Discussion:Cisjordanie

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1. Archive 2004 à 2025

Proposition de modifications

Tout d'abord désolé d'avoir publié des modifications qui me semblaient factuelles sans les avoir préalablement annoncées ici.

Je corrige donc cela et présente ici les modifications que je pense utiles pour cet article. J'espère qu'avec ces éléments, ma proposition de modifications sera acceptée.

1) Définition de "Cisjordanie" comme étant initialement le territoire du Mandat britannique annexé par la Transjordanie.

Si le terme "Cisjordanie" existe depuis plusieurs siècles, il ne servait que pour décrire la zone géographique à l'ouest du Jourdain (et d'ailleurs la totalité de cette zone, jusqu'à la mer), sans aucune connotation politique ou administrative. Au 18ème siècle, ce terme était un synonyme de "à l'ouest du Jourdain" et n'était pas utilisé comme nom pour le territoire en question ou pour aucune de ses parties (cf. par exemple "Palaestina ex monumentis veteribus illustrata" sur les différentes appellations existant à l'époque).

Toutefois cet article semble ne pas concerner le terme "Cisjordanie" en tant que désignation géographique, mais en tant qu'entité administrative/politique. Or cette entité géographique/politique et sa désignation en tant que "Cisjordanie" naît de la conquête et de l'annexion en 1949 d'une partie de la Palestine mandataire par la Transjordanie : avant cela, "Cisjordanie" ne désignait pas ce territoire et ce territoire n'était pas appelé "Cisjordanie". Etant donné que c'est à partir de ce moment qu'une entité administrative/politique nommée Cisjordanie a vu le jour, il me semble pertinent de commencer sur ce point la présentation de l'article consacré à cette entité administrative/politique.

Si Israël a conquis ce territoire en 1967, ce n'est pas cette conquête qui a créé la "Cisjordanie" (i.e. ce terme pour désigner une subdivision administrative/politique n'a pas été inventé ou utilisé uniquement depuis 1967). Il me semble donc juste dans la présentation d'exposer ce qui définit le territoire appelé aujourd'hui "Cisjordanie" avant d'en présenter la situation actuelle - de la même manière que dans l'article sur l'Oblast de Kherson le territoire est défini avant d'indiquer qu'il est annexé depuis 2022 par la Russie (même si la situation n'est évidemment pas exactement similaire).

2) Dénomination en Français

a) Utilisation du terme "Cisjordanie" par les géographes avant 1949

- L'utilisation du terme par les géographes date au moins du 18ème siècle et non du 19ème siècle. Cette utilisation est toutefois surtout une qualification et non une désignation : on parle de "terres cisjordaniennes" pour dire "à l'ouest du jourdain".

b) Revendication pour la création d'un État de Palestine

S'i est fait mention de revendications politiques sur ce territoire, il semble équilibré de mentionner que jusqu'en 1967 l'OLP affirmait explicitement (article 24 de sa Charte de 1964) ne pas revendiquer de souveraineté sur la Cisjordanie.

3) Dénomination pour Israël

a) La référence à des prétentions au « Grand Israël » quant à la désignation du territoire en tant que "Judée Samarie" est sans objet (si ce n'est POV) et totalement non-sourcée. La pseudo justification de ce point du fait que "ce territoire fait partie" du "Grand Israël" n'a pas de sens dès lors qu'il ne s'agit pas de territoires au-delà des limites du Mandat britannique - sinon, à ce compte, Tel Aviv "fait partie" aussi du "Grand Israël".

b) La désignation de ce territoire par les appellations de Judée et Samarie n'est pas limitée à la droite israélienne. Elle est attesté dans les ouvrages géographiques du 18ème et 19ème siècle - dans les mêmes ouvrages que ceux évoquant "Cisjordanie", y compris celui donné en source pour attester de l'usage du terme "Cisjordanie" au 19ème siècle ! Judée et Samarie sont cependant toujours identifiées comme le nom des régions au même titre que "Galilée" alors que "Cisjordanie" ne l'est pas.

Mais surtout, cette désignation de "Judée et Samarie" est également faite dans différents textes de l'ONU - le plus célèbre étant la résolution 181 mais on la retrouve aussi bien avant la résolution 181 dans des études de 1945 ou des comptes rendus de l'UNSCOP, qu'après 1947 (cf. par exemple ce document de 2004).

Il est d'ailleurs cocasse que la source donnée pour affirmer que "la dénomination « Judée-Samarie » n'est reprise par aucun autre pays" (ce qu'elle ne dit pas aussi catégoriquement) ne soit pas retenue pour indiquer également l'usage de ce terme dans la résolution 181. Si cette source est jugée acceptable pour affirmer dans l'article que la désignation est peu/pas utilisée en dehors d'Israël, elle devrait l'être tout autant pour rappeler que cette désignation a été utilisée (au moins) dans la résolution 181 de l'ONU. Oudeis1 (discuter) 9 décembre 2025 à 13:11 (CET)

Evidemment Contre. La proposition de modification a déjà été discutée plus haut et repose sur l'interprétation d'une WP:Source primaire, la résolution de l'ONU.

Par ailleurs, relativiser l'occupation illégale est contraire à WP:Neutralité. Panam (discuter) 9 décembre 2025 à 15:59 (CET)

1) La source concernant la résolution 181 est secondaire et est la même que celle justifiant "la dénomination « Judée-Samarie » n'est reprise par aucun autre pays" - à savoir l'article du Figaro.

2) Il ne s'agit pas de relativiser ou pas "l'occupation illégale" mais de donner l'information neutre de l'origine de l'usage du terme "Cisjordanie" pour désigner une division administrative/politique (et non toute la zone à l'ouest du Jourdain comme cela en était l'usage depuis au moins le 18ème siècle).

3) En revanche insister spécifiquement sur "l'occupation illégale" et ériger en inacceptabilité son "relativisme" est en soit non NPOV Oudeis1 (discuter) 9 décembre 2025 à 20:36 (CET)

Toujours pas. La source du Figaro dit que la résolution utilise l'expression, elle ne dit pas que c'est l'ancien nom du territoire. Encore une fois, merci de lire le haut de la discussion.

La formulation actuelle est neutre et factuelle. La WP:Neutralité impose de rappeler dès le début du WP:RI qu'il y a une occupation illégale. C'est le fait de déplacer cet état de fait factuel qui est non neutre. Panam (discuter) 9 décembre 2025 à 20:43 (CET)

La résolution est déjà citée cf Le plan de partage de la Palestine du 29 novembre 1947 prévoit que l'intégralité des monts de Judée et de Samarie (« région accidentée de Samarie et de Judée ») soit comprise dans les frontières de l'État arabe dont il prévoit la création (à l'exception de Jérusalem et Bethléem, avec un statut sous compétence internationale). Panam (discuter) 9 décembre 2025 à 20:51 (CET)

Bonjour,

Je rejoins Panam, les modifications de Oudeis1 sont problématiques à plus d'un titre (et certaines ont en effet déjà été débattues plus haut).

En ce qui concerne la modif concernant l'absence de souveraineté de l'OLP sur la Cisjordanie et Gaza, cela me semble déplacé pour cet article, voire un détournement de source primaire. Pour l'OLP, ces territoires sont considérés comme "arabes" et n'ont donc pas besoin d'être libérés. C'est la raison de cet article 24. Il ne faut pas oublié que l'OLP s'inscrit au départ dans le panarabisme. Cela ne veut pas dire pour autant que le territoire n'est pas "palestinien".

Pour la modif concernant la dénomination Judée-Samarie dans la résolution 181, il s'agit encore d'un détournement de source, également primaire. Dans la résolution, pour définir les contours de l'État arabe, plusieurs régions sont mentionnés, notamment la Galilée, le Néguev... En ce qui concerne la Judée et la Samarie, il y a un passage qui définie les frontières de "la région accidentée de Samarie et de Judée", dont la superficie est d'ailleurs 30% plus grande que l'actuelle Cisjordanie (une partie sera conquise par Israël en 1948-1949). En aucun cas, c'est le terme "Judée-Samarie" qui désigne la "Cisjordanie", puisque ce terme ne désigne pas encore une région délimitée (le terme peut alors désigner toute la Palestine). De même, le retrait de l'info sur l'usage de "Judée-Samarie" par la droite israélienne est problématique car il est sourcé.

Pour finir, dans le RI, c'est clairement un "travail inédit" de présenter d'entrée de jeu la Cisjordanie comme un "territoire du mandat britannique annexé par la Transjordanie". Cette définition de la Cisjordanie, si elle est sourcée, peut éventuellement apparaître comme info (et non comme définition) dans la partie "histoire". La définition actuelle de la Cisjordanie est différente (principe de moindre surprise) et désigne un territoire palestinien.

Aussi, si Oudeis1 vous voulez axer votre propos sur la Cisjordanie en tant que région géographique, il faudra créer une page à part : Cisjordanie (région), tout comme il existe Transjordanie (région). Attention toutefois à la qualité des sources. Vous mentionnez un usage du terme "cisjordanien" au XVIIIe siècle, je suis curieux et intéressé de connaître la source de cette information.

Cordialement, Jefunky (discuter) 9 décembre 2025 à 22:52 (CET)

@Jefunky

1) L'article indique actuellement, dans la partie "Dénomination en Français" que la Cisjordanie est "revendiquée pour la création d'un État de Palestine". Il ne s'agit dans cette phrase ni de "libération", ni de "territoire arabe", ni de "panarabisme" mais spécifiquement de "revendication pour la création d'un Etat de Palestine" - or cette revendication était explicitement niée en 1964 dans l'article 24, elle est apparue en 1967. La modification porte uniquement sur ce point et non sur la volonté de "libération" ou sur la question du fait que ce territoire soit ou non palestinien.

2) Je suis bien d'accord qu'en 1947, le terme de Cisjordanie ne désigne pas de région administrative/politique délimitée et peut désigner toute la Palestine - et pour cause puisque la délimitation "Cisjordanie" (en tant que région administrative/politique) est née de sa conquête et de son annexation par la Transjordanie. Je vois donc mal comment on peut à la fois reconnaître que la Cisjordanie ne désigne pas de région administrative/politique délimitée en 1947, et considérer comme un "travail inédit" de dire dans le RI que cette dénomination date de 1949. La demande de source pour la définition de la Cisjordanie comme "territoire du mandat britannique annexé par la Transjordanie" est incompréhensible puisque cette définition et sa source sont déjà données dans l'article même : https://orientxxi.info/pourquoi-la-cisjordanie-s-appelle-ainsi,4619 : "Au même moment, la Transjordanie, qui a obtenu son indépendance en 1946, annexe le territoire qui se situe au-delà de cette ligne, désormais appelé « Cisjordanie » pour former le royaume de Jordanie"

3) Si l'expression "Judée Samarie" ne pouvait désigner en 1947 précisément la Cisjordanie dans ses limites post 1949, l'information que son usage en est faite dans la résolution 181 ne cherche cependant pas à présenter un travail inédit sur la correspondance entre "Judée Samarie" et "Cisjordanie" avant 1949, mais reprend uniquement ce qui est dit dans la source secondaire (Figaro) déjà utilisée ici : "Ces territoires se situent dans les antiques royaumes de Judée et de Samarie, nom d’ailleurs utilisés par l’ONU dans sa résolution n°181 du 29 novembre 1947". Ni plus, ni moins que ce qui figure dans la source secondaire.

3bis) Si l'usage du terme "Judée Samarie" par l'ONU en 1947 ne pouvait correspondre au terme "Cisjordanie" tel que défini seulement deux ans plus tard en 1949, son usage encore en 2004 (source fournie plus haut) atteste bien de l'usage du terme "Judée Samarie" pour désigner la "Cisjordanie" actuelle dans certains documents de l'ONU.

4) Le retrait de l'info sur "l'usage de Judée-Samarie par la droite israélienne" avait initialement pour intention de supprimer uniquement la référence au "Grand Israël" qui est totalement sans objet dans cet article. La référence en tant que telle à "la droite israélienne" est superfétatoire dans un paragraphe déjà consacré à l'usage en Israël, mais ne constitue pas la centralité du de la phrase concernée. Toutefois, après vérification, la source fournie ne parle ni d'extrême droite, ni de "Grand Israël" - et ne dit absolument pas ce qui est affirmé dans le paragraphe qu'elle est sensée sourcer : c'est clairement du détournement de source.

5) "Vous mentionnez un usage du terme "cisjordanien" au XVIIIe siècle, je suis curieux et intéressé de connaître la source de cette information.". J'avais déjà fourni cette source mais la rappelle volontiers ici : "Palaestina ex monumentis veteribus illustrata" de 1714, entre autres aux chapitres 7 et 31. Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 01:22 (CET)

Votre proposition a déjà été rejetée plus haut car c'est un RI est un WP:TI et ne tient pas compte de WP:PROPORTION. Panam (discuter) 10 décembre 2025 à 01:43 (CET)

Reprendre les informations des sources secondaires (Figaro et OrientXXI) déjà utilisées dans l'article serait un WP:TI ? Voilà une bien étrange vision du WP:TI .

Par ailleurs, merci de fournir une source pour la phrase sur "l'usage de Judée-Samarie par la droite israélienne" et son rapport avec le "Grand Israël" - celle mentionnée dans l'article ne correspond en rien avec la phrase présente dans l'article. Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 02:44 (CET)

La source du Figaro dit que la résolution utilise l'expression, elle ne dit pas que c'est l'ancien nom du territoire.

Ma proposition sur ce point ne consiste pas à dire que "c'est l'ancien nom du territoire" mais uniquement d'indiquer que "cette dénomination était également celle utilisée par l'ONU dans le plan de partage de 1947", ce qui est très exactement ce qui est dit dans l'article du Figaro - ni plus, ni moins. Oudeis1 (discuter) 9 décembre 2025 à 23:31 (CET)

Idem @Jefunky. Et la résolution est déjà mentionnée dans le corps de texte, j'attire votre attention sur ce qu'a dit Pa2chant.bis (d · c · b) par rapport au respect de WP:PROPORTION au sujet de cette terminologie justement. Panam (discuter) 10 décembre 2025 à 00:34 (CET)

La Cisjordanie n'est pas désignée/dénommée/nommée... en 1947 sous le terme "Judée-Samarie", c'est du détournement de source. La région évoquée n'est alors pas la même que l'actuelle Cisjordanie car Israël va en conquérir une grande partie que l'année suivante. Donc "la région accidentée de Samarie et de Judée" évoquée dans la résolution désigne un territoire qui actuellement à cheval entre la Cisjordanie et Israël. Jefunky (discuter) 10 décembre 2025 à 01:09 (CET)

@Jefunky

Je ne fais pas d'analyse de source primaire sur la résolution 181, je reprends ce qui est indiqué par la source secondaire (Figaro) admise comme source acceptable sur ce sujet de dénomination "Judée Samarie" vs "Cisjordanie". Si vous considérez que le Figaro fait du détournement de source primaire, c'est votre opinion personnelle, mais il ne s'agit pas ici de donner son avis sur une source secondaire mais d'en rapporter l'information. Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 01:28 (CET)

@Oudeis1 vous êtes prié de prendre connaissance de ceci. Le plan de partage de la Palestine du 29 novembre 1947 prévoit que l'intégralité des monts de Judée et de Samarie (« région accidentée de Samarie et de Judée ») soit comprise dans les frontières de l'État arabe dont il prévoit la création (à l'exception de Jérusalem et Bethléem, avec un statut sous compétence internationale) est largement suffisant. Panam (discuter) 10 décembre 2025 à 01:37 (CET)

@Panam2014

Ce passage du paragraphe "Histoire" ne mentionne pas que le terme "Judée Samarie" est utilisé par l'ONU, ce qui est pourtant pertinent dans la section "Dénomination". C'est pourtant explicitement indiqué dans la source secondaire traitant spécifiquement de la question de la désignation. La question de qui utilise ou pas cette terminologie semble d'ailleurs suffisamment importante et respecter WP:PROPORTION puisqu'un passage encore plus court de cette même source est utilisé pour justifier la phrase " la dénomination « Judée-Samarie » n'est reprise par aucun autre pays" du même paragraphe "Dénomination". Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 02:32 (CET)

Ce n'est pas utilisé par l'ONU c'est mentionné par l'ONU. Encore une fois, relisez la discussion du haut (je n'ai toujours pas de retour sur ce point malgré mes relances). Panam (discuter) 10 décembre 2025 à 02:38 (CET)

Utilisé par l'ONU par exemple dans ce document (comme déjà indiqué) - c'est même le titre du paragraphe III B. Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 02:48 (CET)

Et je reprends ce qui est dit verbatim par la source secondaire (Figaro) : "Ces territoires se situent dans les antiques royaumes de Judée et de Samarie, nom d’ailleurs utilisés par l’ONU dans sa résolution n°181 du 29 novembre 1947"

La source secondaire dit "utilisé", pas "mentionné". On peut chacun avoir son opinion, mais la source secondaire indique "utilisé par l'ONU" - le principe est de respecter ce qui est indiqué dans la source secondaire, pas avancer son interprétation de la source primaire. Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 02:52 (CET)

Tout d'abord, merci Oudeis1 pour la source de 1714, je n'avais pas vu. Je l'ai rajouté à l'instant.

Pour l'utilisation du terme Judée-Samarie par la droite israélienne, c'est bel et bien dans la source de Bourdon (en revanche il manquait l'ouvrage en biblio, je viens aussi de le rajouter).

En revanche, pour l'article du Figaro, il est précisé que "Ces territoires [conquis par la Jordanie] se situent dans les antiques royaumes de Judée et de Samarie, nom d’ailleurs utilisés par l’ONU dans sa résolution n°181 du 29 novembre 1947, qui préconise un partage du mandat britannique entre Juifs et Arabes". En l’occurrence, il n'est pas écrit que l'ONU appelle les territoires conquis par la Jordanie après 1948 "Judée et Samarie". Il est juste dit que les noms des royaumes étaient utilisé en 1947 pour désigner une partie du territoire prévu par le plan de partage (mais qui ne verra jamais le jour). Il y a donc une ambiguïté et l'article du Figaro n'entre pas dans le détail. En revanche, la section histoire me semble particulièrement bien détaillée sur cette appellation épisodique d'un territoire qui diffère de la Cisjordanie. C'est pourquoi je rejoins également Panam et pense aussi que l'argument de la proportion est pertinent. Jefunky (discuter) 10 décembre 2025 à 03:02 (CET)

De rien @Jefunky pour la source de 1714.

L'ouvrage de Bourdon n'a absolument rien à voir avec la phrase de l'article qui l'utilise comme source. Dans Bourdon p. 93 : "certains spectateurs juifs réclament, à l'instar de la droite israélienne, l'appellation "Judée Samarie" pour la Cisjordanie". Cela donne dans l'article "Pour marquer leurs prétentions au « Grand Israël » dont ce territoire fait partie, la droite et de l'extrême droite israélienne utilisaient l'expression « Judée-Samarie », ou Yehuda véShomron יהודה ושומרון, en référence à la Judée et à la Samarie, territoires de deux royaumes bibliques issus du schisme entre celui de Judée dont la capitale est Jérusalem, et celui d'Israël dont la capitale est Samarie". Bourdon ne parle ni de "Grand Israël", ni d'extrême droite, ni de "marquer les prétentions" de la droite, ni de quoi que ce soit écrit dans l'article. C'est clairement du détournement de source, du WP:TI et du non-respect de WP:PROPORTION. Donc, sauf à présenter et citer précisément un extrait de Bourdon qui correspondrait à la formulation de l'article, la phrase sur le "Grand Israël" est à supprimer car non sourcée, WP:TI et contraire à WP:PROPORTION - elle pourrait à la rigueur être remplacée par "L'appellation "Judée Samarie" est entre autres utilisée par la droite israélienne", mais cela me semble totalement superfétatoire par rapport à ce qui est déjà présenté comme étant le point de vue israélien.

L'article du Figaro traite spécifiquement des toponymes sujets à controverses et dédie un passage à "Cisjordanie" vs. "Judée Samarie". Le fait que, dans ce contexte, cette source secondaire estime nécessaire de préciser "Judée et de Samarie, nom d’ailleurs utilisés par l’ONU dans sa résolution n°181 du 29 novembre 1947" n'est pas ambigüe - il n'y aurait aucun sens dans ce contexte de faire une digression qui serait sans rapport avec la controverse au cœur du sujet. Il y a d'ailleurs bien moins d'écart entre ma proposition et ce qui est écrit dans le Figaro qu'entre ce que contient actuellement l'article ("la dénomination « Judée-Samarie » n'est reprise par aucun autre pays") et la formulation bien plus mesurée de ce même articule de Figaro ("Le terme de Judée-Samarie, bien qu’utilisé dans les médias israéliens, ne semble pas avoir franchi les frontières de l’État hébreu."). Ma proposition consiste donc uniquement à reprendre la formulation de la source secondaire : "Judée et Samarie sont des noms d'ailleurs utilisés par l’ONU dans sa résolution n°181 du 29 novembre 1947, qui préconise un partage du mandat britannique entre Juifs et Arabes" - ni plus ni moins que la source secondaire.

La section historique certes est appropriée pour relater le plan de partage, mais pas pour exposer l'usage des différentes dénominations de ce territoire alors qu'une section "Dénomination" traite spécifiquement de cet aspect. Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 04:12 (CET)

L'infox selon laquelle la résolution 181 de l'ONU de 1947 aurait appelé ces territoires « Judée et Samarie » a été propagée pendant de nombreuses années par Wikipédia. Qu'elle ait été reprise par Le Figaro dans un article générique sur les contestations de noms de lieux n'en fait pas en matière d'Histoire une source secondaire de qualité qui attesterait de cet emploi. De la même façon, dire que l'ONU emploierait encore cette expression en 2004 sur la base de ce texte n'est pas acceptable, c'est clairement un détournement de source de cette note manuscrite qui indique Ref. to our phone earlier. Please find attached Sharon Disengagement Plan et qui joint comme texte un plan de désengagement reproduit par Haaretz. La reproduction d'un texte n'émanant pas de l'ONU ne peut clairement pas justifier la déclaration d'un contriuteur selon laquelle l'ONU utiliserait les termes de ce texte. --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2025 à 04:33 (CET)

Quelle source secondaire prétendrait que la résolution 181 n'utiliserait pas les noms Judée et Samarie et en parlerait comme une infox ? Cela semble une affirmation WP:TI et POV, tant les sources primaires comme secondaires prouvent le contraire.

La section dans laquelle cette information figurerait n'est par ailleurs pas "Histoire" mais "Dénomination" - et cet article du Figaro a été considéré comme une source secondaire suffisamment de qualité pour être utilisée concernant l'usage de ce terme. Si ce n'est pas une source de qualité, alors la phrase "la dénomination « Judée-Samarie » n'est reprise par aucun autre pays" n'est plus sourcée et devrait également être retirée.

Enfin, si le document de 2004 ne suffit pas, il y a celui-ci de 1997, rapport officiel de l'ONU, où figure à de nombreuses reprises la formule "Judea and Samaria (West Bank)", ou celui-ci de 2000, ou celui-ci de 2001. Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 05:37 (CET)

Vous avez réintroduit cette infox en avril 2024 en prétendant en commentaire d'édition : «  Précision : "Judée et Samarie" était la dénomination internationale avant l'annexion par la Jordanie - cf. résolution 181 ». Il sufft de lire la source pour voir que vous vous fichez du monde. Alors demander des sources secondaires qui indiqueraient que vous avez menti, non, ce n'est pas possile. Vos sources autres que le Figaro ne disent pas non plus ce que vous tentez de leur faire dire. :

Quand l'ONU cite des textes, que ce soit celui de 2004, comme déjà expliqué, ou d'autres, on ne peut pas prétendre qu'il reprend l'expression à son compte.

• 1997 : « the Prime Minister stated that neither the Oslo Agreements nor the Hebron Agreement ruled out the continuation of construction in Judea and Samaria (West Bank) » .
• 2000 : ne cite ni n'utilise jamais l'expression « Judée et Samarie » pour désigner la Cisjordanie ; pas de référence non plus à la résolution 181.
• 2001 « it was reported that [...]. Awartani had been freed the previous Tuesday by order of the military commander of Judea and Samaria, Colonel Ariel Peleg, »] Ici, c'est le titre d'un militaire qui est reporté. Il ne s'agit pas d'une reprise à son compte de l'expression par l'ONU. Pas de référence non plus à la résolution 181.

Bref, il serait temps d'arrêter de nous faire perdre notre temps, et de lâcher le morceau sur ces détournements de sources. Si cette info était véridique, on en trouverait trace dans les sources secondaires spécialisées, ce qui n'est pas le cas. --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2025 à 08:27 (CET)

L'infox est votre déni que cette expression ne soit pas utilisée dans un certain nombre de documents de l'ONU.

Le Figaro, source secondaire utilisée dans l'article pour justifier une autre affirmation de l'article (moins nuancée d'ailleurs que celle du Figaro), l'indique explicitement et ma proposition n'est autre que de reprendre l'information de cette source secondaire, ni plus, ni moins.

Le rapport de 1997 utilise plus de 15 fois l'expression "Judea and Samaria (West Bank)" Par exemple "On 2 January, the Samaria and Judea (West Bank) police arrested an 18-year-old Palestinian", "On 27 March, there were reports of an increase in the number of incidents involving the throwing of stones at cars in Judea and Samaria (West Bank)", "On 7 April, the car of the Director-General of the Prime Minister's Office, Avigdor Liberman, was stoned near the Arab village of Zataria in Samaria (northern West Bank)", "On 19 January, the Judea and Samaria (West Bank) district police filed a charge sheet against the spokesman for the Hebron settlers.". N'en relever qu'une seule correspondant à une citation du Premier Ministre est de la mauvaise fois.

Le rapport de 2000 : "The Council of Jewish Communities in Judea, Samaria and Gaza said it did not support these actions.", " Housing Minister Yitzhak Levy toured the area of western Samaria", ...

Le rapport de 2001 :"the natural increase in the Jewish population of Judea, Samaria and Gaza was 3.4 per cent", "some 14,000 housing units had been built in Judea, Samaria and Gaza", "There had been an annual growth in construction of about 8 per cent in Judea, Samaria and Gaza", ...

Bref il serait temps d'arrêter le déni et les insultes pour rejeter les informations neutres quand elles ne vont pas dans votre sens - y compris la même source secondaire (Figaro) que celle déjà utilisée dans l'article et considérée acceptable. Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 10:02 (CET)

Citer 3 régions (Judée, Samarie, Gaza) ne signifie pas utiliser l'expression "Judée et Samarie" comme synonyme de "Cisjordanie". Et préciser après une citation que "Judée et Samarie" correspond à "West bank" est la preuve par 9 que l'ONU n'endosse pas l'expression. Et nulle trace à part dans le Figaro 2025, sur un sujet non centré sur la Cisjordanie, que l'ONU aurait utilisé cette expression pour désigner la Cisjordanie dans le résolution 181. --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2025 à 10:59 (CET)

L'appellation "Judée et Samarie" comme synonyme de "Cisjordanie" utilise 2 mots/noms de région au lieu d'un seul - cela ne retire en rien le fait que "Judée et Samarie" est synonyme de "Cisjordanie". Dès lors, pour parler de "Cisjordanie et Gaza", cela donne naturellement "Judée, Samarie et Gaza".

Je ne prétend pas que l'ONU "endosserait" pas cette unique désignation de "Judée Samarie" et je ne propose pas évidemment pas d'indiquer une telle chose dans l'article. Le fait de mentionner à chaque fois (et pas uniquement après une citation) après "Judée Samarie" la dénomination "West Bank" prouve cependant que l'ONU utilise bien ce terme (tout en rappelant également la dénomination "West Bank") - ce qui dénoterait a minima une reconnaissance d'une dualité dans les termes désignant ces territoires.

L'article du Figaro de 2025 est centré sur les toponymes sujets à controverses (titre de l'article) et dédie un passage à "Cisjordanie"/"HJudée Samarie" (titre du paragraphe) - comment prétendre que le sujet de cette source ne serait pas centré sur la dénomination de la "Cisjordanie"/"Judée Samarie" ?

C'est pourquoi, je répète, ma proposition sur ce point consiste uniquement à prendre l'information et la formulation de la source secondaire - source secondaire d'ailleurs déjà utilisée pour appuyer une autre affirmation sur la dénomination "Judée Samarie" au niveau international. Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 12:11 (CET)

On tourne en rond. Et par ailleurs, il n'y a aucune attaque personnelle à votre égard. Merci de WP:Passer à autre chose. Panam (discuter) 10 décembre 2025 à 12:24 (CET)

OK, je WP:Passer à autre chose sur le sujet de l'usage "Judée Samarie" par l'ONU.

Je constate toutefois qu'il ne semble pas y avoir de contestation sur les autres points suivants de ma proposition de modification :

1) La phrase sur le "Grand Israël" n'est pas sourcée (la référence indiquée de Bourdon 2009 est sans rapport avec ce qui est écrit dans l'article) - elle est donc à supprimer.

2) L'origine du terme actuel "Cisjordanie" en tant qu'entité administrative/politique est l'annexion de ce territoire par la Transjordanie pour former la Jordanie (source déjà présente dans l'article : Orient XXI). Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 13:07 (CET)

Tout ceci est déjà précisé dans l'article. Le faire figurer dès le départ revient à donner une importance disproportionnée à l'occupation jordanienne, ce que les sources qui traitent du sujet ne font pas. Panam (discuter) 10 décembre 2025 à 13:12 (CET)

L'occupation jordanienne figure pourtant en haut de l'article de la source utilisée (Orient XXI) et nommé "Pourquoi la Cisjordanie s’appelle-t-elle ainsi ?". Cette occupation est indiquée la première fois que le terme "Cisjoranie" est utilisé dans cet article de Orient XXI, bien avant toute mention de l'occupation israélienne (pourtant mise en avant dans l'article Wikipedia).

Il est évident que les sources qui traitent du conflit ou de l'actualité concernant la Cisjordanie n'insistent pas sur l'annexion jordanienne, mais cet article n'est pas "Conflit en Cisjordanie" ni même "occupation de la Cisjordanie depuis 1967' mais plus globalement sur l'entité administrative/politique appelée "Cisjordanie". Et les sources traitant de cet aspect plus général (comme l'article de Orient XXI) mettent bien en avant l'origine de l'occupation transjordanienne dans la création de cette entité administrative/politique. Ce n'est donc pas une importance disproportionnée si on considère qu'il s'agit de l'article "Cisjordanie" et non "Conflit en Cisjordanie" ou "Occupation israélienne de la Cisjordanie". Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 13:38 (CET)

Les sources centrées sur la Cisjordanie insistent sur l'occupation israélienne, donc c'est elle qui doit figurer au début du RI. Panam (discuter) 10 décembre 2025 à 13:40 (CET)

S'il n'y a pas de contestation sur la suppression de la phrase non sourcée sur le "Grand Israël", je suppose que sa suppression est acceptée. Oudeis1 (discuter) 10 décembre 2025 à 13:39 (CET)

Vu la sensibilité du sujet, il faut quand même que votre proposition soit ouvertement acceptée. Panam (discuter) 10 décembre 2025 à 13:40 (CET)

Merci Oudeis1 pour le contrôle des sources. En ce qui concerne le Grand Israël et l'extrême droite, j'en ai ajouté qui manquaient en effet.

Pour le fait de commencer la première phrase du RI en mentionnant le territoire comme "annexé par la Jordanie" et "contrôlé par Israël", je continue de penser que ce n'est pas l'acception la plus courante de la Cisjordanie, et en plus cette info est donnée ultérieurement. De plus, j'y vois un problème de POV avec l'obsession pour la thèse des colons et de l'extrême droite israélienne de la Cisjordanie "territoire disputé", contrairement à l'ONU et à la CIJ qui considère comme un "territoire occupé".

Cordialement, Jefunky (discuter) 11 décembre 2025 à 23:50 (CET)

Concernant "le Grand Israël", sourcé par des sources récentes (2023 et 2025), cela n'a rien à faire dans cette partie, mais devrait figurer dans la section d'actualité ad hoc. --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2025 à 02:34 (CET)

en fait l'onu précise les monts de Judée et de Samarie pour le futur Etat arabe. Et la Cisjordanie comprend quasiment la totalité de ces monts. Ce qu'il faut préciser pour ma part c'est que la Judée et la Samarie c'est beaucoup plus large que les monts. Car l'histoire montre que ces régions s'étendent beaucoup plus loin que ces monts. Et ça c'est pas précisé ~2025-39854-82 (discuter) 13 décembre 2025 à 20:00 (CET)

Bonjour,

J'ai toujours cru que l'utilisation de Judée Samarie pour nommer la Cisjordanie venait de la droite et l'extrême droite israélienne. Les éléments apportés par @Oudeis1 sont intéressants et j'ai fait une recherche pour trouver des sources plus académiques. Le chapitre de Robbie Sabel, "The Status of the 'West Bank' (Judea and Samaria) and the Gaza Strip", dans International Law and the Arab-Israeli Conflict (Cambridge University Press, 2022, p. 295-296), rappelle que, sous le Mandat britannique, les autorités désignent la zone comme "administrative area of Samaria and Jerusalem", en se fondant sur l’Order-in-Council de 1922 et les proclamations administratives de 1924 et 1939. Le même passage précise que le plan de partage de 1947 décrit cette région comme "hill country of Samaria and Judea". Sabel ajoute que le nom "West Bank" n’est introduit qu’en 1950 par les autorités jordaniennes, après l’incorporation du territoire au royaume hachémite, et que, après 1967, les autorités israéliennes abandonnent la formule "Occupied West Bank" pour employer "Judea and Samaria". Autrement dit, la source montre une continuité entre les toponymes mandataires Samarie/Judée et l’appellation "Judea and Samaria", tandis que "West Bank" apparaît comme une dénomination jordanienne plus tardive, et non comme le nom d’origine sous le Mandat. Michael Boutboul (discuter) 13 décembre 2025 à 11:41 (CET)

@Boutboul comme dit par @Pa2chant.bis et @Jefunky, le texte de la résolution (même en anglais) est une WP:Source primaire. C'est d'ailleurs pour ça qu'une analyse inédite de la résolution en français a été supprimé et remplacé par une source secondaire, qui n'estime pas que l'ONU donnait ce nom à la région, mais c'est seulement un descriptif géographique (je vous invite à lire la discussion plus haut). Panam (discuter) 13 décembre 2025 à 14:16 (CET)

Le POV de Robbie Sabel est intéressant puisqu'académique, et a sa place dans l'article. Mais ça reste son analyse donc vous avez eu raison d'attribuer le point de vue. Panam (discuter) 13 décembre 2025 à 14:18 (CET)

Je ne sais pas s'il est interessant, mais ce POV dans un livre édité par l'Université hébraique de Jerusalem est visiblement orienté, avec un cherry picking tout à fait particulier : qu'un simple point géographique participant à la description de la frontière globale de « l'Etat arabe » (qui comprend "La frontière de la région accidentée de Samarie et de Judée"/"The boundary of the hill country of Samaria and Judea") devienne le nom de l'Etat arabe tout entier est pour le moins étrange (voir avis de Fabius Lector 30 juillet 2025 à 16:17 (CEST) archivé il y a quelques heures (!) sur Discussion:Cisjordanie/Archive 1#Retour à une version précédente). Et qu'un contributeur argue de cette expression "hill country of Samaria and Judea (fr:région accidentée de Samarie et de Judée)" pour établir une continuité historique avec la notion de "Judée et Samarie" relève encore une fois du travail inédit. Je ne sais pas à quoi correspond cette offensive pour refaire l'histoire (au moins cela permet de ne pas traiter l'actualité), mais cela commence à devenir pénible à force d'insistance et de recherche de sources complètement minoritaires pour prouver un point de vue. Tout comme la multiplication de sections sur le même sujet, qui permet de diviser les discussions lesquelles sont archivées 15 jours plus tard. En obligeant les contributeurs réguliers à se répéter ad nauseam. Je modifie d'ailleurs la durée avant archivage. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2025 à 23:50 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis pour le POV de Robbie Sabel, vous proposez quelle reformulation ? Panam (discuter) 13 décembre 2025 à 23:55 (CET)

J'ai simplement mis au conditionnel le POV, et rajouté en note un lien vers le texte d'origine afin que chacun puisse se faire une idée. Par contre, j'ai remis le texte en anglais, la traduction proposée en français ne correspondant pas à la rédaction officielle en français. --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2025 à 00:13 (CET)

@Pa2chant.bis parfait ! Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 00:39 (CET)

Références

Judée Samarie

@Jean-Christophe BENOIST, @Jefunky, @Pa2chant.bis et @Boutboul ce POV semble marginal (et relève même de la vulgarisation historique). En effet, il va à l'encontre de toutes les sources qui notent la délimitation de la Cisjordanie par la guerre de 1948-1949, donc après le plan de l'ONU qui proposait la création des deux Etats. Quant à l'info non simplifiée, elle est déjà évoquée en bas par rapport à la région accidentée. Panam (discuter) 13 décembre 2025 à 19:04 (CET)

bonjour @Panam on a déjà échangé par le passé. Sur les récents ajouts certains m'interrogent. La source dans dénomination atteste que un géographe européen a utilisé ce terme au 19e siècle. Pourquoi donc parler de géographe au pluriel ? Il faudrait si possible citer le nom de ce géographe et ne pas parler de plusieurs géographes. Ensuite toujours dans dénomination il y a confusion du territoire du district de Judée-Samarie avec les régions de Samarie et de Judée. Il faudrait préciser pour ma part que le territoire du district n'est pas le même que celui des régions. La Samarie par exemple s'étend jusqu'à Tel Aviv. Enfin il y a un redis sur la dénomination en arabe ~2025-39854-82 (discuter) 13 décembre 2025 à 19:45 (CET)

@Boutboul vous êtes un contributeur chevronné je vous demande donc de respecter WP:CONSENSUS. Toute information sourcée n'est pas pertinente. La proposition d'écrire que la Cisjordanie s'appelait Judée-Samarie a déjà été rejetée à plusieurs reprises (la dernière fois il y a plusieurs jours).

Donc merci d'en rester à la version stable de l'article et en attendant formuler des propositions ici. En l'état, l'information donnée par Slate va à l'encontre de la plupart des sources qui parlent de ligne verte qui fixe les frontières de la Cisjordanie. Voir WP:PER et WP:PROPORTION. Le compte temporaire dit lui-même que la Samarie va jusqu'à Tel Aviv, donc il est clair qu'il ne s'agit pas de l'objet de notre article. Panam (discuter) 13 décembre 2025 à 22:13 (CET)

Pour Hérodote c'est un site de vulgarisation aussi. Il n'y a pas d'WP:URGENCE. Il faut que les participations de cette discussion se mettent d'accord sur la pertinence ou non de l'information et sur quelle formulation. Panam (discuter) 13 décembre 2025 à 22:22 (CET)

@Panam en fait chacune des deux régions correspond aux monts. Sur larousse au niveau de la géographie en gros la region de Samarie se situe au centre de la Palestine entre la Galilée et la Judée. Et la region de Judée se situe au sud de la Samarie. Mais au niveau de l'histoire les territoires des deux royaumes s'entendaient bien au delà des monts. C'est pour ça qu'il faut être précis. Et il me semble que l'article n'est pas assez précis notamment la section dénomination "Pour Israel".

En fait sur le district de Judée-Samarie dans Dénomination, il faudrait je pense préciser que le district se situe sur une partie des régions. Le mont Carmel par exemple situé en Samarie fait partie du district Haifa et non de celui de la Judée-Samarie. ~2025-39854-82 (discuter) 13 décembre 2025 à 22:51 (CET)

Bonjour ~2025-39854-82 mais avant 1949, la Cisjordanie n'existait pas, on avait la Judée et la Samarie, qui étaient attribuées en grande partie à l'Etat arabe, sauf la région de Tel Aviv bien sûr. Panam (discuter) 13 décembre 2025 à 23:08 (CET)

oui effectivement. En fait le mont Carmel n'est pas en Samarie. Ce que j'essaye de dire par rapport à la Samarie et la Judée c'est qu'il y a les régions et les royaumes.

Les régions se limitent plutôt à la Cisjordanie et un peu à Israël. Or le district de Judée-Samarie se limite exclusivement à la Cisjordanie, ce n'est donc qu'une partie des deux régions sans parler de l'étendue des royaumes ~2025-39854-82 (discuter) 14 décembre 2025 à 00:16 (CET)

Vous avez sans doute raison mais le principe de Wikipédia est de sourcer chaque information donnée. Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 00:16 (CET)

Et pour le coup l'information en question relève d'un point de vue marginal. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 00:26 (CET)

J'ai démontré que le point de vue est loin d'être marginal et surtout à ma connaissance il n'y en a pas d'autre (je serais heureux d'ajouter point de vue) : cette région a commencé à être appelée Cisjordanie après son annexion par le royaume Hachémite et que précédemment elle était nommée dans les textes officiels français "région accidentée de Samarie et de Judée." Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 08:44 (CET)

Bonjour, tout d'abord il aurait été plus équilibré de notifier un nombre plus large de contributeurs (qui ont déjà contribué à cet article) ce que je me permets de faire ici de manière courtoise  Jefunky, Oudeis1, ManuRoquette, Distinn, Fabius Lector, Pa2chant.bis, Le chat perché, Siciliathisma, Mékoung, Harrieta171, Eau d'affe, Kirham, Valp, DarkVador79-UA, Ciseleur, Croquemort Nestor, Olevy et Mylenos :, cela ressemble moins à un rameutage non neutre.

Ensuite, voici au moins 5 citations qui vont dans le même sens :

• En 1948, le royaume de Transjordanie est un acteur important de la guerre israélo-arabe de

1948 à l'issue de laquelle il occupe les collines de Samarie et le désert de Judée qu'il annexe et

rebaptisé Cisjordanie (faisant écho à la Transjordanie), (https://fermun.org/wp-content/uploads/2020/11/HSC-ISSUE-2.pdf)

• le roi Abdallah Ier de Transjordanie annexa la Judée-Samarie, rebaptisée Cisjordanie (https://www.herodote.net/De_la_Palestine_antique_a_l_Etat_de_Palestine-synthese-3575.php)
• Depuis 1949, la Judée et la Samarie ont été rebaptisées Cisjordanie par la communauté internationale. [...]. La Cisjordanie est donc un terme récent pour désigner les territoires à l'ouest du Jourdain.(https://www.slate.fr/story/46595/israel-palestine-guerre-mots-colonie-implantation)
• la Judée-Samarie (désignée comme 'Cisjordanie' en français, terme qui consacra l’annexion de ce territoire par la Transjordanie en 1950) (https://www.tribunejuive.info/2020/07/01/emmanuel-navon-cisjordanie-une-annexion-par-israel-serait-justifiee-et-necessaire/)
• The resolution designated the territory described as “the hill country of Samaria and Judea” (the area now known as the West Bank) as part of the proposed Arab state, but following the 1948 Arab–Israeli War, this area was captured by Transjordan. (https://ecpalestine.org/what-is-the-west-bank/)

@Panam2014, vous êtes aussi un contributeur chevronné, le point de vue cité ci-dessus est largement partagé. Il peut y en avoir d'autres, il convient de les ajouter en les attribuant. C'est ça la neutralité de Wikipédia. Merci de ne pas supprimer des informations parfaitement sourcées et attribuées. Cet article a bien plus de citations problématiques que celles-ci, j'ai demandé plus de précision avant des les supprimer, merci d'avoir la même courtoisie. Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 00:14 (CET)

@Boutboul  Non les accusations de rameutage non neutre contreviennent à WP:FOI. Pour le coup, les contributeurs que j'ai notifiés sont ceux qui sont ceux qui ont participé aux dernières sections. Comme l'a dit Pa2chant.bis (d · c · b), les deux sources trouvées suivant une méthodologie assimiliable à celle du cherry picking, vont à l'encontre de toutes les sources (il y en a à la pelle), qui parlent de ligne verte qui a délimité la Cisjordanie. Et quant à votre contribution, elle n'est pas consensuelle, elle a été contestée par le compte temporaire puis Pa2chant.bis, en plus de moi. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 00:23 (CET)

Il y a largement plus de trois sources qui parlent de ligne verte (qui n'est pas une opinion mais un fait) comme ligne délimitant la Cisjordanie. A noter que deux comptes que vous avez notifiés ont été bloqués indef, donc un WP:Faux-nez/Haneelam. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 00:32 (CET)

Je ne vois pas de contradiction entre le fait de parler de ligne verte et dire que cette région étaient à l'origine nommée en tant que « région accidentée de Samarie et de Judée » ? Pouvez-vous expliciter. Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 10:24 (CET)

Pour le coup, si. Bref, assimilée the hill country of Samaria and Judea as far south as Beersheba, and central and western Galilee à la Cisjordanie est un WP:TI. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 12:55 (CET)

Avec tout le respect que je vous dois, c'est justement l'opposé. C'est bien parce que je présume de votre bonne foi que je n'ai pas indiqué qu'il s'agissait de rameutage non neutre mais qu'on aurait pu y croire. En particulier, le fait que vous n'avez pas notifié @Oudeis1 avec qui vous avez discuté du sujet quelques jour auparavant est sans doute un oubli que j'ai corrigé, n'en parlons plus.

C'est parce que je présume de la bonne foi de l'ensemble des contributeurs que je ne supprime pas des assertions non sourcées écrit en Wikivoice comme "Pour marquer leurs prétentions au « Grand Israël » dont ce territoire fait partie" mais que je demande des sources.

J'apprécierais la même courtoisie de votre part, d'autant plus que les informations que j'ai ajoutées sont sourcées et attribuées. Bien cordialement Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 08:19 (CET)

Pour le coup, il s'agit d'un WP:TI, et qu'il soit sourcé ne change rien. Oudeis1 est d'une part passé à autre chose par rapport à la formulation, et il réagissait à la discussion sans être notifié, c'est qu'il a la page en suivi. Ca ne vous autorise pas à formuler de telles accusations, alors qu'il vous suffisait de le notifier si vous voyez un oubli. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 12:59 (CET)

@Boutboul Non, cela a déjà été traité à de maintes reprises, et il y a encore moins d'une heure deux sections ci-dessus.

1. Parler "des collines de Samarie et du désert de Judée" (désignation de lieux géographiques) n'est pas équivalent à donner le nom de "Judée et Samarie" à une zone ;
2. Hérodote.net : la phrase indique que l'auteur retient la dénomination israélienne, pas que historiquement la région s'appelait ainsi ;
3. Slate : pas une source de qualité pour des questions historiques pointues. De plus, elle parle de deux région, pas d'une entité dénommé "Judée et Samarie" ;
4. Tribune-juive : reprend très logiquement l'expression correspondant au POV israélien ; cela ne justifie en rien d'une quelconque appellation historique.
5. Site palestinien reprenant curieusement la phrase issue du livre de Robbie Sabel traitée deux sections ci-dessus, avec les mêmes objections : c'est faux, et "the hill country of Samaria and Judea" (en français dans la résolution "la région accidentée de Samarie et de Judée") ne peut pas être traduite par "la Judée-Samarie".

En résumé : oui, Israël et ses supporters appelent la Cisjordanie "Judée-et-Samarie". C'est écrit dans l'article. De là à attribuer à ce nom une portée historique, internationale et antérieure à son invention, il y a une grande marge. --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2025 à 01:02 (CET)

bonjour @Pa2chant.bis c'est justement un problème qu'Israël et ses supporters appellent la Cisjordanie le district de Judée-Samarie car les territoires des régions de Judée et de Samarie ne correspondent pas totalement à la Cisjordanie. Il y a une petite partie de la Judée et de la Samarie qui se situe dans d'autres district de Israël. Il faudrait le préciser aussi. Et parle vraiment des régions pas de l'étendue des royaumes ~2025-39854-82 (discuter) 14 décembre 2025 à 07:46 (CET)

Et bien c'est à indiquer dans District de Judée et Samarie. Peu importe ici que l'appellation, minoritaire, ne corresponde pas aux anciennes régions, on donne lui déjà un poids trop important. --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2025 à 07:58 (CET)

Vous semblez avoir une bonne connaissance du sujet et un point de vue équilibré, vous gagneriez en crédibilité en contribuant avec un compte Wikipédia et c'est aussi plus agréable pour les autres contributeurs. Par ailleurs, je rappelle une des pierres angulaires de Wikipédia WP:V:

« Les contributeurs doivent fournir une source identifiable, vérifiable et fiable pour toute information contestée ou susceptible de l'être [...]

La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. La charge de la production d'une source vérifiable incombe au contributeur qui souhaite ajouter une information. » Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 08:52 (CET)

Je n'ai fait que reproduire fidèlement la citation de Slate, c'est parce que Slate n'est pas une source parfaite sur le sujet que j'ai attribué la citation. Il y a des assertions bien plus problématique dans cette sous-section avec l'utilisation de sources primaires sur l'ancienneté de la dénomination du territoire en Cisjordanie qui ressemble à un TI (j'ai demandé des sources secondaires).

Encore une fois si une autre source dit autre chose, il faut l'ajouter mais je n'en pas trouvé jusqu'à présent. En attendant, comme vous le faites remarquer vous même une source palestinienne reconnait que la Cisjordanie étaient une région nommée "la région accidentée de Samarie et de Judée" en français et après son annexion par la Jordanie elle a changé de nom. Ceci devrait apparaitre d'une manière ou d'une autre dans la sous-section "En français". Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 08:36 (CET)

Ca reste un POV marginal et qui va à l'encontre de toutes les sources qui parlent depuis 1949 de ligne verte. Ce qui doit apparaître dans l'article apparaît déjà, toute redondance induit une WP:Importance disproportionnée. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 13:03 (CET)

Je n'arrive pas bien à comprendre en quoi il est contradictoire d'une part de parler de ligne verte et d'autre part de dire "Ces zones, situées sur la rive occidentale du Jourdain — territoire décrit à l’origine dans la résolution 181, adoptée le 29 novembre 1947 par l’Assemblée générale des Nations Unies sur la « partition », comme la « région accidentée de Samarie et de Judée" ? Pouvez-vous expliciter ? Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 14:41 (CET)

J'ai déjà répondu en détail. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 14:58 (CET)

Puisque les sources précédentes ne vous suffise pas (pourtant provenant d'un spectre politique large), voici deux autres sources on ne peut plus académiques :

• « Ces zones, situées sur la rive occidentale du Jourdain — territoire décrit à l’origine dans la résolution 181, adoptée le 29 novembre 1947 par l’Assemblée générale des Nations Unies sur la « partition », comme la « région accidentée de Samarie et de Judée " » .
• « the Arab state, on about 42 percent of Palestine, was to consist of the northwestern corner of the Negev and the southern Coastal Plain around Gaza, the hill country of Samaria and Judea as far south as Beersheba, and central and western Galilee. »

Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 10:35 (CET)

En effet, ces sources ne suffisant pas.

• La première parle de zones, et elles sont situées sur la rive occidentales. Donc c'est la Cisjordanie (un ensemble de zones devenue une région en 1949) qui est incluse dans cette rive. De même, la source dit décrit à l’origine, ce n'est pas le nom de la région mais un descriptif comme déjà dit par Pa2chant.bis (d · c · b).
• la deuxième source parle de the northwestern corner of the Negev and the southern Coastal Plain around Gaza, the hill country of Samaria and Judea as far south as Beersheba, and central and western Galilee, ce n'est pas la Cisjordanie.

Conclusion, encore un TI. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 13:02 (CET)

Bjr. Il est quasiment certain que tout le monde ici sait que cette région ne s'est jamais appelée "Cisjordanie" avant la 2è partie du XXè s. Beaucoup ont dû lire, comme moi, les nombreux récits de pèlerins et de voyageurs du XVIIIè & XIXè s., où il n'est jamais question de Cisjordanie, mot créé après 1948.

Nous écrivons certes une encyclopédie du XXIè s. et il serait honnête de ne modifier ni l'Histoire ni tronquer la partie Histoire de cette page - ce qui n'ôterait rien au POV palestinien - comme partout ailleurs nous le faisons, ce qui répondrait au principe de neutralité. Si le narratif est gênant par rapport à l'actualité (ce que je ne pense pas car il y a "être" et "avoir été"), il suffit d'attribuer les citations (selon Untel et Untel) pour que le regard du lecteur ne soit pas dirigé vers la seule acception ou vision contemporaine, passablement politisée. * Mylenos * (discuter) * 14 décembre 2025 à 13:39 (CET)

@Mylenos pour le coup, la région n'existe pas avant 1949 et cela est multisourcé. Comme il n'existe pas d'Etat palestinien avant cette date, ni après d'ailleurs (la première proposition est la proposition d'Etat arabe de 1947, et l'Etat de Palestine a été proclamé en 1988 puis a commencé à être plus ou moins reconnu). Pour le terme Cisjordanie, il est attesté par des WP:Sources anciennes (donc pas exploitables) des deux siècles derniers et ça désignait plus ou moins la future Palestine mandataire.

En l'état, il n'y a donc rien à attribuer car on a d'une part des sources qui sont interprétées façon WP:TI et de l'autre une minorité de sources qui interprètent de manière simplifiée et vont à l'encontre de la quasi totalité des sources qui disent autre chose, or évoquer un tel POV marginal est contraire à WP:PROPORTION. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 13:55 (CET)

Ces sources anciennes pour "Cisjordanis" sont épiphénoménales et il ne me dérange pas qu'elles soient citées. Pour l'attribution dont je parle, il s'agit des différentes sources qui évoquent région, zone, lieu, entité, pays, etc.

Beaucoup de "chipotage". Si les textes parlent des "collines de Samarie" ou du "désert de Judée", c'est bien que ces collines appartenaient à une zone géographique appelée "Samarie" et que ce désert se trouvait dans un lieu dit "Judée". Ces expressions ne tombent pas du ciel, si l'on puit dire. * Mylenos * (discuter) * 14 décembre 2025 à 14:17 (CET)

@Mylenos il n'y a aucun chipotage, le respect de WP:TI est un principe fondateur non négociable. The the hill country of Samaria and Judea n'est pas la Cisjordanie (ni le district de Judée-Samarie), c'est même une bonne partie du territoire de l'Etat d'Israël sous ses frontières internationalement reconnues. La Cisjordanie c'est seulement ce qui reste (avec la bande de Gaza) de la proposition d'Etat arabe à la suite du refus des Etat arabes d'accepter le plan de 1947 et de l'extension reconnue internationalement de l'Etat d'Israël au-delà du plan de 1947 à la suite de la guerre de 1948-1949. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 14:25 (CET)

Bien sûr que vous chipoter il n'y a aucun TI ici, vous n'avez rien démontré du tout Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 21:20 (CET)

Si on a démontré. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 21:40 (CET)

Je ne vois pas comment une citation Verbatim provenant d'une revue à comité de lecture pourrait être un TI ? Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 14:36 (CET)

@Boutboul le verbatim ne parle pas de la Cisjordanie, séparée du reste de ce que la résolution de l'ONU décrit comme the hill country of Samaria and Judea par la guerre de 1948-1949. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 14:56 (CET)

Quelque chose a-t-il changé par rapport à la discussion de juillet ?

Question de dénominations géographiques alors que le sujet est la zone définie politiquement par rapport à l'État palestinien ?

Si il s'agit de mettre en avant l'usage, lui aussi politique, de « Judée-Samarie » tel qu'on le trouve côté israélien, ça ne me semble en tout cas pas vraiment justifiable au nom des dénominations historiques qui recouvrent d'autres réalités (provinces, districts, royaumes, zones géographiques mouvantes) et pas tellement en accord avec le principe de moindre surprise, l'usage commun en français étant celui de Cisjordanie, cf. p.e. il y a encore 2 semaines déclaration officielle conjointe de l'Allemagne, la France, l’Italie et Royaume-Uni parlant de Israël/Territoires palestiniens - Situation en Cisjordanie.

Au passage, l'article de Slate dit « Le terme Judée-Samarie était communément utilisée par les médias et les instances internationales jusqu’à l’annexion de la région par la Transjordanie » mais j'aimerais bien savoir quelles sont ses sources notamment pour voir si ce n'est pas une confusion entre l'usage « Judée et Samarie » pour les zones géographiques et l'usage Judée-Samarie.

Sinon, question usages, recherches rapide dans le corpus numérisé de Google books, moyennement significatif vu le peu d'ouvrages concernés mais :

• pour Cisjordanie : y apparaît dans les années 60
• pour Judée-Samarie : y apparait dans les années 80
• les 2 courbes ensembles : Judée-Samarie est à peine visible par rapport à Cisjordanie.

Fabius Lector (discuter) 14 décembre 2025 à 15:46 (CET)

Bonjour @Fabius Lector, merci pour votre intervention. Personne ne souhaite changer le titre de l'article mais simplement rappeler qu'avant 1950 la zone qu'on appelle maintenant Cisjordanie était appelée précédemment dans les sources françaises et anglaises : "région accidentée de Samarie et de Judée " comme l'indique de nombreuses sources sérieuses comme par exemple :

• Revue à comité de lecture du CICR : « Ces zones, situées sur la rive occidentale du Jourdain — territoire décrit à l’origine dans la résolution 181, adoptée le 29 novembre 1947 par l’Assemblée générale des Nations Unies sur la « partition », comme la « région accidentée de Samarie et de Judée " » . (https://international-review.icrc.org/sites/default/files/23-alan_baker_cicr94_fr.pdf)
• Hérodote : Le roi Abdallah Ier de Transjordanie annexa la Judée-Samarie, rebaptisée Cisjordanie https://www.herodote.net/De_la_Palestine_antique_a_l_Etat_de_Palestine-synthese-3575.php)
• Engage In Palestine : The resolution designated the territory described as “the hill country of Samaria and Judea” (the area now known as the West Bank) as part of the proposed Arab state, but following the 1948 Arab–Israeli War, this area was captured by Transjordan. (https://ecpalestine.org/what-is-the-west-bank/)
• The Status of the 'West Bank' (Judea and Samaria) and the Gaza Strip,: "During the period of the British Mandate over Palestine, the British authorities referred to the territory as administrative area of Samaria and Jerusalem. The 1947 UN Partition Plan refers to it as the ‘hill country of Samaria and Judea’.7 The name West Bank was given to the area by the Jordanian authorities after the area was incorporated into the Hashemite Kingdom of Trans-Jordan in 1950".(https://www.cambridge.org/core/books/international-law-and-the-arabisraeli-conflict/status-of-the-west-bank-judea-and-samaria-and-the-gaza-strip/405CA6B00BEC32A9A5FF9FEC8F363EAD)
• etc ...

Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 16:23 (CET)

Toujours pas. Ces sources ne traitent pas de la région Cisjordanie mais de la hill country of Samaria and Jude. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 16:32 (CET)

@Boutboul, oui, on en a déjà discuté en juillet et quel est le débat exactement ?

• la mention de Samarie et Judée est faite en intro de Cisjordanie#Histoire pour la période d'avant la définition politique correspondant à l'usage actuel, période de dénomination géographique qui, comme le montre la carte de l'article d'Hérodote, ne colle pas à la Cisjordanie actuelle ;
• on en parle aussi dans les dénominations en Israël contemporaines pour un usage là aussi politique qui soit se limite à un district administratif, soit fait un usage proprement israélien reprenant les extensions historiques pour nier le caractère de territoire palestinien ;
• je n'ai pas accès à l'article complet d'Hérodote mais j'aimerais bien voir quelles sources ils ont pour dire « annexa la Judée-Samarie, rebaptisée Cisjordanie ». À quelle période le territoire entre Jourdain et ligne verte aurait-il été appelé Judée-Samarie vs la période d'avant où Judée et Samarie allaient jusqu'à la mer ?

Fabius Lector (discuter) 14 décembre 2025 à 17:03 (CET)

Comme vous le savez, Wikipedia n’est pas basée sur ce qui est vrai mais sur ce qui est véritable dans des sources de bonnes qualité. Refuser d’accepter plusieurs sources de bonnes qualité qui disent toutes que cette zone était appelée colline de Samarie et de Judee est contraire à la politique de Wikipedia. Nécessairement, les contours de ces zones géographiques ne correspondent pas exactement à la Cisjordanie actuelle de la même manière que la géographie de la France actuelle ne correspond pas à celle du 12eme siècle. Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 18:10 (CET)

Des sources pour dire quoi exactement et où dans l'article ? À nouveau, « the hill country of Samaria and Judea » est la partie qui a été coupée sur les Samarie et Judée historique qui sont signalées dans la section historique, ce n'est pas une entité « Judée-Samarie » correspondant à la Cisjordanie, laquelle est évoquée elle dans la section dénomination.

Si l'idée est de dire que Judée et Samarie historiques correspondent à la Cisjordanie, c'est trivialement faux, et si c'est dire que la Cisjordanie s'est constituée sur une partie de ce qui était historiquement les régions de Judée et de Samarie, c'est déjà dit.

Et si, enfin, il y a à indiquer que durant une période on aurait appelé « Judée-Samarie » ce qui correspond à la Cisjordanie, c'est-à-dire après 1947, alors ce serait bien d'avoir des sources validant l'expression d'Hérodote parce que, de mon côté, j'ai cherché en juillet sans en trouver. Par exemple, cet article ne va pas dire « annexa la Judée-Samarie, rebaptisée Cisjordanie » mais « les forces transjordaniennes ont capturé la ville sainte de Jérusalem, en plus d'envahir la Samarie et une partie de la Judée ». Fabius Lector (discuter) 14 décembre 2025 à 18:22 (CET)

Les encyclopédies Larousse et Britannica vont dans le même sens, l'histoire commence en 1949. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 18:44 (CET)

Je souhaiterais simplement ajouter dans la sous section « en français » de dénomination la phrase suivante :

« [Les] zones, situées sur la rive occidentale du Jourdain [étaient] décrite à l’origine dans la résolution 181, […] comme la « région accidentée de Samarie et de Judée " », c’est non seulement correcte mais aussi sourcés dans une revue à comité de lecture. Ce ne peux pas être un TI puisque ça vient directement d’une source la plus sérieuse. Refuser de le faire va contre les principes de Wikipedia. Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 18:51 (CET)

La région accidentée est déjà évoquée plus bas, de même que la résolution. Une telle redondance va à l'encontre de WP:PROPORTION. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 18:58 (CET)

@Boutboul, je ne vois pas trop ce que ça ferait là :

1. ça ne concerne pas la dénomination mais la géographie historique ;
2. le CICR cite la résolution 181 qui définissait le tracé des frontières de l'État arabe (cf. p.12-13 du pdf), ça ne parlait pas de Cisjordanie au sens politique d'aujourd'hui, ça parlait aussi de Galilée etc.

La résolution parle d'ailleurs d'États palestiniens au pluriel ou de « deux peuples palestiniens » en prenant Palestine dans un sens géographique, la distinction politique Israël/État de Palestine n'étant pas encore faite. Tout ça est du côté de l'histoire, de la manière dont on parlait des choses à l'époque et certainement pas pour désigner la Cisjordanie actuelle, le terme n'apparaissant même pas et n'étant alors utilisé qu'avec un sens géographique. Fabius Lector (discuter) 15 décembre 2025 à 18:33 (CET)

Pour le coup la vérifiabilité fait que « the hill country of Samaria and Judea » n'est pas la Cisjordanie. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 18:42 (CET)

Bien sûr que si, de la même manière que Danzig est Gdanz sont la même ville même si ses frontières ont changé. Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 21:24 (CET)

Libre à vous de penser que les WP:PF chipotent mais c'est ainsi. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 21:38 (CET)

Si je ne me trompe pas, l'article concerne "Cisjordanie".

Orienter l'article pour décider de ne le considérer que comme "la zone définie politiquement par rapport à l'État palestinien" est un POV (et un POV d'autant plus discutable que la Charte de l'OLP de 1964 affirmait ne revendiquait aucune souveraineté sur la Cisjordanie).

Si l'hypothèse est de ne prendre que le point de vue palestinien, il y a un réel soucis de neutralité.

Si maintenant c'est bien "Cisjordanie" de manière neutre qui est le sujet de l'article, de nombreuses sources ont déjà été fournies pour affirmer que :

- avant 1950 et l'annexion par la Transjordanie, il n'y avait pas de division administrative correspondant à cette zone. Il n'y avait donc pas de dénomination administrative - ni "Cisjordanie", ni "Judée Samarie" - pour désigner quelque chose qui n'existait pas administrativement.

- avant 1950, cette région était désignée géographiquement comme "Judée et Samarie" .

Donc, quand on évoque les dénominations géographiques du territoire avant qu'il devienne une entité administrative, lorsqu'on considère pertinent de préciser l'origine et l'utilisation historique des différentes dénominations de ce territoire (comme il est fait pour indiquer qu'au 18ème siècle "Cisjordanie" était parfais utilisé pour qualifier tout le territoire correspondant au Mandat Britannique d'après 1923), il est légitime d'indiquer également ces usages sourcés de "Judée et Samarie" avant 1950. Oudeis1 (discuter) 14 décembre 2025 à 17:08 (CET)

@Oudeis1 non, le POV c'est d'assimiler à la Cisjordanie la the hill country of Samaria and Judea. Et c'est factuel, ce n'est pas une opinion. Toute proposition contraire va à l'encontre de WP:TI et à WP:PROPORTION. Larousse, source tertiaire, fait débuter son histoire en 1949. Idem @Fabius Lector.

Les sources que vous avez fournies pour la plupart ne disent pas que the hill country of Samaria and Judea = Cisjordanie. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 17:17 (CET)

Idem Britannica. Celle-ci se limite à dire que celle-ci faisait partie de la Palestine mandataire. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 17:20 (CET)

Et puis ce n'est pas compliqué à voir : cf. la carte de l'article d'Hérodote où on a Samarie et Judée historiques vs le Plan de partage de la Palestine qui les a coupé au niveau des reliefs. On ne pourrait dire que la Cisjordanie au sens actuel, cette entité particulière avec ces limites à elle, a été appelée « Judée-Samarie » que si on avait des sources internationale, palestinienne ou de pays arabes ayant cet usage après 1947, pas seulement des sources israéliennes contemporaines. Il s'agirait alors d'indiquer cette dénomination en précisant qui s'en servait et sur quelle période exactement.

Perso, je n'avais pas trouvé de telles sources en juillet mais peut-être existe-t-elle, cf. ma question plus haut sur ce que seraient les sources d'Hérodote. Fabius Lector (discuter) 14 décembre 2025 à 17:29 (CET)

@Fabius Lector, Les frontières changent ... Vous souhaitez voir des média de l'époque utilisant Judée et Samarie voici par exemple un Monde de l'époque : https://www.lemonde.fr/archives/article/1948/05/19/la-legion-arabe-s-efforce-d-isoler-jerusalem-israel-reconnu-par-l-u-r-s-s_3036429_1819218.html Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 21:28 (CET)

La source date de mai 1948. Par "après 1947" @Fabius Lector voulait dire après que la ligne verte ait été érigée, donc à l'issue de la guerre israélo-arabe de 1948-1949. La source dit seulement "ils forment un Ilot au milieu d'une région entièrement arabe qui comprend les montagnes de Judée et de Samarie" ce qui est exactement la "région accidentée de Samarie et de Judée". Et non, il ne s'agit pas de frontières, mais de région créée par les conséquences du conflit de 1948-1949, ce que rapportent les sources tertiaires Larousse et Britannica. Cette information aurait à la rigueur sa place sur une page Judée-Samarie, mais pas ici. Pour que l'info soit admissible, il aurait fallu que la source d'époque parle de Cisjordanie. Et si c'est impossible, ça prouve juste que la Cisjordanie est issue du partage par la guerre de 1948-1949 de la région accidentée de Judée et Samarie. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 21:44 (CET)

Le fait que la résolution 181 parle d’une "région accidentée de Samarie et de Judée" ne signifie pas qu’on serait hors de tout territoire identifiable: on a de nombreux exemples où une "région" d’abord décrite de manière géographique (Alpes, Flandre, Kurdistan…) devient ensuite une entité territoriale parfaitement définie dans le droit ou l’administration. La démarche consistant à rappeler, que la zone qu’on appelle aujourd’hui Cisjordanie correspond à ce que la résolution 181 décrit comme "région accidentée de Samarie et de Judée" n’a donc rien d’un TI exotique, à partir du moment où c’est précisément ce que fait un auteur de revue à comité de lecture. Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 22:06 (CET)

Encore une fois la définition de Cisjordanie commence en 1949 c'est non seulement un fait mais c'est aussi la très grosse WP:PROPORTION des sources, appuyée par des sources tertiaires de référence. En face, on a des sources primaires et secondaires interprétées façon TI et une minorité de sources qui vont dans le sens d'un POV marginal. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 22:26 (CET)

Sources secondaires > Source tertiaires.

La source primaire n'était là que pour illustrer et répondre à la demande Fabius Lector

Par ailleurs, la définition de la Cisjordanie ne commence pas en 1947 ... ou alors trouvez moi une source qui disent cela. Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 22:34 (CET)

Ca dépend de la source secondaire et de la source tertiaire. Et même en considérant les sources secondaires proposées c'est un mélange de faible proportion et de TI, donc non. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 22:35 (CET)

Par ailleurs, je vous parle de sources secondaires plus solides que les sources tertiaires Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 22:08 (CET)

Pour le coup la synthèse des sources fait que non. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 22:24 (CET)

Aucune synthèse puisque je ne fais appel qu'à une seule source dont j'extrais une citation Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 22:30 (CET)

Je parle de l'ensemble des sources apportées depuis votre ajout. Cela ne change pas le fond de mon propos. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 22:33 (CET)

L'ensemble des sources sont là pour appuyer mon propos et montrer qu'il ne s'agit pas d'une opinion isolée, une seule source suffit. Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 22:35 (CET)

Non, un tel ajout ne se justifie pas à la lumière de WP:PROPORTION et WP:TI. Si la chose était si aisée, on aurait trouvé les sources qui donnent le nom de Cisjordanie vers 1947 et on aurait trouvé un usage de Judée-Samarie en 1949-1967 comme l'a rappelé Fabius Lector (d · c · b). Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 22:37 (CET)

@Boutboul, encore une fois, ce sont des usages géographiques, pas politiques et on trouve aussi Cisjordanie utilisé pour désigner tout ce qui est à l'ouest du Jourdain, Israël + Territoires palestiniens d'aujourd'hui, p.e. revue Europe, 1936 qui utilise « Palestine cisjordanienne ». Va-t-on dire « Israël appelée aussi Palestine cisjordanienne » parce que c'était une dénomination de la zone géographique ?

Samarie et Judée relèvent de l'historique et ne concernent que secondairement le sujet de l'article qui est défini aujourd'hui politiquement (comme l'est Israël) par des frontières putatives et l'appartenance à un État palestinien, quels qu'aient été les usages géographiques précédent. Fabius Lector (discuter) 15 décembre 2025 à 22:49 (CET)

Nous sommes d’accord, ce sont des dénominations géographiques mais en quoi cela change t’il quelque chose ? Cette zone a été baptisée de cette manière avant 1950. C’est une information qui concerne donc la Cisjordanie, elle devrait y figurer d’une manière ou d’une autre dans la dénomination historique française.

En quoi une information secondaire ne doit pas figurer sur Wikipedia ? Elle n’a pas vocation à figurer dans le RI mais dans la section française de sa dénomination, oui.

Je rappelle qu’ « Un article a pour objectif de présenter les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables. » :

• Est-ce une connaissance établie sur la Cisjordanie : oui

• Est-ce vérifiable : oui

• Est-ce un TI : non

• La mention d’une seule phrase est-elle disproportionnée : non

Que l’ensemble Israël + Cisjordanie ait été baptisée dans le passé Palestine Cisjordanienne en référence au mandat britannique qui concernait au départ les deux rives du Jourdain est une information intéressante qui devrait effectivement figurer sur Wikipedia si elle est dûment documentée dans des sources secondaires de qualité. Michael Boutboul (discuter) 16 décembre 2025 à 08:01 (CET)

Curieux pour moi que la différence entre géographique et politique ne soit pas plus évidente. Quand on parle des Pyrénées-orientales en tant que département, on ne parle pas de l'est des Pyrénées même si le département est situé là. La dénomination concerne l'entité politique même si on peut parler des Pyrénées au niveau géographique ou pour l'étymologie.

La Cisjordanie en tant qu'entité politique est dénommée ainsi en français à partir de l'usage cis/trans jordanie, ses limites sont politiques, ça ne concerne pas la Judée et la Samarie qui relèvent de sections d'histoire-géo. Et si en Israël on entend poser une autre dénomination, c'est dans la section dédiée.

Et idem pour Israël : c'est une entité politique, la dénomination en français est issue du terme historico-biblique, pas de « Palestine cisjordanienne » et si on parle de celle-ci, c'est dans une section d'histoire-géo en indiquant des usages d'avant la création d'Israël pour qui lirait ces sources.

Et pour ce qui est des dénominations historiques dans la région, si on veut être complet il faudrait voir tout ce qu'on a, par exemple, du côté de la cartographie de la Palestine. Certaines cartes essaient de retrouver les divisions antiques/bibliques, d'autres non, on a des différences selon les époques, les langues etc. Fabius Lector (discuter) 16 décembre 2025 à 11:48 (CET)

De toute façon Fabius Lector (d · c · b) la région accidentée de Judée et Samarie est déjà évoquée plus bas. Et comme vous l'avez rappelé, on n'a toujours pas de source postérieure à la ligne verte et datant d'avant 1967, qui parle de Judée-Samarie pour décrire cette région, donc c'est évidemment non, comme l'a rappelé Pa2chant.bis (d · c · b). Panam (discuter) 16 décembre 2025 à 13:13 (CET)

Cette désignation "the hill country of Samaria and Judea" décrivent en grande partie les territoires du plan de 1947 proposés pour les arabes et que la Transjordanie a conquis, annexés puis nommés "Cisjordanie". Evidemment que la limite précise du territoire, dessinée par la ligne de cessez-le-feu, a induit des écarts entre la zone géographique et le nouveau découpage administratif - de même que la guerre de 1870 a entrainé des modifications des frontières administratives au niveau de "l'Alsace-Lorraine" sans pour autant qu'il n'y ait débat dans la dénomination des zones concernées.

Cette dénomination de "Judea and Samaria" - et non uniquement "the hill country of Samaria and Judea" - est d'ailleurs reprise dans plusieurs documents de l'ONU tant avant 1948 - le rapport de l'UNSCOP parlant de "Judea and Samaria" (et pas seulement de "the hill country of Samaria and Judea). A noter que le rapport de l'UNSCOP indique explicitement (note 58) que la Samarie fait partie des 6 districts administratifs de Palestine - qui établirait une notion non seulement géographique mais administrative (alors que "Cisjordanie" /"West Bank" n'en fait pas partie).

Et, sans même entrer dans le débat sur ces textes de l'ONU, plusieurs sources secondaires (Figaro, Slate) établissent explicitement ce lien entre "Judée Samarie" avant 1947 et "Cisjordanie" actuelle.

Vous indiquez enfin que "on ne pourrait dire que la Cisjordanie au sens actuel, cette entité particulière avec ces limites à elle, a été appelée « Judée-Samarie » que si on avait des sources internationale (...) ayant cet usage après 1947'. Je vous en ai déjà fourni, comme ce rapport de l'ONU de 1997 utilisant à plus d'une dizaine de reprises "Judea and Samaria (West Bank)", ne laissant aucun doute sur de cet usage "Judée Samarie" = "Cisjordanie". Je vous ai également fourni les sources des rapports de 2000 et 2001 avec les citations précises où figurent cette appellation. Vous précisiez "il s'agirait alors d'indiquer cette dénomination en précisant qui s'en servait et sur quelle période exactement", je suppose donc que vous valideriez une formulation telle que "L'ONU utilisait aussi parfois cette dénomination "Judée Samarie" en 1997 et au début des années 2000". Oudeis1 (discuter) 15 décembre 2025 à 01:31 (CET)

Non, les choses ne fonctionnent pas de cette manière. On est toujours dans l'ordre du WP:TI. La Judée-Samarie dont parle cette source primaire (donc pas exploitable) c'est pas la Cisjordanie. Il faut absolument comme l'a dit Fabius Lector (d · c · b) des sources secondaires d'époque qui qualifient de Judée-Samarie la région délimitée par la zone verte. Pour la source de 1997, Pa2chant.bis (d · c · b) a répondu : l'ONU ne reprend pas à son compte l'expression. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 02:01 (CET)

Ce nouveau document rapport de l'UNSCOP de 1947 est d'ailleurs très clair : « The proposed Arab State will include Western Galilee, the hill country of Samaria and Judea with the exclusion of the City of Jerusalem, and the coastal plain from Isdud to the Egyptian frontier. » Encore une fois, "inclure une partie d'une zone (avec d'autres) dans l'Etat arabe proposé" ne signifie pas que l'ONU ait donné le nom de cette zone au territoire formé, qu'il appelle au contraire "l'Etat arabe (de Palestine). On peut en finir avec le tordage de sources ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2025 à 02:13 (CET)

Le tordage de sources consiste à ne retenir que certains passages de la source et à nier ou ignorer les autres - comme déjà mis en évidence dans le cherry picking dans les rapports de l'ONU de 1997, 2000 et 2001

Ici, à nouveau, seules la citation "the hill country of Samaria and Judea" est retenue alors qu'on trouve également :

"Nearly all previous attempts to draw partition maps for Palestine have been faced with the separation of the solid Arab population in Judea and Samaria from the Arab population in Galilee."

Et, encore une fois, il ne s'agit pas de prétendre que l'ONU aurait "donné le nom de cette zone au territoire formé" alors qu'à l'inverse l'ONU forme le territoire sur la zone nommée ainsi à l'époque. Oudeis1 (discuter) 15 décembre 2025 à 02:39 (CET)

Toujours pas, le TI a été démontré par A+B. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 03:03 (CET)

Pas de TI démontré non Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 21:25 (CET)

S'il l'a été. Merci de WP:Passer à autre chose, comme Pa2chant.bis (d · c · b) l'a rappelé tant de fois. Voir aussi tout ce qu'a dit Fabius Lector (d · c · b). Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 21:39 (CET)

C'est à vous de passer à autre chose cher ami et respecter les principes de bases de Wikipédia :

- La recherche du consensus

- l'acceptation de sources secondaires solides Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 22:11 (CET)

C'est à vous de respecter WP:STICK et accepter que votre proposition n'a pas recueilli de WP:CONSENSUS, sachant qu'insérer un TI ou un élément à faible proportion pose problème d'autant plus que le sujet est polémique. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 22:29 (CET)

Puisque ce n'est pas un TI mais un élément parfaitement sourcé, ça tombe bien. Sur ce je vous souhaite une excellente nuit. Amicalement [[ Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 22:37 (CET)

L'ensemble des sources proposées contreviennent à WP:TI et/ou à WP:PROPORTION. On ne fait pas de monosouçage donc on analyse les sources dans leur ensemble. A vous aussi. De même. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 22:40 (CET)

Remarquez que toute source d'avant 1948 ne peut pas parler de la Judée Samarie comme étant la Cisjordanie au sens actuel vue que la Cisjordanie dans ce sens n'est créée que suite à l'annexion du territoire par la Transjordanie.

Cela est doublement cocasse car :

- avec cette même exigence, on ne peut pas parler non plus de "Cisjordanie" avant 1948. Il y aurait donc à supprimer toutes les référence à "Cisjordanie" avant cette date (y compris celle dont j'ai moi-même apporté la source du 18ème siècle et qui ne désignait pas la Cisjordanie actuelle mais toute la zone à l'ouest du Jourdain)

- si l'absence de référence à la Cisjordanie avant l'annexion par la Transjordanie est si centrale dans la définition et la dénomination de "Cisjordanie" dans cet article, cet aspect de l'origine de la "Cisjordanie" actuel devrait avoir toute sa place dans le RI, ce à quoi vous vous opposez par ailleurs. Oudeis1 (discuter) 15 décembre 2025 à 02:13 (CET)

Dans ce cas, il n'y a rien à écrire de tout cela. Les informations sourcées par le biais de sources anciennes non confirmées par des sources récentes ont effectivement vocation à être supprimées. Si pour ces sources anciennes il y a une continuité linguistique, il n'y en a pas ici, la Cisjordanie n'est pas "the hill country of Samaria and Judea with the exclusion of the City of Jerusalem". Pour le reste, Pa2chant.bis (d · c · b) a tout dit. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 02:18 (CET)

Il faudrait savoir : il est affirmé ici que "Il faut absolument (...) des sources secondaires d'époque" et là que "Les informations sourcées par le biais de sources anciennes non confirmées par des sources récentes ont effectivement vocation à être supprimées."

Lorsque des sources récentes sont fournies, il faudrait des sources anciennes. Et lorsque des sources anciennes sont avancées, il faudrait des sources récentes.

Cela ressemble à un refus de principe de toute source établissant un fait. Oudeis1 (discuter) 15 décembre 2025 à 02:54 (CET)

Ce que j'appelle des WP:Sources anciennes sont les sources vieilles de plus de 100 ans. Il n'y a aucun fait, il s'agit juste du respect d'un principe fondateur non négociable, WP:TI. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 03:02 (CET)

Pure logique par rapport aux contre-arguments (PF, TI, PROP, anciennes/récentes/primaires sources (même si elles émanent d'un organe officiel), anciennes (+ de 100 ans, + 80 ans, + 50 ans, qui décide ?)/récentes appellations, zone/lieu/site/entité/région...) qui sont avancés au fil de la discussion. Mais si c'est par trop logique, 1+1=2, il est probable que cela ne va pas du tout convenir à l'idée qui veut absolument être soutenue et inscrite dans l'encyclopédie. Dans 5 mn, une nouvelle contradiction ou un nouveau lapin se mordant la queue va sortir du chapeau. Fatiguant. Mais aussi terrible car ce n'est pas l'Histoire, d'autant que plus de neutralité et d'équilibre n'ôterait rien au POV palestinien mais l'enrichirait en lui donnant de la profondeur.

A la limite, je ne serais même plus contre l'idée de réduire l'article en faisant débuter son histoire à 1948 puisque la Cisjordanie n'existait pas auparavant et accessoirement, indiquer qu'elle s'étend en mordant sur telle région ancienne et telle région contemporaine... mais même pas obligé puisque la Cisjordanie s'étend passablement sur une région qui n'a jamais été celle de Judée ou de Samarie, qu'on n'a d'ailleurs jamais désignée ainsi, n'est-ce pas.

Où est la proposition de compromis ? * Mylenos * (discuter) * 15 décembre 2025 à 04:53 (CET)

Mais compromis sur quoi ? Après nous expliqué sur des kilomètres que l'ONU aurait appelé ce territoire "Judée et Samarie", on apprend que Et, encore une fois, il ne s'agit pas de prétendre que l'ONU aurait "donné le nom de cette zone au territoire formé" alors qu'à l'inverse l'ONU forme le territoire sur la zone nommée ainsi à l'époque. Si c'est ça, c'est relativement simple, mais cela ne relève plus de la section Dénomination. La délimitation géographique de la zone résulte à l'origine d'un plan de partage de la Palestine (et donc de ses anciennes régions historiques : Galilée, Judée, Samarie, etc. mais c'est le plan de partage de la Palestine avant tout) puis des modifications après la Guerre israélo-arabe de 1948-1949 et les actions ultérieuresde la Jordanie et d'Israël. Et donc ? Quel est finalement le changement demandé, ou la phrase à ajouter, et dans quelle section ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2025 à 06:39 (CET)

C’est très simple, je souhaite ajouter dans la sous section « en français », la citation complète de l’article du CICR :

[Les] zones, situées sur la rive occidentale du Jourdain [étaient] décrite à l’origine dans la résolution 181, […] comme la « région accidentée de Samarie et de Judée»

Ca ne peut pas être un TI, c’est directement issue d’une revue à comité de lecture. Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 07:25 (CET)

Mettez-vous d'accord. La sous-section "en français" est une sous-section de "Dénomination". Or il parait que ce n'est pas la demande. Quand à la citation sur les territoires concernés, elle est incomplète puisqu'il vous manque la Galilée. --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2025 à 07:58 (CET)

Où voyez-vous qu'il manquerait la Galilée ? Oudeis1 (discuter) 15 décembre 2025 à 09:31 (CET)

Et surtout la section du bas l'évoque déjà. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 12:59 (CET)

@Mylenos@Oudeis1 êtes vous d’accord avec la proposition ? Ci-dessus ?

@Pa2chant.bis, je n’ai pas compris le point sur la Galilée, pouvez-vous expliciter ? Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 18:32 (CET)

Oui, d'accord avec la proposition ci-dessus. Oudeis1 (discuter) 16 décembre 2025 à 15:06 (CET)

"Ces zones, situées sur la rive occidentale du Jourdain" , c'est bien ce qui va devenir la Cisjordanie, le texte ne laisse aucune ambiguïté sur le sujet ! Laissez le lecteur juger par lui-même la pertinence de la phrase dans son ensemble : "Ces zones, situées sur la rive occidentale du Jourdain — territoire décrit à l’origine dans la résolution 181, adoptée le 29 novembre 1947 par l’Assemblée générale des Nations Unies sur la « partition », comme la « région accidentée de Samarie et de Judée " ", Il n'y a aucun TI, aucune synthèse la dedans. Michael Boutboul (discuter) 14 décembre 2025 à 15:47 (CET)

Idem @Fabius Lector. Rien n'a changé depuis la discussion de juillet. Ces sources ne traitent pas de la région Cisjordanie mais de la hill country of Samaria and Jude. Et le reste des sources (POV marginal) font une confusion entre la région accidentée (dont font partie la Cisjordanie et une bonne partie de l'Etat d'Israël). Donc un tel ajout est contraire à WP:TI et à WP:Importance disproportionnée. Panam (discuter) 14 décembre 2025 à 16:34 (CET)

Aucune "importance disproportionnée". Au contraire, très proportionnée au regard de l'Histoire car sans rien ôter du reste. * Mylenos * (discuter) * 15 décembre 2025 à 11:42 (CET)

Absolument pas. La chose a été démontrée par A+B. Et WP:TI est encore + important, c'est un principe fondateur. Bref, on tourne en rond. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 12:57 (CET)

Pardon mais c'est vous qui tournez en rond et p-être nous faisant ainsi tourner en bourrique puisqu'il vous a été démontré A+B que la région cisjordanienne s'étend sur parties de celle de Judée & Samarie. Impossible de nier car c'est une vérité géographique qui a ainsi été circonscrite dans les sources historiques précédemment citées. * Mylenos * (discuter) * 15 décembre 2025 à 16:51 (CET)

D'une part WP:FOI n'est pas en option et vous vous permettez ce que je ne me permettrais pas, et d'autre part, les sources ne font pas le rapprochement que vous proposez et le respect d'un WP:Principe fondateur qu'est WP:TI n'est pas négociable, et d'autre part, WP:PROPORTION est aussi à prendre en compte. Ces deux principe sont d'autant plus fondamentaux pour un sujet aussi polémique. Pour la fin du propos, il relève de WP:FORUM. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 16:55 (CET)

« puisqu'il vous a été démontré A+B que la région cisjordanienne s'étend sur parties de celle de Judée & Samarie » En partie, oui, nul ne l'a jamais nié. Et sur la Galilée aussi, si l'on se fie aux sources de même date. Bref, sur une partie de l'ancienne Palestine. Et cela n'a rien à voir avec la dénomination. Ce qui tombe bien puisque la demande d'insistance sur ce point ne portait pas sur la dénomination. Parait-il. Bref, beaucoup de pov-pushing pour faire valoir un erzatz de la fakenews insérée à l'origine, que Judée-Samarie était la dénomination officielle selon l'ONU. Et un temps considérable passé pour lutter contre cette tentative d'imposer une place disproportionnée à des détails défendus surtout par des sources israéliennes. On peut s'arrêter là, où faut-il encore ouvrir une RA ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2025 à 18:58 (CET)

Ouvrir une RA parce que je propose d'ajouter un élément parfaitement sourcé en PdD ? Michael Boutboul (discuter) 15 décembre 2025 à 22:15 (CET)

Comme l'a dit Fabius Lector, il n'y a pas d'élément nouveau depuis août. Les nouvelles sources ont été analysées et ne constituent pas un élément nouveau. Panam (discuter) 15 décembre 2025 à 22:27 (CET)

Non Boutboul. Mais pour POV-pushing, refus de lacher l'affaire et désorganisation, certainement. On vous a prouvé que l'info initiale était une fakenews. Le point de vue d'Israel sur la dénomination de la Cisjordanie est correctement rapporté. Les délimitations géographiques et leur évolutions historiques sont rapportées aussi. S'appuyer sur des sources israéliennes qui ne relèvent qu'une partie des éléments d'une résolution de l'ONU pour proposer de mettre l'info en double dans la section dénomination ne peut avoir qu'un but : remplacer la fakenews par un équivalent pour tenter de justifier d'une assise historique. Or ce point de vue israélien est profondément minoritaire, et en plus il tord les sources (cela vous a déjà été signalé, à propos de l'omission de la Galilée, et du fait qu'une partie géographique d'une région n'était pas une région entière). Pas moins de 4 personnes ne cessent de vous l'expliquer, et vous insistez, encore et encore. Donc oui, votre comportement peut aisément justifier une RA. --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2025 à 13:38 (CET)

Vous continuez d'affirmer sans preuve qu'il s'agirait d'une "fake news".

Vous ne faites que contester les sources (avant 1950 et après 1950) affirmant explicitement le lien entre "Cisjordanie" et "Judée et Samarie". Auriez-vous une source secondaire affirmant que ce lien entre "Cisjordanie" et "Judée et Samarie" serait une "fake news" ? Oudeis1 (discuter) 16 décembre 2025 à 15:28 (CET)

Avec tout le respect que je vous dois, il serait plus conforme à l’esprit de Wikipedia de tenter de trouver un consensus plutôt que de menacer les gens de RA.

Comme je l’ai montré cette information ne provient pas uniquement de sources pro israéliennes. Herodote.net n’est pas particulièrement connu pour être un site sioniste, l’OdS le considère comme acceptable. Ensuite, le CICR est plutôt reconnu pour sa neutralité. Enfin, il y a même un site pro palestinien qui reprend cette information.

Il y a quelques contributeurs qui vont dans un sens et quelques autres dans l’autre sens. Tentons de construire un consensus

Amicalement Michael Boutboul (discuter) 16 décembre 2025 à 23:19 (CET)

Eh bien en vertu de WP:CONSENSUS votre proposition n'est pas consensuelle, vu qu'il s'agit d'un point de vue de faible proportion soit un TI. Tout ce qui doit être dit l'a été. Panam (discuter) 17 décembre 2025 à 00:00 (CET)

La Cisjordanie ne s'étend à ma connaissance pas sur la Galilée qui a toujours été une région différente. Auriez-vous des sources mentionnant la Galilée comme faisant partie de la Cisjordanie ? Oudeis1 (discuter) 16 décembre 2025 à 15:25 (CET)

Contrôle F Galilee et Contrôle F Galilée. Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2025 à 15:29 (CET)

(Fakenews, RA... je préfère ne pas répondre.) * Mylenos * (discuter) * 20 décembre 2025 à 23:16 (CET)

Bonjour,

Clairement, l'actuelle Cisjordanie ne s'est jamais appelée "Judée-Samarie". Dans l'article, il est déjà expliqué très clairement que le plan de partage prévoit la "région accidentée de Samarie et de Judée" dans l'État arabe. S'obstiner à vouloir rajouter toutes les deux lignes l'expression "Judée-Samarie" alors que ce n'est pas l'expression employée, et que la "région accidentée de Samarie et de Judée" ne correspond pas aux limites de l'actuelle Cisjordanie, me paraît particulièrement problématique en terme de POV. Jefunky (discuter) 15 décembre 2025 à 23:39 (CET)

Bonjour @Jefunky, je comprends qu’il est difficile de suivre cette PdD mais ce n’est plus ce qui est demandé ici. Ce qui est demandé est d’ajouter, dans la sous section « en français » de la section dénomination, une seule phrase dûment sourcée : «  Ces zones, situées sur la rive occidentale du Jourdain — territoire décrit à l’origine dans la résolution 181, adoptée le 29 novembre 1947 par l’Assemblée générale des Nations Unies sur la « partition », comme la "région accidentée de Samarie et de Judée "» qui provient d’une revue à comité de lecture. Cordialement Michael Boutboul (discuter) 16 décembre 2025 à 08:09 (CET)

La région accidentée de Judée et Samarie est déjà évoquée dans une autre section. Donc l'évoquer dans une deuxième fois et affirmer que la Cisjordanie (formée par la ligne verte) s'appelait Judée-Samarie c'est évidemment non. Panam (discuter) 16 décembre 2025 à 13:09 (CET)

La région que la Transjordanie a nommé "Cisjordanie" après son annexion était effectivement nommée auparavant Judée et Samarie.

Les nombreuses sources secondaires fournies l'attestent.

La proposition de @Boutboul, raisonnable et fondée, est juste de mentionner dans le paragraphe approprié ("Dénomination -> Pour Israël") cette information en citant l'une de ces sources secondaires. Oudeis1 (discuter) 16 décembre 2025 à 15:20 (CET)

Non, les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Aucune source ne dit que la Cisjordanie (délimitée par la ligne verte) s'est appelée Judée-Samarie dans les sources secondaires de 1949 à 1967. D'accord avec @Fabius Lector, @Pa2chant.bis et @Jefunky. Panam (discuter) 16 décembre 2025 à 16:36 (CET)

Bon, ça devient lourd, on fait quoi ? Soit @Oudeis1 et @Boutboul ne comprennent vraiment pas ce qu'on dit, soit c'est du forçage pour faire passer dans la section de la dénomination en français ce qui relève de POVs israéliens.

J'imagine qu'on est tous ici à peu près au courant à quelles politiques ces « renommages » correspondent mais pour une source, Effacer la Palestine pour construire Israël, Christine Pirinoli, 2005 (emphases sont de moi) : « Au début des années soixante, une nouvelle carte du pays est publiée, offrant une toponymie uniquement hébraïque et décrivant une réalité tout autre. [...] Les noms sont choisis suivant deux orientations : l’une s’inscrivant dans la « continuité »13 et s’inspirant de la Bible, l’autre voulant souligner la modernité et ayant un accent plus nationaliste. [...] la victoire du Likoud, en 1977, a engendré deux modifications : d’une part, la ligne toponymique suivie a majoritairement opté pour des noms à résonance biblique ; d’autre part, cette victoire politique a immédiatement conduit à transformer la Cisjordanie, occupée depuis dix ans, en Judée et Samarie ainsi qu’à renommer nombre de ses lieux géographiques en hébreu afin de revivifier la Bible et la patrie ancestrale : si 20 % des nouveaux noms ont une connotation biblique en territoire israélien, ce chiffre s’élève à 47 % en Cisjordanie [Cohen et Kliot 1992 : 666]. On est donc passé d’une phase d’hébraïsation, qui visait essentiellement à nationaliser l’espace, à une phase de judaïsation du paysage, qui tend à l’empreindre d’une signification religieuse. De surcroît,une telle pratique illustre les enjeux de pouvoir inhérents aux questions toponymiques. Si l’annexion de la Cisjordanie n’a pas de facto été proclamée, son appropriation symbolique et concrète par Israël est patente : outre les noms, il suffit de voir le nombre de colonies, routes réservées aux colons et autres terres saisies pour comprendre que l’enjeu est bel et bien la possession du territoire. »

Question neutralité, Wikipédia n'a certainement pas à entrer dans ces petits jeux de marquage symbolique, et comme le montre l'usage commun, la dénomination en français est simplement Cisjordanie, l'étymologie est basée sur le cis/trans jordanien, associé à la définition politique comme territoire palestinien et pas celui du plan de partage où il n'y avait même pas la distinction Israël vs Palestine (État). Pour le reste, ces stratégies de dénomination peuvent être expliquée dans la section dédiée à Israël ou bien la Judée et la Samarie peuvent être évoquée dans l'histoire-géo du territoire. Fabius Lector (discuter) 16 décembre 2025 à 19:30 (CET)

Donc pour cette source, la Cisjordanie ne s'est jamais appelée Judée-Samarie. Panam (discuter) 16 décembre 2025 à 23:58 (CET)

Hello, merci Fabius Lector pour la source, que j'ai ajoutée à l'article.

J'ai aussi fait un essai de réorganisation complète de la section "dénominations" pour la classer par dénomination et plus par langue. J'ai étayé la partie sur l'appellation "Judée-Samarie", en mentionnant la résolution 181 (oui, oui), mais dont j'ai tenté de donner le contexte et préciser les limites.

Il me semble incontournable d'aborder l'appellation "Judée-Samarie", mais tout aussi important de préciser les motivations politiques qui accompagnent aujourd'hui son usage.

Qu'en pensez-vous ? Jefunky (discuter) 17 décembre 2025 à 00:35 (CET)

@Jefunky, merci pour votre effort de trouver un consensus. Globalement tout y est donc ça me va. Il faut que je lise le texte dans le détail.

Il y a certains passages qui devraient attribués plutôt qu’écrit en wikivoice. Et encore quelques passages supportés uniquement par des sources primaires.

Il y a certains points qui se répètent sans nécessité. Michael Boutboul (discuter) 17 décembre 2025 à 09:05 (CET)

En tout cas, sa version évite les problèmes de TI de considérer Judée Samarie comme l'ancien nom de la Cisjordanie (qui était à la fois un TI et un POV de faible proportion). Et il a fait ça avec les sources qui vont avez. Après, on peut discuter de certaines amélioration, ça se passe dans la section du bas. Panam (discuter) 17 décembre 2025 à 14:21 (CET)

Effacer la Palestine pour construire Israël de Christine Pirinoli aurait pu s'intituler (Re)Judaïser la Judée car la toponymie arabe avait elle-même effacé l'hébraïque. Qui de la poule ou l'oeuf. Cependant, les récits de pèlerins & voyageurs parlent de Judea et de Samaria.

Quelle était la typonymie arabe de ces régions auparavant ? * Mylenos * (discuter) * 21 décembre 2025 à 00:03 (CET)

Le début de votre propos relève de WP:FORUM, merci d'en tenir compte. Pour le récit des pèlerins, ce sont des WP:Sources anciennes. En tout cas la source donne des exemples. Panam (discuter) 21 décembre 2025 à 00:12 (CET)

La source Pirinoli ? Elle dit juste pour Cisjordanie : Israël décide de " transformer la Cisjordanie, occupée depuis dix ans, en Judée et Samarie ", sans autre précision spécifique, faisant simplement un pont gigantesque entre la période biblique (plutôt romaine) et 1948 vs 1967. Mais quid juste un peu avant Cisjordanie ?

Au fait, la réponse pour Judée en arabe est Yahudan et pour Samarie Samira. * Mylenos * (discuter) * 21 décembre 2025 à 02:03 (CET)

Et de toute manière, le monde arabe était sous le joug ottoman, et il n'y a pas encore de nationalisme arabe. Ils devaient se référer aux différentes provinces ottomanes : cf Divisions administratives de la Palestine ottomane. Panam (discuter) 21 décembre 2025 à 03:26 (CET)

Bien sûr mais je ne faisais pas allusion à cela. La Cisjordanie n'est pas née en 1917 ni en 1922. Comment s'appelait cette "zone" juste après ces dates ? * Mylenos * (discuter) * 23 décembre 2025 à 03:42 (CET)

Cette zone précise n'était pas appelée puisque c'est une construction politique artificielle. Avant, Cisjordanie concernait tout ce qui est à l'ouest du Jourdain, l'Israël actuel inclus, p.e. cf. usages dans Léon Limon, « À propos des événements de Palestine », Europe,‎ 15 juillet 1936 (lire en ligne).

Et cf. ci-dessous extrait de Barnavi (1983) : prétendre (re)« judaïser » semble une politique émergeant dans la droite/extrême droite des années 70, on ne parlait pas avant d'identifier cette région à « Judée-Samarie ». Fabius Lector (discuter) 23 décembre 2025 à 14:40 (CET)

Bonjour, la réponse de Fabius Lector me paraît tout à fait pertinente, l'actuelle Cisjordanie n'existe que depuis 1949, il ne faut pas chercher quels noms elles portaient avant car sinon ce serait un anachronisme (comme dire que l'actuelle Allemagne s'appelait le St-Empire germanique, la Prusse... ?).

Cordialement, Jefunky (discuter) 27 décembre 2025 à 23:36 (CET)

Vue l'importance - que vous-mêmes soulevez - du fait que la Cisjordanie n'existerait que depuis 1949 avec l'annexion de ce territoire par la Transjordanie, il semble légitime de mentionner cela en RI. Oudeis1 (discuter) 28 décembre 2025 à 19:10 (CET)

Comme déjà indiqué par le RI, ce territoire existe par les frontières de 49 en tant qu'élément de l'Etat arabe du plan de partage, pas en tant qu'il a été un temps sous contrôle jordanien. La Jordanie ne l'aurait-elle pas eu sous son contrôle qu'il serait quand même là, nommé "Cisjordanie" parce qu'à l'ouest du Jourdain (cf. le en:West Bank anglais), notamment par contraste avec la bande de Gaza ou Jérusalem Est. Fabius Lector (discuter) 28 décembre 2025 à 21:01 (CET)

@Fabius Lector, Les sources ne disent pas cela, bien au contraire. Elles disent qu’il a pris le nom de West Bank ou de Cisjordanie à la suite de son annexion par la Jordanie. Et c’est d’ailleurs tout à fait traçable dans l’évolution des termes utilisés pour nommer ce territoire dans les articles du Monde.

Pouvez-vous trouver une seule source secondaire de qualité qui indique que le territoire s’est appelé Cisjordanie avant son occupation par la Jordanie ?

J’ai déjà fourni des sources secondaires indiquant que c’est suite à son annexion que la Jordanie l’a baptisé ainsi. Michael Boutboul (discuter) 28 décembre 2025 à 21:10 (CET)

On a déjà eu ce débat avec les autres, y compris ceux qui ne participent plus, et c'est un TI. Rien n'a changé. Idem @Fabius Lector et @Jefunky et précédemment @Pa2chant.bis. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 22:55 (CET)

@Boutboul pour le nom, c'est dans la section dénomination, pour le RI, il s'agit de définir l'entité politique dont on parle qui correspond à la West Bank en anglais, et qui est de l'ordre de l'évidence dans les usages en français. Quand les médias, les politiques etc. parlent de Cisjordanie, c'est pour parler du territoire occupé relevant de l'Etat de Palestine, pas la peine d'embrouiller les choses avec des historiques d'usages qui sont de toute manière flous, et certainement pas en essayant de tracer la chose avec le Monde, ce qui relève du TI. Fabius Lector (discuter) 29 décembre 2025 à 00:09 (CET)

Je ne comprends pas de quoi vous parlez, pouvez être plus précis. Vous affirmez, me semble-t-il, que les termes West Bank ou Cisjordanie étaient utilisés pour nommer ce territoire avant 1949, est-ce bien ce que vous affirmez ? Michael Boutboul (discuter) 29 décembre 2025 à 00:43 (CET)

Mais qu’est-ce qui est un TI exactement ? Michael Boutboul (discuter) 29 décembre 2025 à 00:45 (CET)

Wikipédia:Travaux inédits : « travaux inédits, dits aussi recherches personnelles [...] toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées ».

Typiquement, vouloir tracer l’évolution des termes dans les articles du Monde pour en conclure on ne sait trop quoi, est un travail inédit. Fabius Lector (discuter) 29 décembre 2025 à 14:55 (CET)

Ma question est quelle affirmation que j’ai faite est supposée être un TI? Nous avons contribué ensemble sur plusieurs sujets et je sais que vous êtes de bonne foi, merci de présumer de la mienne aussi. J’ai l’impression qu’il ne s’agit ici que d’un malentendu, je n’essaye pas d’embrouiller mais au contraire de clarifier. Affirmez vous oui ou non que la dénomination Cisjordanie / West Bank existe avant l’annexion du territoire par la Jordanie ? Michael Boutboul (discuter) 30 décembre 2025 à 00:31 (CET)

"ce territoire existe par les frontières de 49 en tant qu'élément de l'Etat arabe du plan de partage, pas en tant qu'il a été un temps sous contrôle jordanien."

Toutes les sources indiquent précisément le contraire : le territoire étant prévu en tant qu'élément de l'Erat arabe étaient « région accidentée de Samarie et de Judée », le terme "Cisjordanie" n'est à aucun moment utilisé pour définir ou décrire un élément de l'Etat arabe du plan de partage. Il n'a été utilisé qu'à partir de son annexion pour la Transjordanie - et justement en parallèle Cis/Trans.

Et il je s'agit pas d'une question de dénomination, mais de définition même du sujet de l'article. Si, comme vous le rappelez régulièrement, cet article correspond à l'entité politique "Cisjordanie" (et non à une région géographique), cette entité n'existe que depuis 1949 - à nouveau comme vous le rappelez régulièrement en insistant sur l'importance de ce point.

Il semble donc légitime, lorsqu'on définit le sujet de l'article en RI, de préciser cette origine définissant l'entité politique dont il est question avant de préciser sa situation actuelle (comme dans tous les articles concernant des territoires occupés ou contestés (Tibet, Donbass,...)

Cette entité politique n'a pas été créée ou définie en 1967 lorsqu'Israël en pris le contrôle. Si Israël ne l'avait pas conquise en 1967, la Cisjordanie en tant qu'entité politique serait toujours définie par rapport à sa création lors de son annexion par la Transjordanie en 1949. Oudeis1 (discuter) 29 décembre 2025 à 14:57 (CET)

Pas compris. Le RI explique dès la première ligne les frontières par la Guerre israélo-arabe de 1948-1949, donc oui, ça dit que ça n'existe politiquement que depuis cette période. Et ça indique aussi son statut actuel de territoire occupé par Israël selon le droit international, l'occupation par la Transjordanie relevant de l'histoire. Cf. avis de la CIJ, juillet 2024, avec les distinctions habituelles, « territoires capturés lors de la guerre de 1967, notamment la Cisjordanie, Gaza et Jérusalem-Est », c'est comme ça qu'on en parle communément. Fabius Lector (discuter) 29 décembre 2025 à 15:31 (CET)

Le RI mentionne la guerre de 1948 pour définir la limite de la Cisjordanie et non son existence.

Mais puisque vous semblez d'accord pour que le RI indique que la Cisjordanie "n'existe politiquement que depuis cette période", je vais le modifier en ce sens. Oudeis1 (discuter) 29 décembre 2025 à 17:21 (CET)

Ce point a déjà été discuté plus haut et c'était non. Panam (discuter) 29 décembre 2025 à 18:40 (CET)

Il y a pourtant consensus sur le fait que, comme l'indique @Fabius Lector , la Cisjordanie "ça n'existe politiquement que depuis cette période" et le pour lui le RI l'indiquait même déjà.

Comme le RI ne parlait que des limites qui dataient de cette période, je n'ai fait que déplacer le bout de phrase "résultant de la guerre israélo-arabe" existant déjàdans le RI pour clarifier ce point qui ne semble contesté par personne. J'ai également scindé la phrase, longue à mon avis, pour en faire 2 phrases plus courtes et plus compréhensibles.

Je ne vois donc pas en quoi ce serait "non" pour cette modification. Oudeis1 (discuter) 29 décembre 2025 à 19:20 (CET)

Proposition : faites un autre sujet pour indiquer le fond de ce que vous voulez dire. Et si, à voir votre modification, il s'agit de gommer le fait que la Cisjordanie est un territoire occupé qui devrait être sous autorité palestinienne selon le droit international comme rappelé l'an dernier par la CIJ, je crains que ça ne passe pas.

Si vous entendez porter un certain narratif israélien développé depuis des décennies pour contester l'ONU, les instances judiciaires internationales etc., alors ça concernerait une section dédiée à ces points de vue, certainement pas la définition de la nature politique de la Cisjordanie pour laquelle on suit la position dominante d'autorités indépendantes, historiens, juristes etc. Fabius Lector (discuter) 30 décembre 2025 à 12:12 (CET)

Si vous aviez vu ma modification, vous auriez constaté que je ne gommais rien, mais que je reformuais pour donner en RI une information concise et compréhensible en 3 phrases :

1) origine de cette entité politique

2) situation géographiques de cette entité politique

3) situation politique actuelle : occupation israélienne

Cette manière de présenter un territoire occupé/contesté est conforme à ce qui est pratiqué dans les articles sur d'autres territoires de ce type (Tibet, Donbass,...).

Votre remarque est en revanche contraire à WP:FOI à mon encontre. Je pourrais en retour suggérer que votre seule intention est de diaboliser Israël, d'où votre insistance à évoquer l'occupation avant même de présenter/définir l'objet de l'article et votre refus de mettre en RI le point que vous mettez le plus en avant en PdD (sa créationn 1949 et son inexistance avant l'annexionpar la Transjordanie) - comme si la Cisjordanie n'existait que par l'occupation israélienne.

Je réitère donc ma proposition de déplacement du bout de phrase "résultant de la guerre israélo-arabe" existant déjà dans le RI afin de ll'étendre plus clair, en respectant la presentation en 3 points expliquée ci-dessus. Oudeis1 (discuter) 31 décembre 2025 à 10:05 (CET)

• afin de le rendre rendre plus clair Oudeis1 (discuter) 31 décembre 2025 à 10:07 (CET)

Votre propos quant à diaboliser Israël relève de WP:FORUM et contrevient à WP:NPOV. Panam (discuter) 31 décembre 2025 à 15:07 (CET)

Cette proposition de ne pas définir en premier lieu la Cisjordanie comme un territoire occupé a été rejetée plus haut par @Pa2chant.bis, @Jefunky et @Fabius Lector et moi-même. Panam (discuter) 31 décembre 2025 à 15:13 (CET)

Références

Du Jourdain à la Méditerranée ?

Bonjour, la refonte opérée met en avant un problème auquel je ne n'avais pas prêté attention jusque là, et qui est apparu depuis cet été.

« l'appellation « Cisjordanie » désigne à l'origine toute la région située à l'ouest du Jourdain, jusqu'à la Méditerranée, et qui correspond ensuite au territoire de la Palestine mandataire. »

Il y a deux points à revoir, en fait :

1. Cette source (à télécharger par exemple ici) ne traite que de la "West bank", et n'utilise pas une seule fois le terme Cisjordanie (ou tout mot commençant par Cisj").
2. Quand elle définit ce qu'était la West Bank avant 1967, elle parle d'un ensemble aux frontières assez vagues, mais qui en tout état de cause ne comprenait pas les régions cotières, sauf si j'ai mal lu.

Sur la dernière refonte, je ne suis pas convaincue. Je trouve qu'elle donne une trop large place à la notion de Grand Israël (dont on a déjà dit que les sources en parlant étaient toutes récentes et ne faisaient pas référence à la période de formation de la Cisjordanie). De plus, la mise en avant du match "Judée-Samarie" versus "Du fleuve à la mer" me semble transformer la version assez factuelle qui prévalait au printemps, en avril, en terrain d'exposé des idéologies opposées, ce qui n'est pas le meilleur endroit. Je regrette enfin d'avoir à contrôler le contenu de sources pour m'apercevoir de tels pb. --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2025 à 10:41 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis

• pour le fait que la source traite de la West Bank, il suffit de déplacer les infos dans la section rive ouest
• en fait, Jefunky (d · c · b) a simplement renommé la section en Israël en Judée-Samarie. Si vous avez une autre façon de nommer les sections, je suis preneur.

Qu'en pensez-vous ? Panam (discuter) 17 décembre 2025 à 14:19 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis,

Merci pour la relecture et les remarques très pertinentes (oui pour cela il faut parfois relire les sources , mais si vous avez bien vu je mets toujours le numéro de la page du livre pour qu'on retrouve facilement l'info !).

En l'occurrence vous avez raison, la source parle bien de West Bank. Je reconnais l'avoir interprété peut-être abusivement comme la traduction anglaise de Cisjordanie (le terme Cisjordan n'étant apparemment utilisé que très rarement en anglais). C'est l'ennui avec les traductions. Le mieux serait bien sûr de trouver une source en français qui indiquerait que la Cisjordanie était auparavant un synonyme de Palestine orientale, mais en attendant, je prends note de votre remarque et de la suggestion de Panam2014, et je vais donc déplacer cette info dans la section "Rive occidentale".

Par rapport au "Grand Israël", le terme en lui-même n'est mentionné qu'une seule fois, et il est précisé "aujourd'hui", avec des sources qui me semblent valables pour la connotation actuelle du terme "Judée-Samarie".

Enfin, vous semblez reprocher à la nouvelle présentation d'exposer des "idéologies opposées". Pour ma part, je pense au contraire qu'il est nécessaire de mentionner les connotations des appellations étant donné l'importance des mots dans le contexte. En cela, la version actuelle me semble un compromis intéressant et détaillé.

Cordialement, Jefunky (discuter) 18 décembre 2025 à 03:21 (CET)

Bonjour Jefunky . Ce qui me gêne, ce sont les erreurs dans la lecture des sources (celle sur le Grand Israel ayant d'ailleurs été reprodute dans l'artcle Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien), surtout quand l'erreur fait penser à une expression très miltante. Ce qui après avoir passé des heures entères à lutter contre les prétentions de la partie adverse est épuisant. Sur votre dernier point, mentionner les connotations des diffrentes appelations, entièrement d'accord. C'est cette introduction d'une idée non présente dans la source (du Jourdan à la mer), et la mise en avant en intro de trois termes sur le même plan, qui me parait non neutre. Ceci étant dit, je ne m'opposerai pas au consensus qui semble se dessiner (hors erreurs d'attribution de sources qui sont à corriger, naturellement), et pense d'ailleurs lever le pied sur cette page terriblement consommatrice. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 19 décembre 2025 à 08:57 (CET)

Je suis d'accord avec @Pa2chant.bis par rapport à la connotation non neutre du passage. C'est donc à reformuler. Panam (discuter) 20 décembre 2025 à 19:27 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis,

Je n'ai jamais utilisé l'expression "du Jourdain à la Mer" qui est en effet connotée, mais en revanche, le territoire de la Cisjordanie, pour les géographes, exégètes, etc... peut désigner ce territoire, à savoir la Palestine orientale (voir définition wiktionnaire). J'ai trouvé des sources que je vais pouvoir ajouter.

Cordialement, Jefunky (discuter) 27 décembre 2025 à 23:40 (CET)

Références

Neutralité du terme Judée-Samarie

Boutboul (d · c · b) remet en doute le fait que l'expression Judée-Samarie soit non-neutre alors que ça a été dit et redit (même implicitement) à plusieurs reprises sur cette page. CC @Fabius Lector, @Oudeis1, @Mylenos et @Jefunky. Panam (discuter) 20 décembre 2025 à 19:27 (CET)

Où avez-vous lu que je mette en doute que l’expression Judee-Samarie est non neutre. Je demande simplement une source, je n’ai pas supprimé la mention. La vérifiabilité est la base de Wikipedia ! Michael Boutboul (discuter) 20 décembre 2025 à 20:42 (CET)

@Boutboul le surlignage en référence insuffisante revient à remettre en doute l'information, c'est à ça qu'il sert. En effet, la référence est suffisante (il suffit de lire toute la discussion), même si on peut trouver une autre. La lecture de l'ensemble des sources montre que l'expression est apparue pour désigner cette région (et pas la région accidentée, qui était un descriptif comme l'a rappelé Pa2chant.bis (d · c · b)) après l'occupation israélienne débutée en 1967, que l'expression n'est pas utilisée en dehors d'Israël, et qu'elle a été utilisée dans un contexte de rebaptisation de plusieurs localités. Panam (discuter) 20 décembre 2025 à 21:29 (CET)

J'ai trouvé une source qui va dans le même sens : , Panam (discuter) 20 décembre 2025 à 21:58 (CET)

Pouvez vous extraire le passage qui vous fait penser qu’il parle de neutralité de West Bank ? J’ai cherché et rien trouvé, l’article ne parle pas de la région de Samarie mais de la ville de Samarie. Michael Boutboul (discuter) 21 décembre 2025 à 10:08 (CET)

Le surlignage « référence insuffisante »signifie simplement que les sources ne caractérisent pas suffisamment l’information donnée et rien de plus. Je n’ai personnellement aucune opinion sur la question mais c’est la base sur Wikipedia : une information / une source. Michael Boutboul (discuter) 21 décembre 2025 à 10:11 (CET)

Encore une fois, vu l'ensemble de cette discussion, cette référence est suffisante. Je maintiens que la pose du surlignage ne se justifie pas puisqu'elle est réservée soit à un POV minoritaire ou alors que la source a été en partie extrapolée. Je vous renvoie à ce qu'on rappelé @Pa2chant.bis et @Fabius Lector depuis le début de la discussion. Après, on peut toujours attendre le retour de Jefunky puisqu'il devra de toute façon améliorer son passage vu les autres surlignages et il faudrait voir si la remarque de Pa2chant.bis plus haut a été totalement prise en compte. De toute manière, probablement du fait des fêtes de fin d'année, peu de personnes participent à cette PDD. Panam (discuter) 21 décembre 2025 à 14:40 (CET)

Ci-après, autre source proche de la période où cette politisation s'est faite avec les mouvement coloniaux virulents encore d'actualité, époque où on pensait encore à céder le territoire à la Jordanie : Élie Barnavi, « Un tournant pour Israël après la guerre du Liban », Études, n^o 358,‎ janvier 1983, p. 5-21 (lire en ligne)

Extraits (p. 9-10) : « Parallèlement, un autre argument commence à poindre, qui n'a rien à voir avec la sécurité : cette Cisjordanie enlevée au roi Hussein, qui d'ailleurs n'avait rien à y faire, ce sont tout bonnement la Judée et la Samarie retrouvées, le vrai berceau du peuple juif. Les religieux et l'extrême droite nationaliste ne sont pas les seuls à agiter l'étendard de l'« intégralité d'Eretz-Israël » de nombreux « laïcs », souvent de francs athées, sont saisis à leur tour par cette espèce de néo-biblisme romantique. [...] C'est dans le sillage de la guerre d'Octobre que naît le « Goush Emounim » (« Bloc de la fidélité »), cette ligue activiste qui allie fondamentalisme religieux et nationalisme jusqu'au-boutiste et dont la raison d'être est précisément l'annexion de la « Judée-Samarie ». » Fabius Lector (discuter) 21 décembre 2025 à 14:46 (CET)

Nature politique et juridique de la Cisjordanie

@Oudeis1, reprenons à partir de ce post qui nous parle de Donbass et Tibet :

• sources sur le droit international :
  • juillet 2024, avis de la Cour internationale de justice concernant « « l’occupation, de la colonisation et de l’annexion prolongées » par Israël des territoires capturés lors de la guerre de 1967, notamment la Cisjordanie, Gaza et Jérusalem-Est », résumé par l'ONU ici, par la CIJ ici et avis complet par là. Les paragraphes 51 à 71 de l'avis complet donnent le contexte général avec la série de décisions à l'ONU récusant les droits d'Israël en invoquant notamment « l’inadmissibilité de l’acquisition de territoire par la guerre » ;
  • documentation de l'U.E. sur le sujet (2015), p.31 sq. : « La Palestine (Cisjordanie, y compris Jérusalem-Est, et bande de Gaza) est désormais désignée sous le nom de "territoires palestiniens occupés" (OPT en anglais). [...] Israël refuse de considérer ces territoires comme occupés et parle plutôt de "territoires contestés" pour la Cisjordanie et la bande de Gaza. [...] Malgré les événements ultérieurs, le consensus international demeure quant au statut juridique de l'ensemble des territoires palestiniens occupés82. [...] La politique de l'Union concernant Jérusalem-Est se base sur le principe de l'inadmissibilité de l'acquisition d'un territoire par la force, si bien que l'Union n'a jamais reconnu l'annexion de Jérusalem-Est79. [...] Les Nations unies ont déclaré que l'appellation d'"État de Palestine" devait être utilisée dans tous les documents officiels des Nations unies, reconnaissant ainsi le titre d'"État de Palestine" comme nom officiel de l'État pour les Nations unies. Le vote est une reconnaissance implicite de la Palestine en tant qu'État souverain. »
• faudra chercher, mais on a très certainement la même chose pour le Donbass où les revendications russes ne vont pas être reconnues alors qu'il s'agit d'une conquête militaire, et faudrait voir pour le Tibet politique, je ne connais pas trop l'état du droit à ce sujet mais spontanément, avec une région autonome en Chine, j'imagine qu'on est plus proche des revendications d'indépendance à la catalane, basque ou autre, sans statut de territoire occupé.

Donc, on peut traiter des revendications israéliennes dans la section adéquate mais on ne va pas revoir la définition du territoire comme territoire occupé au début du RI, définition du consensus juridique international largement soutenu au niveau politique avec l'ONU, l'UE etc. Ce n'est pas « diaboliser Israël » que de s'aligner sur cet état de chose, c'est respecter WP:PROP, mettre le point de vue dominant en avant et, plus loin, à la marge, celui du parti minoritaire qui le conteste. Fabius Lector (discuter) 31 décembre 2025 à 14:58 (CET)

@Fabius Lector Je ne cherche pas du tout ici à contester la nature juridique de la Cisjordanie. Si vous aviez vu mes modifications, j'avais bien laissé "territoires occupés" avec toutes les références déjà présentes.

Donc ma demande n'est pas de taire ni même de retirer du RI cet aspect territoires occupé.

Toutefois "territoire occupé" est le statut actuel, et non la définition de "Cisjordanie". Si cela en était là définition, on ne parlerait oas de "Cisjordanie" comme entité politique avant 1967. C'est d'ailleurs ce qui est indiqué dans la source Orient XXI présente dans l'article.

Ma proposition, que je maintiens, est d'avoir un RI plus clair et structuré comme pour les autres territoires occupés ou contestés, en 3 phrases :

1) Définition

2) Limites géographique

3) Statut actuel (I.e. territoire occupé)

Cela revient essentiellement à déplacer le bout de phrase "résultant de la guerre israélo-arabe" dans la phrase de definition - cela ne fait que refléter ce que tous répètent ici : la Cisjordanie n'existait pas en tant qu'entité politique avant 1949 et a été créée à ce moment.

Et évidemment cela ne retire pas la phrase sur "territoire occupé" ni ne la relègue dans les profondeurs de l'article. Cela ne le déplace que d'une ligne ou deux. Oudeis1 (discuter) 3 janvier 2026 à 09:11 (CET)

Mais il n'y a pas de définition autre que par rapport à l'État de Palestine, au consensus dominant sur sa souveraineté, le statut de territoire occupé en étant une expression.

en:West Bank débute par le caractère constitutif de l'Etat de Palestine, ça peut éventuellement marcher (curieusement, ils ne parlent pas de Jérusalem-Est, bizarre) mais certainement pas la modification qui avait été faite et effaçait la souveraineté palestinienne en commençant par « l'entité politique résultant de la guerre israélo-arabe de 1948-1949, correspondant aux territoires de la Palestine mandataire annexés alors par la Transjordanie ».

C'est comme les départements français, on ne va pas commencer l'article de Pyrénées-Orientales en disant « entité politique résultant d'un découpage unissant le Roussillon à une part du Languedoc », chose qui relève de l'historique. Fabius Lector (discuter) 3 janvier 2026 à 14:39 (CET)

"Mais il n'y a pas de définition autre que par rapport à l'État de Palestine"

Alors, pour commencer, vu que "l'État de Palestine" n'a été proclamé qu'en 1988 et reconnu par la France en 2025, prétendez-vois que la Cisjordanie n'existait pas (n'était pas definie) avant ?

Quant à la souveraineté palestinienne qui "definierait" la Cisjordanie, la Charte de l'OLP de 1964 indique (article 24) qu'elle ne revendiquait aucune souveraineté sur la Cisjordanie - preuve s'il en fallait que la Cisjordanie était définie avant 1967 et même avant qu'elle soit revendiquée par les Palestiniens.

Il y a donc bien une définition de la Cisjordanie indépendante de son statut actuel (et de "l'État de Palestine") et qui remonte à 1949. C'est d'ailleurs ce qui est explicitement indiqué par l'article de Orient XXI (qu'on ne peut vraiment pas accuser d'être pro-Israël) "Pourquoi la Cisjordanie s’appelle-t-elle ainsi ?" Oudeis1 (discuter) 5 janvier 2026 à 22:12 (CET)

Pourtant les sources tertiaires que j'ai fournies, de même que @Jefunky et @Fabius Lector, montrent que ce n'est pas le cas. Panam (discuter) 5 janvier 2026 à 22:14 (CET)

Bonjour,

Je rejoins Panam2014 et Fabius Lector. Les informations sont bel et bien sourcées. Là, il s'agit d'un POV qui a plus sa place sur un forum.

Cordialement, Jefunky (discuter) 5 janvier 2026 à 22:29 (CET)

@Oudeis1, pour varier sur les départements : quand on fait un article sur le département des Pyrénées-Atlantiques, on le fait à partir de son statut actuel de département français, même si on fait son historique ou sa géographie, qu'on indique qu'il a été créé en 1790, qu'il n'est nommé ainsi que depuis 1969, que sa géographique concerne les Pyrénées ou que sa politique concerne des revendications d'Euskal Herria.

C'est ça le sujet de l'article comme l'article Cisjordanie a pour sujet un territoire palestinien distingué de Gaza ou de Jérusalem-Est dont on peut faire l'historique et la géographie qui concerne la « Cisjordanie » au sens géographique, à l'ouest du Jourdain avec une politique qui concerne des revendications israéliennes. Fabius Lector (discuter) 6 janvier 2026 à 10:44 (CET)

Mis à part le fait que l'article concerne "la Cisjordanie" et non "la Cisjordanie pour les Palestiniens" (je me porte en faux contre votre affirmation que "l'article Cisjordanie a pour sujet un territoire palestinien"), j'accepte l'exemple des Pyrénées-Atlantiques.

Qu'est il mis en RI pour les Pyrénées-Atlantiques ?

"Les Pyrénées-Atlantiques, appelées Basses-Pyrénées jusqu'en 1969, sont un département français situé à l'extrême sud-ouest du territoire de la France métropolitaine, dans la région Nouvelle-Aquitaine. Il tire son nom de la chaîne montagneuse qui le traverse au sud et de l'océan qui le borde à l'ouest. Il est subdivisé en trois arrondissements et sa préfecture est la ville de Pau."

Donc, contrairement à ce que vous indiquez, sa création en 1969 non seulement est présentée en première phrase de RI, mais cette information précède même le fait qu'il s'agit d'un département français.

Votre propre exemple, l'article sur les Pyrénées-Atlantiques, présente en RI le plan que je réclame pour la Cisjordanie :

1) Création/Définition (créé en 1969 et appelé Basses-Pyrénées avant/ créé suite à la guerre de 1949 et à l'annexion par la Transjordanie)

2) Situation géographique (sud-ouest de la France, chaîne montagneuse, océan qui le borde / limité par la ligne d'armistice et le fleuve Jourdain)

3) Statut "administratif"/politique actuel (3 arrondissements et préfecture / territoire occupé par Israël)

Votre propre exemple prouve que le plan que je propose est celui appliqué aux autres articles.

A noter que, contrairement à la Cisjordanie, il n'y a aucune contestation sur le statut des Pyrénées-Atlantiques en tant que département français. Le positionnement de cette iinformation sur le statut serait plutôt à comparer à des articles comme Donbass, Chypre du Nord, Tibet, Sahara Occidental,... Le choix de votre exemple et de votre comparaison de la Cisjordanie avec un simple "département" de "l'État de Palestine" était à tout le moins imprécis (pour ne pas dire inadéquat voire tendancieux).

Je demande donc, par respect de neutralité et de cohérence par rapport aux autres articles - y compris Pyrénées-Atlantiques - que le plan standard soit appliqué au RI de cet article. Et que soit donc acceptée (et non révoquée indûment) ma proposition de modification mineure consistant essentiellement à déplacer de 2 lignes un bout de phrase dans le RI. Oudeis1 (discuter) 6 janvier 2026 à 23:09 (CET)

« je me porte en faux contre votre affirmation que "l'article Cisjordanie a pour sujet un territoire palestinien" ». C'est pourtant la définition historique et légale, et la base même de l'article. Les revendications colonisatrices n'ont pas leur place sur WP, et les PDD ne sont pas le lieu pour défendre de façon forumesque les avis personnels des uns et des autres. Je vous conseille vivement de lâcher le morceau. --Pa2chant.bis (discuter) 6 janvier 2026 à 23:20 (CET)

Mon point n'est pas de dire que la Cisjordanie serait ou non un territoire palestinien (ce qui ne serait effectivement qu'un avis personnel), mais que l'article concerne "la Cisjordanie" (depuis qu'elle existe comme entité politique, soit 1949) et non spécifiquement "la Cisjordanie depuis qu'elle est revendiquée comme territoire palestinien" (c'est à dire depuis 1967).

Ma formulation n'était peut-être pas assez claire - je m'en excuse et espère avoir dissipé ce malentendu - mais je n'avais pas pensé nécessaire de détailler cette remarque annexe (écrite entre parenthèse) à mon propos principal, à savoir que l'exemple de Fabius Lector confirmait l'usage habituel du plan que je propose dans les autres articles (y compris Pyrénées-Atlantiques).

Je remarque à ce sujet que votre seule intervention ne concerne que ma remarque annexe et que vous ne semblez donc pas rejeter ma remarque principale sur l'ordre des informations en RI et ma proposition de déplacement d'un bout de phrase. Oudeis1 (discuter) 7 janvier 2026 à 03:31 (CET)

C'est le même objet et pour le coup les sources sérieuses la définissent comme un territoire palestinien. Fabius Lector n'a rien confirmé du tout, un RI qui précise qu'un département a changé de nom n'est pas équivalent à votre proposition. Panam (discuter) 7 janvier 2026 à 03:37 (CET)

Encore une fois, je ne discutais pas du fait que ce soit actuellement considéré comme un territoire palestinien, juste sur le fait que l'article n'avait pas à présumer que la Cisjordanie n'avais jamais existé qu'en tant que territoire palestinien.

Et, encore une fois, ce point n'était qu'une remarque annexe.

Vous ne répondez en revanche pas sur le fait que tous les articles donnés en exemple respectent le plan de RI que je propose ici et qui n'est qu'un déplacement minime d'un bout de phrase permettant au lecteur de comprendre ce que tout le monde affirme en PdD : c'est la Cisjordanie en tant qu'entité politique, et non uniquement ses frontières, qui résulte de la guerre de 1948. Ma proposition ne remet en cause ni le territoire palestinien, ni l'occupation israélienne. Oudeis1 (discuter) 7 janvier 2026 à 03:53 (CET)

Absolument pas. Sur Wikipédia, tout objet qui change de nom que ce soit un département ou un parti politique, ou un régime politique, a une telle introduction. Merci de WP:Passer à autre chose. Panam (discuter) 7 janvier 2026 à 03:58 (CET)

Le RI des Pyrénées Atlantiques précise juste le changement de nom, ce qui est normal. Le détail n'est pas donné. ¨Pour la Cisjordanie, en vertu de WP:PROPORTION et de WP:Neutralité, c'est un territoire palestinien. Panam (discuter) 6 janvier 2026 à 23:40 (CET)

Comme répondu à Pa2chant.bis, je ne discute pas du fait que la Cisjordanie soit ou non un territoire palestinien, mais je faisais une remarque annexe sur le fait que l'article parle de la Cisjordanie et non de "la Cisjordanie depuis qu'elle est revendiquée par les Palestiniens".

Si préciser un premier dans le RI le nom initial de Pyrénées-Atlantiques vous semble normal, préciser en premier dans le RI le rattachement initial (et l'origine/la définition) du sujet de l'article devrait être tout aussi naturel. Oudeis1 (discuter) 7 janvier 2026 à 03:38 (CET)

Absolument pas. Sur Wikipédia, tout objet qui change de nom que ce soit un département ou un parti politique, ou un régime politique, a une telle introduction. Votre comparaison relève de WP:PIKACHU. Panam (discuter) 7 janvier 2026 à 03:47 (CET)

Sauf que ce n'est pas ma comparaison mais celle de Fabius Lector qui a choisi l'exemple de Pyrénées-Atlantiques.

Si hous m'aviez lu, vous auriez vu que je critiquais moi-même cette comparaison et proposait de comparer plutô aux RI des articles Donbass, Tibet, Sahara Occidental, Chypre du Nord,.... Oudeis1 (discuter) 7 janvier 2026 à 04:01 (CET)

• Si vous m'aviez lu, vous auriez vu que je critiquais moi-même cette comparaison et proposais de comparer plutôt aux RI des articles Donbass, Tibet, Sahara Occidental, Chypre du Nord,.... Oudeis1 (discuter) 7 janvier 2026 à 04:01 (CET)

  Un peu plus et je dirais que vous voulez en faire un « territoire contesté » comme dans la dénomination israélienne mais bon, le sujet, comme du côté de en:West Bank, est celui d'un territoire qui constitue l'État de Palestine, suivant en cela le consensus juridique international et les positions politiques dominantes de l'ONU, l'Union Européenne etc., cf. plus haut. Fabius Lector (discuter) 7 janvier 2026 à 09:29 (CET)

  Votre réponse est contraire à WP:FOI alors que j'ai déjà largement explicité ma remarque annexe.

  En revanche, à nouveau, vous éludez la comparaison de ce RI avec l'article que vous preniez vous-même comme exemple (inadéquat à mon sens) ou avec les articles plus similaires que j'indiquais.

  Un peu plus et je dirais que votre objectif est politique de diabolisation d'Israël davantage que de faire un article encyclopédique sur la Cisjordanie. Oudeis1 (discuter) 7 janvier 2026 à 10:31 (CET)

  Ma réponse se base sur vos choix de régions qui ne prend pas en compte tout ce qu'on vous dit, les références données plus haut, le caractère politique et pas géographique de la définition (vs p.e. Donbass comme bassin houiller). Là, ça devient stérile, et je ne vois même pas pourquoi vous parlez de « diabolisation d'Israël ». Où est la diabolisation ? Dans le fait que la Cisjordanie est sous souveraineté palestinienne et a le statut de territoire occupé selon le droit international, que l'ONU, l'U.E. etc. s'accordent là-dessus ? Si c'est ce qui vous dérange, eh bien il va falloir attendre que ces faits changent pour changer le traitement. Fabius Lector (discuter) 7 janvier 2026 à 11:30 (CET)

  D'ailleurs ce genre de propos sur la diabolisation d'Israël, réitéré, relève de WP:FORUM et de WP:POV pushing poli. Car il n'y a aucun débat dans les sources de référence et d'ailleurs le RI proposé ne se retrouve pas dans les sources tertiaires que j'ai fournies. Panam (discuter) 7 janvier 2026 à 21:13 (CET)

  Je prends comme exemple d'autres territoires occupés et le plan choisi pour le RI.

  Mon interrogation de volonté de diabolisation, en réponse à votre accusation infondée d'une volonté de la part de parler de "territoires contestés", repose sur le refus de reculer de 2 lignes les termes "territoires occupés" pour permettre un RI correspondant à ce qui est fait dans les autres articles de ce genre. Pour la n-ième fois, il ne s'agit ni de supprimer ce terme, ni de le remplacer par autre chose, ni de le repousser loin dans l'article - et donc cette insistance à prétendre que tout infime déplacement de "territoires occupés" relèverait de ka propagande israélienne m'interpelle en contraposée. Oudeis1 (discuter) 7 janvier 2026 à 23:04 (CET)

  Votre comparaison relève de WP:PIKACHU. C'est toujours non pour votre proposition, et elle a été rejetée avec des arguments, que ce soit avant ou après votre modification annulée du RI. Il est temps de WP:Passer à autre chose. Panam (discuter) 7 janvier 2026 à 23:15 (CET)

  Cette comparaison ne tient pas et elle a été réfutée. On tourne en rond. Panam (discuter) 7 janvier 2026 à 21:14 (CET)

  Qui sont des territoires contestés. … … Panam (discuter) 7 janvier 2026 à 21:16 (CET)

  Chypre du Nord, un territoire contesté et non occupé ?

  Par respect de WP:FOI, je vous invite à lire l'article WP sur ce territoire :

  "Reconnu uniquement par la Turquie, qui l'occupe militairement et le soutient économiquement, démographiquement et diplomatiquement, l'État de Chypre du Nord est considéré par l'Organisation des Nations unies (ONU) et par le Conseil de l'Europe comme une partie occupée de la république de Chypre."

  Je vous invite également à constater à quel niveau (même pas en RI !) cette information est donnée sur le statut de territoire occupé de Chypre du Nord - à comparer avec ce qu'il en est ici. Oudeis1 (discuter) 7 janvier 2026 à 23:15 (CET)

  Il n'y a aucun rapport avec WP:FOI. Chypre du Nord est un territoire créé ad hoc par l'occupation turque, et son existence même est contestée par le droit international. Et le RI doit être clair sur ce point. Et il l'est. Par ailleurs, son RI est conforme à celui des États, séparatistes ou non. Cette comparaison relève de WP:PIKACHU, elle ne saurait justifier de modifier cette page. Panam (discuter) 7 janvier 2026 à 23:16 (CET)

  Tiens donc, ce ne serait donc plus un territoire contesté ?

  Et dans le cadre de territoire créé ad hoc par l'occupation turque, l'information qu'il s'agirait d'un territoire occupé n'a plus à être mentionné en RI ? Vraiment ? Oudeis1 (discuter) 7 janvier 2026 à 23:22 (CET)

  Relisez ce que j'ai écrit. S'il y a des choses qui manquent à l'article Chypre du Nord, elles doivent être ajoutées ou discutées là-bas. Pas ici. Et encore moins servir d'argument de type PIKACHU pour faire la modification que vous proposez. Panam (discuter) 7 janvier 2026 à 23:25 (CET)

Vous avez quand même repris à votre compte cette comparaison, sauf qu'elle ne tient pas. Et pour la comparaison aux autres territoires, elle ne tient pas, vu que ce sont des territoires contestés. Panam (discuter) 7 janvier 2026 à 21:15 (CET)

Diantre, j'ai la politesse d'accepter de discuter de la comparaison de Fabius Lector sans l'accuser de WP:PIKACHU (tout en exprimant mes réserves sur la pertinence de son choix de comparaison), et ce serait moi qui serait en tort ? Allons donc...

Quand à mes propositions, ils correspondent à des territoires contestés ou occupés (comme par exemple Chypre du Nord officiellement reconnu territoire occupé). Votre réfutation ne tient pas. Oudeis1 (discuter) 7 janvier 2026 à 23:20 (CET)

Non, il n'y correspondent pas car vous comparez des objets non comparables et la référence à WP:PIKACHU est donc fondée, et c'est une réponse à vos arguments. Je maintiens qu'elle tient. Panam (discuter) 7 janvier 2026 à 23:21 (CET)

Pour info, j'ai regardé la version en hébreu, sans surprise ils mettent en avant la dénomination israélienne mais d'après la traduction automatique (approximative), ils disent la même chose qu'ici :

• «  la Cour suprême israélienne a déterminé que puisqu'Israël s'est jusqu'à présent abstenu d'appliquer la souveraineté en Judée-Samarie, le territoire est défini comme un "concept audacieux", et donc Israël affirme que le statut est "controversé". La plupart de la communauté internationale considère ce régime comme une occupation militaire à tous égards. »
• « Le nom "West Bank" s'est généralisé en langues étrangères, comme l'anglais (West Bank) et le français (Cisjordanie [...]), et même aujourd'hui c'est le nom accepté dans le monde concernant l'unité géopolitique (par opposition aux noms géographiques, religieux et historiques de la région dans différentes langues). »
• « Dans le discours israélien, le terme " Cisjordanie " [...] est principalement utilisé à gauche, ceux qui préfèrent éviter le contexte juif de la Judée-Samarie et de la Judée. Les opposants au contrôle d'Israël dans la région voient généralement le terme "Judée-Samarie" comme un outil dans la prise de contrôle israélienne, et donc ils préfèrent appeler la zone "West Bank" ou "les territoires occupés" »

Donc, on ne fait que suivre l'usage international, entité politique (pas géographique), territoire occupé, et explication des jeux politiques israéliens dans les dénominations et autre. Fabius Lector (discuter) 8 janvier 2026 à 12:33 (CET)