Discussion:Causeur

Finkielkraut

Finkielkraut n'est en rien l'un des auteurs réguliers du site, du moins pas depuis longtemps. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.176.230.149 (discuter)

Admissibilité

En gros, cet article n'est qu'un lien pour un site, non ? De plus, la référence demandée pour les chiffres de fréquentation indiqués n'a jamais été donnée In Arcadia (d) 26 février 2010 à 03:01 (CET)

Je remets la demande de vérification d'admissibilité, qui vient d'être enlevé sans aucune justification : l'étude annoncée n'est pas consultable, et il ne s'agit toujours que de référencer un site. Si c'est pour créer un annuaire de liens, ce n'est pas la peine de passer par wikipedia. In Arcadia (d) 26 mars 2010 à 01:09 (CET)

Je t'invites à lancer une page à supprimer. Mais il me semble que causeur.fr possède une certaine notoriété dans les médias. --pixeltoo (discuter) 26 mars 2010 à 01:26 (CET)

L'article est encore une ébauche, on va pas commencer à mettre des bandeaux "admissibilité" sur tous les articles qui en sont à ce stade de développement... Après, si une proposition de suppression tranchera le pb, autant la lancer tout de suite plutôt que de tourner autour du pot. Laus (d) 26 mars 2010 à 01:48 (CET)

Ca n'a rien à voir avec le fait que ce soit une ébauche ou non. In Arcadia (d) 26 mars 2010 à 02:31 (CET)

J'ai lancé une page de suppression.--pixeltoo (discuter) 27 mars 2010 à 21:38 (CET)

Source fiable ?

La mention d'une étude d'audience réalisée par Médiamétrie a été ajoutée (cf. diff) le 1er mai par une IP, qui de surcroît n'a apporté aucune autre contribution sur Wikipédia. L'article de Causeur que j'ai ajouté en référence, qui évoque cette étude, date du 8 mai. J'ai donc le doute suivant : Causeur se serait-il basé sur Wikipédia comme source d'information ? (normalement c'est dans l'autre sens que ça doit fonctionner !) Cdlt --Od1n (d) 29 juillet 2010 à 18:42 (CEST)

Sur le site de Médiamétrie, apparemment, il faut être client enregistré pour voir les résultats netrating, alors je n'ai pas pu vérifier. Perditax (d) 30 juillet 2010 à 23:32 (CEST)

Remarques

Deux remarques d'un "simple passant"... Position "très différente" sur l'autodafé de Coran me semble plus qu'excessif : aucun des deux auteurs ne défend l'autodafé, aucun des deux auteurs ne défend la sacralité du texte religieux. Ils sont donc, me semble-t-il, largement d'accord sur l'essentiel. De plus, les positions politiques des auteurs de Causeur me semblent plutôt cohérentes : je n'y ai vu que des défenseurs d'un état fort, limite autoritaire. Un libéral ou un anarchiste parleraient d'un journal "étatiste". J'avoue n'être ni libéral ni anarchiste, ni un vrai spécialiste de ce journal. J'aime juste comprendre ce que je lis. 81.57.153.49 (d) 19 avril 2011 à 17:11 (CEST)

Il est certain que cette phrase, sourcée uniquement avec des références primaires, est un travail d'analyse inédit (et pas très pertinent). Qu'il faudra supprimer si aucune source ne peut être apportée. J'ai posé une demande de ref secondaires dans ce sens, et remercie les intervenants de conformer aux règles de WP, autrement dit, de ne plus se livrer à ceci. Deuxtroy (d) 26 septembre 2012 à 03:41 (CEST)

Passage en force manifeste, il y a plusieurs sources secondaires (Rue89, Le Monde, Arrêt sur images…), et sauf si vous souhaitez proposer l’article en PàS, c’est tout ce qui existe pour le moment. On ne va pas mettre un bandeau demandant des sources de qualité si ces mêmes sources n’existent pas. C’est ubuesque. Merci de ne pas initier de guerre d'édition. Celette (d) 27 septembre 2012 à 12:25 (CEST)

Assez d'accord avec Celette. Des sources acceptables étant présentes, cette controverse me semble pour le moins dispensable. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 12:33 (CEST)

Ces raisonnements à géométrie variables selon les articles deviennent de plus en plus étonnants. Il y a ici des passages entiers qui sont sourcés uniquement avec des sources primaires (Causeur lui-même). Une IP souligne que le commentaire (TI) qui accompagne ces sources primaires n'est pas pertinent. L'absence de source secondaires que vous revendiquez n'autorise pas à écrire n'importe quoi au prétexte de l'absence de ces sources. Non sourcé = non vérifiable, non notable. Donc le passage est supprimable. Et merci de cesser ces accusations fatigantes de "passage en force". Puisque vous ne souhaitez pas ce bandeau, posé pour laisser du temps aux contributeurs pour amener des sources secondaires, et que vous confirmez l'absence de sources à ce propos, je retire le TI signalé par l'IP. Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 12:39 (CEST)

On peut changer la rédaction du passage, mais l'usage des sources en ce qui concerne les différentes positions présentes dans le journal me semble tout à fait correct. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 12:47 (CEST)

« tentative de meurtre »

Bonjour Malaria28 . Je ne comprends pas pourquoi vous dites que ce ne serait « pas le sujet » [1][2]. Pour moi il est évident que nous sommes bien dans le sujet et qu'il est très important d'indiquer que Ladj Ly a été inculpé dans un premier temps pour « tentative de meurtre ». On comprend immédiatement, grâce à cette information, que Causeur a pu faire une simple erreur, puisque il y a eu à un moment donné la suspicion d'une tentative de meurtre ( suspicion qui paraît logique, puisque Amad Ly a reconnu avoir fait des « menaces de mort » [3]). D'ailleurs aussi bien Le Monde que L'Obs parlent d'« approximation » de la part de Causeur [4][5]. Marianne parle d'une « erreur concernant les chefs d'accusation » [6]. Tout cela je ne l'ai pas mis dans l'article, mais le strict minimum est que le lecteur soit au courant des premiers chefs d'inculpation. Remarquez également que j'ai bouleversé l'ordre des informations pour que l'information se retrouve plus bas dans la section [7]. Bref, je ne comprends abslument pas votre révert.

Vous dites par ailleurs que «  Lemonde dit bien que Causeur affirme à tort » [8]. Oui, ok. Mais en quoi cela justifie-t-il de faire la suppression ? ? Cdlt --Baldurar (discuter) 21 décembre 2020 à 15:25 (CET)

Il n'y a pas à «comprendre» la raison de l'erreur de Causeur. Causeur a affirmé à tort qu’il aurait « fait de la prison pour complicité de tentative de meurtre ». Cf l'obs, il n'y a pas de sources qui explique la raison de cette erreur, et l'affaire de Ladj ly n'est pas le sujet de l'article. Donc ça n'est pas pertinent à être mentionné. Malaria28 (discuter) 21 décembre 2020 à 15:29 (CET)

Vous-même avez indiqué des éléments de cette « affaire de Ladj ly » dans notre article : [9]. Il est évident que cette affaire fait partie du sujet de la section ! --Baldurar (discuter) 21 décembre 2020 à 15:42 (CET)

Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire. Oui j'ai contextualisé des éléments, il n'y a pas besoin de tout détailler, car l'affaire Ladj ly n'est pas le sujet principal de cet article. Il faut résumer. Malaria28 (discuter) 21 décembre 2020 à 16:35 (CET)

• Il faut faire la distinction entre « résumer » et supprimer des informations importantes pour la section dont nous parlons [10].
• Par exemple, afin de « résumer », nous n'avons pas mis que la personne enlevée a été arrosée d'essence [11], menacée d'être « brûlé avec un bidon d'essence » [12]. Nous n'avons pas relevé non plus ceci : « La scène dure quelques minutes mais elle est extrêmement violente. Ladj Ly, lui, ne participe pas au tabassage mais laissera faire. [...] sa présence, l'utilisation de son véhicule [...] et son comportement envers la victime démontrent qu'il était totalement associé au projet des frères Ly. » [13]
• Il n'est certes pas inintéressant de connaître l'affaire, mais comme vous le dites, le sujet est tout de même Causeur et je suis donc d'accord qu'il faut résumer l'affaire de Ladj Ly et être vigilant à relever dans les articles de presse principalement ce qui concerne Causeur.
• Mais justement, le fait que Ladj Ly ait d'abord été inculpé notamment pour « tentative de meurtre » est un élément qui concerne Causeur. Il s'agit pour Causeur, représentée ici par la journaliste Anne-Sophie Nogaret [14], de ce que l'on peut appeler une « circonstance atténuante ».
• Imaginez, situation fictive mais permettant de comprendre de quoi nous parlons, que vous êtes Anne-Sophie Nogaret et que vous avez commis une erreur en indiquant dans votre article de presse que Ladj Ly a été mis en prison pour "tentative de meutre", alors que le chef d'inculpation avait été en fait abandonné à l'issue de l'instruction. Imaginez que vous êtes Anne-Sophie Nogaret et que vous lisez l'article Wikipédia. Vous voyez que les contributeurs ont pensé à bien mettre en évidence votre faute (dès le titre est indiqué qu'il y a « fausse information » [15], alors qu'on aurait pu se contenter d'un titre plus court indiquant qu'il y avait plainte pour « diffamation »), mais vous voyez qu'ils n'ont pas parlé de l'abandon du chef d'inculpation de "tentative de meurtre", qui pourtant a existé à un moment donné. Est-ce que vous ne penseriez pas alors quelque chose du genre : « Mince, les contributeurs ont oublié d'indiquer une circonstance atténuante, qui a pourtant été relevée par Le Monde et Marianne, leur couverture de l'affaire concernant Causeur pose donc un problème de neutralité » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 21 décembre 2020 à 19:06 (CET)

  Le sujet de la controverse est que Causeur a affirmé à tort que Ladj ly a fait de la prison pour tentative de meurtre. C'est une «erreur» suffisamment grave pour avoir été reprise par d'autres médias. La mise en examen est hors sujet, ça n'est pas le sujet de la controverse. Est ce que vous avez des sources affirmant que la mise en examen justifie l'approximation ou l'erreur de Causeur ? Si non ça n'est pas pertinent et en aucun cas les accusations ou les circonstances de l'affaire ne justifient de propager une fausse information. Malaria28 (discuter) 21 décembre 2020 à 19:23 (CET)

Cette volonté de ne pas contextualiser les faits ne relève, à mon sens, pas d'une démarche encyclopédique. À moins que les lecteur.rices aillent (et c'est rarement le cas) lire les articles en référence, ça biaise même l'information : on lirait ainsi ici « Il y a eu une fausse accusation de tentative meurtre, point » ; alors que les sources disent « Il y a eu une fausse accusation de tentative de meurtre, en réalité il y a eu "seulement" enlèvement et séquestration ». C'est malheureusement une pratique courante sur les articles d'actualité (pas innocente), et je le déplore une nouvelle fois ici. Polymagou (discuter) 22 décembre 2020 à 02:53 (CET)

Je n'ai rien compris à ce que vous voulez dire. La section évoque bien ce que vous dites. Causeur s'est bien trompé en accusant à tort, que voulez vous contextualiser ? Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 03:09 (CET)

Je me basais sur la version en ligne d'hier matin, je vois qu'elle a depuis été amendée ; c'est tant mieux. Mais les propositions de Baldurar vont dans le même sens de contextualisation, qui entrent dans le cadre de mon propos. Polymagou (discuter) 22 décembre 2020 à 04:40 (CET)

Bonjour Malaria28.

- Il est évident que publier une fausse information, ça n'est pas bien, aucun média ne devrait le faire, et la justice française condamne lorsqu'un journal dérape (exemple : Le Monde condamné pour diffamation [16][17][18]). Mais ce n'est pas de cela que nous sommes en train de parler.

- Le propos n'est pas non plus de trouver des « sources affirmant que la mise en examen justifie l'approximation ou l'erreur de Causeur ». Lorsque nous avons des sources secondaires qui traitent du sujet (la fausse information et la plainte en diffamation de Ladj Ly contre Causeur) et que ces sources secondaires relèvent la mise en examen pour « tentative de meurtre » puis l'abandon de ce chef d'inculpation, cela est suffisant pour nous (encyclopédistes).

- Est-ce que vous avez la notion de ce que sont des « éléments à charge », des « éléments à décharge », des « circonstances atténuantes », des « circonstances aggravantes » ? Tout encyclopédiste se doit de connaître ce type de notion, c'est une base indispensable. Sinon il n'est pas possible de construire des articles neutres, puisque la neutralité wikipédienne, dans le cas des « affaires » (polémiques, affaires judiciaires, accusations publiques, etc) repose sur l'énoncé dans les articles Wikipédia aussi bien des éléments « à charge », que des éléments « à décharge ». --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 09:59 (CET)

Vos exemples n'ont rien à voir. Une condamnation en diffamation n'est pas une preuve d'une erreur d'un journaliste. Causeur a confirmé son erreur en corrigeant son article, donc non rien à voir.

J'ai corrigé l'article même si ça me parait toujours pas pertinent de parler de toute l'affaire, dont l'article n'est pas le sujet. La mise en examen n'a rien à voir, ça n'est pas ce qui est évoqué par Causeur, c'était sa condamnation, il n'y a pas d'éléments à décharge pour faire ce genre d'approximation, qui pourraient être soupçonné d'être volontaire vu les insinuations de causeur (charia) et le public visé. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 10:43 (CET)

Pourquoi est-ce que mes exemples n'ont « rien à voir » ? Lorsqu'un journal est condamné pour diffamation (et Causeur le sera sûrement), c'est qu'il a publié une information fausse, non ? « La justice a confirmé mercredi la condamnation du "Monde" pour avoir dit à tort que l'acteur John Malkovich détenait un compte en Suisse » [19] --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 11:01 (CET)

Je vous invite à regarder la définition de Diffamation, qui n'est en aucun cas une «preuve» qu'une affirmation serait fausse. Vos exemples ne sont pas pertinent, et John Malkovich possédait bien un compte dans une banque rattachée, je vous invite à lire le détail de l'affaire. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 11:04 (CET)

- Je ne suis pas sûr que cet article de Wikipédia soit à jour. Pour ce que j'en sais, la jurisprudence montre que les juges condamnent pour diffamation lorsque le journal a publié une fausse information (portant atteinte à l'honneur certes, mais une fausse information).

- pour qu'il y ait diffamation, « L’allégation doit être faite de mauvaise foi, celle-ci étant présumée » [20]. « la Cour de cassation, et à sa suite l’ensemble des juridictions du fond, a toujours estimé qu’une présomption de mauvaise foi s’attachait « de plein droit aux imputations diffamatoires », de sorte que c’était au prévenu d’administrer la preuve du fait justificatif de la bonne foi » [21]

- En ce qui concerne Malkovich, son compte bancaire n'était pas ouvert à la HSBC, mais dans une banque qui a été rachetée par la HSBC. « Mais ce compte était déclaré et a été clôturé le 30 novembre 1999, un mois avant la création de HSBC Private Banking ». [22] Le débat porte donc bien sur la véracité de l'information initiale donnée par le journal Le Monde.

- Je n'arrive pas à trouver de cas où un journal aurait été condamné pour avoir publié une information exacte. Vous en connaissez vous ? --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 11:39 (CET)

Non la diffamation n'a rien à voir avec la véracité ou non d'une information.

Concernant Malkovich vous vous basez sur le POV des déclarations de ses avocats et lui meme. Lemonde a été condamné pour avoir diffamé en associant swissleaks et fraude fiscale à Malkovich, et la condamnation s'est appuyée sur le fait que la banque n'était pas exactement HSBC, c'est tout. Aucune preuve de déclaration ou non du compte au fisc, pour des éléments probablement prescrits. Mais ça n'est pas le sujet ici. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 11:54 (CET)

Il est indiqué par la cour de cassation que le prévenu, accusé d'avoir diffamé, peut « obtenir sa relaxe en prouvant que son propos est exact, c’est-à-dire en rapportant la preuve de la vérité du fait diffamatoire » [23]. Mais c'est vrai que ce n'est pas le sujet ici : Causeur a donné une fausse information et ne pourra pas plaider sur ce terrain. A mon avis, cela va se jouer sur le terrain de la « bonne foi » (ou « mauvaise foi »). Cdlt --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 12:24 (CET)

Ça n'est pas comme ça que fonctionne la diffamation «bonne foi» ou «mauvaise foi». Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 12:52 (CET)

plusieurs approximations, selon Le Monde et L'Obs

Vous avez raison Malaria28, le minimum est de dire qu'il y a eu approximation [24]. Personnellement, je dirais même que Causeur a publié une information fausse. Le problème dans la formulation actuelle, c'est le mot « plusieurs ». Qu'il y ait « plusieurs approximations », c'est le point de vue du Monde et de l'Obs [25][26]. Apparemment, ces deux sources reprochent deux « approximations » à Causeur : l'erreur sur les motifs de condamnation, et le rajout d'une dimension religieuse. Lorsque je parlais de la possibilité de racisme, ou islamophobie, ou autres motifs [27], je faisais allusion à cette deuxième « approximation ». Et là, pour le moment, il s'agit clairement juste d'un point de vue de ces deux sources. Peut-être que lors du procès nous allons apprendre que Causeur avait connaissance de faits que nous ne connaissons pas aujourd'hui, et que la dimension religieuse est en réalité existante. Je ne sais pas. Donc je ne sais pas si nous pouvons même parler « au minimum » d'une approximation. Cdlt --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 13:30 (CET)

Non il y a bien plusieurs approximations (sur le meme sujet, à savoir sa condamnation pour «tentative de meurtre») le titre, et les mentions dans l'article, ça n'est pas un point de vue car corrigé par Causeur. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 13:35 (CET)

De quelles mentions dans l'article parlez-vous ? BFM TV dit simplement qu'il y a eu une « mise à jour » [28] sans préciser beaucoup plus. Quelles sont les mentions à l'intérieur de l'article corrigées par Causeur ? --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 13:40 (CET)

Vous n'avez pas lu la source de LeMonde que vous avez sourcé. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 13:41 (CET)

Si je l'ai lu. Mais je peux me tromper vous savez. Le mieux dans ce cas, lorsque vous voyez que je me suis trompé, c'est de m'indiquer dans la source quel paragraphe je dois relire. Donc, dans cet article [29], où est-il indiqué que Causeur a corrigé des mentions dans son article ? Cdlt --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 13:45 (CET)

Causeur a rectifié toutes les mentions concernant la condamnation pour «tentative de meurtre» qui était attribué à tort à Ly, ce sont notamment ces mentions approximatives désignés dans l'article de lemonde. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 13:48 (CET)

Peut-être que vous avez raison, mais pour le moment, vous ne faites qu'affirmer. Le Monde a relevé une mention « approximative », celle qui était dans le titre de l'article de Causeur : « Ladj Ly a fait de la prison pour complicité de tentative de meurtre ». Le Monde parle également de la dimension religieuse, que Causeur a rajouté. Mais Le Monde ne dit rien sur la ou les rectifications de Causeur [30]. --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 13:52 (CET)

Non lemonde relève plusieurs approximations. Dans le titre et dans l'article. Donc ce sont bien «des» approximations. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 13:54 (CET)

Oui, bien sûr, il y a clairement deux approximations dont parle Le Monde dans son article. Visiblement, Le Monde classe également dans les « approximations » le rajout d'une dimension religieuse par Causeur. Quoiqu'il en soit, le fait que « lemonde relève plusieurs approximations » comme vous dites, ne signifie pas que Le Monde est détenteur de la vérité absolue et qu'il y aurait effectivement « plusieurs approximations » dans l'article de Causeur. C'est le point de vue du Monde (et de l'Obs), mais ce sont des points de vue. --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 14:02 (CET)

J'ai corrigé «plusieurs» en «des» qui est plus neutre. Et non ça n'est pas le point de vue du monde, car ces différentes mentions ont été corrigé par Causeur. Ce sont bien des approximations. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 14:05 (CET)

- J'espère que vous avez remarqué que dans l'article de Causeur est toujours présent le passage sur la charia (voir « Selon la religion musulmane, cela porte un nom, la fornication. [...] » [31]). Et que donc Causeur n'a pas « corrigé » ce passage.

- Vous répétez toujours la même affirmation, mais vous ne la démontrez pas : il faut que vous démontriez que Causeur a « corrigé » « ces différentes affirmations », afin que je puisse rallier votre point de vue. --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 14:28 (CET)

Je n'ai jamais parlé du passage sur la charia. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 14:29 (CET)

Ok. Je vois. En fait, dans votre esprit, la formulation « des approximations » concerne juste la faute de Causeur en ce qui concerne les motifs de condamnation. Mais cela ne fait qu'une seule approximation du coup. Alors pourquoi un pluriel ? --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 14:53 (CET)

Ça n'est pas dans mon esprit, c'est ce que rapporte les sources ce que confirme Causeur en rectifiant. Causeur affirme plusieurs fois des éléments faux, ce sont donc bien des «approximations». Visiblement c'est tout l'article qui est approximatif, et le passage sur la charia qui ne repose sur rien de factuel pourrait être visé également, ça ne me parait pas déplacé de parler d'approximations au pluriel. Après on peut aussi supprimer ce passage que vous tenez tant à «équilibrer». Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 14:58 (CET)

- Je n'ai aucun souci avec le point de vue des sources : si les sources disaient que « tout l'article qui est approximatif », nous pourrions l'indiquer. Mais il faudrait dire : « selon les sources, tout l'article de Causeur est approximatif », car il s'agit d'un point de vue.

- Et si Causeur avait effectivement fait plusieurs rectifications, nous pourrions l'indiquer également : « selon les sources, tout l'article de Causeur est approximatif. Causeur corrige par la suite plusieurs passages de son article ».

- Le problème c'est que nous ne savons pas si Causeur a fait plusieurs corrections.

- Lorsque vous dites « Causeur affirme plusieurs fois des éléments faux », je ne vois pas d'où vous tirez cela.

Si vous voulez supprimer les mots « qui comporte des approximations » [32], c'est ok pour moi. --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 15:15 (CET)

Causeur a affirmé plusieurs fois dans l'article le fait que le sujet a été condamné pour tentative de meurtre, et a donc corrigé plusieurs passages. Ça n'est pas un point de vue. Regardez le avant après. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 15:19 (CET)

J'ai essayé, mais archive.org n'a pas enregistré la première version de l'article. --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 15:20 (CET)

Bonjour Malaria28. Vous dites que « ce n'est pas un point de vue » [33]. Or, à l'évidence, il s'agit d'un point de vue. Il faut faire la distinction entre les faits et les points de vue : « Causeur a écrit que Ladj Ly avait fait de la prison pour tentative de meurtre » est un fait. « L'article de Causeur comporte des approximations », ça c'est le résultat d'une analyse du Monde, source secondaire, et il s'agit d'un point de vue. Est-ce que ce n'est pas évident pour vous aussi ? --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 11:40 (CET)

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans le mot approximation ? C'est bien des approximations répétées le fait de déclarer à tort que Ly a fait de la prison pour tentative de meurtre. Il n'y aura pas un consensus scientifique sur les «erreurs» d'un magazine réactionnaire. Les sources en l'état sont suffisantes pour affirmer cela. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 11:42 (CET)

De plus à force de vouloir «contextualiser» cette histoire, la section prend une place disproportionnée. Il n'est pas nécessaire d'avoir 15 lignes pour préciser selon qui est le point de vue. C'est une grossière erreur de causeur du à ses «approximations», ça n'est vraiment pas la peine de préciser le reste, je ne vois pas ce qu'il n'y a pas de factuel. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 11:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En réalité, indiquer ce point de vue du Monde et de l'Obs me paraît inutile : les sources commencent par dire qu'il y a « plusieurs approximations », puis elles en font le détail : 1/ erreur dans les motifs de condamnation 2/ ajout d'une dimension religieuse [34][35], or nous avons largement mentionné ces deux points dans l'article Wikipédia. Puisque nous avons le détail, pourquoi rapporter le jugement global ? Est-ce que vous aviez vu ma proposition de suppression (fin de mon message du 22 décembre 2020 à 15:15) ? --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 11:59 (CET)

Ça n'est pas un point de vue, lemonde et l'obs rapportent les approximations de Causeur, c'est factuel. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 12:03 (CET)

Et si vous voulez parler de POV, nous pourrions peut être supprimer toute la partie sur l'histoire de Ly qui est un POV complet et déséquilibre complètement l'article. Le sujet est l'affirmation complètement fausse de Causeur, pas l'histoire de Ly. Les journaux qui ont démenti cette affirmation reviennent sur l'histoire en détail pour expliquer pourquoi Causeur dit faux, pas comme vous dites pour apporter d'éléments à «décharge». Donc ça n'a pas sa place ici, car c'est du POV d'affirmer que ça a un lien et c'est non neutre. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 12:00 (CET)

• Ce qui est factuel c'est de dire cela : selon Le Monde et L'Obs, l'article de Causeur comporte « plusieurs approximations ». S'il vous plaît, pourriez vous lire le premier point ici : [36], je vous en prie, c'est vraiment important à comprendre.
• Il me semble effectivement que nous pouvons effectivement supprimer ce que vous aviez rajouté sur l'histoire de Ly : [37]
• Malheureusement, nous sommes obligés pour écrire des articles qui soient neutres de savoir faire la différence entre des « éléments à charge » et des « éléments à décharge », c'est la base de la neutralité dans Wikipédia. Il n'existe pas quelque part des sources qui nous expliqueraient comment sélectionner les informations dans les articles, c'est à nous de nous débrouiller. C'est de notre responsabilité. --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 12:14 (CET)

• Le premier point que vous avez vous même écrit/modifié ?
• C'est vous qui avez tenu a absolument «contextualiser» l'histoire. Ça n'est pas pertinent. Le sujet est que Causeur a publié une information fausse. La raison de cette erreur n'est pas expliqué dans les sources, donc les «éléments à décharge» c'est un POV de votre part, car ça n'est pas mentionné dans les sources.

Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 12:36 (CET)

• Je vois que la confiance règne ! Ne vous inquiétez pas, les articles sont relus par d'autres que moi après modification. Et puis, de toutes façons, c'est écrit ici aussi : [38].
• Je vois que, en même temps que vous parlez de raccourcir, vous rallongez : [39]. Est-ce une façon de vouloir montrer quelque chose ? Si oui, alors vous devez lire également ceci : WP:MOI. Il vaut mieux discuter ici, sur la page de discussion, plutôt qu'endommager l'article pour prouver que vous auriez raison. Vous savez, moi la version que je trouverais bien, elle n'est pas très longue, elle pourrait être très proche de celle-ci : [40].
• Je vous rappelle par ailleurs ceci : L'importance disproportionnée peut aussi découler d'une description très précise et sérieuse d'un événement où seul un point de vue est traité en profondeur avec une chronologie détaillée et des informations pouvant être sourcées correctement. Par exemple, tombent dans cette catégorie un conflit social ou un procès où les arguments de l'accusation (ou la défense) sont listées y compris convocation, perquisition... mais où, en revanche, les arguments du camp adverse ne sont pas détaillés et le jugement défavorable n'est pas mentionné ou bien très succinctement. [41]. Pourriez vous me dire comment nous allons faire pour respecter cette règle si nous ne sommes pas capables de comprendre quels sont les « éléments à charge » et les « éléments à décharge » dans le cas des « affaires » ? Cdlt. --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 13:42 (CET)

• J'ai précisé certaines choses, le «pov» de lemonde et l'obs et notamment l'article de mise au point de Causeur. Ça me parait rentrer dans les critères et aller dans votre sens. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 13:51 (CET)
• C'est la mention de la mise en examen le POV. Comme vous tenez absolument à le mentionner, je préfère être exhaustif sur le sujet. Pouvez vous donner une source sur le fait qu'une accusation est un élément à décharge pour affirmer que quelqu'un a été condamné à de la prison sur la base de cette accusation alors que c'est faux ? Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 13:59 (CET)

• Ok, j'ai vu. Merci d'avoir indiqué qu'un pov était un pov.
• C'est à nous de savoir faire les différence entre les éléments "à charge" et "à décharge" dans une source. C'est la base pour un encyclopédiste. En principe, il suffit de faire appel à son bon sens pour cela. Par exemple, vous pouvez faire cet exercice : vous vous imaginez à la place de la personne accusée. Si vous étiez à la place de la journaliste, celle qui a fait publier une fausse info, ne préfèreriez-vous pas que soit indiqué qu'il y avait initialement dans les chefs d'inculpation « tentative de meurtre » ? S'il vous semble que oui, alors cela veut tout simplement dire que c'est un élément « à décharge ». C'est simple en fait. --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 14:42 (CET)

• Ça n'est pas comme ça que fonctionne Wikipedia. Nous ne faisons pas de procès, nous faisons que relayer des éléments appuyés par des sources. C'est vous qui dites que c'est un élément à décharge. Pas les sources. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 17:49 (CET)

Votre vision du fonctionnement de Wikipédia me surprend : à votre avis, comment font les contributeurs pour respecter la neutralité ? Ils choisissent des éléments au hasard dans les sources ? Et ils prient pour que ce ne soient pas uniquement des éléments à décharge ou uniquement des éléments à charge ? --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 20:30 (CET)

Proposition de synthèse de la section Ladj Ly

La version actuelle [42] pourrait être plus synthétique.

1/ Par exemple, il est indiqué dans le premier paragraphe :

Causeur évoque aussi une raison religieuse et la charia sans que ça ne soit corroboré par d'autres médias

Et dans le dernier :

Causeur a également affirmé que les actes de Ladj Ly avaient une cause religieuse et évoqué la charia. [...] Or, cet aspect religieux n’apparaît dans aucun des articles rendant compte du procès à l’époque

2/ Autre exemple : le POV du Monde et de L'Obs est inutile [43].

3/ Dernier exemple : le POV de Libération est complètement inutile également :

« il n’est pas question de «tentative de meurtre» dans cette condamnation » [44] )

On le sait déjà puisque cela est indiqué dans le premier paragraphe (et le second aussi) :

Causeur [a] affirmé à tort qu’il aurait « fait de la prison pour complicité de tentative de meurtre »  [45]

Bref, en supprimant les redondances, et en élaguant quelques informations non essentielles je propose en version 1 :

Le 19 septembre 2019, Ladj Ly poursuit en « diffamation » et « diffamation raciale » les magazines Causeur et Valeurs actuelles pour avoir affirmé à tort que, notamment, il a été condamné pour complicité de « tentative de meurtre ». En réalité, Ladj Ly avait été poursuivi dans un premier temps, entre autres, pour tentative d’assassinat, mais cette charge a été abandonnée à l’issue de l’instruction : il a finalement été condamné le 2 mars 2011 uniquement pour enlèvement et séquestration. Par ailleurs, Causeur a attribué aux actes de Ladj Ly un aspect religieux, ce qui n'avait jamais été évoqué par la presse à l'époque, et les avocats de Ladj Ly déclarent qu'il n'a jamais été reproché à leur client d’avoir voulu « faire appliquer la charia ». Causeur corrige son article, écrivant que Ladj Ly a été condamné pour « enlèvement et séquestration » et non pas « tentative de meurtre ». 

Sinon, je propose aussi cette version un peu plus longue (version 2) :

Le 19 septembre 2019, Ladj Ly poursuit en « diffamation » et « diffamation raciale » les magazines Causeur et Valeurs actuelles pour avoir affirmé à tort que, notamment, il a été condamné pour complicité de « tentative de meurtre ». En réalité, Ladj Ly, qui avait participé à une expédition punitive, avait été poursuivi dans un premier temps, entre autres, pour tentative d’assassinat, mais cette charge a été abandonnée à l’issue de l’instruction : il a finalement été condamné le 2 mars 2011 uniquement pour enlèvement et séquestration. Causeur corrige son article, écrivant que Ladj Ly a été condamné pour « enlèvement et séquestration » et non pas « tentative de meurtre ».

Par ailleurs, Causeur a attribué aux actes de Ladj Ly un aspect religieux, ce qui n'avait jamais été évoqué par la presse à l'époque. Dans son article, Causeur déclare au sujet de la maîtresse de l'homme séquestré : « Elle n’est plus vierge, elle n’est pas mariée. Selon la religion musulmane, cela porte un nom, la fornication. Comme il y va de l’honneur d’une famille, c’est une transgression qui doit être sévèrement punie. La charia doit s’appliquer. » Les avocats de Ladj Ly déclarent qu'il n'a jamais été reproché à leur client d’avoir voulu « faire appliquer la charia ». 

Cordialement --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 17:10 (CET)

Pas d'accord avec vos versions. Le pov de libération n'est pas inutile, car c'est depuis cet article que Causeur a corrigé et fait une mise au point.

Je trouve que vos version ne sont pas équilibrés. La version actuelle a le mérite de l'être et d'être exhaustive.

1) C'est la phrase d'introduction qui résume la controverse

2) Non, vous souhaitez seulement mettre le POV de Causeur ? Vous insistez beaucoup sur les accusations contre ly pour lesquelles il n'a pas été condamné je trouve. Comme le POV de Causeur.

3) Non, l'article de libération n'est pas inutile

Vos versions n'apportent rien.

Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 17:18 (CET)

- Mes versions n'apportent rien ? ? ? Mes versions apportent la suppression de nombreuses redondances.

- De quel POV de Causeur parlez-vous ? Si c'est la phrase qui commence par « Elle n’est plus vierge », pas de souci pour l'enlever.

- Pourquoi dites-vous que le point de vue de Libération est utile ? On a le titre de la section : « Publication d'une fausse information », ensuite on a « pour avoir affirmé à tort que, notamment, il a été condamné pour complicité de « tentative de meurtre » » puis nous avons : « il a finalement été condamné le 2 mars 2011 uniquement pour enlèvement et séquestration ». La situation est on ne peut plus claire. Pourquoi voulez-vous rajouter une redondance ? Si c'est l'enchainement des évènements qui vous intéresse, il suffit de rajouter : « Après la parution de ces informations dans la presse, Causeur corrige son article (...) ». Cdlt --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 20:26 (CET)

Vos versions enlèvent toutes les subtilités : les dates (10 ans plus tôt), le fait que Causeur a affirmé a tort (dès le titre) qu'il a fait de la prison pour un motif faux (pas juste condamné). En revanche vous gardez la longue phrase qui relate de l'accusation, qui est le POV de Causeur dont vous n'avez toujours pas démontré la pertinence. En quoi affirmer que quelqu'un a fait de la prison pour tentative de meurtre dès le titre de son article serait à équilibrer avec le fait qu'il en avait été accusé ? Quelle est la pertinence ? C'était quand même l'information principale de l'article (et le titre) qui était faux, voir mensonger. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 21:06 (CET)

- Ok, j'ai peut-être compris ce que vous voulez dire, c'est bien vu de votre part : effectivement, la première phrase est le pov de Ladj Ly, donc vous voulez qu'il soit indiqué en plus que cela est un pov de Libération. Ca peut être une bonne idée de garder ce pov de Libération effectivement. C'est lourd et répétitif, mais ça a l'avantage de bien bétonner la faute. Je vais réfléchir dans cette direction.

- J'ai compris aussi ce que vous appelez le POV de Causeur. En réalité, ce n'est pas un POV de Causeur : le fait que "tentative de meurtre" ait fait partie des premiers chefs d'accusation est simplement un fait, pas un POV. A votre avis, pourquoi les sources secondaires rapportent-elles ce fait ? Regardez l'article du Monde [46]. Il commence par dire que Ladj Ly intente une action judiciaire. Ensuite Le Monde parle de la sale histoire dans laquelle s'est embarqué Ladj Ly et qui l'a conduit à être condamné. Puis il dit que Causeur a fait des « approximations » dés le titre de son article, fautif en ce qui concerne le motif de la condamnation. Puis Le Monde dit pourquoi Ladj Ly a été condamné en réalité. Puis il dit : « Interpellés, les trois hommes avaient certes été mis en examen, dans un premier temps, pour enlèvement, séquestration, tentative d’assassinat et violences aggravées [...] ». A votre avis, pourquoi Le Monde dit-il « certes » ? --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 21:34 (CET)

Autre proposition

En tenant compte de nos premiers échanges, je propose ceci, qui est sensiblement différent, mais je crois beaucoup plus clair quant à la faute de Causeur :

Le 19 septembre 2019, Ladj Ly poursuit en « diffamation » et « diffamation raciale » les magazines Causeur et Valeurs actuelles. Ceux-ci ont, notamment, affirmé à tort que Ladj Ly a été condamné le 2 mars 2011 pour complicité de « tentative de meurtre ». En réalité, Ladj Ly, qui avait participé à une expédition punitive, a été condamné uniquement pour enlèvement et séquestration. Il avait certes été poursuivi dans un premier temps, entre autres, pour tentative d’assassinat, mais cette charge avait été abandonnée à l’issue de l’instruction. Après la parution de ces informations dans la presse, Causeur corrige son article, écrivant que Ladj Ly a été mis en prison pour « enlèvement et séquestration » et non pas « tentative de meurtre ». Par ailleurs, dans son article, Causeur a attribué aux actes de Ladj Ly un aspect religieux, ce qui n'avait jamais été évoqué par la presse à l'époque. Dans son article, Causeur déclare au sujet de la maîtresse de l'homme séquestré : « Elle n’est plus vierge, elle n’est pas mariée. Selon la religion musulmane, cela porte un nom, la fornication. Comme il y va de l’honneur d’une famille, c’est une transgression qui doit être sévèrement punie. La charia doit s’appliquer. » Les avocats de Ladj Ly déclarent qu'il n'a jamais été reproché à leur client d’avoir voulu « faire appliquer la charia ».

Cdlt --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 21:46 (CET)

Cette version ne me convient absolument pas et je préfère l'actuelle. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 03:19 (CET)

Est-ce que vous pouvez dire pourquoi est-ce qu'elle ne vous convient « absolument pas » ? Moi elle me paraît intéressante au contraire : elle supprime pratiquement toutes les redondances de la version actuelle. --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 08:54 (CET)

Je viens de relire certains de vos messages d'hier. A un moment donné, vous sembliez dire que la section était trop longue : « De plus à force de vouloir «contextualiser» cette histoire, la section prend une place disproportionnée » [47]. Mais ensuite vous êtes venu rajouter des informations dans la section : [48]. Et vous avez employé ensuite le mot « exhaustif » [49]. J'ai l'impression que vous avez changé d'avis finalement. Vous préférez en fin de compte garder toutes les informations qui sont actuellement dans la version en ligne ?--Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 09:26 (CET)

Malaria28 : juste un petit mot pour vous rappeler que nous avons ici aussi une discussion ! --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 13:33 (CET)

Neutralité wikipédienne : avoir l'ensemble des points de vue disponible

Bonjour Malaria28

Vous me posez une question ici : [50]. « la citation est pertinente, pourquoi voulez vous la tronquer ». J'y avais déjà répondu ici : [51].

La qualification « extrême droite » a une section dédiée, qui permet de mettre l'ensemble des points de vue concernant cette question polémique. Si vous mettez « extrême-droite » comme vous le faites, c'est à dire dans une section qui ne concerne pas cette question mais l'affaire Ladj Ly, vous créer un « poids indu » puisqu'aucun autre point de vue n'est cité dans cette section concernant le classement politique de Causeur.

WP:PROPORTION : le poids indu « est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 13:16 (CET)

La qualification d’extrême droite fait parti du POV de Libération, et peut expliquer selon leur point de vue, la raison de l'erreur de Causeur, ainsi que le fait que Causeur «insiste sur le fait que la vengeance aurait été motivée, au nom de la «charia», par la transgression des préceptes de l’islam.» (cf Libé).

Cette qualification n'est pas indépendante de cette histoire. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 13:19 (CET)

Peut-être oui, je ne sais pas. Cela est peut être juste une histoire de style rédactionnel : « Contrairement à ce qu’écrivent les médias d’extrême droite [...] » [52] est peut-être juste une formulation évitant de remettre « les médias Causeur et Valeurs actuelles ». En tous cas, Libération ne fait pas le lien : il ne dit pas que cette « erreur » pourrait être en rapport avec l'orientation idéologique qu'il confère à Causeur. Etes-vous d'accord avec moi que ce que vous affirmez est en réalité simplement une supposition ? Alors que ce qui est certain, c'est qu'on se retrouve avec une mention hyper polémique toute seule, sans aucun des points de vue qui contestent cette étiquette... --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 13:31 (CET)

Je ne suis pas d'accord pour tronquer cette citation de Libération. Elle me parait pertinente et a tout à fait sa place dans l'article. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 13:36 (CET)

Ok, la situation est claire : vous vous pensez que la qualification "extrême droite" a sa place dans cette section, et moi je pense qu'elle n'a pas sa place. J'ai avancé des arguments précis dans mon message précédent. Que faites-vous du problème de neutralité ? ? --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 13:59 (CET)

Je pense que l'on peut laisser la citation sans la tronquer. Il n'y a pas de problème de neutralité, car c'est clairement indiqué comme POV de Libération. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 14:32 (CET)

Oui, effectivement, vous avez rédigé d'une façon où l'on voit bien que c'est le pov de Libération. Ca c'est vraiment bien. Le problème c'est qu'il existe aussi d'autres pov sur le sujet du classement politique de Causeur. Neutralité = « il s'agit de présenter tous les points de vue » WP:POV. Donc là, le problème de neutralité vient du fait que Causeur se retrouve accusé d'être à l'extrême droite (terme infâmant), sans que l'on est les autres points de vue sur le sujet. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 15:17 (CET)

Il n'y a absolument aucun problème à laisser cette citation tel quel. Le POV est clairement établi et c'est neutre, ça n'est pas parce que l'on parle de l'extrême droite dans une autre section qu'il faudrait supprimer cette mention ici, je trouve votre argument non pertinent. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 15:31 (CET)

Je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer au vue de la définition même de la neutralité qu'il n'y a « absolument aucun problème ». Il y a un problème de neutralité évident à mettre ici ce point ce vue concernant le classement politique du magazine : je viens juste de vous l'expliquer. Vous comprenez le principe de la neutralité wikipédienne ? Il faut mettre l'ensemble des points de vue : « il s'agit de présenter tous les points de vue » WP:POV. Et là vous n'en mettez qu'un seul. Juste le point de vue de Libération. N'est-ce pas limpide ? --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 15:58 (CET)

J'ai mis le POV de Causeur également, de quoi parlez vous ? Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 16:00 (CET)

Je parle de la section sur Ladj Ly : [53]. Dans cette section, Causeur se retrouve accusé d'être d'extrême droite, et sans aucun autre POV sur son classement politique. Il n'y a que le POV de Libération. --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 16:18 (CET)

Je trouve au contraire que cette mention du POV de Libération a tout à fait sa place dans cette section où Causeur est accusé de propager des fausses informations, évoque la charia sans preuves (et est poursuivi pour diffamation raciale), qui peuvent sembler être des pratiques de l'extrême droite, et l'article a été repris par des médias d'extrême droite dont Valeurs actuelles et d'autres.

J'ai mis le POV de Causeur qui répond à l'article de Libération sans revenir sur cette affirmation. Si vous avez d'autres POV sur cette mention dans le contexte vous pouvez les rajouter. Sinon pas plus de raison d'enlever cette mention parce que Causeur ne serait pas revenu dessus. Le POV est clairement indiqué. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 17:55 (CET)

• Vous faites une analyse très personnelle Malaria28 : vous trouvez que c'est bien de mettre "extrême droite" dans cette section parce que cela correspond à votre analyse personnelle de la situation, vous dites par exemple que Causeur « évoque la charia sans preuves », ce qui est votre avis, que je ne conteste pas, vous avez le droit d'avoir votre avis, mais moi par exemple je ne sais pas si Causeur n'a pas de preuves (bien que je pense comme vous: il me paraît assez évident que Causeur n'a pas de preuve). C'est votre opinion également que Valeurs actuelles est d'extrême droite, opinion que je ne conteste pas non plus, mais c'est une opinion personnelle. Nous ne pouvons pas fonder la rédaction d'un article sur nos propres opinions et analyses de la situation.
• En réalité, ce qui se dégage de votre réponse me rend encore plus méfiant vis-à-vis de la mention "extrême droite" dans cette section : elle ne semble être là que pour répondre à certaines suspicions (hypothétiques).
• Que Causeur ne réponde pas à Libération n'est pas le sujet : ce n'est de toutes façons pas l'avis de Causeur sur le classement à l'extrême droite qui importe, mais celui d'autres sources, celles qui ont d'autres points de vue sur le classement politique de Causeur. C'est le principe de neutralité que j'ai expliqué dans mes messages précédent. Et c'est pourquoi la section dédiée au classement à l'extrême droite controversé [54] est neutre : elle liste l'ensemble des points de vue sur la question. --Baldurar (discuter) 25 décembre 2020 à 09:06 (CET)

  La déclaration de Libération a tout à fait sa place dans cette section. Vos insinuations n'y change rien, et vous n'apportez pas d'arguments pertinents. Vous vous concentrez plus sur la forme que sur le fond d'ailleurs. Malaria28 (discuter) 25 décembre 2020 à 12:01 (CET)

  De plus il n'y a qu'une seule personne (Serraff) qui contredit le classement à l'extrême droite de Causeur, et il est contredit dans le même journal. Donc classement controversé pas tellement Malaria28 (discuter) 25 décembre 2020 à 12:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Le débat sur le classement à l'extrême droite de Causeur est très complexe, car il y a aussi toutes les informations qui concernent l'actionnariat, celles qui concernent les journalistes, etc. Vous ne tenez pas compte non plus du fait que les sources qui classent Causeur dans l'extrême droite doivent être considérées avec prudence en vertu de WP:SP : en principe « les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées ». Ce principe est malheureusement peu suivi dans Wikipédia. Mais le minimum est de ne pas donner trop de poids à ces sources, qui ne sont pas centrées véritablement sur Causeur et son classement politique, mais sur l'affaire Ladj Ly : [55][56]. Il est en réalité déconseillé de se servir de ce genre de source pour un point de vue sur le classement politique : « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? » « Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia. ». Or vous donnez un poids énorme à cette information, qui est pourtant déjà dans le résumé introductif, ce qui est contestable au vu de la faible qualité des sources.
• Les sources de presse sont excessivement médiocres dès qu'il s'agit de donner un avis sur un objet aussi complexe qu'un site internet qui comprend une multitude d'articles. Je viens de faire une recherche sur le site Causeur avec des mots clés du genre "droit du travail", "minimum sociaux", etc, et je vois qu'il est extrêmement facile de trouver des articles « de gauche » sur ce site. Par exemple celui-ci : [57]. Dans cet article, Causeur critique François Fillon. Par exemple Causeur dit que le « mariage gay » « ça défrise Fillon et ses amis » et Causeur critique également Fillon sur son positionnement "identitaire" ( « racines chrétiennes de la France » ). On est donc sur un article qui donne une image totalement inverse que pourrait avoir certaines personnes concernant ce magazine. Le problème des sources de presse est qu'elles ont souvent tendance à se focaliser sur certains aspects de l'objet qu'elles étudient, en délaissant complètement d'autres aspects. Donc là, si vous voulez, on a deux sources de presse qui disent « extrême droite » ( sans même rien expliquer de pourquoi elles font ce classement ), ce qui fait qu'en réalité on a quasiment rien. Nous prenons le risque de relayer des points de vue qui ne sont qu'un préjugé « donné au détour d'une phrase » [58]. Est-ce que vous pourriez prendre en compte dans votre réflexion mes arguments et y répondre de façon détaillée ? Parce que nous avons vraiment dans les règles de Wikipédia tout qui nous indique ne pas faire ce que nous faisons actuellement dans l'article : donner un poids important au point de vue « extrême droite ».
• Je vous rappelle que mon principal argument pour ce qui concerne la section Ladj Ly dont nous parlons ici, c'est : Neutralité = « il s'agit de présenter tous les points de vue » WP:POV. Ici nous donnons un point de vue unique sur le classement politique de Causeur sans que l'on puisse avoir « tous les points de vue » sur le sujet (et ce point de vue de Libération donne un classement infâme à Causeur, alors que nous sommes dans une polémique creuse : il n'y a pas d'argumentation sérieuse donnée par les sources). Cdlt --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 11:11 (CET)

1) je ne donne pas un poids énorme à ce POV, je ne fais que mettre une citation complète

2) des articles de gauche sur Causeur ? Même si c'était le cas (pas d'après vos sources) ça ne change rien au sujet

3) La section POV est clairement indiqué et donc neutre. Je ne comprends toujours pas votre acharnement à l'enlever. Malaria28 (discuter) 26 décembre 2020 à 12:47 (CET)

1/ Si, nous avons désormais donné un poids énorme au classement à l'extrême droite en le mettant de le RI. Pourquoi vouloir en rajouter encore dans la section Ladj Ly ?

2/ Je voulais attirer votre attention sur le fait que nous n'avons aucune bonne source sur le POV que Causeur serait d'extrême droite.

3/ Mon acharnement à vouloir l'enlever ou votre acharnement à vouloir le mettre ?

Comprenons nous bien : le problème de neutralité que je soulève concerne la mention "extrême droite" dans la section Ladj Ly. Nous avons une section dédiée [59] qui permet d'avoir un traitement neutre du classement politique de Causeur. Mais dans la section Ladj Ly, le POV extrême droite que vous voulez ajouter se retrouve tout seul. Les autres POV concernant ce classement politique n'y sont pas. Or la neutralité exige de « présenter tous les points de vue » WP:POV. Dites moi ce que vous ne comprenez pas exactement. Le problème n'est-il pas évident ? C'est comme si dans un autre article de Wikipédia, par exemple celui de Charles Consigny, vous écriviez au lieu de « Il publie dans le magazine Causeur une tribune appelant à voter Nicolas Sarkozy » vous écriviez « Il publie dans le magazine d'extrême droite Causeur une tribune appelant à voter Nicolas Sarkozy ». Même si la source que vous avez utilisée pour sourcer cette phrase considère que Causeur est d'extrême droite, vous ne pouvez pas le faire : cela serait non neutre, car vous ne donneriez qu'un seul point de vue sur le classement politique de Causeur. Vous voyez ce que je veux dire ? Cdlt --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 16:48 (CET)

1) «poids énorme» ? En quoi ? Plusieurs médias classent Causeur d'extrême droite, ça n'est pas anodin, et ça a donc sa place dans le RI. Quel rapport entre le RI et la section de Ladj ?

2) Vous plaisantez ?

3) Je ne fais que relayer les éléments étayés par les sources, que vous ne semblez pas lire, exemple : arret sur image qui ne remets absolument pas en cause le classement etc

Je ne fais que mettre la citation complète de Libération, qui parle des médias d'extrême droites (pas que Causeur) qui ont relayé cette fausse information. Vos exemples ne sont pas pertinents. Malaria28 (discuter) 26 décembre 2020 à 16:56 (CET)

1/ Si je ne m'abuse, nous n'avons que Libération et Télérama qui classent Causeur à l'extrême droite.

2/ Bien sur que non que je ne plaisante pas : je viens de vous l'expliquer, en principe nous ne devrions même pas rapporter ce point de vue dans Wikipédia : « « les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées » WP:SP. C'est écrit ci-dessus dans mon message du 26 décembre 2020 à 11:11.

3/ Vous ne tenez aucun compte du principe de neutralité que je viens de vous expliquer ci-dessus ? ? ? ? Pourriez-vous commenter par exemple ce que j'ai dit sur Charles Consigny ? Ca ne suffit pas de dire « ce n'est pas pertinent » : il faut expliquer pourquoi cela ne serait pas pertinent ! --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 17:15 (CET)

1) Si je ne m'abuse, il n'y a que Serraf qui contredit ce classement, lui même contredit dans le même média. Alors que Libération, L'obs, des associations anti-racistes considèrent le média comme d'extrême droite. J'imagine que d'autres médias ne prennent pas le temps d'analyser ces médias de secondes zones, ça n'enlève pas la pertinence de la mention

2) La fausse information de Causeur a bien été reprise par des médias d'extrême droite

3) Ça n'est pas un forum ici. Ce que vous dites n'est pas pertinent. Malaria28 (discuter) 26 décembre 2020 à 17:22 (CET)

1/ Vous ne tenez aucun compte des recommandations wikipédiennes ? ? ? ?

« les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées » WP:SP

Cela signifie que déjà à la base les opinions de l'Obs et Télérama ne devraient même pas être citées ! ! Pourriez-vous réagir par rapport à cela s'il vous plaît ?

2/ Ca va: j'ai bien compris que vous pensez que Causeur est d'« extrême droite ». Mais je vous l'ai déjà dit : nous n'avons pas à prendre en considération nos propres opinions sur le sujet...

3/ Je suis en train de parler du sujet, donc votre remarque sur le "forum" est déplacée. J'attends toujours que vous m'expliquiez pourquoi ce que je dis ne serait pas pertinent. Donc je vous repose la question : est-ce que vous mettriez dans l'article de Charles Consigny Selon la source X, Charles Consigny « publie dans le magazine d'extrême droite Causeur une tribune appelant à voter Nicolas Sarkozy ». --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 17:33 (CET)

1) L'Obs a fait un dossier sur le sujet, leur article est bien étayé.

3) Pourquoi me prêtez vous des opinions ? Ça ne respecte pas l'esprit de WP, et je ne fais que me baser sur des sources.

3) Ça n'est pas le sujet ici et ça n'a aucun rapport. Malaria28 (discuter) 26 décembre 2020 à 17:37 (CET)

1/ L'Obs ne dit pas que Causeur serait à l'extrême droite. Pas que je sache en tous cas. Pourriez-vous m'indiquer où cela se trouve dans l'article de l'Obs ? [60]

2/ Ah oui, désolé : c'est Valeurs actuelles dont vous disiez qu'il est d'extrême droite (c'est lui qui a repris Causeur).

3/ Pourriez-vous m'expliquer pourquoi cela n'aurait « aucun rapport » ? Nous sommes ne train de discuter de la formulation « Contrairement à ce qu’écrivent les médias d’extrême droite [...] » [61], je vous propose un exemple fictif qui sert à faire progresser le débat en vous demandant si vous écririez dans l'article de Charles Consigny :

Selon la source X, Charles Consigny « publie dans le magazine d'extrême droite Causeur une tribune appelant à voter Nicolas Sarkozy ».

Et vous ne voyez pas le rapport ? --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 17:52 (CET)

1) L'Obs dit bien que Causeur et Levy font parti de la fachosphère

2) Pas que VA, mais oui

3) toujours aucun rapport Malaria28 (discuter) 26 décembre 2020 à 17:55 (CET)

1/ Possible, mais je ne l'ai vu marqué nulle part et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir relu l'article [62]. Pourriez-vous me dire où cela est indiqué ?

3/ Et bien si, le rapport est évident : on est en train de discuter de la façon de retranscrire une source qui comporterait une mention du genre : « [...] Causeur, média d'extrême droite, [...] ». Est-ce qu'on peut retranscrire cela tel quel dans un article Wikipédia, oui ou non ? Telle est la question.

Si vous pensez que l'on peut écrire dans l'article de Charles Consigny :

Selon la source X, Charles Consigny « publie dans le magazine d'extrême droite Causeur une tribune appelant à voter Nicolas Sarkozy ».

alors cela éclairera énormément la situation, en tous cas pour moi. --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 18:35 (CET)

1) relisez l'article, vous n'avez pas l'air de le comprendre

3) Hors sujet Malaria28 (discuter) 26 décembre 2020 à 18:56 (CET)

1) L'article parle de « nouveaux fachos et leurs amis ». Causeur n'est même cité dans l'article : il y est juste question de Levy, « patronne » de Causeur, mais pas de Causeur proprement dit. Pourriez-vous me citer le passage de l'article qui indique que L'Obs classe Causeur dans la fachosphère ? [63]

3) Pourquoi est-ce hors sujet ? A priori, c'est évident que ce n'est pas hors sujet, je viens juste de vous l'expliquer. Pourriez-vous être plus explicite et me faire comprendre pourquoi selon vous cela est hors sujet ? --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 19:38 (CET)

1) bien sur que si Causeur est cité dans l'article, et bien associé à la fachosphère ainsi que certains de ses auteurs récurrents, il est ainsi qualifié de «officine de blanchiment d’idées sales». Avez vous lu l'article ?

3) Hors sujet, merci d'arrêter d'insister.

Je n'ai pas que ça à faire de vous répondre, si vous avez des éléments pertinents à discuter pour améliorer l'article ok. Sinon j'arrête ici pour ce sujet que vous n'avez pas l'air de maitriser. Malaria28 (discuter) 26 décembre 2020 à 19:53 (CET)

1) Merci d'avoir enfin répondu à ma question Malaria 28 ! J'ai lu l'article, mais apparemment, il manque la fin [64], et lorsqu'on clique sur « Téléchargez le magazine » « sur PC / Mac » le lien est brisé, on arrive nulle part. Mais je vois que vous, vous avez pu lire la partie manquante. Pourriez-vous me l'envoyer par mail s'il vous plaît ?

3/ Vous voyez Malaria: plusieurs fois je vous ai demandé des informations sur l'article de L'Obs : « Pourriez-vous m'indiquer où cela se trouve dans l'article de l'Obs ? » [65] « Pourriez-vous me dire où cela est indiqué ? » [66], mais vous ne me répondiez pas, alors que là vous venez de me répondre et nous allons enfin pouvoir progresser. Et c'est la même chose en ce qui concerne le deuxième sujet. Seule la communication peut nous permettre de progresser. Donc, je vous rappelle la question :

Pensez-vous que l'on peut écrire dans l'article de Charles Consigny  :

Selon la source X, Charles Consigny « publie dans le magazine d'extrême droite Causeur une tribune appelant à voter Nicolas Sarkozy ».

A la limite, ce n'est pas grave si vous ne voyez pas pour l'instant le rapport avec le sujet. Faites moi confiance. Vous verrez, cela va nous aider à faire progresser le débat. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 décembre 2020 à 12:52 (CET)

L'Obs

Bonjour Malaria28

Pouvez-vous m'envoyer s'il vous plaît le contenu de l'article de L'Obs [67] ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 décembre 2020 à 15:22 (CET)

Bonjour Malaria28

Pour envoyer un mail, il suffit d'aller sur ma page utilisateur [68] et cliquer sur « Envoyer un courriel à cet utilisateur » [69]. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 janvier 2021 à 12:52 (CET)

Bonjour Malaria28 Est-ce que vous rencontrez un problème technique ? N'hésitez pas à me dire s'il y a quelque chose qui vous bloque. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 janvier 2021 à 09:17 (CET)

Je n'ai pas un accès direct et permanent à un compte en ligne de l'obs. J'ai eu l'opportunité de lire cet article de manière ponctuelle, j'essaierai de vous l'envoyer dès que j'en ai l'occasion. Malaria28 (discuter) 10 janvier 2021 à 05:08 (CET)

Ok Malaria28. Je suis passé à la médiathèque et j'en ai profité pour demander les archives de L'Obs, mais ils n'ont pas gardé jusqu'à 2012. Donc pour le moment je n'ai toujours pas accès moi non plus. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 janvier 2021 à 11:51 (CET)

Etude du MRAP sur le racisme

Bonjour Malaria28

Vous dites « l'étude du mrap doit être dans la section extrême droite, c'est justement le sujet » [70].

En fait non, ce n'est pas le sujet de l'étude : le sujet, c'est le racisme (comme je vous le disais ici : [71][72]).

L'objet de l'enquête du MRAP, « Internet, enjeu de la lutte contre le racisme », n'est pas de déterminer si tel ou tel site est d'extrême droite, mais de faire un état des lieux du racisme sur internet. Vous avez certainement remarqué que des sites "islamistes", comme noté par l'Obs [73], sont listés dans l'étude du MRAP. D'ailleurs, je vous invite à télécharger l'étude : [74]. Vous verrez qu'il y a aussi des sites « libertariens », « catholiques très à droite », « anti-conspirationnistes », qui ne sont pas forcément d'extrême droite non plus. Le fil conducteur, c'est le racisme.

Alors évidemment, de très nombreux sites listés par l'étude du MRAP sont classables à l'extrême droite, c'est tout à fait normal pour une étude sur le racisme ! Mais le caractère "extrême-droitiste" n'est pas l'objet de l'étude.

Cordialement --Baldurar (discuter) 3 janvier 2021 à 16:19 (CET)

Ça n'est pas le sujet de l'étude, mais le MRAP classe Causeur à droite de la droite, et c'est le sujet de la controverse : «Arrêt sur images estime que le MRAP a recensé dans son étude les sites d'opinion « proches de l'extrême droite, voire racistes »19. Le journaliste Guillaume Weill-Raynal estime que la recension du MRAP a été « la plus large possible » et qu'elle comprend des «sites d'extrême droite classique raciste», mais aussi des sites islamistes, et que l'association a recensé l'ensemble des courants de pensée qui pourraient favoriser un éventuel discours raciste21. »

«Hugues Serraf, sur le site Rue89, estime que le MRAP a «dérapé» et critique le fait que Causeur ait été labellisé sous l'expression « néo-conservatrice »23, il estime que si Causeur est parfois « un peu réac », mais qu'il « n’est pas plus extrémiste de droite que le Mrap n’est une organisation antiraciste crédible »

Donc c'est bien le sujet. Malaria28 (discuter) 3 janvier 2021 à 16:26 (CET)

Bof le MRAP est plutôt communiste et pro-palestinien. Causeur est plutôt réac et pro-juif. Un gros doute sur la capacité des uns à positionner les autres--Barbanegre (discuter) 3 janvier 2021 à 19:11 (CET)

HS. C'est des sources secondaires qui en parlent dans la section. Malaria28 (discuter) 3 janvier 2021 à 21:49 (CET)

Bonjour Malaria. Il n'y a aucune controverse autour du fait que le MRAP a classé Causeur dans une section « à droite de la droite » : aucune source secondaire n'a relevé que Causeur était dans une telle section ! [75][76][77]

Tout bien réfléchi, cela me paraît assez logique qu'aucune source ne s'y soit intéressé : dans l'étude, cette section « à droite de la droite » paraît être une sorte de fourre-tout :

« Ont été classés par ordre alphabétique dans cette rubrique des sites qui ne pouvaient pas être classées au premier abord dans une des rubriques précédentes. Certains se veulent des ponts entre la droite « classique », parlementaire, et la droite-extrême. » [78]

- En fait, c'est seulement Elisabeth Lévy et Jérôme Leroy qui ont noté que leur magazine était positionné dans la section "à droite de la droite" : [79], et ils se contentent de le mentionner : ils ne font aucun commentaire. Donc la controverse ne concerne pas du tout cette section "à droite de la droite".

- Par ailleurs, concernant le passage que vous citez Malaria ( qui commence par Arrêt sur images estime que le MRAP a recensé dans son étude les sites d'opinion « proches de l'extrême droite [...]), j'ai participé à sa rédaction, et je l'avais fait en pensant que cela ne serait pas inintéressant que le lecteur se rende compte avec quels genres de sites s'était retrouvé listé Causeur. Mais apparemment, vu votre réaction Malaria, j'ai sûrement fait une erreur : il semblerait que cela ajoute plutôt de la confusion et pourrait même induire le lecteur en erreur, si cela doit lui faire croire que la controverse se situe dans le positionnement de Causeur dans la section « à droite de la droite », alors que la controverse est ailleurs.

- Le passage que vous avez indiqué est en réalité très accessoire et, vu la confusion que cela semble amener, il serait bon de le supprimer. En fait, il suffit de se rabattre sur Seraf : nous pouvons simplement ajouté que Seraf estime que le MRAP a dérapé lorsqu'il met Causeur « dans le même sac que Fdesouche et autres poubelles « identitaires » ». De cette façon, le lecteur aura déjà une bonne idée de ce dans quoi Causeur s'est retrouvé... et on recentre du même coup sur le véritable sujet qui est la critique de la présence de Causeur dans cette étude.

- Quand au fait que Seraf estime que Causeur n'est pas d'extrême droite, cela irait beaucoup mieux dans la section sur le positionnement politique de Causeur. Et même, c'est indispensable au niveau de la neutralité que les points de vue concernant le POV "extrême droite" soient positionnés dans la même section. --Baldurar (discuter) 4 janvier 2021 à 12:24 (CET)

Serraf écrit que Causeur n'est pas d’extrême droite c'est en réponse à l'étude du MRAP en 2009, je ne vois pas l'intérêt de le mettre à part, c'est chronologiquement non pertinent. Et sa réponse est remise en perspective par une autre personne, ce que vous n'incluez pas non plus, toujours dans le contexte de l'étude du MRAP. Ça n'est pas pertinent de mettre sa réponse dans la section extrême droite, ça va dans la section de l'étude du MRAP.

J'ai remis l'étude du MRAP dans une section à part. Malaria28 (discuter) 4 janvier 2021 à 16:14 (CET)

- Merci Malaria28 d'avoir remis l'étude du MRAP dans une section à part.

- « Non chronologiquement pertinent » dites-vous ? Je ne vois pas de quoi vous parlez. Lorsque Serraf écrit que Causeur n'est pas d'extrême droite, il s'agit de toute évidence un POV qui a sa place dans la section sur le classement politique de Causeur !

- Je ne vois pas de problème non plus avec ce que j'avais déjà proposé en ce qui concerne la « remise en perspective par une autre personne » ( Guillaume Weill-Raynal en l’occurrence ) : [80].

- Voilà ce que je vous propose désormais :

Hugues Serraf, sur le site Rue89, estime que le MRAP a « dérapé » en mettant Causeur « dans le même sac que Fdesouche et autres poubelles « identitaires » » et Hugues Serraf critique le fait que Causeur ait été labellisé sous l'expression « néo-conservatrice ». Hugues Serraf affirme également que la mention de Causeur dans l'étude du MRAP est un peu comme si la Licra avait mentionné Rue89 dans une liste comme site à la limite de l’antisémitisme tout en ne lui reprochant rien de précis. Guillaume Weill-Raynal, également sur Rue89, répond à Serraf, en contestant que le MRAP ait dérapé : le journaliste estime en effet que le MRAP a cité Causeur partant du principe que le courant néo-conservateur peut, « dans certains cas, favoriser un éventuel discours raciste », mais que le MRAP a signalé que le contenu de Causeur n'appelait pas de commentaire particulier contrairement à celui d'autres sites.

Cdlt --Baldurar (discuter) 5 janvier 2021 à 09:38 (CET)

C'est chronologiquement non pertinent car 3 ans et 10ans separe cette appréciation du reste,elle est en plus une réponse à l'étude du MRAP, elle n'a donc pas sa place ailleurs. Et non vous ne mettiez pas la mise en perspective dans la même section. De plus je ne vois pad l'intérêt de mentionner le pov entier de serraf, et cette citation inutile de la licra. Je ne vois pas ce qu'apporte votre modification. Malaria28 (discuter) 5 janvier 2021 à 14:30 (CET)

Je ne comprends toujours pas pourquoi lorsque Seraf estime que Causeur n'est pas d'extrême droite nous ne pourrions pas le mettre dans la section dédiée au classement politique de Causeur ! Si vous voulez, nous pouvons tout à fait indiquer la date à laquelle Serraf a donné ce point de vue. Et votre argument « cette appréciation [est] une réponse à l'étude du MRAP, elle n'a donc pas sa place ailleurs » me paraît extrêmement étrange : est-ce que vous diriez par exemple qu'on ne peut pas citer le point de vue de Libération dans la section du classement politique de Causeur parce que ce point de vue de Libération a été énoncé pendant une affaire particulière ? (l'affaire Ladj Ly [81]: « deux articles publiés hier soir dans les médias d’extrême droite Causeur et Valeurs actuelless » ). Il est tout à fait usuel dans Wikipédia d'extraire un point de vue d'un contexte, lorsque ce point de vue ne dépend pas du contexte. Pourquoi voudriez-vous faire une exception ici ? --Baldurar (discuter) 6 janvier 2021 à 11:15 (CET)

C'est bien pour cela que je souhaitais mettre l'étude du MRAP dans la section sur cette section dédiée, ce que vous ne vouliez pas. L'avis dans l'édito de Serraf est une source de très faible qualité, il n'y a pas de raisons de répéter ce POV partout dans l'article. Malaria28 (discuter) 10 janvier 2021 à 22:14 (CET)

• Il est absolument indispensable que le POV de Serraf « Causeur = pas d'extrême droite » soit placé immédiatement à la suite des POV « Causeur = extrême droite ». C'est le principe de base de la neutralité wikipédienne : tous les POV doivent être représentés.
• Et il n'est aucunement besoin de dire dans la section sur le MRAP que Serraf conteste que Causeur soit à l'extrême droite. En effet, la contestation de Weill-Raynal vis-à-vis de Serraf ne porte pas sur le POV de Serraf « Causeur = pas d'extrême droite ». En fait, Weill-Raynal conteste que le rapport du MRAP puisse même être une « liste noire » [82] ! Selon Weill-Raynal, Causeur se trouve dans le rapport du MRAP parce qu'il ferait partie de la mouvance "néo-conservatrice", susceptible, dans certains cas, de dérapage raciste. Mais Weill-Raynal estime le MRAP a bien indiqué que le contenu de Causeur n'appelait pas d'observations particulières, donc que le MRAP n'a pas dérapé. Vous voyez : la contestation de Weill-Raynal vis-à-vis de Serraf ne porte pas sur le POV « Causeur = pas d'extrême droite ». --Baldurar (discuter) 10 janvier 2021 à 22:38 (CET)

Le POV de Serraf est une réponse directe, et une réaction à l'étude du MRAP, je ne trouve pas pertinent de l'extraire et de le décontextualiser. Vous semblez donner une importance disproportionnée à cette référence de très faible qualité. Malaria28 (discuter) 10 janvier 2021 à 22:42 (CET)

• Mais non, justement, je propose de ne pas le mettre à deux endroits, mais juste dans la section sur le positionnement politique de Causeur [83]. Donc je ne vais pas lui donner une importance disproportionnée.
• Notez que cette source que vous trouvez de "très faible qualité" est déjà de meilleure qualité que Libération, puisque Libération ne fait que qualifier Causeur d'« extrême droite » au « détour d'une phrase » (voir WP:SP ) sans rien expliquer de la raison de ce classement politique, tandis que Serraf est une source qui développe un argumentaire. Je constate que vous ne voyez aucun inconvénient à ce qu'il y ait redondance pour Libération : le POV de Libération se trouve à deux endroits de l'article, [84] et [85]. C'est à dire que vous donnez un poids important à un POV d'une source plus faible que Serraf. Globalement, j'ai bien du mal à saisir quelle est la logique de vos raisonnements.
• De plus vous dites que cela n'est pas pertinent de décontextualiser ? Alors que je viens de vous rappeler que nous devons le faire pour une question de neutralité ? Nous avons donc une bonne raison ! Quel serait donc le souci à "décontextualiser" ? --Baldurar (discuter) 10 janvier 2021 à 23:12 (CET)

Un édito d'un site de fait divers même centré est de bien plus faible qualité que la source de Libération, et le POV de serraf est déjà suffisamment développé.

Décontextualiser une information la rendrait neutre d'après vous ? Pourquoi ça ? Malaria28 (discuter) 10 janvier 2021 à 23:22 (CET)

• Il y aura quelques mots supplémentaires pour donner l'argumentaire de Serraf : l’éclectisme des contributeurs de Causeur. Vous allez chipoter pour quelques mots supplémentaires ? Il va falloir faire une comptabilité précise du nombre de caractères utilisés pour Serraf ?
• Décontextualiser le POV de Serraf « Causeur = pas extrême droite » permet de le mettre dans la section concernant le classement politique [86]. Cela est indispensable pour la neutralité de cette section. Vous le comprenez cela ? --Baldurar (discuter) 10 janvier 2021 à 23:57 (CET)

C'est bien pour ça que je souhaite mettre l'étude du MRAP dans cette section, ce que vous ne vouliez pas. Parce que le sujet est évidemment lié. Malaria28 (discuter) 11 janvier 2021 à 00:01 (CET)

Évidemment lié ? Je vous rappelle que le débat concernant le MRAP ne porte pas sur le fait que Causeur serait ou ne serait pas d'extrême droite (relisez svp mon message du 10 janvier 2021 à 22:38 ci-dessus). Et si nous mettons la section du MRAP « Internet, enjeu de la lutte contre le racisme » dans la section sur le classement politique, nous alourdissons le poids de la section extrême droite. Je vous rappelle qu'il n'y a pourtant absolument aucune source disant qu'il y aurait un problème de racisme avec Causeur. Arrêt sur images critique le fait que Causeur soit dans ce rapport. Serraf pareil. Et même Guillaume Weill-Raynal rappelle que le MRAP a bien dit que le contenu de Causeur « n’appelait aucune observation particulière » contrairement à d'autres sites [87]. Weill-Raynal dit carrément que le rapport n'est pas une « liste noire » ! En réalité, cette controverse autour du MRAP devrait être placée avec les autres controverses. La mettre dans la "ligne éditoriale" de Causeur donne l'impression qu'il pourrait y avoir une ligne éditoriale raciste chez Causeur. Comme si Causeur avait choisi délibérément d'être raciste ! --Baldurar (discuter) 11 janvier 2021 à 00:23 (CET)

[88] Malaria28 (discuter) 11 janvier 2021 à 00:50 (CET)

Comparaison avec la Licra

Bonjour Malaria28
J'avais proposé de mettre dans l'article : « Hugues Serraf affirme également que la mention de Causeur dans l'étude du MRAP est un peu comme si la Licra avait mentionné Rue89 dans une liste comme site à la limite de l’antisémitisme tout en ne lui reprochant rien de précis. » [89]

Vous dites : « citation inutile de la licra » [90]

et : « la comparaison à la licra n'a aucun intérêt » [91]

Je vous rappelle le texte de Serraf :

Hum, un peu comme si la Licra décidait que Rue89 est un site à la limite de l’antisémitisme et le glissait dans une liste où l’on trouve Al-Manar tout en précisant qu’on ne peut, évidemment, rien lui reprocher de précis… [92]

Serraf critique donc le fait que Causeur puisse se retrouver dans une « liste noire » alors que le MRAP ne lui reproche rien de précis.

Éventuellement, nous pourrions ne pas faire mention de la comparaison avec la Licra, puisse que vous n'en voyez pas l'intérêt, et simplement retranscrire le sens de cette analyse avec quelque chose du genre :

Hugues Serraf reproche au MRAP d'avoir placé Causeur dans une « liste noire » tout en ne lui reprochant rien de précis.

Cordialement --Baldurar (discuter) 9 janvier 2021 à 09:47 (CET)

Citations + conditionnel

Bonjour Malaria28

Concernant l'utilisation du conditionnel : en général, on l'utilise peu dans Wikipédia. Cela arrive qu'on l'utilise, mais c'est rare. Le cas le plus courant, c'est de mettre : « Selon la source X » + présent de l'indicatif. Parfois, pour éviter d'avoir à remettre deux ou plusieurs fois « Selon la source X » on utilise le conditionnel, mais dans le cas présent, le conditionnel ne s'impose pas, on peut tout à fait écrire :

le MRAP a placé Causeur dans une « liste noire » alors que, selon Arrêt sur images, il n'a « rien à dire » sur son contenu et a seulement mentionné des sites où figurerait des liens vers Causeur' [93]

Vous m'avez réverté en disant que je « casse la citation » [94]. Je vous signale que dans Wikipédia on a le droit de prendre des morceaux de citation à notre convenance, tant que cela ne déforme pas le sens de la source.

Je vois que vous dites aussi : « liste «noire» non pertinente » [95]. Qu'entendez-vous par là ? Pourquoi est-ce "non pertinent" selon vous ?

Cdlt --Baldurar (discuter) 5 janvier 2021 à 09:56 (CET)

J'ai remis «liste noire».

Pour la forme je pense que le conditionnel est important ici car il faut etre neutre, et que le MRAP a pourtant écrit sur son centenu «Sa ligne éditoriale est très à droite, proche des thèses néo-conservatrices.» Malaria28 (discuter) 5 janvier 2021 à 14:55 (CET)

• Ok, merci pour "liste noire".
• En fait, le conditionnel est, d'une manière générale, à éviter, justement parce qu'il pose un problème de neutralité : il peut donner l'impression que le rédacteur (nous en l’occurrence) met une forme de doute sur la fiabilité de l'information qu'il relaie. Or, nous n'avons pas, lorsque nous relayons une analyse ou un point de vue, à mettre en doute l'information : nous sommes censés rester neutres, c'est à dire simplement rapporter le point de vue en citant son auteur mais sans y indiquer que nous, personnellement, estimons que le point de vue devrait être considéré avec prudence, même si nous avons de bonnes raisons de le penser.
• Remarque : lorsqu'une source n'emploie pas le conditionnel, l'utilisation du conditionnel dans un article de Wikipédia pose aussi un problème technique. En principe, si, par exemple, la source X dit : « Causeur a dévoilé une malversation de la banque Y. », alors nous indiquons dans l'article : « Selon la source X, Causeur a dévoilé une malversation de la banque Y. » (présent de l'indicatif) Et si la source X a utilisé le conditionnel, écrivant : « Causeur aurait dévoilé une malversation de la banque Y », nous indiquons alors dans l'article : « Selon la source X, Causeur aurait dévoilé une malversation de la banque Y. » Si nous procédons autrement, en mettant parfois du conditionnel là où la source a mis de l'indicatif, cela va poser un problème global pour l'encyclopédie : le lecteur ne saura plus comment interpréter ce conditionnel.
• Concernant votre remarque en fin de phrase :
• Arrêt sur images rapporte les propos du MRAP, qui déclare : « on a rien à dire sur le contenu » [96]. De toutes évidences, comme vous le faites remarquer, ce « on a rien à dire sur le contenu » ne veut pas dire que le MRAP n'aurait absolument rien à dire sur le contenu de Causeur puisque l'avis du MRAP est, comme vous l'avez indiqué, que la ligne éditoriale est "très à droite". Donc le MRAP a bien quelque chose à dire sur le contenu. En fait, ce « on a rien à dire sur le contenu » doit tout simplement être replacé dans le contexte, où il veut dire en fait : « on a rien relevé comme propos dans Causeur qui pourrait poser des problèmes de racisme contrairement à ce que nous avons vu pour d'autres sites » : il faut se rappeler que le sujet d'étude du MRAP est le racisme, et non déterminer si une ligne éditoriale est de gauche ou de droite. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 janvier 2021 à 10:58 (CET)

Sources de presse et absence d'argumentation par les journalistes

Bonjour Malaria28

WP:SP est une recommandation que je trouve intéressante. Si nous la suivions, cette recommandation conduirait à ne pas utiliser pour le classement politique de Causeur les sources Libération et Télérama [97][98] qui qualifient le magazine d'« extrême droite » au « détour d'une phrase ».

« les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées. »

« Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? [...] Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia. »  WP:SP

Je trouve la recommandation WP:SP particulièrement pertinente dans le cas présent.

Moi qui ne suis pourtant pas un lecteur de Causeur, il ne m'avait fallu que quelques minutes au mois de décembre [99] pour trouver toute une flopée d'articles démontrant qu'il existe au sein de Causeur un certain pluralisme, pour ne pas dire un pluralisme certain. C'est tellement flagrant qu'il n'est pas illégitime de supposer que les qualifications « droite » ou « extrême droite » que l'on peut voir dans la presse sont de simples opinions de journalistes qui n'ont jamais pris la peine d'analyser le contenu du site. On comprend alors le conseil de prudence de WP:SP, qui conseille de ne pas relever des POV de journalistes lorsqu'ils ne sont pas argumentés.

On trouve vraiment des courants de pensée très divers dans Causeur. Par exemple : Le libre-échange généralisé a été une catastrophe pour nos économies. [100] Le protectionnisme ne protège pas [101].

Et notamment on trouve très facilement des articles qui ne sont « pas-de-droite ».

Je vous avais déjà donné l'exemple au mois de décembre de cet article : [102], article où Causeur critique François Fillon, disant par exemple que le « mariage gay » « ça défrise Fillon et ses amis », et où Causeur critique également Fillon sur son positionnement "identitaire" ( « racines chrétiennes de la France » ).

Mais en seulement quelques petites minutes, il est extrêmement simple d'en trouver d'autres, par exemple des analyses sur le droit du travail que ne renierait pas la France insoumise :

[...] la réforme du droit du travail, enjeu central du quinquennat Macron. Il faut « simplifier le code du travail », « décentraliser la négociation pour plus de démocratie au sein de l’entreprise », « libérer le travail », introduire « de la flexi-sécurité »… Par ces termes, tout semble positif. D’ailleurs, un mot d’ordre est largement diffusé : « être optimiste ». En réalité, nous pouvons transformer ces mots par leur véritable sens : « précarisation », « contournement syndical », « facilitation des licenciements », « ubérisation du marché du travail » (remplacer le salarié par un auto-entrepreneur pour lequel les droits sont réduits au minimum). [103]

Le premier chantier annoncé, est celui qualifié par Jean-Luc Mélenchon de « destruction du code du travail », qui devrait être mis en œuvre par ordonnance, et au mois d’août, période évidemment plus facile pour faire avaler la purge. [104]

Sur le sujet de la réforme des retraites, rebelote, voilà une critique de Causeur qui aurait pu être énoncée par la gauche :

La réforme des retraites était censée combler nos déficits et renforcer la compétitivité française. Mais cette usine à gaz favorise surtout la capitalisation : de plus en plus de salariés inquiets de l’avenir souscrivent des plans d’épargne retraite. Une aubaine pour les marchés financiers. [105]

Là on a une défense (nuancée) de Jean-Luc Mélenchon par Causeur que je trouve assez lyrique, voire poétique :

Et si tout simplement – horrible hypothèse –, le petit père (des peuples) Mélenchon n’était qu’un homme de bonne volonté ? Un idéaliste, un utopiste, un âne buté, mais pas un sectaire. [...] Nous vivons dans un même pays. Nous sommes Français et nous pouvons nous causer, et même nous respecter, d’un bord à l’autre de la République, sans être suspectés de succomber aux alliances rouges et brunes. Nous respecter, les uns et les autres, et même nous aimer, tandis que nous communions en ce que Péguy appelait « la République, une et indivisible, notre royaume de France ». Dès lors, pourquoi certains commentateurs reprochent-ils à Mélenchon d’être, d’une manière ou d’une autre, lié à Buisson ? C’est bien simple. Ils ont, chevillée à l’esprit, la sotte idée que la politique est tout, que les adversaires sont des ennemis à mort et que l’opposition est une lutte sans merci. [106]

Il faut voir aussi la façon dont Causeur défend les zadistes :

[...] les zadistes ne font que se défendre. Ils ne demandent rien sinon expérimenter d’autres manières de vivre et de produire, répétons-le. Encore une fois, qui est-ce que ça gêne ? Le simple fait qu’ils existent, il est vrai, représente une contestation radicale de toutes les valeurs du macronisme actuellement au pouvoir même si par une ruse de la raison, les zadistes prennent au mot leur vulgate néo-libérale et utilisent de fait, leur « droit à l’expérimentation ». Apparemment, on peut expérimenter dans le démantèlement de la SNCF mais pas dans une tentative conseilliste, antiautoritaire et horizontale de prendre des décisions sur quelques hectares de zone humide. [107]

Ou bien la défense des Gilets jaunes, une défense qui ne paraît pas vraiment "droitière" (!) :

Il y a encore un an, la majorité des commentateurs politiques, ainsi qu’une large partie de la presse nationale se félicitaient des premières mesures économiques et fiscales du gouvernement, au service des nouveaux totems de l’action publique néo-libérale [...]. [...] de nombreux chercheurs avaient annoncé, dès la fin 2017, les risques de déstabilisation sociale liés à ces mesures. Plusieurs travaux d’économistes et de sociologues montraient, en effet, que seuls les 5% des Français les plus riches sortiraient gagnants de l’année 2018. Inversement, la plupart des ménages des classes moyennes verraient leur pouvoir d’achat stagner, tandis que le niveau de vie des 5% de familles les plus pauvres diminuerait en raison de la hausse de la fiscalité écologique et du coup de rabot sur les APL. [108]

Il est clair qu'il existe au sein de Causeur des contributeurs qui ne sont "pas-à-droite".

Au mois de décembre, il ne m'avait fallu que quelques minutes pour détecter cela. Cette semaine j'ai refait une analyse plus poussée qui a confirmé le pluralisme de Causeur, à une exception près, peut-être : bien qu'ayant passé un bon quart d'heure à chercher des articles de Causeur sur l'immigration, je n'ai pas pu trouver d'articles qui diraient que l'immigration pourrait compenser un vieillissement de la population et permettre d'équilibrer le régime des retraites, que l'immigration n'est "pas massive", qu'elle est une "chance pour la France", etc : pour l'instant, je n'ai rien vu de positif concernant l'immigration dans Causeur. Et Elisabeth Levy se déclare sans détour pour une diminution de l'immigration :

si on veut avoir une chance d’enrayer la fragmentation en cours et de relancer l’intégration, il faut impérativement tarir le flux des arrivées. [109]

Même Arno Klarsfeld, qui a été président de l'Office de l'immigration, présente l'immigration comme le « défi majeur du 21ème siècle », entre d'un côté une « identité européenne » qui « se dilue peu à peu » et de l'autre « des familles, des enfants » qui se noient. Il préconise de trouver le bon curseur en matière d'immigration, sous peine de faire basculer la société dans l'extrême droite, les européens étant attachés à leur culture [110].

Par contre, même sur un sujet comme le féminisme, il est facile de voir que Causeur ne se contente de pas de critiquer :

Permettre aux femmes qui le souhaitent de gagner autant qu’un homme est un sujet trop important pour ne pas le traiter par le petit bout de la lorgnette comme vient de le faire le gouvernement. [111]

#metoo, un bilan globalement positif [112]  (Dans cet article, Causeur donne la parole à la féministe Anne Zelensky )

A priori, il paraît pertinent d'attendre que les sources donnent des explications sur un classement de Causeur à droite ou à l'extrême droite, tant les exemples de pluralisme éditorial sont faciles à trouver. Il nous faudrait des enquêtes approfondies sur Causeur, qui décortique par exemple l'ensemble de la production du site sur une année entière, avec des analyses qui permettrait de savoir quel pourcentage d'articles sont consacrés à tel ou tel sujet et sur un sujet donné quel pourcentage d'articles l'aborde selon tel ou tel point de vue.

Personnellement, il me semble tout à fait logique de réclamer des sources qui argumentent leurs assertions. En effet, lorsqu'on ne fait que rapporter des points de vue présentés au « détour d'une phrase » dans une source, on risque de rapporter de simples préjugés ou des opinions extrêmement approximatives ou manichéennes, et peu susceptibles de recouvrir la complexité du sujet abordé.

C'est la raison pour laquelle je trouve la recommandation WP:SP tout à fait pertinente : on pourrait décider de ne même pas relever les points de vue non étayés des journalistes concernant un classement politique de Causeur. Personnellement, la solution à laquelle je pense souvent, serait au moins d'éviter l'utilisation de tels points de vue dans le RI.

Et vous, quel est votre avis sur cette recommandation WP:SP  ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 8 janvier 2021 à 13:14 (CET)

Mon avis est qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura pas de grande sources de qualité pour ce média de seconde zone et de faible qualité.

Donc à moins d'avoir des sources de synthèse, secondaires, et de qualité, il faut faire avec les sources que l'on a. Concernant votre point de vue sur la «pluralité» ou le positionnement politique du magazine, il n'est en aucun cas étayé par des sources secondaires de qualité, et c'est un TI que vous basez sur votre point de vue et des sources primaires. Ça n'a pas sa place ici.

Quant à WP:SP, vous vous appuyez sur des phrases que vous avez vous même écrites, et je ne les approuve pas toutes.

Je pense qu'en l'état, l'article est tout à fait satisfaisant. Malaria28 (discuter) 8 janvier 2021 à 13:42 (CET)

• Ce que vous dites n'est pas exact et incomplet Malaria : je n'ai pas écrit ces phrases dans WP:SP. J'en ai modifié seulement une [113], et cette modification a été acceptée par les autres contributeurs. J'avais même lancé une discussion dans la PdD : [114]. Si vous n'étiez pas d'accord, vous auriez dû le dire !
• Je n'ai pas fait un « TI » au sens propre du terme, puisque, évidemment, je ne mettrai jamais ce que j'ai écrit dans mon message précédent dans l'article Wikipédia ! Notez que cette analyse que j'ai faite de Causeur peut être réalisée par quasiment n'importe qui : il suffit de prendre un peu de temps pour lire des articles pris au hasard dans Causeur. Très vite, on tombe sur des articles qui permettent de comprendre que des contributeurs de Causeur ont une sensibilité de gauche ou une sensibilité « pas-de-droite ». Et il est bien là le problème : c'est que logiquement nous devrions avoir des sources qui expliquent pourquoi Causeur devrait être classé à droite ou à l'extrême droite alors qu'il existe un pluralisme des sensibilités politiques chez les contributeurs (exemple : « un poète stalinien non-reconstruit » [115]).
• Ce qui est intéressant, et je suis content d'avoir eu votre réaction à ce sujet, c'est que vous préférez vous contenter des sources que nous avons, même si elles ne sont pas de « grande sources de qualité », et les exploiter exactement comme si elles étaient des sources de qualité. Cela fait une énorme différence avec ma façon personnelle de voir la mission de l'encyclopédie. Pour ma part, je préfèrerais ne mettre dans un article encyclopédique que des analyses rigoureuses et ne pas prendre le risque de mettre en avant des opinions, surtout quand il s'agit de POV de type « extrême droite », « extrême gauche », « antisémite », « raciste », « complotiste », « rouge brun », « négationniste », etc, ce qui ne devrait, selon moi, jamais être fait à la légère, surtout dans le résumé introductif. Nous n'avons pas, par exemple, dans le RI de Jean-Luc Mélenchon : « Certains observateurs estiment que Jean-Luc Mélenchon a un penchant xénophobe et antisémite ». Et je trouve cela tout à fait satisfaisant. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 janvier 2021 à 08:35 (CET)

1) Vous avez bien modifié la phrase que vous citez. C'est donc assez déplacé de vous baser dessus.

2) Votre analyse sur des sources primaires n'a aucun intérêt ici et n'est qu'un avis personnel n'ayant aucune valeur concernant l'analyse de la pluralité supposée ou de la ligne éditorial du sujet, car ça n'est étayé par aucune autre source secondaire de qualité.

3) Les POV sont clairement établit, je ne vois absolument pas le problème.

Vous venez de plus me chercher sur un autre sujet, celui de l'article de JLM en espérant j'imagine m'agacer ? C'est raté et vous démontrez un parti pris déplacé dans la bonne tenue d'une conversation pour l'amélioration de cet article. Pour répondre à votre HS, la page de JLM a des sources secondaires de qualité, qui ne permettent pas de dire de façon proportionnelle et équilibré, ce que vous avancez. Mais si vous trouvez que ça pourrait être le cas, je vous invite à ouvrir une conversation sur sa page. Malaria28 (discuter) 9 janvier 2021 à 13:45 (CET)

1) Seriez-vous en train de dire que toute règle ou recommandation qui aurait été acceptée par la communauté mais qui aurait été rédigée par moi ne devrait pas être utilisée ?

2) C'est tout de même intéressant de voir qu'un journaliste a repéré qu'il y a un « poète stalinien non-reconstruit » [116]. Si vous regardez d'un peu plus près la source, vous verrez un lien placé sur les mots « un poète stalinien non-reconstruit » : http://www.causeur.fr/auteur/Jleroy . Le lien ne marche plus car désormais "auteur" dans le lien est remplacé par "author". Mais une fois le remplacement du mot fait ( https://www.causeur.fr/author/Jleroy ), on voit qu'il s'agit de Jérôme Leroy. Donc Jérôme Leroy est considéré comme un « stalinien » par une source secondaire. En refaisant la même manip à partir de la même source, on voit qu'il y a un second contributeur au profil plutôt "pas-de-droite" : Luc Rosenzweig ( « essayiste et journaliste français, qui a notamment collaboré à Libération et au Monde. » )

- En fait, le débat n'est en réalité pas ici de déterminer s'il y a pluralisme chez Causeur ou pas. C'est juste de se dire que des analyses sérieuses devraient nous présenter le pedigree de chaque contributeur de Causeur ainsi que leurs articles publiés dans le magazine, avec une explicitation des raisonnements qui peuvent conduire à, par exemple, un classement à l'extrême droite. Et ça nous ne l'avons pas. Nous sommes bien d'accord là-dessus.

3/ Les POV sont clairement établis certes, mais ils ne proviennent pas de sources de qualité. Le problème, nous l'avons déjà vu : il est de se servir de ces sources exactement comme si elles étaient de qualité. Et le problème est que cela risque de nous conduire à ne pas y aller molo sur le POV « extrême droite » dans l'article Wikipédia, mais au contraire à y aller costo... Je pense que c'est important de se mettre d'accord sur le fait qu'il n'y a pas à donner un poids fort à ce POV, vu la faiblesse des sources.

Concernant JLM, je ne cherche absolument pas à vous agacer, c'est dommage que vous puissiez le penser. J'essayais juste de trouver un moyen de vous faire comprendre mon point de vue... Apparemment, nous sommes sur un bon gros malentendu, et j'ai très certainement mal choisi mon exemple. C'est évident que nous ne pourrions pas mettre dans le RI de Jean-Luc Mélenchon ce que j'indiquais, étant donné qu'il y a des points de vue contraires ( « Nicolas Lebourg attribue cette confusion des accusateurs de Jean-Luc Melenchon à leur déficit culturel. » [117] ). J'espérais que vous comprendriez ce que je voulais dire : quelque soit la façon de rédiger, il me semblerait de toutes façons malvenu de remonter dans le résumé introductif des controverses d'un niveau médiocre. Je ne peux que vous approuvez lorsque vous dites : « je considère que les sections controverses de cette page sont entièrement du bullshit et des procès d’intention sans aucune preuve autre que des déclarations dans des journaux, en particulier pour les sections «accusations de …» » [118]. En fait, si j'ai tenté de faire une analyse de Causeur dans le premier message de cette section, c'était pour réveiller en vous votre esprit critique : oui la presse c'est parfois « bullshit ». En tous cas, sachez que tout ce que je voulais dire n'était pas pour vous agacer, ce n'était vraiment pas le but. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 janvier 2021 à 21:18 (CET)

1) La recommandation WP que vous évoquez est l'idéal dans le cas où l'on a des sources de synthèses, secondaires et de qualité. Ça n'est pas le cas ici. <hs> De plus, je ne peux pas intervenir sur tous les sujets pour exprimer et développer mon point de vue, et je suis relativement nouveau sur WP ce qui peut expliquer pourquoi je ne suis pas intervenu sur des débats plus vieux d'un an (2 ans en l’occurrence).</hs>

Je trouve que l'évocation de ce classement clairement défini comme POV n'est pas déplacé ou excessif, car le POV est bien précisé, et que l'on a notamment en sources, le dossier de l'Obs, une qualification de Libération(sur un sujet centré sur la désinformation (potentiellement) raciste de Causeur qui pourrait être considéré contextuellement comme une façon d'étayer, une pratique classique de l'extrême droite (quand même), la désinformation + diffamation raciale), la description du journaliste René Monzat, les accointances claires des fondateurs du magazine avec l'extrême droite, et d'autres sources secondaires de moins bonne qualité qui corroborent ce «classement» (Télérama etc…).

En retour nous avons UNE source secondaire (de mauvaise qualité), un édito de Serraf sur Rue89 en réponse à une étude d'une association antiraciste en 2009 (!) (et arret sur image qui questionne cette étude). Très (trop) léger pour remettre en cause ce «classement» qui de toute façon est clairement défini comme POV.

3) Libération est une source secondaire de qualité (au moins dans le contexte) et sa qualification n'est pas totalement au «détour d'une phrase» d'après moi, car le sujet traité (Ladj) a un rapport avec ce «classement» même si le lien n'est pas clairement établit dans la source, tout comme pour Télérama qui traite du même sujet (mais qui je l'admet, n'est pas une source de grande qualité). Je pense qu'à défaut d'avoir des sources de synthèse etc… sur ce sujet, elles ont toute leur place dans cet article.

~2) Je reviens sur ce que vous développez en reprenant différents articles de Causeur:

Il ne suffit pas que ce magazine de «droite radicale/réactionnaire» voir «d'extrême droite» prenne 1 «communiste» et 1 «gauchiste» (pardonnez les expressions) pour rendre ce magazine «pluraliste», ça n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est d'ailleurs de cette façon que Levy revendique ce «pluralisme» : «regardez il y a un communiste à Causeur» (pas une véritable citation). La source de serraf n'est pas suffisante pour présenter de manière neutre les contributeurs du magazine. Et mettre (trop) en avant certains contributeurs ne respecterait pas la proportionnalité et la neutralité si ça n'est pas étayé par des sources.

Vous avez également une curieuse façon de «classer» le bord politique des articles que vous mentionnez. On peut tout à fait être de droite et être favorable au mariage des homos, défendre le droit des femmes. Le prisme gauche/droite n'est pas non plus calquable sur un prisme anticapitalisme/capitalisme. Les gilets jaunes sont un mouvement aux contours flous et avec des sensibilités hétérogènes qui ne peuvent pas non plus être attribués à un bord politique. Quant à la «défense» de Melenchon «petit père des peuples», comment dire…

Concernant l'extrême droite, c'est une classification complexe, et bien qu'il y a des «thèmes» récurrents, il n'y a pas «d'invariants» ou d'absolus. La cohérence ne fait de toute façon pas parti de ces familles politiques (oui au pluriel). Le racisme/anti(juif/musulman/chrétien), la xénophobie, la désinformation, la théorie du complot, l'homophobie, l'antiféminisme sont des thèmes récurrents, mais ils n'ont pas forcément besoin d'être tous partagés. Dans votre analyse vous évoquez par exemple des articles favorables au mariage des homos, suggérant une ligne qui n'est pas homophobe. Ça n'est pas pour ça que ça les exclu de ce «classement». Le magazine semblant partager la plupart des autres thèmes que j'ai évoqué. (+je rajoute déni du réchauffement climatique, et antiscience)

Je ne partage absolument pas votre analyse qui prétend démontrer une sensibilité «pas de droite» ou de «gauche» de Causeur. Et elle n'est clairement pas étayée par des sources secondaires de toute façon.

<HS> J'ai trouvé effectivement étrange que vous évoquiez spécifiquement JLM dans votre exemple. Il vous a peut être échappé que l'on me fait un «procès» d'intentions en ce moment sur ma supposée partialité, en suggérant que je saboterais des articles d'après un bord/camp politique que certains voudraient m'attribuer, et en pointant spécifiquement l'article de JLM comme la «preuve» de ma supposée partialité. (Tout ceci est faux, et basé sur rien d'autre que des à priori car je contribue à des articles «controversés» ce qui gène visiblement certains contributeurs). </HS> Malaria28 (discuter) 10 janvier 2021 à 04:57 (CET)

• Ah désolé : sans faire exprès, je me suis retrouvé à prendre un exemple qui a pu vous faire croire que je m'associais à une critique contre vous. Je comprends mieux.
• Ok, merci pour votre longue réponse. Comme je vous le disais, je ne tenais en fait pas à démontrer un pluralisme de Causeur puisque ce n'est pas mon rôle : c'est aux sources de dire. Je voulais juste vous rappeler que les sources de presse ont vite fait de poser des qualificatifs qui mériteraient pour être justifiés d'être accompagnés de véritables analyses en profondeur. Je pense que vous avez le même avis que moi sur la presse : il n'y a qu'à se rappeler les attaques contre Mélenchon en 2017 alors qu'il s'envolait dans les sondages pour comprendre que la presse a parfois, sur certains sujets, un engagement militant (si je vous dis "alliance bolivarienne", ça vous rappelle quelque chose ?)
• A mon avis, il faudrait un minimum de 500 articles analysés pour formuler un avis sérieux sur une publication. Pour moi Libération et Télérama sont donc des sources sans intérêt. Et, à mon avis, un « potentiellement » raciste est une spéculation : on pourrait tout autant spéculer qu'il s'agit d'une guéguerre autour d'un « deux poids deux mesures », puisque que Polanski, qui était également en lice aux Césars comme Ladj Ly, était sous le feu d'accusations de violences sexuelles (qui auraient eu lieu il y a des décennies). Mais l'utilisation de Libération et Télérama, je dois bien le dire, semble correspondre à une façon de faire que je crois assez répandue dans Wikipédia : puisque nous n'avons pas des sources de qualité, faisons avec des sources de mauvaise qualité plutôt que de ne rien faire. Au final... on a, à mon avis, des articles WK « bullshit » pour reprendre votre expression.
• En ce qui concerne l'article de L'Obs, comme vous ne me l'avez pas encore envoyé, je ne peux me prononcer. Mais il a l'air de fonctionner sur le principe de l'amalgame, un grand classique du journalisme le moins méritant.
• René Monzat est plus intéressant car on sent qu'il a travaillé son sujet (les financements de la presse par l'extrême droite). Mais si on y regarde de près, ce qu'il dit est assez curieux. Au tout début, il dit que Causeur est « la revue initialement la moins « marquée » », donc on s'attend éventuellement à ce qu'il dise qu'ensuite les choses se sont dégradées. Mais, au contraire, Monzat ne semble pas vraiment accréditer par la suite que Causeur serait d'extrême droite. Il parle simplement d'une ligne « consistant à prendre le contre-pied de ce qu’ils croient être dans l’air du temps ». Et il a l'air de dire que les « cadres de l’extrême droite » ont parié sur le mauvais cheval [119]. Cela vaudrait le coup d'ailleurs qu'on mette toute son analyse en citation, tant elle n'est pas évidente à retranscrire.
• Voilà, ceci dit, je ne milite pas pour qu'on utilise pas du tout les sources présentes dans l'article. Je préconise simplement une utilisation "prudente" comme on dit. Cela va se jouer sur des choses de ce type : [120], pas une suppression de sources. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 janvier 2021 à 17:45 (CET)

  Je pense que nous avons réussi, autant que faire ce peut, à évoquer ce qualificatif de la façon la plus prudente possible.

  Concernant l'affaire Ladj, je dis bien «potentiellement» raciste (vu que le jugement n'est pas encore rendu). Et Libération est bien une source de qualité, son article n'est simplement pas centré sur la qualification d'extrême droite qu'ils attribuent au magazine. Mais je trouve la mention pertinente et intéressante, car la xénophobie/racisme + désinformation est bien l'un des thèmes principaux de l'extrême droite. Le lecteur pourra tout à fait aller lire la source.

  Je ne comprends pas votre comparaison HS avec Polanski qui est bien coupable de violences sexuelles sur mineur, et a été condamné pour ça aux USA (ça n'est pas des accusations, il ne nie pas les faits, il conteste juste les procédures judiciaires).

  Il n'est en aucun cas nécessaire d'avoir des analyses détaillées de Causeur, pour que le magazine soit «considéré» comme «d'extrême droite». Il suffit d'avoir des POV en proportions élevées, par des sources secondaires de qualité suffisantes. Ce qui au vu des sources de cet article, est le cas. Malaria28 (discuter) 10 janvier 2021 à 18:17 (CET)

Modifications de Baldurar

@Baldurar je trouve l'insistance de vos modifications et de vos digressions en pdd sur cet article excessives. Pouvez vous m'expliquer pourquoi vous tenez tant à reformuler sans cesse certains passages de cet article ? (edit «moi je» [121])

--Malaria28 (discuter) 12 janvier 2021 à 12:25 (CET)

Je n'aime pas les "moi je", je trouve que ça fait moche [122]. J'ai le droit tout de même de modifier mes rédactions ! Du moins tant que vous ne m'avez pas encore répondu. Je ne ferais aucune grosse modif sur un de mes messages dans la PdD si vous aviez déjà répondu. Et je ne vois pas en quoi cela serait une digression de vous dire que je suis allé à la médiathèque : je vous tiens au courant de mes recherches, c'est tout.

Et si je reformule dans l'article, c'est parce que j'essaie de l'améliorer ! Par exemple, dans mes dernières modifs : [123], j'ai supprimé un doublon.

Regardez ici : [124]. Il est indiqué que Serraf estime que si Causeur est parfois « un peu réac », le magazine « n’est pas plus extrémiste de droite que le Mrap n’est une organisation antiraciste crédible »

Et ici : [125], il est indiqué que Serraf estime que si Causeur est parfois « un peu réac », mais qu'il « n’est pas plus extrémiste de droite que le Mrap n’est une organisation antiraciste crédible ». --Baldurar (discuter) 12 janvier 2021 à 12:41 (CET)

Je parle de toutes vos digressions de cette page. Notamment vos longues «analyses» et vos interventions excessives sur cette pdd.

Votre «moi je» [126] est clairement malvenu.

Vous n'intervenez quasiment uniquement sur cet article depuis des semaines, et je trouve que vos contributions excessives et vos digressions sont une manière d'imposer clairement vos modifications. Malaria28 (discuter) 12 janvier 2021 à 12:46 (CET)

Vous me révertez souvent sur l'article sur des modifications qui, selon moi, sont absolument sans problème, et du coup, nous passons énormément de temps à discuter ici, c'est normal que la PdD s'allonge. Par exemple, nous sommes ici en train de discuter après votre revert [127] et je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit serait problématique. --Baldurar (discuter) 12 janvier 2021 à 12:53 (CET)

Je trouve votre insistance sur cet article, le fait d'ouvrir un sujet à chaque modification, et de digresser longuement pour remettre en cause mes modifications, ainsi que votre insistance à détailler le POV complet de Serraf (qui n'est pas une source de qualité mais un édito) tout en le décontextualisant, au minimum, curieux. Je n'ai pas spécialement envie de passer mon temps uniquement sur cet article, et je trouve que d'une certaine façon, en digressant et en insistant sur cet article, c'est une manière pour vous d'imposer votre «version» de l'article. Je n'ai pas le temps ni l'envie de mon consacrer uniquement à cet article, mais je n'approuve pas vos modifications excessives. Malaria28 (discuter) 12 janvier 2021 à 13:09 (CET)

• Ok. Si vous avez d'autres griefs contre moi, je vous propose d'en discuter sur nos PdD persos [128]. Il vaut mieux ne mettre ici que les infos qui concernent le travail sur l'article. Imaginez : si quelqu'un veut prendre connaissance des arguments qui ont conduit à tel ou tel choix fait sur l'article, cela le retardera dans ses recherches de devoir lire des reproches sur le comportement de tel ou tel contributeur.
• Pourquoi dites vous que Serraf ne serait pas une source de qualité ? C'est une analyse de journaliste, certes, donc d'un niveau journalistique, mais au moins il y a une analyse un peu fouillée, alors que nous avons utilisé d'autres sources qui lancent un POV sans faire d'analyse fouillée (exemple : le POV « extrême droite » de Libération [129]). Et à l'analyse de Serraf répond l'analyse de Guillaume Weill-Raynal, qui est un journaliste du même journal. Je ne vois vraiment pas où est le problème. Je n'ai pas utilisé plus Serraf que Guillaume Weill-Raynal. --Baldurar (discuter) 12 janvier 2021 à 14:56 (CET)

  L' «analyse» édito de Serraf de 2009 (!) en réaction à l'étude du MRAP sur le site Rue89 n'est pas pertinente à être étalée dans tout l'article.

  Visiblement ce magazine vous passionne. Je n'ai pas le temps de répondre à vos modifications et digressions excessives, surtout pour un magazine de seconde zone qui ne survivra probablement pas à la disparition de ses fondateurs, pas plus que son article Wikipedia. Ma contribution s'arrête ici [130] Malaria28 (discuter) 12 janvier 2021 à 15:01 (CET)