Discussion:Ceinture de Van Allen/LSV 19122
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Ceinture de Vernov
modifier25 septembre 2020 à 08:15:18 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (68.75%).
- En voulant garder secrètes leurs communications avec leur satellite Spoutnik 2, les Soviétiques sont passés à côté de la découverte de la ceinture de Van Allen (schéma), décrite quelques mois plus tard par les Américains.
Formulation initiale de la proposition (pour information) : La ceinture de Van Allen (schéma) a été détectée par Spoutnik 2, mais les Soviétiques ne l'ont su que plus tard et ont tenté de s'approprier la découverte.
Proposant : Io Herodotus (discuter) 6 août 2020 à 10:41 (CEST)
anecdote d'origine : La ceinture de Van Allen (schéma) a été détectée par Spoutnik 2, mais les Soviétiques ne l'ont su que plus tard, ils ont alors tenté de s'approprier la découverte.
Discussion :
- OK. Une remarque de typo : l'article en exergue ainsi que celui sur James Van Allen mettent une majuscule à la particule, mais il me semble que c'est une erreur et qu'il faut écrire « van », comme pour Vincent van Gogh. — Ariel (discuter) 6 août 2020 à 11:00 (CEST)
- Partout je le vois écrit avec des majuscules. --Io Herodotus (discuter) 6 août 2020 à 11:27 (CEST)
- Il y a une différence typographique aujourd'hui entre les Belges (« Van » avec majuscule, par exemple Jean-Claude Van Damme) et les Néerlandais (« van » sans majuscule, comme justement Vincent van Gogh), et il y a aussi des différences selon les époques (je pense notamment avant que l'usage soit vraiment fixé). Bref, ce n'est pas du tout ou rien sur la majuscule à « van »/« Van ». Pour Van Allen, son nom est partout écrit avec une majuscule. SenseiAC (discuter) 6 août 2020 à 14:37 (CEST)
- Merci SenseiAC , j'aurai appris quelque chose. Effectivement, c'est explicité dans WP:CTYP. — Ariel (discuter) 7 août 2020 à 07:15 (CEST)
- P.S. En l'occurrence, James Van Allen est américain et né aux USA, je suppose qu'alors la particule prend toujours la majuscule, sauf peut-être quand il s'agit d'immigrés récents ? — Ariel (discuter) 7 août 2020 à 07:19 (CEST)
- @SenseiAC : En Belgique, il y a une différence entre les particules « Van » et « van » : la seconde correspond à une famile de la noblesse, « van » étant la traduction de « de » en néerlandais. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 août 2020 à 14:57 (CEST)
- Il y a une différence typographique aujourd'hui entre les Belges (« Van » avec majuscule, par exemple Jean-Claude Van Damme) et les Néerlandais (« van » sans majuscule, comme justement Vincent van Gogh), et il y a aussi des différences selon les époques (je pense notamment avant que l'usage soit vraiment fixé). Bref, ce n'est pas du tout ou rien sur la majuscule à « van »/« Van ». Pour Van Allen, son nom est partout écrit avec une majuscule. SenseiAC (discuter) 6 août 2020 à 14:37 (CEST)
- Partout je le vois écrit avec des majuscules. --Io Herodotus (discuter) 6 août 2020 à 11:27 (CEST)
- Alors ! Cette vanne bloque-t-elle l'anecdote? --Io Herodotus (discuter) 13 août 2020 à 05:33 (CEST)
- Je pinaille, mais sur la forme, la deuxième virgule ne convient pas avec la tournure. Un point irait, mais ça ferait deux phrases, ce qui je trouve casse le rythme et est très bof pour une anecdote. Je suggère donc plutôt « ... plus tard et ont alors... »).
- Plus gênant car remarque aussi de fond, « la ceinture » ne va pas : il n'y a pas qu'une ceinture autour de la Terre, l'article utilise le pluriel là où l'anecdote est mentionnée (et le RI est à revoir sur ce point). Si Sputnik 2 a détecté (l'effet de) l'ensemble, alors utilisons sans ambiguïté le pluriel ; si c'est uniquement la ceinture intérieure, alors soyons précis.
- SenseiAC (discuter) 14 août 2020 à 01:27 (CEST)
- Bien vu. C'est un histoire de quelques semaines ou de jours. Je n'ai pas trouvé le moment où les soviétiques l'ont su. --Io Herodotus (discuter) 14 août 2020 à 07:35 (CEST)
- Je pense que la formulation peut être améliorée : Les effets des radiations de Van Allen (schéma) ont été détectés par Spoutnik 2, mais les Soviétiques ne s'en sont aperçu que tardivement et ont alors tenté de s'approprier la découverte. --Otto Didakt (discuter) 14 août 2020 à 11:03 (CEST)
- A mon sens il est important de dire qu'ils ne pouvaient pas capter les signaux, sous entendu à cause d'une forme de censure parce qu'ils ne voulaient pas que d'autres sachent ce qui était transmis en ne dévoilant pas le code. Io Herodotus (discuter) 14 août 2020 à 16:15 (CEST)
- Ce n'est pas tout à fait ça. L'embêtant est que la description la plus claire des circonstances se trouve dans l'article Spoutnik 2, mais n'y est pas sourcée. Celle figurant dans l'article sur la ceinture est plutôt confuse, mais sourcée (sauf pour la partie mentionnant les codes). On ne peut de toute façon pas décrire exactement ce qu'il s'est passé dans un LSV, à moins d'en faire un de dix lignes... Une autre approche serait de rester un peu mystérieux en disant que la ceinture de Van Allen aurait pu s'appeler la ceinture de Vernov si les oreilles soviétiques avaient été plus grandes. --Otto Didakt (discuter) 14 août 2020 à 19:07 (CEST)
- A mon sens il est important de dire qu'ils ne pouvaient pas capter les signaux, sous entendu à cause d'une forme de censure parce qu'ils ne voulaient pas que d'autres sachent ce qui était transmis en ne dévoilant pas le code. Io Herodotus (discuter) 14 août 2020 à 16:15 (CEST)
- Je pense que la formulation peut être améliorée : Les effets des radiations de Van Allen (schéma) ont été détectés par Spoutnik 2, mais les Soviétiques ne s'en sont aperçu que tardivement et ont alors tenté de s'approprier la découverte. --Otto Didakt (discuter) 14 août 2020 à 11:03 (CEST)
- Bien vu. C'est un histoire de quelques semaines ou de jours. Je n'ai pas trouvé le moment où les soviétiques l'ont su. --Io Herodotus (discuter) 14 août 2020 à 07:35 (CEST)
- Pourquoi pas; j'ai remit un s oublié et lien sur le programme spatial soviétique, mais je me demande si celui ci ne serait pas plus approprié bien destiné aux sondes et non au satellites : Réseau russe de communication avec l'espace lointain. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 15 août 2020 à 09:13 (CEST)
- quel est le rapport entre le Réseau russe de communication avec l'espace lointain et l'anecdote ? La première station est inaugurée en 1960 et Spoutnik 2 vole en 57. --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 09:59 (CEST)
- : C'est l'article le plus approchant que j'ai trouver sur les communications spatiales russes, on laisse le lien sur le programme spatial russe ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 15 août 2020 à 12:53 (CEST)
- oui, sinon ce serait anachronique --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 13:12 (CEST)
- Dans l'anecdote j'aime sous entendre que si les russes avaient échangé les informations, ils auraient pu prétendre avoir participé à la découverte. Cela leur a peut-être servi de leçon puisque apparemment peu de temps après, ils ont commencé à coopérer au niveau scientifique. Mais c'était en pleine guerre froide. --Io Herodotus (discuter) 16 août 2020 à 14:07 (CEST)
- Mais c'est une pure supposition que rien ne vient étayer. On ne peut pas faire de suppositions dans un LSV, tout doit être sourcé et vérifiable. --Otto Didakt (discuter) 16 août 2020 à 22:45 (CEST)
- J'entends bien, ce ne serait qu'un sous-entendu, comme dans la proposition actuelle ou la tienne, peu importe. J'aime bien dire que les soviétiques ne pouvaient pas capter les infos. Au fait, a-t-on les enregistrements de ces données faites en Australie et Amérique du sud? Je n'ai pas trouvé. --Io Herodotus (discuter) 17 août 2020 à 05:02 (CEST)
- Mais c'est une pure supposition que rien ne vient étayer. On ne peut pas faire de suppositions dans un LSV, tout doit être sourcé et vérifiable. --Otto Didakt (discuter) 16 août 2020 à 22:45 (CEST)
- Dans l'anecdote j'aime sous entendre que si les russes avaient échangé les informations, ils auraient pu prétendre avoir participé à la découverte. Cela leur a peut-être servi de leçon puisque apparemment peu de temps après, ils ont commencé à coopérer au niveau scientifique. Mais c'était en pleine guerre froide. --Io Herodotus (discuter) 16 août 2020 à 14:07 (CEST)
- oui, sinon ce serait anachronique --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 13:12 (CEST)
- euh... quand ils ont su quoi ? que spoutnik a détecté les effets des radiations ? qu'ils ne pouvaient pas capter les informations ? la phrase me semble bancale mais comme je ne la comprends pas je ne sais pas comment la modifier ! mandariine (en vacances) 18 août 2020 à 19:32 (CEST)
- Bien d'accord, d'où ma proposition... --Otto Didakt (discuter) 18 août 2020 à 20:30 (CEST)
- ah oui elle est bien ! est-ce qu'on ne pourrait pas y caser l'affaire des captations pour satisfaire tout le monde : [...] détectés par Spoutnik 2, mais les Soviétiques, ne pouvant capter les informations, ne s'en sont aperçu que tardivement et [...] ? mandariine (en vacances) 18 août 2020 à 20:49 (CEST)
- le problème est que si on aborde ce sujet, va falloir se demander pourquoi, et que les articles ne sont pas d'une grande limpidité sur ce point... d'où ma proposition... --Otto Didakt (discuter) 18 août 2020 à 21:07 (CEST)
- okki pour ta formulation alors ! mandariine (en vacances) 18 août 2020 à 21:32 (CEST)
- Ils savaient bien que lorsque le satellite était de l'autre côté de la planète, ils ne pouvaient pas communiquer avec; mais bon j'ai modifié l'anecdote. Autre essai (trop long peut-être) Les soviétiques ne pouvaient pas capter les informations en provenance de Spoutnik 2 qui avait bien détecté la radioactivité des ceintures de Van Allen (schéma), plus tard quand ils l'ont su, ils ont tenté de s'approprier la découverte.
- Je trouve cette rédaction maladroite : "plus tard quand ils l'ont su, ils ont"... Une petite conjonction de coordination ne ferait pas de mal. Et par ailleurs, ta proposition est fausse, ils pouvaient capter, mais pas tout le temps. La proposition que j'ai faite (et qui convient à mandariine) est sobre, factuelle, et contient tous les éléments nécessaires. --Otto Didakt (discuter) 20 août 2020 à 09:37 (CEST)
- J'ai modifié dans ton sens. --Io Herodotus (discuter) 21 août 2020 à 06:08 (CEST)
- Je viens de lire les sources et il me semble que l'anecdote (et l'article) est un peu trop catégorique. On a une seule et unique source (un blog) qui dit ceci : « some attempts were made to publicize "Vernov's belts" retrospectively, so named after a leading Soviet scientist in the field » ; « on a tenté de faire connaître rétrospectivement les "ceintures de Vernov", ainsi nommées d'après un éminent scientifique soviétique dans ce domaine. ». C'est tout... et ce ne serait pas la première fois qu'un même objet serait nommé de deux manières différentes par deux cercles scientifiques distincts. D'autre part cette affaire n'apparaît pas dans les versions anglaise, allemande, italienne et espagnole de l'article qui ne mentionnent tout simplement pas les ceintures de Vernov. Tout ceci devrait inciter à la prudence. Je pense donc qu'il faut au minimum nuancer l'anecdote, en étant simplement factuel et conforme aux sources, et qu'idéalement il faudrait consolider par des sources plus robustes. --Otto Didakt (discuter) 21 août 2020 à 11:53 (CEST)
- J'ai ajouté un article disant que les soviétiques avaient bien détecté quelque chose.-Io Herodotus (discuter)
- La radioactivité des ceintures de Van Allen (schéma) a bien été détectée par Spoutnik 2, mais les Soviétiques ne pouvant capter toutes les informations envoyés par la sonde, ne s'en sont aperçu immédiatement. Plusieurs sources précisent que la sonde a bien envoyé ces infos et que les soviéts ne l'ont pas tout de suite compris, en particulier l'élévation à une certaine latitude. --Io Herodotus (discuter) 24 août 2020 à 06:46 (CEST)
- Réduite à ça, reconnais que l'anecdote n'a aucun intérêt... --Otto Didakt (discuter) 24 août 2020 à 10:29 (CEST)
- Dernier essai, anecdote revue, ensuite j'abandonne. --Io Herodotus (discuter) 24 août 2020 à 13:57 (CEST)
- Liasse tomber, j'ai trouvé cette source, qui semble sérieuse [1] (Magazine Science) qui dit seulement que si les Russes avaient été les premiers, les ceintures auraient pu s'appeler ceintures de Vernov. L'article qui prétend qu'ils ont tenté de s'approprier la découverte est donc erroné sur ce point, et les raisons pour lesquelles les Soviétiques n'ont pas capté ne sont pas tout à fait les bonnes, d'ailleurs (question d'altitude plus que de zone survolée). --Otto Didakt (discuter) 25 août 2020 à 19:29 (CEST)
- Bonne source merci. Altitude et zone survolée revient au même puisque le périgée du satellite était au dessus de la Russie et au moment de l'apogé en haute altitude, les russes ne pouaient pas capter les données. J'ai mis un conditionnel et nuancé un peu l'anecdote. --Io Herodotus (discuter) 26 août 2020 à 09:47 (CEST)
- Je doute qu'on puisse faire une anecdote sur une hypothèse... --Otto Didakt (discuter) 26 août 2020 à 10:07 (CEST)
- OK; pas de conditionnel! je vire ceinture de Vernov. L'anecdote telle qu'énoncée maintenant est sourcée; on ne peut pas parler de source unique. --Io Herodotus (discuter) 28 août 2020 à 04:56 (CEST)
- Je doute qu'on puisse faire une anecdote sur une hypothèse... --Otto Didakt (discuter) 26 août 2020 à 10:07 (CEST)
- Bonne source merci. Altitude et zone survolée revient au même puisque le périgée du satellite était au dessus de la Russie et au moment de l'apogé en haute altitude, les russes ne pouaient pas capter les données. J'ai mis un conditionnel et nuancé un peu l'anecdote. --Io Herodotus (discuter) 26 août 2020 à 09:47 (CEST)
- Ce n'est pas de l'acharnement mais non, dit comme ça, on ne comprend plus que les Soviétiques sont passés à côté d'une grande découverte. On rentre trop dans le détail, et du coup on passe à côté de l'essentiel, me semble-t-il. --Otto Didakt (discuter) 8 septembre 2020 à 22:09 (CEST)
- gros problème de formulation, les ceintures « de radiation » ne sont pas « radioactives ». En l'état c'est incorrect. Michelet-密是力 (discuter) 15 septembre 2020 à 17:19 (CEST)
- la ceinture n'est pas radioactive, elle est composée de particules radioactives. J'ai modifié.--Io Herodotus (discuter) 17 septembre 2020 à 12:19 (CEST)
- Toujours pas, et les sources paraissent très faibles. Il n'y a pas de radioactivité dans les ceintures de VA, mais des rayonnements de Particule β, c'est-à-dire des électrons très énergétiques. Le point est qu'ils ne sont pas d'origine radioactive. Michelet-密是力 (discuter) 19 septembre 2020 à 10:21 (CEST)
- la ceinture n'est pas radioactive, elle est composée de particules radioactives. J'ai modifié.--Io Herodotus (discuter) 17 septembre 2020 à 12:19 (CEST)
- corrigé la formulation. Michelet-密是力 (discuter) 20 septembre 2020 à 14:33 (CEST)
- J'ai corrigé une faute d'accord (détectées). Bon, je relis la proposition, et je me dis : oui, bon, et alors ? On ne comprend pas du tout que les Soviétiques sont passés à côté d'une découverte importante, en raison de leur obsession du secret... --Otto Didakt (discuter) 21 septembre 2020 à 14:32 (CEST)
- Des rayonnements de particules β formant les ceintures de Van Allen (schéma) ont bien été détectés par Spoutnik 2, mais les Soviétiques ne pouvaient pas capter eux-mêmes ces signaux, et n'avaient pas divulgué les codes qui auraient permis cette découverte. --Io Herodotus (discuter) 24 septembre 2020 à 03:06 (CEST)
- En voulant garder secrètes leurs communications avec leur satellite Spoutnik 2, les Soviétiques sont passés à côté de la découverte de la ceinture de Van Allen (schéma), décrite quelques mois plus tard par les Américains. --Otto Didakt (discuter) 24 septembre 2020 à 07:55 (CEST)
- oui très bien. --Io Herodotus (discuter) 25 septembre 2020 à 03:30 (CEST)
- OK alors je la remonte, on va y arriver ! Io Herodotus, je te propose qu'on publie le 3 novembre, date du lancement de Spoutnik 2. On n'est plus très loin... --Otto Didakt (discuter) 25 septembre 2020 à 07:37 (CEST)
- Alors là bavo pour y avoir pensé. Et très bien d'avoir trouvé une phrase explicite sans entrer dans les détails. --Io Herodotus (discuter) 25 septembre 2020 à 16:56 (CEST)
- parfait, allons-y ! --Otto Didakt (discuter) 25 septembre 2020 à 18:03 (CEST)
Io Herodotus : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 26 septembre à 13h00. GhosterBot (10100111001)
25 septembre 2020 à 18:15 (CEST)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
26 septembre 2020 à 01:05 (CEST)
Io Herodotus : ton anecdote proposée le 2020-08-06 10:41:00 et acceptée le 2020-09-26 01:05:36 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001)
26 septembre 2020 à 01:05 (CEST)