont ajouté, on peut reprendre les sources cités ici si la rédaction actuelle ne vous parait pas assez claire) est indispensable compte tenu des élément scientifiques que le démontre. L'obésité étant une cause reconnu de cancer je ne vois pas pourquoi vous avez supprimer la critique des études épidémiologiques. --Karg se (discuter) 18 août 2015 à 11:22 (CEST)

Les études épidémiologiques n'aident pas à comprendre les mécanismes mis en œuvre, et à l'inverse il est abusif de tirer des conclusions d'une étude faite sur des souris pour l'extrapoler aux résultats sur l'homme, ce dont vous ne vous privez pas. Les nitrites et composés ne se limitent pas à la consommation de viande transformée, et j'ai d'ailleurs rectifié les textes accompagnant vos sources.

La critique des études épidémiologiques sur l'obésité n'a pas à être utilisée pour discréditer les données sur les effets de la viande rouge sur les cancers colorectaux, si vous voulez l'insérer, faites-le dans la partie consacrée à l'obésité. --La femme de menage (discuter) 18 août 2015 à 11:45 (CEST)

Elle discrédite rien du tout, elle invalide une méthode en démontrant qu'elle n'est pas fiable. L'étude sur les adventistes est inacceptable, je reviens dessus plus tard. --Karg se (discuter) 18 août 2015 à 12:02 (CEST)

Elle invalide des conseils de santé publique en matière de lutte contre l'obésité, et VOUS vous en servez pour discréditer des études sur le lien consommation de viande rouge/cancer. Je maintiens qu'elle n' a rien à faire dans ce paragraphe. Pour l'étude adventiste, je n'ai pas creusé, mais si elle doit être remplacée ici, il faut alors la remplacer dans tout le texte (on ne va pas choisir une étude comme tantôt fiable, tantôt pas, en fonction des résultats de chaque ligne).--La femme de menage (discuter) 18 août 2015 à 12:48 (CEST)

Non elle invalide une méthode, ça va beaucoup plus loin. L'étude adventiste ne permet pas d'établir la pertinence de telle ou telle prescription adventiste, juste que leur mode de vie est globalement meilleur. L'étude "Chinoise" pro végan est largement réfutée (j'anticipe, je sais ce qu'il vient après)--Karg se (discuter) 18 août 2015 à 13:17 (CEST)

Bon revenons au point de départ. Êtes-vous satisfait de la rédaction actuelle et si non pourquoi. Perso ça me va. --Karg se (discuter) 18 août 2015 à 13:28 (CEST)

La phrase sur les nitrosamines ressemble encore à du noyage de poisson, ce n'est pas correct. Sur les adventistes, c'est une des meilleures études de cohortes, contenant surtout des végétariens, mais pas seulement. "J'anticipe" je ne sais pas ce que cela veut dire. Le texte actuel est encore biaisé.

Texte actuel: "La viande rouge est souvent vue comme un facteur accroissant les cancers colorectaux34,35, sauf à faibles doses36 bien que d'autres méta-études jugent les données statistiquement insuffisantes pour conclure37,38,39. Les données sont plus solides en ce qui concerne la viande transformée 40 contenant des nitrites41. La présence de composés de nitrosamines présente des liens avec l'augmentation de risques du cancer du foie, qu'ils proviennent du tabac, de l'alcool, ou de helicobacter pylori42 ou de l'absorption de nitrates, nitrites et produits dérivés, avec aussi dans ce cas des liens avec le cancer de l'estomac43. Il existe aussi un lien entre consommation de viandes rouges ou transformées avec le cancer du pancréas, sans que les graisses saturées ne puissent être incriminées, l'hypothèse du mode cuisson étant à explorer44. Le mode de cuisson de la viande comme des aliments végétaux joue un rôle important dans leur potentiel cancérigène, l'acrylamide et le benzopyrène produits par les cuissons à hautes températures (friture45,46) sont cités parmi les facteurs de risques reconnus. Les légumes conservés en saumure acide (pickle) augmentent le risque de cancer47."

Texte plus correct (par exemple): "La consommation de viandes rouges est souvent citée comme un facteur probable des cancers colorectaux34,35, sauf à faibles doses36, bien que certaines méta-études jugent les données statistiquement insuffisantes pour conclure37,38,39. Le lien entre la consommation de viandes transformées (charcuteries par exemple) et certaines formes de cancer semble mieux établi 40, ce sont les nitrites ajoutés à ces produits qui sont en cause41. La présence de composés de nitrosamines présente des liens avec l'augmentation de risques du cancer du foie, qu'ils proviennent du tabac, de l'alcool, de helicobacter pylori42 ou de l'absorption de nitrates, nitrites et produits dérivés, avec aussi dans ce cas des liens avec le cancer de l'estomac43. Il existe aussi un lien entre consommation de viandes rouges ou transformées et le cancer du pancréas, sans que les graisses saturées ne puissent être incriminées, l'hypothèse du mode cuisson étant à explorer44. Le mode de cuisson de la viande comme des aliments végétaux joue un rôle important dans leur potentiel cancérigène, l'acrylamide et le benzopyrène produits par les cuissons à hautes températures (friture45,46, cuisson au contact de la flamme) sont cités parmi les facteurs de risques reconnus. Les légumes conservés en saumure acide (pickle) augmentent le risque de cancer47." Dheillyx (discuter) 18 août 2015 à 15:06 (CEST)

Dheillyx je ne vois pas de différence de fond significative entre les deux versions, merci de préciser les changements. Concernant les nitrosamines (et autre -Nitroso) je ne vois pas où est le noyage de poisson dans la mesure où le lien entre cancer et les nitrites qui forment ces produits, sont associées à la viande transformée dont la particularité est justement de contenir des nitrite à l'inverse de la viande fraiche qui elle n'en contient pas . Il existe d'ailleurs des normes pour limiter leur usage, signe que les risques des nitrites sont reconnus. Point intéressant non évoqué l'effet protecteur de la vitamine C qui semble neutraliser ces composés

Effectivement quand on rajoute une phrase sur les nitrosamines en revenant sur le sujet du tabac (je croyais qu'on parlait de l'alimentation) et de l'alcool, et finalement en fin de phrase les viandes transformées, cela ressemble encore à une phrase placée pour semer la confusion dans l'esprit du lecteur. Il reste des problèmes de répétition comme la phrase "La présence... présente...". Dheillyx (discuter) 18 août 2015 à 19:45 (CEST)

Dheillyx : la phrase jetait peut-être le trouble, mais elle traduisait le contenu de l'étude (qui ne portait pas sur les viandes transformées). La décision de la retirer de ce paragraphe est sage.--La femme de menage (discuter) 19 août 2015 à 11:06 (CEST)

Nouvelle proposition:

La consommation de viandes rouges est souvent citée comme un facteur probable des cancers colorectaux, sauf dans le cas d'une consommation modérée (50g par jour). Plusieurs méta-études jugent cependant les données statistiques insuffisantes pour conclure,.Le lien entre la consommation de viandes transformées (charcuteries par exemple) et certains cancers (colorectal, œsophage et estomac,) semble mieux établi. Plusieurs études attribuent l'effet cancérigène des viandes transformées à l'ajout d'agent de conservation à base de nitrites,, absent dans la viande fraiche. Les nitrites sont des précurseurs d'une famille de composés cancérigènes: les nitrosamines,. L'exposition aux nitrosamines, associée à la consommation de viande et de poisson transformé, augmente le risques de cancer de l'estomac.Les légumes conservés en saumure acide (pickle) augmentent le risque de cancer de l 'estomac et de l’œsophage, ils contiennent eux aussi de grande quantité de précurseur de nitrosamines.

Il existe aussi un lien entre consommation de viandes rouges ou transformées avec le cancer du pancréas, sans que les graisses saturées ne puissent être incriminées, d'après les auteurs c'est le mode de cuissons qui serait responsable du sur-risque. Le mode de cuisson de la viande comme des aliments végétaux semble effectivement jouer un rôle important dans leur potentiel cancérigène. Deux composés l'acrylamide et le benzopyrène produits par les cuissons à hautes températures (friture) sont plus particulièrement cités parmi les facteurs de risques reconnus.--Karg se (discuter) 18 août 2015 à 20:40 (CEST)

Personnellement cela me va beaucoup mieux. J'ajouterai "cuisson avec contact de la flamme" après friture puisque c'est le mode de production de toxiques le plus courant pour la viande. Voir https://www.anses.fr/fr/content/cuisson-au-barbecue. Comme référence on pourrait ajouter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8919766 Dheillyx (discuter) 19 août 2015 à 10:21 (CEST)

Oui, c'est nettement mieux. Même avis que Dheillyx concernant le point manquant sur les aliments avec particules carbonisées (initialement, il était mentionné "pain grillé").Pour la phrase " d'après les auteurs c'est le mode de cuissons qui serait responsable du sur-risque" la formulation est trop péremptoire : ce n'était pas le sujet de leur étude, et ils pensent que c'est probablement la cause et disent que ce serait à étudier (raison de ma formulation initiale : "l'hypothèse reste à explorer). --La femme de menage (discuter) 19 août 2015 à 11:06 (CEST)

Parfait, copiez le code, ajoutez vos modifs et insérez le à la place de la rédaction actuelle. --Karg se (discuter) 19 août 2015 à 13:20 (CEST)

J'ai copié le code et ajouté un passage sur la cuisson au contact de la flamme, puis corrigé quelques typos et problèmes de présentation. Tout cela peut être amélioré encore. Dheillyx (discuter) 20 août 2015 à 11:34 (CEST)

Références citées dans cette section

 

résidus pesticide cancer

Il va falloir s'occuper du "ref nec". Je pose quelques éléments avant toute modificationː

1. Les études comparaisons bio/conventionnelles me paraissent moyennement pertinente étant donné l'usage de pesticides bios cancérigènes et leurs plus forte teneur en mycotoxine.
2. La réglementation européenne est conçu pour que le risque pour le consommateur soit nul. Donc forcément on ne trouvera aucune étude mettant en évidence un risque en UE.
3. Au USA c'est plus laxiste mais le résultat doit être assez proche.
4. Ailleurs dans le monde on va trouver de la matière, mais il faudra toujours préciser le contexte (autant la réglementation locale que le niveau de respect de ladite réglementation).--Karg se (discuter) 20 août 2015 à 12:06 (CEST)

Oui, ce passage m'a toujours semblé d'un flou douteux. Il faudrait indiquer que dans l'état des connaissances la situation européenne ne pose quasiment aucun risque pour les consommateurs. Dheillyx (discuter) 20 août 2015 à 12:20 (CEST)

Existe-t-il des études qui le disent ? Si l'UE le dit, c'est qu'elle s'est appuyée sur des études ?--La femme de menage (discuter) 20 août 2015 à 12:33 (CEST)

Toutes les substances phytopharmaceutiques font l'objet d'une évaluation toxicologique avant approbation dans l'UE... Dheillyx (discuter) 20 août 2015 à 12:49 (CEST)

La femme de menage ː l'EFSA publie ses avis, avec la liste des auteurs, les sources et les déclarations de conflits d'intérêts. Tu a une source scientifique montrant un surisque de cancer par les résidus pesticides en occident? Le principe de base est d'assurer l'absence de risque en utilisant la dose sans effet chez l'animal multiplié par un coef de sécurité. --Karg se (discuter) 20 août 2015 à 13:18 (CEST)

Je dis simplement qu'on ne peut pas faire état d'absence de risques en l'absence de sources. Si l'EFSA en donne tant mieux. --La femme de menage (discuter) 20 août 2015 à 13:24 (CEST)

L'absence de risque pour les consommateurs c'est le principe de la réglementation. Sur les produits phyto c'est l'exposition professionnelle qui est un problème, mais ce n'est pas dans le paragraphe alimentation. Dheillyx (discuter) 20 août 2015 à 13:31 (CEST)

Très bien. Il suffit de donner les sources.--La femme de menage (discuter) 20 août 2015 à 13:33 (CEST)

En fait, il existe des études qui disent qu'il y a des effets cancérigènes même en dessous des seuils : voir un exemple pour le Roundup : Potential toxic effects of glyphosate and its commercial formulations below regulatory limits.--La femme de menage (discuter) 20 août 2015 à 13:39 (CEST)

Cette étude (j'ai corrigé le lien qui ne fonctionnait pas) ne prouve pas que les résidus de glyphosate dans l'alimentation aux niveaux constatés dans l'UE ont un effet cancérigène, d'ailleurs les auteurs le reconnaissent. Ils remettent en cause les niveaux de toxicité admis (dans quels pays?). Dans un monde idéal il n'y aurait pas de produits phytos. Dheillyx (discuter) 20 août 2015 à 14:24 (CEST)

C'est intéressant à plus d'un titre que La femme de menagenous sorte directement un étude du CRIIGEN à peine démoulée, elle semble bien informée... En première lecture je ne peux m'empêcher de remarquer qu'il s'agit absolument pas d'une étude épidémiologique, encore moins clinique, mais d'une simple review (donc très facile à orienter dans un sens ou un autre) dont le résumé est particulièrement riche en "potential" "could" "suggest". Les auteurs n'avancent aucun chiffre, tant ils reconnaissent la solidité de leurs assertions, en gros ils vendent du doute (ça devrait vous rappeler quelque chose...), avec comme argument principal la présence des surfactants, produits qui ont un effet in vitro mais pas in vivo (cf l'avis de l'ANSES sur les précédentes oeuvres du CRIIGEN). Dans quelques jours l'EFSA, Genetic Litteracy etc... l'auront démonté en long, large et en travers. Un truc de bien avec GES c'est qu'il n'a peur de rienː "The possibility that glyphosate and Roundup tumorigenic effects may be due to endocrine disrupting effects implies that the 14 carcinogenicity studies performed according OECD guidelines (Greim et al., 2015) could have led to false negative results" Grandiose, ça c'est poser ses c.... sur la table . Les cancers hormonaux dépendants seraient indétectable dans les protocoles de l'OCDE, quelle découverte incroyable, mais on n'en attendais pas moins d'un génie qui a invalidé, en faisant quelques analyses, la totalité des résultats des études de toxicologies de ces 60 dernières années... Une review d'études financées par l'industrie de l'agriculture biologique est elle une source sérieuse? Les conflits d'intérêt des scientifiques du CRIIGEN sont nombreux Institute Bio Forschung Austria , Fondation Denis Guichard, FPH, les cafés Malongo (bio équitable, toujours là quand il est possible de tacler les concurrents), les produits bio Léa Nature (Foundation, mais la présidente a la double casquette), and the JMG Foundation (ex Fondation Goldsimth) ... --Karg se (discuter) 20 août 2015 à 14:31 (CEST)

TL, DR. Faudrait arrêter la parano avec les accusations de connivence avec le CRIIGEN ou autres organismes. Cette étude ressort en faisant une simple recherche sur pubmed. Ceci dit, il n'est pas possible d'affirmer sans sources que les consommateurs européens seraient épargnés de risques de cancers en raison de la réglementation :

• Tout d'abord la réglementation n'est pas forcément appliquée
• Ensuite, l'UE n'a jamais prétendu éviter les sur-risques de cancer. Elle se contente de fixer des Limites Maximales de Résidus de pesticides, en mg/Kg, de façon «à s’assurer que les résidus de pesticides présents dans les aliments ne constituent pas un risque inacceptable pour la santé des consommateurs et des animaux. ». Entre exclure un risque jugé inacceptable, et affirmer qu'il y a une absence de risque, il y a un monde. --La femme de menage (discuter) 20 août 2015 à 14:51 (CEST)

Effectivement l'alcool et le tabac sont toujours en vente libre... Cela doit être acceptable. Pour les résidus de produits phyto dans l'alimentation il faudrait trouver des sources qui prouvent qu'ils ont un effet dans la population. Et le glyphosate n'est pas forcément le meilleur candidat. Dheillyx (discuter) 20 août 2015 à 14:58 (CEST)

La réglementation est fort bien appliquée dans l'UE, obligation de moyen (contrôle strict des agriculteurs) et de résultat (analyses régulières). Le taux de non conformité est très faible, sauf sur l'import, mais là c'est presque un autre débat. Concernant le surisque vous jouez sur les mots. Le risque zéro n'existe pas, donc on ne peut pas, si on se place dans une posture épistémologique rigide, affirmer que la réglementation rend les aliments totalement sans danger, toutefois le "niveau acceptable de risque" c'est tous simplement un niveau immensurable étant donné l'absence de tolérance de l'opinion sur ce sujet. Comme le souligne Dheillyx d'autres produits toxiques et cancérigènes bénéficient en revanche d'une grande tolérance légale et dans l'opinion, leurs impacts sur la santé publique sont considérables (sans aucune contestation scientifique) et il est légitime de les mettre en avant plutôt que des élucubrations ouvertement (il n'y a pas de complot, c'est affiché) financées par l'industrie de l'agriculture biologique et des fondations douteuses. --Karg se (discuter) 20 août 2015 à 15:14 (CEST)

Toutes ces considérations sont bien belles, mais il n'y a pas à faire de déclarations spécifiques sur l'UE sans sources. --La femme de menage (discuter) 20 août 2015 à 15:20 (CEST)

RÈGLEMENT (CE) No 1107/2009 DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL du 21 octobre 2009, concernant la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques et abrogeant les directives 79/117/CEE et 91/414/CEE du Conseil, article 8

Le présent règlement a pour objet de garantir un niveau élevé de protection de la santé humaine et animale et de l’environnement, et dans le même temps de préserver la compétitivité de l’agriculture communautaire. Il convient d’accorder une attention particulière à la protection des groupes vulnérables de la population, notamment les femmes enceintes, les nourrissons et les enfants. Le principe de précaution devrait être appliqué et le présent règlement devrait assurer que l’industrie démontre que les substances ou produits fabriqués ou mis sur le marché n’ont aucun effet nocif sur la santé humaine ou animale ni aucun effet inacceptable sur l’environnement.--Karg se (discuter) 20 août 2015 à 15:25 (CEST)

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?qid=1440077610515&uri=CELEX:02009R1107-20140630

Article 4: "Les résidus des produits phytopharmaceutiques, résultant d’une application conforme aux bonnes pratiques phytosanitaires et dans des conditions réalistes d’utilisation, satisfont aux conditions suivantes: a) ils n’ont pas d’effet nocif sur la santé des êtres humains, y compris les groupes vulnérables, ou sur la santé des animaux, compte tenu des effets cumulés et synergiques connus lorsque les méthodes d’évaluation scientifiques de ces effets, acceptées par l’Autorité, sont disponibles, ou sur les eaux souterraines; b) ils n’ont pas d’effet inacceptable sur l’environnement. Il existe des méthodes d’usage courant permettant de mesurer les résidus qui sont significatifs du point de vue toxicologique, écotoxicologique, environnemental ou de l’eau potable. Les normes analytiques doivent être généralement disponibles." C'est simple, il suffit de placer un extrait du Règlement 1107/2009... Dheillyx (discuter) 20 août 2015 à 15:36 (CEST)

Pour revenir au sujet, nous discutons actuellement du passage: " Les glucides à haut indice glycémique30 et les résidus de pesticides[réf. nécessaire] sont considérés comme des facteurs probables". Je propose que l'on enlève les résidus de pesticides, à moins qu'une étude prouve (comme on le demande pour les autres facteurs) que les résidus de pesticides dans l'alimentation sont un facteur probable de cancer. Dheillyx (discuter) 25 août 2015 à 10:04 (CEST)

Je plussois --Karg se (discuter) 25 août 2015 à 11:04 (CEST)

Pour l'instant, comme je dois finalement faire le boulot de recherche aussi, je n'ai trouvé que http://toxnet.nlm.nih.gov/cpdb/pdfs/handbook.pesticide.toxicology.pdf et http://www.safefruitsandveggies.com/sites/default/files/Cancer%20Paper%20Food%20and%20Chemical%20Toxicology%20Final.pdf dans lesquels on indique des risques extrêmement faibles pour les résidus de pesticides. Les pesticides naturels sont dangereux aussi (Rousseau à l'aide !), et il y a d'autres substances que l'on n'a pas encore évoqué (hydrocarbures arômatiques polycycliques, furfural, hydrazines des champignons, cadmium, arsenic, plomb, mercure... Les pesticides les plus dangereux cités sont l'azinphos-méthyl (n'est plus approuvé dans l'UE voir http://ec.europa.eu/food/plant/pesticides/eu-pesticides-database/public/?event=homepage&language=EN ), le parathion (idem) et l'oxadiazon (toujours approuvé quant à lui). Les articles datent un peu, mais les procédures d'acceptation des produits phytos sont plutôt plus exigeantes maintenant qu'avant.

Notez que je n'oublie pas la question des produits de dégradation (le glyphosate se dégrade en AMPA qui est plus stable, qui finit dans les eaux souterraines...). Sur le glyphosate - l'herbicide le plus utilisé dans le monde - , je n'ignore pas la décision récente de IARC de classer le glyphosate en catégorie 2A "probably carcinogenic to humans" http://weedcontrolfreaks.com/2015/03/glyphosate-and-cancer-what-does-the-data-say/ mais il y a une controverse également http://www.producer.com/daily/toxicologist-pans-un-glyphosate-report/ et http://www.scientificamerican.com/article/widely-used-herbicide-linked-to-cancer/, et cela ne signifie pas que les résidus de glyphosate ou d'AMPA dans l'alimentation sont des FACTEURS probables de cancer dans la population.

Références citées dans cette section

Cancer par le "Candida Albicans"

Bonjour, Ayant dans mon entourage des personnes très intéressées par les médecines « Alternatives », j’entends parfois des choses horribles. Bien souvent, une personne très cultivée et avec une hygiène de vie, notamment alimentaire des plus remarquables va en arrivé a vous parler d’homéopathie et de je ne sais quel docteur passé dans les oubliettes de la science, car sois disant porteur de remèdes « dangereux » pour les grands laboratoires scientifiques. Autant je suis favorable pour les idées nouvelles et alternatives, autant parfois sa frise le ridicule. Phytothérapie, OK... Homéopathie... Pardon, mais là c’est trop. J’ai donc récemment entendu parler d’un docteur suédois, puis d’un Italien, qui aurait découvert l’origine des cancers. Un champignon, le « Candida Albicans ». Si on lit un peu les grosses lettres ça se tiens, mais quand on creuse ça coince (du moins pour moi). Notament quand il est question de guérison grâce au "Bicarbonate de sodium injecté par cathéter, ou directement dans l'intestin."

Le suédois : (j’avais son nom et les liens jusqu’à la rédaction de cette discussion, mais je n’arrive plus à y mettre la main dessus ! Puis les Noms Prénoms scandinaves c’est pas mon truc !) L’italien : https://en.wikipedia.org/wiki/Tullio_Simoncini

Voici donc quelques liens, je lance une bouteille à la mer, je laisse la tâche au plus cultiver, mais je ne serais pas très loin pour apporter d’autres détails si j’en trouve.

Bien à vous.

Erreur chiffre tableau cancer

Il y a des coquilles dans les chiffres du cancer non ?

Cancer	Incidence	mortalité
Pancréas	7 218	7 787
Foie	6 433	7 390
Plèvre	906	1 090

Il semble qu'il y est plus de mortalité que d'incidence or s'il y a mortalité c'est qu'il y a eu incidence ?

Je crois que l'incidence ce sont les nouveaux cas dans une année, la mortalité peut donc être supérieure car elle peut concerner des personnes touchées cette année-là ou dans les années antérieures.Dheillyx (discuter) 25 septembre 2015 à 09:29 (CEST)

Paragraphe Alimentation

Dans le phrase "pourraient augmenter le risque de cancer ([42],[43]) ???? et des ovaires", il semble manquer un "de" quelquechose. Je suppute "de la prostate" en correlation avec "des ovaires" et au regard du titre de la référence [43]. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jneba (discuter), le 30 mars 2021 à 15:20 (CEST)

Contradiction sur le Maté

La phrase "Les consommations de maté [74] et de noix de bétel [75] sont corrélées à un risque plus élevé de cancer" est légèrement contradictoire avec l'article du Maté lui-même qui indique "[...] et sa consommation à long terme apporte plusieurs effets bénéfiques sur la santé [2],[3],[4],[5].". La seconde ne devrait-elle pas être un peu plus nuancé. --Jneba (discuter) 30 mars 2021 à 17:05 (CEST)

Pour préciser, l'article sur le Maté indique qu'il à un effet protecteur sur certains cancers, mais que c'est la consommation de boisons trop chaudes qui favorise les cancers de l'œsophage. Certaines sources ne sont plus disponibles, mais pour les boissons chaudes, la source est toujours disponible et cohérente avec l'article. --Anonyme — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.158.70.34 (discuter), le 15 septembre 2021 à 17:11 (CEST)

Le cancer apparaît quand quelque chose désorganise la multicellularité

Il y a une phrase qui me semble un peu abrupte dans l'article.

Le cancer apparaît quand quelque chose désorganise la multicellularité

La phrase reprend ce qui est dit dans une revue scientifique. Mais pour moi il faudrait rajouter une note expliquant ce que veut dire le mot "multicellularité" dans ce contexte  ; tout le monde sait ce qu'est un "Organisme multicellulaire", mais ici le mot "multicellularité" implique des mécanismes complexes entre les cellules d'un organisme multicellulaire.

Références

Romanc19s (discuter) 13 mai 2021 à 11:03 (CEST)

Prion cellulaire, pathogène et mécanisme prion-like

Bonjour @Coucougael94. Je fais référence à notre discussion sur ma PDD. En relisant chacune des sources, il apparait qu'aucune d'entre elles ne fait référence au prion pathogène ni à un mécanisme prion-like, mais au rôle du prion cellulaire (sauf deux sources primaires très spécialisées et peu précises sur ce point, que j'ai retirées). J'ai donc reformulé, et supprimé le travail inédit. Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2023 à 05:59 (CEST)