Discussion:Chiffrement par décalage/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 10 bon article, 3 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 76,9% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 24 septembre 2009 à 01:15 (CEST)

Chiffre de César

Proposé par : Romainhk (QTx10) 9 septembre 2009 à 11:16 (CEST)

Suite à un travail conjoint avec djo0012 et Liberius pour la traduction de l'article de qualité anglophone, grâce notamment aux apports de Shiningfm et de Sir Henry et à la relecture informelle de Proz (pour ne citer que les plus importants ), je pense que l'article est suffisamment complet et fignolé pour prétendre au BA... Romainhk (QTx10) 9 septembre 2009 à 11:29 (CEST)

D'abord, merci à tous ceux qui ont posté leur vote, leurs avis et leurs commentaires. J'ai ajouté un "{{Todo}}" à la page de discussions de l'article contenant les points cruciaux soulevés ici qui sont à revoir dans l'article. Romainhk (QTx10) 25 septembre 2009 à 11:01 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article --tpa2067^(Allô...) 9 septembre 2009 à 13:38 (CEST)
3.  Bon article fait correctement le tour de ce sujet « classique ». DocteurCosmos (d) 9 septembre 2009 à 15:54 (CEST)
4. Bon article : bien rédigé et intéressant. Vyk | ✉ 9 septembre 2009 à 19:50 (CEST)
5.  Bon article À mon avis, l'article est bon. Par la suite, en suivant les recommendations de Jean de Parthenay ci-dessous, il pourra même s'approcher de la vitrine. GiuseppeMassimo (d) 9 septembre 2009 à 20:29 (CEST)
6.  Bon article L'article est pas mal, je rajouterai un modèle (comme chez les anglais) pour faire le lien avec les autres méthodes de chiffrement. Skiff (d) 10 septembre 2009 à 09:23 (CEST)

    Fait. : {{Cryptologie historique}} Romainhk (QTx10) 10 septembre 2009 à 10:11 (CEST)

7.  Bon article, nf tfncmf cjfo sfnqmjs mft dsjufsft .--LPLT ^[discu] 10 septembre 2009 à 10:13 (CEST)
8.  Bon article : rien à ajouter par rapport aux autres. Correct pour un B.A. --— Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 10 septembre 2009 à 13:47 (CEST)
9.  Bon article -- Pmpmpm (d) 18 septembre 2009 à 13:16 (CEST)
10.  Bon article Sylfred1977 (d) 22 septembre 2009 à 17:42 (CEST)

Attendre

Pour un label cela me semble fortement prématurée. Les formules rendent mal, il n'y a pas assez d'exemple sur le décodage, il y a bien plus de choses à dire sur le sujet me semble-t-il. Parmi d'autres : l'historique doit être développé : on ne peut se limiter aux Césars. Qui l'a utilisé (si on l'a réellement utilisé) ; avec ses variantes (comme celle de Marie Stuart - ce qui lui a coûté la tête) ; et pour finir : 18 notes et une biblio exclusivement en anglais, cela ne peut pas faire un label BA. Ça ne se mesure pas au poids, mais tout de même ! Jean de Parthenay (d) 9 septembre 2009 à 19:39 (CEST)

Pour compléter : quelques références en Français, en vrac, obtenu par 'chiffre de César cryptographie' sur Google.

[1][2][3][4][5] [6] [7] [8] sur Stuart : [9][10][11][12][13] tout n'est pas bon... mais cela peut servir.

Je persiste à penser que le chiffre utilisé par Marie Stuart n'a pas grand chose à voir avec le chiffre de César, ça me semble manifeste d'après par exemple [14] (site de Didier Müller plutôt pas mal au passage), je ne comprends pas pourquoi il faudrait en parler. On pourrait mentionner Enigma : si je ne me trompe pas elle utilise des disques qui, chacun donne un chiffre de César (mais il n'est pas question de s'étendre, c'est aussi un autre sujet). Pour la biblio, je suis assez d'accord : il faudrait au moins citer le livre de Simon Singh dans sa traduction en français (il existe une édition de poche). Proz (d) 9 septembre 2009 à 23:12 (CEST)

ok pour Marie Stuart mais l'article dans son ensemble me semble encore bien faible... Jean de Parthenay (d) 9 septembre 2009 à 23:48 (CEST) Vu les modification, je barre donc mes commentaires critiques.Jean de Parthenay (d) 13 septembre 2009 à 18:20 (CEST)

Fait pour l'édition française de Singh. DocteurCosmos (d) 10 septembre 2009 à 08:40 (CEST)

Pour Enigma, l'article de wikipédia le décrit comme une variante des chiffrements polyalphabétique, eux-même variante des chiffrements monoalphabétique dont un cas particulier est César : c'est un trop loin pour être détaillé àmha.

J'ai relevé deux liens, dans ceux proposés, très complets pouvant sourcer Histoire de la cryptologie : [15] et [16]. Romainhk (QTx10) 10 septembre 2009 à 11:12 (CEST)

#  Attendre Je reconnais aux deux traducteurs un travail sérieux de transcription de l'article anglais avec amélioration du contenu mais le contenu de l'article ne me semble pas labéllisable pour les raisons développées ci-dessous. HB (d) 11 septembre 2009 à 15:27 (CEST) Comme je vais être moins présente sur Wikipédia, je préfère que mon avis ne fasse pas barrage au label quand l'article aura été amélioré. Je le supprime donc par anticipation. Je vous fais confiance HB (d) 16 septembre 2009 à 18:14 (CEST)

1.  Attendre Pas convaincu non plus, prenons le temps de mettre les choses au clair. Zakke (d) 11 septembre 2009 à 17:35 (CEST)
2.  Attendre Je pense honnêtement que j'aurais voté favorablement pour cet article sans la lecture des critiques ci-dessous. Sans doute qu'un peu de temps est nécessaire avant d'attribuer le label (peut-être que la semaine restante suffira d'ailleurs). Bon courage en tout cas. Gemini1980 oui ? non ? 16 septembre 2009 à 01:27 (CEST)
3.  Attendre L'article ne me semble pas encore mûr. Le paragraphe « Par recherche de la valeur du décalage » n'est pour moi pas très clair. Et je trouve que l'article manque de recul. C'est pour moi un (très) bon début, mais pas encore un bon article. Cordialement, Freewol (d) 22 septembre 2009 à 10:45 (CEST)

Neutre / autres

2. Je ne m'y connais pas suffisamment pour juger. Mais je tiens à dire aux rédacteurs que j'ai apprécié la lecture de leur article (hormis le passage On peut s'arranger pour que le résultat soit toujours représenté par un entier de 0 à 25 : si $x+n$ (resp. $x-n$) n'est pas dans l'intervalle $[0,25]$, il suffit de soustraire (resp. ajouter) 26. Que diable signifie « resp. » ?). --Égoïté (d) 15 septembre 2009 à 00:39 (CEST)

   "respectivement". Ça doit être une mauvaise habitude de matheux . Romainhk (QTx10) 15 septembre 2009 à 11:12 (CEST)

   OK ! c'était trop simple ! Merci Romainhk. --Égoïté (d) 18 septembre 2009 à 23:53 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de DocteurCosmos

« On ignore quelle était l'efficacité du code de César à son époque, mais il est probable qu'il ait été relativement sûr car peu de personnes lettrées auraient pu croire que le message était écrit dans une langue étrangère » : je ne comprends pas bien le sens de cette phrase. DocteurCosmos (d) 9 septembre 2009 à 15:53 (CEST)

Exacte, je pense qu'il y a un visiblement problème de traduction. cette phrase se traduirait mieux par : « On ignore quelle était l'efficacité du code de César à son époque, mais il est probable qu'il ait été relativement sûr car la plus part des ennemis de César étaient illettrés et les autres pouvaient supposer que ces messages étaient écrit dans une langue étrangère inconnue »

(en) « It is unknown how effective the Caesar cipher was at the time, but it is likely to have been reasonably secure, not least because most of Caesar's enemies would have been illiterate and others would have assumed that the messages were written in an unknown foreign language. »

Donc attentions aux contre-sens du à la traduction. cordialement Cyril5555 (d) 9 septembre 2009 à 16:11 (CEST)

César a aussi combattu des romains (Catilina, Pompée ...), certains des gaulois qu'il a combattu étaient il me semble largement romanisés (je ne sais pas dans quelle mesure, mais des monnaies gauloises portent des caractères latins), j'a cru lire qu'il l'utilisait pour correspondre avec son secrétaire ... en fait la source n'est pas un livre d'histoire, je crois qu'il vaut mieux effacer. Proz (d) 9 septembre 2009 à 23:36 (CEST)

« David Kahn donne des exemples d'amants communiquant de manière confidentielle en chiffrant leurs messages à l'aide du chiffre de César dans le quotidien britannique The Times » : c'est surprenant puisque cela signifie, si j'ai bien suivi, que les autres lecteurs se trouvaient face à une annonce illisible, ce qui n'aurait pas manqué d'attirer leur attention. DocteurCosmos (d) 9 septembre 2009 à 15:53 (CEST)

L'attention des cryptalanystes en herbe seulement  ; et c'est une sécurité toute relative mais suffisante si les maris/femmes respectifs ne le sont pas. Romainhk (QTx10) 10 septembre 2009 à 11:29 (CEST)

relecture ?

Je suis désolé de ne pas l'avoir fait, mais contrairement à ce qui est indiqué au dessus je n'ai pas relu l'article, j'ai juste "picoré" 2 ou 3 trucs. Je n'ai pas trop le temps, mais ça serait bien que quelqu'un le fasse (un peu sur le fond). Déjà l'intro mélange un peu décalage et substitution monoalphabétique. Un exemple (toujours sans lecture systématique) : le paragraphe sur Vigenère : pas clair non plus, l'idée essentielle pour attaquer Vigenère n'est pas l'analyse de fréquences, et j'ai peur que l'on comprenne le contraire. Proz (d) 9 septembre 2009 à 23:24 (CEST)

J'ai repris l'intro, mais ne pas hésiter à éclaircir si ça n'est pas suffisant (c'est un sujet qui devrait être largement à la portée d'un jeune collégien). Proz (d) 10 septembre 2009 à 00:53 (CEST)

Très bien la reprise de l'intro. DocteurCosmos (d) 10 septembre 2009 à 08:34 (CEST)

On pourrait faire un premier chapitre "Méthode" (avant "Exemple") avec les deux premiers paragraphes, non ? Romainhk (QTx10)

Oups ; je trouvais important de citer les personnes qui ont fait avancer l'article dernièrement. informelle est mieux ? Romainhk (QTx10) 10 septembre 2009 à 10:09 (CEST)

Remarques de Zakke

• Il me semble qu'on parle de « chiffre de César » uniquement lorsque la clé k = 3. C'est ce que j'ai lu à plusieurs endroits, mais l'article semble considérer que 3 n'est qu'un exemple. Ce que suggère d'ailleurs l'introduction qui considère chiffrement par décalage comme un synonyme, ce qui est contradictoire (ou alors il faut supprimer l'article - sur en, c'est une redirection). Du coup, les cas particuliers cités plus bas dans l'article seraient en fait des variantes.
• Le point précédent, si approuvé, aurait des conséquences sur l'article : le chapitre sur l'analyse fréquentielle serait à transférer sur un article plus général. De toute manière, cette section est un peu hors-sujet... l'analyse fréquentielle est efficace sur n'importe quelle substitution monoalphabétique, pas uniquement sur des chiffres par décalage. Du coup, expliquer autant la méthode ici est en effet un peu hors sujet.
• L'appellation « code de César » est à supprimer aussi, ou à sourcer, ou à expliciter en disant que c'est un abus. En cryptographie, code et chiffre désignent des choses fondamentalement différentes. Un chiffre est un procédé systématique, alors qu'un code est quelque chose de complètement arbitraire (« L'hirondelle s'envole » pour dire « Le prisonnier a parlé », c'est un code).
• La section « César » est un peu boiteuse : l'enchaînement "unique phrase de texte - citation" n'est pas des meilleurs. Mais je ne vois pas ce qu'on pourrait faire d'autre

Zakke (d) 10 septembre 2009 à 21:50 (CEST)

• Pour le décalage de 3 : Auguste utilise le chiffre de César avec un décalage de 1 ; et quand César utilise le chiffre de César, il utilise un décalage de 3 (c'est subtile ^^). Chiffrement par décalage n'a pas de raison d'être en fait, bien vu!
• Pour le "code", il semblerait que code César (2 500 000) soit plus utilisé que chiffre de César (255 000) sur internet, mais ça ne veut rien dire  ; il vaut mieux laisser l'appellation et préciser que c'est un abus de langage en note (et en profiter pour retirer les "code de César" qui traînent dans l'article).
• Pour le chapitre "César", les citations forment le noyau du développement :S. Je pense qu'on peut-être en passer une en note mais je ne vois pas non plus comment présenter ça mieux. Romainhk (QTx10) 11 septembre 2009 à 13:32 (CEST)
• Àma, le chapitre "Analyse fréquentielle" se justifie car il est appliqué au cas César. Romainhk (QTx10) 11 septembre 2009 à 13:39 (CEST)

Remarques de HB

Elles sont voisines de celles de Zakke et les arguments de Romain ne m'ont pas convaincue.

Il me semble qu'il y confusion nette entre le chiffrement par décalage et chiffre de César qui historiquement ne concerne qu'un décalage de 3. Je sais que l'on trouve parfois cette version élargie du chiffre de César mais elle ne fait pas suffisamment l'unanimité pour qu'on la valide sur l'encyclopédie par un label.

Il me semble donc que l'article devrait se contenter d'évoquer le décalage de 3 (utilisé où ? quand ? par qui ?) et C'est tout. Lire par exemple [17] pour un traitement possible. Il n'y a pas de cassage à évoquer puisque la clé est connue. Ouvrir ensuite vers chiffrement par décalage.

L'article chiffrement par décalage (à préférer au terme de chiffre par combinaisonpermutation lapssus à cause de l'ambiguité du terme) devrait contenir le reste de l'article c'est-à-dire

• le reste des infos sur les congruences modulo 26 - A ce sujet la phrase "NB: il y a plusieurs définitions pour l'opérateur modulo en mathématique — se reporter notamment à l'article sur le modulo en informatique." est à arranger car justement, en mathématique, modulo n'est pas un opérateur. Il vaudrait mieux mettre la notation et expliquer que l'on prend le reste de la division de x+n par 26.
• l'inventaire des utilisations et leur noms
• Le cassage qui, pour un chiffrement par décalage, est efficace par force brute et ne nécessite pas vraiment une analyse fréquentielle. Le paragraphe sur le déchiffrement de texte court comme « NYHCL » en « grave » (par un décalage de 19) ou en « tenir » (6) (pour un texte en français) doit être mis dans la section cassage par force brute et non par fréquence.
• pas d'analyse fréquentielle
• conserver la remarque sur l'inutilité de combiner plusieurs clés
• ouvrir sur le chiffre de Vigenère qui est un chiffrement par décalage dont la clé change à chaque lettre, sur chiffre affine et sur chiffre par substitution monoalphabétique.

Enfin, c'est uniquement sur chiffre par substitution monoalphabétique que l'on doit trouver les considérations sur le cassage par analyse fréquentielle

J'étais étonnée de voir l'article anglais labellisé avant de m'apercevoir que le label date de 2005 et ne comportait que 5 votes. HB (d) 11 septembre 2009 à 15:42 (CEST)

ça me semble au contraire très courant en crypto d'appeler chiffre de César n'importe quel chiffre par décalage, (peut-être le plus souvent sur l'alphabet latin). Voir par exemple ceci http://www.cacr.math.uwaterloo.ca/hac/ (livre de référence), chap 7, 7.48 (où "Caesar cipher" est bien cité comme appelation alternative d'un chiffrement par décalage). La référence que tu donnes, qui est plutôt une synthèse historique, ne me semble pas en contradiction (sinon comment comprendre, je cite "Néanmoins, ce n’est pas tant le système de César qui est moderne que les multiples possibilités qu’il admet" à la fin du texte ?). Il n'y aurait d'ailleurs pas de quoi faire un article sur le simple décalage de 3, et pas une référence qui se limite à ce cas.(Proz)

Perso j'ai le Bruce Schneier Applied Cryptography et le Simon Singh Histoire des codes secrets qui me donnent "Chiffre de César : k = 3". Je pense qu'on peut supprimer ce problème en transformant chiffrement par décalage en redirection vers chiffre de César, parce que ce dernier est plus connu. On écrirait alors une section "généralisation" dans l'article, avec les variantes qui sont déjà citées. Zakke (d) 12 septembre 2009 à 01:53 (CEST)

chiffrement par combinaison : si c'est écrit, il faut le supprimer (et je ne sais pas ce que c'est).

modulo : entièrement d'accord, l'article donne un vocabulaire en fait d'informaticien, il ne faut pas non plus rentrer dans les subtilités mathématiques, il suffit de simplifier ce qui est je crois ta suggestion.

texte court etc. c'est la question de la distance d'unicité (facile à illustrer sur un chiffre de César) pour lequel la nature de l'attaque n'intervient pas, ça n'a effectivement rien à faire dans un paragraphe sur l'analyse de fréquence, pas plus d'ailleurs que la composition des chiffrements. C'est à mettre dans le chapeau général "cassage de code" (à dire autrement peut-être). Pour la composition il manque un paragraphe sur la composition des chiffres (en parlant également de la composition avec des chiffres par transposition).

je ne suis pas d'accord pour pas d'analyse fréquentielle : c'est un gros mot pour dire que l'on cherche la lettre la plus fréquente, ce qui suffit, dans ce cas. Il faut bien voir que c'est un chiffre essentiellement à usage pédagogique (aujourd'hui, et pas sérieux depuis très longtemps), pour illustrer certaines notions. Pour le casser "à la main", on cherche bien la lettre la plus fréquente, on n'essaye pas toutes les clefs. Il faudrait probablement reformuler certaines choses, mais de plus l'article précise bien que la méthode de chiffrement peut ne pas être identifiée, ce n'est pas du tout absurde de parler d'analyse de fréquence. Il faudrait préciser que dans ce cas elle est encore plus facile à utiliser que pour un chiffre monoalphabétique quelconque.

par contre pour l'attaque par recherche de mots probables (qui peut être utile pour Vigenère par ex.), là ça me semble exagéré,

Vigenère : à mentionner mais à traiter dans un article à part (qui existe, il y en a même deux) il y a également masque jetable (idem). Proz (d) 12 septembre 2009 à 01:41 (CEST)

Merci pour ces éclaircissement, je comprends mieux la motivation de la présence de l'analyse de fréquence. Nous devrions pouvoir converger. Pourquoi pas (comme Zakke le propose) un article dont le nom m'indiffère (pourquoi pas chiffre de César) traitant du chiffre de Cesar et du chiffre par décalage, avec une introduction qui précise explicitement que le chiffre de César est initialement un chiffre par décalage de 3 et que le nom fut ensuite employé pour tous les chiffres par décalage. On peut alors conserver la première section sur un aperçu historique sur le chiffre de Cesar et ses variantes (Auguste ou autre). La seconde section parlerait alors du chiffre par décalage. Je propose donc un plan du type

• Intro( expliquant l'origine du terme et sa généralisation à une famille de méthode de chffrement
• Chiffre de Cesar (contenant l'actuelle section Cesar)
• Chiffrement par décalage
  • description (l'actuelle partie sur exemple avec modulo)
  • inventaire (césar, Rot 13 autre)
  • déchiffrement et composition (comment on déchiffre, stabilité de la famille par composition et réciproque)
  • Cryptanalyse ou comment on casse (intro indiquant les deux méthodes possibles)
    • Force brute (explication, importance de la taille du texte - avec renvoi vers l'article distance d'unité (ici plutôt que dans le chapeau à mon avis))
    • Analyse de fréquence (J'ai compris par tes explications que l'analyse de fréquence peut confirmer l'utilisation d'un chiffre par décalage si le diagramme en bâtons semble décalé.il faudrait donc être plus clair dans le texte lui-même à ce sujet)
    • Parade : pas de parade sauf à changer de méthode de chiffrement, là on peut mettre un lien (i-e ouverture) vers le chiffre de Vigenère, parler de l'association avec les transposition (qui me semble mal placé dans le résumé introductif) mais il faudrait prouver que cette association (cesar + transposition) a été utilisée)

Ceci n'est évidemment qu'une suggestion d'amélioration adaptable. HB (d) 12 septembre 2009 à 10:01 (CEST)

Parfaitement d'accord avec tout ce qu'écrit HB ci-dessus. Zakke (d) 12 septembre 2009 à 12:42 (CEST)

Et je rajoute une dernière couche, pour étayer ce que dit HB . David Kahn dans The Codebreakers écrit : « To this day, any cipher alphabet that consists of the standard sequence, like Caesar's, is called a Caesar alphabet, even if it begins with a letter other than D. » Zakke (d) 12 septembre 2009 à 13:30 (CEST)

On est d'accord que ça signifie, mis dans le contexte, que "chiffre de César" désigne n'importe quel chiffre par décalage sur les 26 lettres de l'alphabet latin ? Il ne me semble pas que Simon Singh dise autre chose (ce serait étonnant que la traduction française diffère) : "From the enemy's point of view, if they intercept the message and suspect that the algorithm being used is the Caesar shift, then they merely have to check the 25 possibilities". Par contre Schneier restreint effectivement l'appellation au décalage de 3.

Ceci dit si renommer en chiffrement par décalage pose moins de problème il faut le faire (en tout cas c'est clairement le sujet, pas les chiffres que César utilisait). Par contre il faut être prudent et ne pas laisser entendre que César ne connaissait que le décalage de 3 : c'est seulement le seul pour lequel on a un témoignage précis. L'article historique cité par l'article dit clairement, en s'appuyant aussi sur d'autres sources, que l'on peut penser que César connaissait les chiffres par décalage (il avait compris le principe, c'est moins clair si on regarde le chiffre d'Auguste, qui n'en est pas tout à fait un par exemple), voire des chiffres plus compliqué, insister sur ce cas peut aussi induire en erreur. Il faut juste mentionner en intro que le chiffre de César désigne parfois seulement le décalage de 3.

Sur le plan général : je suis pour la description du chiffrement et du déchiffrement et l'exemple avant la section historique : autant savoir de quoi ça parle dès le début

la question de la taille du texte nécessaire est indépendante du type d'attaque, on ne se pose pas la question de sa complexité. Certes l'attaque par force brute est la pire, mais le problème est exactement le même pour une attaque plus efficace.

pour le reste je suis assez d'accord (modulo ce que je préfère écrire dans une section suivante), ou l'association avec les transpositions est peut-être mal placée (et de toute façon à justifier dans la suite, Enigma ?). Disons que ce serait bien que l'on mentionne (sans développer) l'autre famille de chiffrements "élémentaires" (autre vis-à-vis des substitutions). Proz (d) 12 septembre 2009 à 15:51 (CEST)

Chiffre de César est apparemment moins utilisé que Chiffrement par décalage ; j'ai fait une demande de renommage. Romainhk (QTx10) 14 septembre 2009 à 16:27 (CEST)

J'ai renommé. Vyk | ✉ 14 septembre 2009 à 18:52 (CEST)

Pas du tout d'accord avec ce renommage, sur base d'un simple google test qui ne veut rien dire du tout. Mais bon... Zakke (d) 15 septembre 2009 à 02:00 (CEST)

3 pages "Chiffre de César", 3 pages "code de César", 1 page pour "chiffrement par décalage".. en français.Jean de Parthenay (d) 15 septembre 2009 à 07:15 (CEST)

@Zake: Je ne me suis pas basé uniquement sur un google-test pour faire cette demande mais sur les échanges qu'il y a eu dans ce chapitre, et notamment sur ta citation de David Kahn qui montre que le nom "Chiffre de César" est un abus de langage.

Finalement, un chapitre "Dénominations" ne serait pas du luxe ^^.

@Jean de Parthenay: je ne comprends pas trop ta remarque ; tu parles des redirections ? Romainhk (QTx10) 15 septembre 2009 à 11:21 (CEST)

Il ne me semble pas avoir parlé de redirection. je ne me mèle plus de cet article. Il me semble que tu fais des efforts désespérés pour l'améliorer. J'avais une vision très négative au début, mais au vu de tes efforts, je ne peux que laisser passer. D'ailleurs, tout ceci dépasse mes compétences . Je crois que, tel qu'il est l'article manque encore de références en français, et que l'introduction demeure encore très confuse ; pour autant, je ne doute pas qu'il sera modifié et deviendra un bon article pour peu que les critiques débouchent sur des contributions (ce qui a déjà commencé). Code ou chiffre de césar n'aurait pas été un mauvais titre au vu des fréquences google (si on expliquait qu'on entendait par là quelque chose de plus général que le chiffre dont se servait César lui-même...) ; mais après tout peu importe le titre... Il me semble que ce petit point sur César mériterait de figurer dans l'intro. (pour autant est-ce vraiment acquis ?) Bon courage ! Jean de Parthenay (d) 15 septembre 2009 à 17:58 (CEST)

Ligne directrice

Il me semble que derrière les débats qui précèdent, il y a un problème de ligne directrice peu claire. Il y a accord me semble-t-il pour que le sujet soit bien les chiffres par décalage. Par contre il faudrait se poser la question des raisons de mentionner aujourd'hui dans des livres modernes de crypto les chiffres par décalage. Si on regarde un peu on s'aperçoit qu'il s'agit d'un chiffrement à la fois très simple à comprendre et avec la structure en très réduit d'un chiffre "moderne" (cf. principe de Kerckhoffs, principe de chiffrement d'un côté, espace de clés de l'autre). D'autre part il a servi de composant de chiffres plus compliqués (abandonnés mais utiles aussi comme illlustration). L'intérêt est donc pédagogique, et il me semble que ça doit donner le fil directeur de l'article. Par exemple si on dit que les chiffres par décalage forment un groupe, c'est pour illustrer que c'est une mauvaise propriété, à laquelle il faut être attentif, que les chiffrements symétriques modernes n'ont pas, et ceux-ci sont justement construits par composition d'opérations élémentaires, deux qui se suivent ne doivent pas commuter. Idem pour les questions de force brute (ça devrait être une façon d'illustrer ce que vut dire "attaque par force brute", plus que de sa pertinence pour les décalages). Ca semble démesuré de faire un test de chi2 pour reconnaître un chiffre de César, par contre ça semble parfait pour expliquer ce qu'est un test de chi2. L'analyse fréquentielle idem : il suffit en fait de trouver la lettre la plus fréquente, par contre on comprend immédiatement que la répartition des fréquences n'est pas modifiée.

Un défaut de l'article anglais original (et de celui-ci par conséquent), me semble être de prendre ses sources un peu trop au premier degré, comme si le chiffre de César avait jamais été considéré comme un chiffre vraiment "sérieux" (pas clair que même pour César c'était le cas). On peut écrire un article parfaitement sourcé et tomber à plein dans ce genre de défaut (le problème est le contexte des sources). Le plan ci-dessus (HB, surtout modifié comme je le propose) ne me semble pas une remise en cause radicale de celui de l'article, mais je crois que certains détails (où et comment dire telle ou telle chose) s'éclairciraient si on pensait que l'on traite un exemple à visée pédagogique. Il faudrait veiller aussi à être très accessible et éviter le jargon ou l'introduire (ex.analyse fréquentielle). Proz (d) 12 septembre 2009 à 15:51 (CEST)