Discussion:Cisjordanie/Archive 1

Rempart / defensive shield

J'ai ajouté ce soir les sections consacrées à l'opération militaire israélienne en Cisjordanie de 2002 "Rempart" avec en "péripétie" les évènements du camp de réfugiés de Jénine.

Je ne suis pas certain qu'il ne faudrait pas un article à part pour "Rempart" (c'est d'ailleurs le cas sur la version anglaise), si ça doit être déplacé, je n'y vois pas d'inconvénient.

Je n'ai pas mis de lien externe. J'ai été témoin direct de pas mal des évènements que je relate dans cette petite section, et j'ai à disposition de qui veut en discuter une *abondante* collection de photos et textes.

Je tâche de rester le plus objectif possible.

Dois-je développer ces sections "Rempart" et "Jénine" ? J'ai le matériel pour le faire. --Ors 18 novembre 2004 à 22:14 (CEST)

Neutralité ?

• Je ne trouve pas cet article objectif. Il me semble trop critiquer les Israeliens sans assez montrer les raisons de leurs actions. Les palestiniens ataquent réqulièrement les citoyens israeliens d'une manière terroriste et aggressive, et vous en parlez tres peu. Il y a deux côtés de cette situation!

C'est dommage que cette intervention ne soit pas signée. Je suis l'auteur principal de cette page (à ce jour...). Je comprends qu'on puisse «ne pas se retrouver» dans cette page. Mais le but est-il de s'y retrouver ?

Bien sûr il y a deux côtés de cette situation. J'ai indiqué le point de vue israélien à chaque fois. On peut le développer, je suppose. Indiquer le nombre de victimes d'attentats terroristes par exemple. Mais comment faire ça sans indiquer à son tour le nombre de victimes palestiniennes ? Et ainsi de suite.

Je suis ouvert à toute discussion et toute modification. Pourquoi ne pas créer une page listant les attentats palestiniens et la lier à cet article, par exemple ? --Ors 8 juillet 2005 à 08:57 (CEST)

Bonjour, en effet, cet article est biaisé et très orienté (pro-palestinien et anti-israélien).

Déjà au niveau du vocabulaire, les mots "occupation", "colonies", "colons", "Cisjordanie"... ne sont pas neutres. Par ailleurs, de nombreux faits historiques ne sont pas mentionnés, et même parfois modifiés, comme par exemple le fait qu'en 1920, la conférence de San Remo reconnait le droit du peuple juif à créer un "foyer national juif" en Palestine, région comprenant à cette époque Israël (dont le plateau du Golan), les territoires disputés (Judée-Samarie dont Jérusalem et Gaza) et la Jordanie actuelle (ainsi, la Palestine mandataire ne se limitait pas à la partie ouest du Jourdain). La Palestine orientale n'a été séparée du reste du mandat qu'en 1922 (1er Livre Blanc), afin de créer un Etat Arabe, le Royaume Hachémite de Transjordanie (qui a obtenue son indépendance en 1946), et les hauteurs du Golan ont été cédées à la Syrie qu'en 1923 grâce à un accord franco-anglais.

La Société des Nations conférait alors aux britanniques un "Mandat sur la Palestine" afin d'y faciliter l'immigration juive et la création d'un "foyer national juif", mandat qui n'a pas été respecté car en 1922 [article 4 du “Mandate sur la Palestine” Décembre, 1922], les britanniques mettent en place le premier livre blanc pour restreindre l'immigration juive en Palestine orientale, afin de créer un Etat Arabe, le Royaume Hachémite de Transjordanie. Par ailleurs, les plans britanniques Peel en 1937 et Woodhead en 1938 ont été refusés par les Arabes mais acceptés par les Juifs. Il n'est aussi pas précisé explicitement que les Arabes ont refusé le plan onusien en 1947 et ont préféré lancer une guerre contre Israël dans l'espoir de "jeter les Juifs à la mer" et rendre la Palestine judenrein.

Concernant l'occupation, tous les arguments israéliens ne sont pas présents, y compris le fait que la conférence de San Remo puis la résolution du 14 juillet 1922 votée par la SDN reconnaissaient le droit du peuple juif à créer un "foyer national juif" en Palestine occidentale (y compris la Judée-Samarie, Gaza et le plateau du Golan), que le plan de partage onusien de 1947 n'était pas contraignant (car il a été voté par l'assemblée générale des Nations Unies et non par le conseil de sécurité) et qu'il n'a aujourd'hui aucune valeur juridique (car il avait été refusé par les Arabes bien qu'il ait été accepté par les Juifs), que l'occupation jordanienne était illégale, que la revendication palestinienne n'a aucune antériorité historique (avant 1967, jamais les "Palestiniens" n'ont revendiqué un Etat, ni même se sont revendiqué comme un peuple à part entière), et que, en l'absence d'un accord bilatéral israélo-arabe, aucune résolution onusienne ne peut annuler ou modifier le droit du peuple juif à créer un "foyer national juif" sur l'ancienne Palestine mandataire occidentale, de la mer méditerranée au Jourdain, en accord avec la résolution votée le 14 juillet 1922 par la Société des Nations (voir article 80 de la Charte de l'ONU).

Par la suite, le terme "occupation" est employé sans retenue, sous-entendant que la vision pro-palestinienne serait plus crédible que celle des israéliens. Expliquer clairement pourquoi les israéliens ne considèrent pas les implantations juives comme des colonies illégales est nécessaire. Par ailleurs, utiliser les termes plus neutres, comme implantations (traduction de settlement), éviterait ce genre de problème. De plus, il est nécessaire d’insister sur le fait que la "Cours Suprême d'Israël" ne parle jamais de territoires "occupés", mais plutôt de territoires "disputés" (hors, l'article nous fait comprendre justement l'inverse). Elle a même présenté en juillet 2012 un rapport rédigé par Edmond Lévy (ancien président de la Cours Suprême) concluant sur la légalité des implantations israéliennes en Judée-Samarie.

Concernant le nom de cette région appelée depuis des millénaires "Judée-Samarie", il faudrait expliquer que la Transjordanie a renommé ce territoire afin d'effacer toute trace juive, ce qui allait de paire avec le nettoyage ethnique qu'elle a réalisé pendant ses 20 années d'occupation (illégale) : ainsi, pour la première fois depuis 3000 ans, il n'y avait plus de Juifs en Judée-Samarie. Par ailleurs, il est affirmé que l'annexion de la Judée-Samarie est reconnue par le Royaume-Uni (et le Pakistan), mais il n'est pas écris qu'elle est illégale, chose qui n'est pas sans signification.

De plus, le terme "Cisjordanie" est employé dans cet article comme s'il s'agissait d'un pays qui existait auparavant. Comme je l'ai dis plus haut, ce terme a été inventé par la Transjordanie après son annexion (en 1950) afin d'effacer toute présence juive en Judée-Samarie après avoir réalisé un nettoyage ethnique anti-juif.

Concernant la ligne d'armistice de 1949. Cette dernière est appelée improprement dans l'article "frontières de 1967". Hors, ces "frontières" n'ont aucune base historique, légale ou factuelle, elles ne datent même pas de 1967. La seule limite qui ait jamais existé est celle de la ligne d’armistice de 1949, basée sur la ligne de cessez-le-feu, communément reconnue par l’armée israélienne et les armées des Etats arabes voisins dans l’attente, toujours en suspens, d’un accord de paix définitif. L’accord d’armistice spécifiait explicitement qu’une telle ligne n’a aucune signification politique ou légale et qu'elle ne peut en aucun cas influencer les négociations futures en vue de l'établissement de frontières définitives.

Concernant l'OLP, il faut rappeler que cette organisation a été créée dans les années 1960, alors qu'Israël n'avait aucune autorité sur la Judée-Samarie et Gaza. Ce "détail" est très important, car il démontre clairement que cette organisation n'a jamais lutté pour créer un Etat Arabe indépendant (en paix et à côté d'Israël) en Cisjordanie et à Gaza, mais seulement pour éradiquer Israël et créer un Etat Arabe judenrein à la place.

Concernant la légalité des implantations israéliennes en Judée-Samarie, il est important de montrer les contractions qu'il existe au sein de l'organisation internationale. En effet, les lois internationales (conférence de San Remo, résolution de 1922 de la SDN) reconnaissent le droit aux Juifs à s'installer en Judée-Samarie, à Gaza et dans le Golan. Par ailleurs, le plan de partage onusien de 1947 n'était pas contraignant (car il a été voté par l'assemblée générale des Nations Unies et non par le conseil de sécurité) et n'a aucune valeur juridique à ce jour (car les Arabes ont refusé ce plan), et la résolution 242 de l'ONU n'appelle pas Israël à se retirer de tous les territoires conquis (seulement certains). Mais il est vrai, que par la suite, l'ONU a voté de nombreuses résolutions condamnant le fait qu'Israël ait annexé Jérusalem et le Golan, et réalisé des implantations en Judée-Samarie et à Gaza, au mépris flagrant du droit international.

Par ailleurs, la citation de la 4ème convention de Genève vise à montrer que les implantations israéliennes en Judée-Samarie seraient illégales. Cependant, il convient ici de ne pas raisonner à l'envers, et de réfléchir si justement, selon le droit international, Israël est considéré comme un pays occupant ou non, avant de démontrer "qu'une Puissance occupante ne [peut] procéder à la déportation ou au transfert d’une partie de sa propre population civile dans le territoire occupé par elle", c'est à dire que les implantations juives en Judée-Samarie seraient illégales. Il est donc nécessaire de définir les termes de "colonie" et "d'occupation" selon le droit international : une colonie est un "territoire éloigné placé sous le contrôle d'une puissance afin d'être exploitée" (hors, le lien du peuple juif avec la Judée-Samarie a été reconnue internationalement par la conférence de San Remo en 1920) et une occupation est un territoire qui "se trouve placé de fait sous l’autorité de l’armée ennemie. L’occupation ne s’étend qu’aux territoires où cette autorité est établie et en mesure de s’exercer", en d'autres termes, il y a occupation lorsqu'un "territoire se trouve placé de fait sous le contrôle non consenti d’un État qui n’a pas la souveraineté du territoire".

Hors, l'annexion de la Judée-Samarie (Cisjordanie) par la Jordanie n'était pas légale selon le droit international (car seuls le Royaume-Uni et le Pakistan avaient reconnu l'annexion jordanienne), la communauté internationale n'avait en effet reconnu une souveraineté sur la Palestine que pour les britanniques, via le "Mandat sur la Palestine" (de manière temporaire le temps d'établir un "foyer national juif"), et donc pour le futur Etat juif (mais aussi pour les Arabes de Palestine en 1947, à condition que le plan de partition soit accepté par les deux parties, ce qui n'a pas été le cas). Comme dit plus haut, la révandication "palestinienne" n'ayant aucune antériorité historique (il n'a jamais existé d'Etat Arabe indépendant en Palestine, qui d'ailleurs avant 1917 n'était qu'une province de la Syrie), la résolution 181 de 1947 n'ayant aucune valeur juridique aujourd'hui, et puisque selon la Charte de l'ONU (article 80), "aucune disposition du présent Chapitre ne sera interprétée comme modifiant directement ou indirectement en aucune manière les droits quelconques d'aucun État ou d'aucun peuple ou les dispositions d'actes internationaux en vigueur auxquels des Membres de l'Organisation peuvent être parties". Il y aurait donc un vide juridique quant à la souveraineté sur la Judée et la Samarie avant la guerre des six jours qui a été comblé par Israël en 1967. Ainsi, la présence israélienne ne peut pas être interprétée comme une occupation dans le sens juridique du mot, et les implantations juives en Judée-Samarie ne seraient pas, selon le droit international, des colonies illégales.

Concernant le problème de l'eau, l'article affirme qu'il existerait un mauvais partage des eaux entre les israéliens et les Palestiniens vivant en Judée-Samarie. Hors, de nombreuses études prouvent justement le contraire.

Rappelons que la répartition de l'eau entre Israéliens et Palestiniens relève d'un accord signé dans le cadre d'un traité intermédiaire signé en 1995 par l'OLP et Israël (mais aussi les USA, l'UE, la Russie, la Jordanie).

L’accord prévoit un calcul des quantités futures d’eau correspondant au besoin des Palestiniens au-delà de cette période intermédiaire (1995-1999) soit environ 250 millions de m3/an alors que les Palestiniens n’utilisent actuellement que 190 millions de m3/an.

De manière général, Israël honore pleinement ses engagements conformément à cet accord et vend même de l’eau directement aux Palestiniens en plus grande quantité et à moindre prix que ce qui est mentionné dans cet accord.

C’est justement l’Autorité Palestinienne qui n’honore pas ses engagements de rechercher des sources d’eau alternatives, qui n’utilise que très peu les eaux recyclées à usage agricole ni même l’eau de dessalement. Des dizaines de forages "pirates" mettent en danger les sources d’eau partagées par les parties concernées sans intervention de l’Autorité Palestinienne.

Sources: A History Of The Jew (Paul Johnson), Reply (Eli E. Hertz), This Land is My Land - The "Mandate for Palestine" (Eli E. Hertz), Palestine – Jews and Arabs, the Mandate and the Law (David Singer), Son Of Hamas (Mosab Hassan Youssef), Comment le peuple Palestinien fut inventé (D. Horowitz et G. Millière), Atlas Geopolitique d'Israël (Frédéric Encel), Géopolitique du Sionisme (Frédéric Encel), The Legal Foundation and Borders of Israel Under International Law (Howard Grief), "Decryptage" (Philippe Bensoussan), "Relentless - The Struggle for Peace in the Middle East" (Wayne Kopping), "The Case For Israel" (Alan Dershowitz), , , , , , ,

--FireJeff (d) 21 août 2012 à 19:02 (CEST)

Dénominations de ce territoire

Bonjour Marcoo, tu as remplacé "Les israéliens quant à eux préfèrent la dénomination de Judée-Samarie" par "Certains israéliens quant à eux préfèrent la dénomination de Judée-Samarie". Le fait est que la langue officielle, l'hébreu, ne possède pas le terme équivalent à Cisjordanie ou West Bank, mais parle bien de Yehouda veChimron, ce qui se traduit en français par Judée-Samarie. Il est donc exact de dire que les israéliens utilisent ce terme. Merci donc de corriger à nouveau l'article. Franckiz 20 juillet 2005 à 14:03 (CEST)

Salut, Es-tu certains que les Israéliens d'origine arabe utilisent tous le terme Yehouda veChomron (et non Chimron comme tu l'as écrit) ? On trouvé également l'expression "haGada haMa'aravit" "הגדה המערבית" en Israël, donc pour moi ce ne sont pas tous les Israéliens qui utilisent le premier terme. --Marcoo 20 juillet 2005 à 14:18 (CEST)

Dans ce cas, je m'incline. J'ai laissé Certains israéliens dans l'article, même si je continue à penser malgré tout que cela correspond à la ligne gouvernementale et la plupart des israéliens, les gouvernements successifs ayant toujours représenté en Israël au moins la majorité de l'électorat israélien. Tu as quand même raison que certains israéliens n'utilisent pas cette expression. Donc on laisse en l'état. A+ Franckiz 20 juillet 2005 à 14:30 (CEST)

Il faudrait peut-être que nous expliquions plus clairement les implications politiques qui sont sous-entendues lorsqu'on utilise une expression plutôt qu'une autre. Il me semble qu'une distinction claire est à faire entre par exemple:

• la ligne gouvernementale israélienne qui utilise Judée-Samarie, et cherche ainsi à évoquer un lien pseudo-originel entre cette région et une présence juive antique,
• une ligne disons plus politiquement correcte, qui laisse de côté les références religieuses et préfère la dénomination géographique de Rive Ouest du Jourdain,
• une autre ligne qui ne veut pas prendre acte de la situation actuelle sur le terrain en utilisant uniquement le terme global désignant l'ensemble du territoire Palestine. Parmi eux se trouvent notamment ceux qui ne reconnaissent pas l'existence de l'état d'Israël.

Evidemment, c'est à affiner mais il est important que l'on explique les connotations de chacune des dénominations pour qu'elles soient utilisées en connaissance de cause car elles traduisent le plus souvent une volonté politique. Franckiz 21 juillet 2005 à 10:55 (CEST)

Ce que tu proposes dans ton dernier message part d'une bonne idée, mais je ne suis pas très chaud car ça va être très périlleux au niveau de la neutralité de point de vue. Je m'explique : on pourrait très bien dire que le terme "Yehouda véShomron" est utilisé dans le but d'évoquer un lien pseudo-originel entre cette région et une présence juive antique, et que le terme "falestin" est utilisé pour refuser l'occupation des territoires, mais cela ne représente que notre point de vue. Sur Wikipedia, la neutralité de point de vue décrite dans les règles (voir la page : Neutralité) est un concept très précis.

On pourrait par contre écrire "Certains observateurs estiment que l'utilisation de "Yehuda véShomron" est utilisé pour...". A ce moment, on respecterait la règle de Wikipedia sur le fait de présenter un fait comme un fait, et une opinion comme une opinion, mais par contre on contreviendrait à une autre règle de Wikipedia sur les contenus évasifs (voir la page : Contenu évasif).

Donc même si dans l'absolu ce que tu proposes est possible, je vois cela comme difficilement praticable, ou alors il faudrait étoffer largement en citant des sources.--Marcoo 21 juillet 2005 à 11:41 (CEST)

Actuellement, les expressions certains israéliens adoptent..., d'autres utilisent..., et on retrouve parfois la dénomination de... ne relèvent-ils pas déjà de contenus évasifs? Je me permets de remettre notre discussion sur cette page pour ouvrir la réflexion et inviter d'autres utilisateurs à apporter leur pierre à l'ouvrage afin d'étoffer et de tenter une définition exhaustive de cet article difficile. Franckiz 21 juillet 2005 à 12:11 (CEST)

C'est vrai que c'est un peu évasif dans un certain sens, il faudra améliorer tout ça, mais pas spécialement "évasif" dans le sens de Wikipedia. Car parler d'usages est en général nettement moins évasif que parler d'opinions. Dire "certains Israéliens adoptent tel terme, d'autres adoptent tel autre" est moins évasif que "certains pensent ceci, d'autres pensent cela". Car dans le premier cas c'est immédiatement vérifiable, tandis que dans le second cas il s'agit d'interprétations de notre part. Le problème des contenus évasifs sur Wikipedia est surtout le fait qu'ils masquent une non-neutralité, notamment en évoquant des opinions. Mais tel n'est pas le cas ici. le mieux serait de dire : "les différents termes utilisés sont :", qui est neutre et non-évasif.--Marcoo 21 juillet 2005 à 14:18 (CEST)

Usage

Pour une phrase telle que "Pour ces mêmes personnes, l'utilisation de l'expression "Cisjordanie" exprimerait une volonté politique d'effacer le souvenir de ce lien.", il faudrait un minimum de sources... car j'en doute sérieusement (en plus quand bien même certains penseraient cela, ce n'est sûrement pas l'avis de la majorité des "pro-israéliens").--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 12:05 (CET)

Je te renvoie notamment à toutes les publications du linguiste Lewis Glinert sur la "guerre du langage" et sur le sens de l'utilisation de chaque terme dans le contexte du conflit israélo-palestinien. D'ailleurs, ca serait un bon sujet d'article. Franckiz 13 décembre 2005 à 12:38 (CET)

Est-ce la position de Lewis Glinert, de considérer que l'expression "Cisjordanie" exprime une volonté politique d'effacer le souvenir de ce lien ?--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 12:59 (CET)

Les partis pro palestinien font tous mention de "Palestine" Cisjordanie est au contraire un terme neutre pour évoquer l'espace géographique a l'ouest du Jourdain. Judée-Samarie lui est bien un terme pro israélien visant a instrumentaliser une période de l'histoire de cette terre pour justifier un héritage.... Pourquoi Judée Sammarie ? Comme si cette terre n'avait pas d'histoire avant l'arrivée des hebreux et n'était pas déja peuplé par les cananéens égyptiens philistin et autre peuple nomade ou sédentaire... Carthalon (discuter) 3 janvier 2022 à 17:32 (CET)

Titre de l'article ou évolution souhaitée

A voir le contenu de l'article, il devrait plutot s'appeler "la Cisjordanie dans le conflit Israelo-Palestien". La version anglaise traite plus effectivement de la Cisjordanie en générale (histoire, géographie et effectivement du conflit). Je sais bien que ce conflit est à l'esprit de tous mais quand même il y a autre chose à dire sur le sujet (et qui ont leur importance pour comprendre le conflit).

Anachronismes

Bonjour Omar,

je pensais que ca coulait de sources, mais il n'y a pas de probleme a commenter la suppression du paragraphe suivant :

La Cisjordanie couvre les provinces historiques de Samarie et de Judée. La population arabe s'est convertié à l'islam dès le VIIe siècle. La Cisjordanie devient province de l'Empire ottoman au XVIe siècle, avant de subir, au XIXe siècle, l'influence croissante de la Grande-Bretagne.

En effet, parler de Cisjordanie avant 1949 (voire 1947 a la limite) n'a aucun sens puisqu'il n'existe aucune distinction territoriale de ce genre avant cette date. Alors évidemment, parler de la conversion des Arabes de Cisjordanie au 7eme siecle ou parler d'une province ottomane du nom de Cisjordanie etc... sont des anachronismes. D'ailleurs, les autres wikipedia font également commencer l'"histoire" de ce territoire en 1947.

Dis-moi si tu es d'accord avant que je re-supprime ce paragraphe. A bientot. Franckiz _{m'écrire} 16 décembre 2006 à 12:05 (CET)

En fait, c'est parfois défendable dans l'autre sens. Tout dépend si on parle d'une région, ou d'un territoire administratif. Par exemple, dans l'article Bretagne, on évoque la "vaste péninsule qui...". En tant que région, la Cisjordanie couvre bien les provinces historiques de Samarie et de Judée. Le problème parfois est : comment évoquer des événements quand le nom de la région n'est pas défini au moment où se déroulent ses événements ? Dans ces cas, les historiens choisissent souvent le nom actuel de la région. --Markov (discut.) 24 décembre 2006 à 17:19 (CET)

TODO

Il serait peut être bien d'ajouter l'Infobox Pays. --Remiii (d) 1 janvier 2009 à 21:11 (CET)

Lien externe

Je trouve que sa serait bien de mettre des liens externe pour complété l'article en étant le plus neutre possible. Il faut trouver des liens externe !!!!!

Taux de croissance "artificiellement" élevé ?

Que signifie le "artificiellement" dans le paragraphe qui parle de la croissance démographique juive de Cisjordanie ? Si c'est pour dire que la croissance est gonflée par l'immigration, le terme est mal choisi et la phrase mal construite, car inclut la natalité dans les causes du "artificiellement" --Benhaymann (d) 12 décembre 2010 à 03:30 (CET)

Occupation

La phrase actuelle :

« Occupée par Israël en 1967, puis administrée partiellement par l'Autorité palestinienne »

donne l'impression que l'occupation a cessé avec l'administration par l'Autorité palestinienne. Il n'en est rien.

Je corrige donc en :

« Occupée par Israël depuis 1967, partiellement administrée par l'Autorité palestinienne après les accords d'Oslo (1993), faisant l'objet d'un vaste processus de colonisation par des populations juives depuis les années 1970 »,...

J'ai éliminé Taba comme un détail devant figurer dans le corps de l'article et non dans l'introduction.

--D.N. (d) 16 décembre 2010 à 10:10 (CET)

Judée-Samarie

OK pour l'essentiel, mais je crois qu'il faudrait indiquer "désignée par Israël comme "Judée-Samarie", et mettre un lien renvoyant de "colonisation" à colonie israélienne. Quant à "vaste", il n'est pas neutre.

MLL (d) 16 décembre 2010 à 11:52 (CET)

Le terme « Judée-Samarie » est ultra minoritaire et n'a donc aucune raison de figurer dès l'introduction, d'autant qu'une section entière de l'article est consacré aux diverses dénominations.

Remplaçons « vaste » par « ininterrompu », dont la définition ne laissera au moins pas de place à l'interprétation ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 décembre 2010 à 12:16 (CET)

OK pour "ininterrompu", je l'ai mis. Pour "Judée-Samarie", ce n'est pas ultra-minoritaire, c'est l'appellation officielle en Israël. Comme indiqué plus loin, cette appellation "affirme le lien historique entre l'identité juive et ce territoire".MLL (d) 16 décembre 2010 à 12:43 (CET)

Et ? L'« appellation officielle en Israël » est ultra minoritaire.

De plus c'est politiquement très orienté de l'indiquer dès l'introduction : ça laisserait supposer que c'est un territoire historiquement israélien.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 décembre 2010 à 13:34 (CET)

Le terme de colonie en lui même n'est pas neutre, car une "colonie" dans son acceptation européenne d'aujourd'hui, c'est quelque chose de mauvais. Le véritable terme neutre est "implantation" car oui, Israël mène un programme d'implantation Juive dans ce territoire.

S'agissant du terme "Judée-Samarie" c'est le terme historique, les mots Judée et Samarie, étaient utilisés bien avant que la Transjordanie ne les renomme "Cisjordanie" dans un but politique, pour justement effacer le lien historique qu'on les Juifs avec la Judée. --Benhaymann (d) 16 décembre 2010 à 13:43 (CET)

Oui, et bien ça, c'est un point de vue personnel qui ne reflète absolument pas le savoir existant et majoritaire sur la question.

Par ailleurs, le bien et le mal, ça ne concerne pas Wikipédia.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 décembre 2010 à 13:50 (CET)

L'introduction de en:West Bank contient la phrase : "Since 1967, most of the West Bank has been under Israeli military occupation as what it calls the Judea and Samaria Area." MLL (d) 16 décembre 2010 à 14:09 (CET)

Bon, je préférerais des avis d'autres contributeurs en fait. La Wiki anglophone n'étant en aucun cas une référence soit dit en passant.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 décembre 2010 à 17:43 (CET)

Le mot utilisé par l'ONU est "settlement" qui se traduit aussi bien par "colonie" que par "implantation". Alors pourquoi utiliser la traduction négative alors qu'il en existe une neutre ? Ensuite oui c'est vrai, le mot implantation n'est pas majoritaire dans les médias français. Mais depuis quand une encyclopédie est-elle la revue de l'opinion majoritaire du moment ? --Benhaymann (d) 16 décembre 2010 à 17:47 (CET)

Le mot colonie s'impose car ces "implantations" sont illégales aux yeux du droit international mais également au départ aux yeux du droit israélien et sont donc mus par une volonté politique d'expansion il n'y a donc pas de terme plus précis pour les désigner... Carthalon (discuter) 3 janvier 2022 à 17:14 (CET)

Bonsoir, faudrait-il alors renommer Colonie israélienne ? Bien sûr que non. Et l'ONU utilise bien le terme colonies. Cordialement--Morisco (d) 16 décembre 2010 à 18:03 (CET)

Elle est majoritaire dans la bibliographie concernant le sujet, pas simplement dans les médias. Voilà pourquoi c'est ce terme qui est utilisé ici, comme dans l'article principal. De plus, « implantation », terme utilisé par le gouvernement israélien, ne définit jamais que le fait d'implanter quelque chose. Ici, des colonies.

Et encore une fois, ce n'est pas le rôle de Wikipédia de donner des images positives ou négatives, concept hautement subjectif au demeurant.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 décembre 2010 à 18:05 (CET)

L'article Colonie israélienne utilise en effet la locution la plus fréquente en français. Il commence ainsi : Les colonies israéliennes ou colonies juives désignent des "communautés de peuplement" ... ce qui est d'une neutralité acceptable. De même, dire que les Israéliens désignent la Cisjordanie par "Judée-Samarie" me paraît digne d'être signalé dès l'introduction du présent article. Voir à ce sujet Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien. MLL (d) 16 décembre 2010 à 18:12 (CET)

Les POV ne sont ni "massifs" ni "honteux"

Le sujet est délicat, et nos sensibilités ("points de vue") divergent. Puis-je inviter les intervenants sur cette page à la retenue, et à la recherche constructive de la neutralité ? Nous n'allons pas résoudre le conflit israélo-palestinien, mais nous pouvons contribuer à une meilleure compréhension réciproque des ... POV. MLL (d) 16 décembre 2010 à 18:00 (CET)

Oui, en l'occurrence, écrire « pour lutter contre l'intrusion de terroristes » est quand même hautement POV puisqu'il ne reflète que le point de vue israélien. Et je dis ça sans aucune « sensibilité » particulière.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 décembre 2010 à 18:10 (CET)

C'est pas un "point de vue", la barrière a été construite dans cet objectif. Je vois pas ou est le "POV" là dedans.--Benhaymann (d) 16 décembre 2010 à 18:21 (CET)

+1 - Je rappelle la phrase : "Pour lutter contre l'intrusion de terroristes, Israël a construit unilatéralement ..." On peut préciser, mais je rappelle que que la fréquence des attentats-suicides a considérablement baissé depuis la construction de la barrière. C'est le rôle de WP d'expliquer les tenants et aboutissants des événements. MLL (d) 16 décembre 2010 à 18:23 (CET)

De plus, la barrière englobe une partie des implantations et non toutes les implantations.

J'ai reformulé, personne ne devrait rien avoir à redire avec ce que j'ai mis.

Tant qu'on parle de POV, le mot "colonie" ne reflète que le point de vue pro-palestinien...--Benhaymann (d) 16 décembre 2010 à 18:33 (CET)

Merci de lire Wikipédia:Termes_à_utiliser_avec_précaution#Terroriste, terrorisme, résistance : le terme « terroriste » est forcément un point de vue. Par ailleurs, aucune source sérieuse n'avalisera ce constat : « pour lutter contre l'intrusion de terroristes ».

Maintenant, un peu de sérieux : le mot « colonie » ne reflète évidemment pas que le pov pro-palestinien. La très grande majorité des sources disponibles sur le sujet parle bel et bien de « colonie ». Prétendre le contraire est simplement mensonger.

Pour finir, le pompon : on ne va évidemment pas renommer cet article « Cisjordanie/Judée-Samarie ». Comme expliqué ici : « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée » ou là : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise ».

Et quoi qu'il en soit, ce genre de décision ne se prendra pas sur un coin de page de discussion entre quatre contributeurs.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 décembre 2010 à 20:11 (CET)

Il faut se baser sur l'usage des sources.

• à titre personnel, je préfère "implantation" mais les sources parlent essentiellement des colonies israéliennes. Faut-il vraiment les citer ?
• Cisjordanie / West Bank est l'usage depuis 1949 pour designer ces territoires. Ce n'est pas un choix (trans-)jordanien mais international. (Faut-il vraiment citer les sources ?). Il n'est pas interdit de rappeler dans l'introduction l'usage des termes Judée / Samarie mais c'est à analyser et pas àf faire sur un coup de tête. De plus, c'est pour en rappeler l'aspect historique ; pas pour donner du poids au point de vue défendu par certains Israéliens.
• Les motivations données pour la construction de la barrière sont : 1 - la lutte contre le terrorisme ET la politique du fait accompli visant à fixer unilatéralement des frontières définitives suivant le tracé de cette barrière (là par contre, il faudrait citer les sources ! Je vais essayer de retrouver ça).

Wikipédia ne résoudra pas le conflit israélo palestinien. Toutefois, si le conflit israélo-palestinien s'importe dans wikipédia, il sera peut-être nécessaire d'appliquer des mesures équivalentes à celles qui furent appliquées contre les scientologues par l'ArbCom de wp:en. Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 00:16 (CET)

Noisetier, Israël n'avance que la lutte contre le terrorisme pour la construction de la barrière. La "politique du fait accompli" est un procès d'intention, Israël a plusieurs fois dit que la frontière sera établie sur la base de négociations et que si besoin, ils seraient prêts à déplacer la barrière. Le procès d'intention est peut-être légitime je ne dis pas le contraire, mais on ne peut pas dire que le but officiel de la construction de la barrière est de fixer la frontière, on peut discuter du fait que ce soit un but officieux, JC Victor en parle dans le dessous des cartes par exemple, mais il faut présenter cela comme "certains pensent que en avançant ces arguments..."--Benhaymann (d) 20 décembre 2010 à 12:41 (CET)

Et où est-ce indiqué que l'objectif israélien de la construction du mur est de figer les frontières ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 décembre 2010 à 12:47 (CET)

Benhaymann, effectivement. C'est pour cela que précisais : « (là par contre, il faudrait citer les sources ! Je vais essayer de retrouver ça) » et que Bouarf souligne que ce point de vue n'est pas présent dans l'article mais elles ne sont pas difficile à trouver. Noisetier (d) 20 décembre 2010 à 13:12 (CET)

Titre de l'article

Vu les controverses que soulèvent le nom de ce territoire, pourquoi ne nommerait-on pas l'article "Cisjordanie/Judée-Samarie", cela aurait le mérite de traduire la multiplicité des points de vue. En effet, Cisjordanie est associé à un point de vue pro-palestinien et Judée-Samarie à un point de vue pro-israélien. Au moins, cela resterait neutre.--Benhaymann (d) 16 décembre 2010 à 19:34 (CET)

Quand on prend l’article sur Jérusalem, la première phrase donne bien le nom qui est utilisé par les Arabes (al Quds). Pourquoi ne pourrions-nous faire la même chose pour la Cisjordanie en donnant le nom utilisé officiellement par l’état d’Israël. Après les gens en font ce qu’ils en veulent et utilisent la dénomination qu’ils veulent. D’autant plus qu’un bon nombre des articles dans les autres langues donnent dans leur première phrase le nom utilisé par les Israéliens.--Titoub (d) 16 décembre 2010 à 21:20 (CET)

"Cisjordanie" reste le terme majoritairement utilisé dans les publications semble-t-il, indépendamment de l'idéologie associée par les uns ou les autres à tel ou tel terme. Cela me paraît justifier le titre actuel au vu des conventions sur les titres. Xic _{[667 ]} 16 décembre 2010 à 21:27 (CET)

+1 Xic667. Le terme est bien plus souvent utilisé, et le principe de moindre surprise doit donc conduire à son utilisation. De surcroît, celui de « Judée-Samarie » est connoté (il est principalement employé par les mouvements politiques de droite en Israël, ainsi que par les « colons », le tout pour des raisons religieuses (les termes désignant des royaumes bibliques)), donc ne satisfait pas à l'obligation de neutralité de point de vue. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2010 à 21:53 (CET)

Le terme « Cisjordanie » est le terme employé par les instances internationales pour designer les territoires situés entre la Ligne verte et le Jourdain. Seuls les mouvements néosistes connotent ce terme de soi-disant pro-palestinien, ce qui n'est pas le cas. Selon les principes de NdPV utilisés dans wikipédia, c'est un point de vue trop minoritaire pour lui accorder un poids.

Ces territoires étaient néanmoins dénommés Judée et Samarie avant 1948 en Palestine mandataire.

Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 00:00 (CET)

Pour ce qui me concerne, je n'ai pas demandé le changement de titre. J'ai simplement demandé que l'appellation israélienne de "Judée-Samarie", expliquée plus loin dans l'article, soit mentionnée dès l'introduction. Maintenant, cherchez l'article Judée-Samarie. MLL (d) 17 décembre 2010 à 00:14 (CET)

Oui. Je viens de la relire et je crois que l'appellation historique (et israélienne) de Judée - Samarie pourrait se faire dans l'intro mais ce n'est pas facile et est-ce bien utile au vu de l'article en lui-même qui n'est pas des meilleurs ? Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 00:51 (CET)

L'appellation Judée-Samarie n'est pas minoritaire en Israël, tous les médias et le gouvernement, quelle que soit sa couleur utilise ce terme. Le mot Cisjordanie a été créé par la Transjordanie en 1948 en même temps qu'ils expulsaient les Juifs et brûlaient les synagogues du territoire. Ce n'est pas parce que le mot Cisjordanie est plus souvent utilisé qu'il est plus juste, et dans ce conflit, il traduit le point de vue Jordanien puis Palestinien, à savoir que les Juifs n'ont rien à y faire. --Benhaymann (d) 17 décembre 2010 à 01:50 (CET)

Franchement, il serait temps d'arrêter les combats idéologiques. Wikipédia n'est qu'une encyclopédie, pas une tribune politique (et pour la énième fois, une lecture de WP:NPOV serait vraiment indispensable).

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 décembre 2010 à 03:56 (CET)

Aucune objection à mentionner Judée-Samarie, en particulier si l'on peut qualifier son domaine d'utilisation. Ma remarque était uniquement relative au titre. Xic _{[667 ]} 17 décembre 2010 à 06:27 (CET)

Le point de vue pro Palestinien est "Palestine" point Cisjordanie désigne l'espace géographique a l'ouest du Jourdain là ou Judée-Samarie incarne un point de vue pro Israélien d'instrumentaliser une partie de l'histoire de cette espace. Carthalon (discuter) 3 janvier 2022 à 17:16 (CET)

Les articles sur la Judée et la Samarie existent déjà...NAHOUM ^{Ish Pashout} 17 décembre 2010 à 06:58 (CET)

Le texte proposé par MLL pour introduire les termes Judée et Samarie me semble excellent : clair, concis et neutre. Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 14:43 (CET)

Merci. MLL (d) 17 décembre 2010 à 17:38 (CET)

Le terme de "Cisjordanie" me semble incorrect, et l'on devrait plutôt utiliser le terme "Judée-Samarie". Voici mes arguments:

1) Le terme "Cisjordanie" a été inventé par la Transjordanie en 1949, après qu'elle est occupée illégalement puis annexée ce territoire en 1950 : qui d'après la résolution de 1922 de la Société des Nations devait faire partie du "foyer national juif" et qui d'après le plan de partage onusien de 1947 devait faire partie d'un Etat Arabe (cette résolution n'a aujourd'hui aucune valeur juridique car les Arabes ont refusé ce plan afin de rayer l'Etat juif). Par ailleurs, la Transjordanie existe depuis 1922, date à laquelle les britanniques la séparèrent définitivement du reste de la Palestine mandataire censée devenir le futur "foyer national juif" (premier livre blanc). Elle a obtenu son indépendance en 1946, donc avant la création de l'Etat d'Israël, avant que la Transjordanie occupe ce territoire et le renomme "Cisjordanie"!

2) Le terme Judée-Samarie était utilisée par la communauté internationale jusqu'à l'occupation jordanienne. Même le plan de partage onusien de 1947 n'a jamais parlé d'un territoire s'appelant "Cisjordanie"! Puisque que la présence jordanienne était illégale, et que de toute façon cette dernière a renoncé à ce territoire en 1988, le terme "Cisjordanie" est inexacte, et seulement utilisé pour effacer la présence juive sur ce territoire. Rappelons-le, la Jordanie, en plus de renommé ce territoire, a expulsé tous les Juifs qui y habitaient depuis plus de 3000 ans.

3) La présence israélienne en Judée-Samarie n'est pas illégale. La résolution 242 n'a jamais demandé à Israël de se retirer de tous les territoires conquis, mais seulement de certains (from territories), sous-entendant que la frontière israélienne devrait être modifiée afin d'assurer sa sécurité. Puisque la présence israélienne sur ce territoire est légale et légitime, il va de soit que ce pays est dans son droit de nommer ce territoire comme il lui semble, qui plus est un terme utilisé pendant des millénaires, et utilisé par la communauté international avant l'occupation illégale de la Jordanie!

4) Le terme "Cisjordanie" est en effet biaisé. Ce seul mot supprime le lien du peuple Juif avec cette région, dans l'objectif de montrer les israéliens (les Juifs) comme de véritables étrangers, allant de paire avec la théorie de la pseudo occupation israélienne (qui je le rappelle selon le droit international, Israël n'occupe pas ce territoire qui constitue à juste titre un territoire disputé). Par ailleurs, puisque la Jordanie a renoncé à ce territoire en 1988, il est non avenu et inexacte de nommer cette région "Cisjordanie".

5) Rappelons aussi que la revendication "palestinienne" n'a aucune antériorité historique. La Société des Nations en 1922 n'a jamais donné aux Arabes de Palestine (appelés improprement "Palestiniens") un quelconque droit à créer un foyer national en Palestine mandataire, puisque justement 77 % de la Palestine mandataire avaient été cédés aux Arabes pour former la Transjordanie, et que le reste devait former le foyer national juif. Notons également que, pendant les 20 ans d'occupation jordanienne, aucun "palestinien" n'a revendiqué ce territoire pour former un Etat Arabe indépendant, et mieux encore, l'OLP a été créé en 1960 (quand Israël n'avait aucune autorité sur la Judée-Samarie et Gaza), non pas pour libérer ces territoires de l'occupation jordanienne, mais pour détruire Israël. Par ailleurs, le plan onusien de 1947 n'a aucune valeur juridique aujourd'hui puisqu'il devait être accepté par les deux parties pour être valide, et les différentes résolutions onusiennes ne peuvent en aucun cas modifier la résolution de 1922 de la Société des Nations qui reconnaissait le droit du peuple Juif a créer un foyer national juif en Palestine mandataire occidentale, de la mer méditerranée au Jourdain (c'est inscrit dans la Chartres de l'ONU).

6) Ainsi, le terme "Judée-Samarie" n'efface en rien le lien du peuple "palestinien" avec cette terre, tout simplement parce que le peuple "palestinien" a été inventé dans les années 1960 par un Égyptien (Arafat). Ce peuple fait en effet partie intégrante du peuple arabe, et ce terme est encore utilisé pour effacer le lien du peuple juif avec la terre d'Israël, puisque avant la création de l'Etat d'Israël, il n'a jamais été question de peuple "palestinien", terme qui regroupait à la fois les Juifs, les Arabes (Chrétiens et Musulmans) et autres minorités. Par ailleurs, le terme "Cisjordanie" loin d'être neutre, renie le lien du peuple Juif avec cette terre.

7) Affirmer que puisque (presque) tous les français utilisent le terme "Cisjordanie" à la place de "Judée-Samarie" n'est pas un argument valable. Justement, les médias et politiques français sont connus pour leur prise de partie dans le conflit israélo-palestinienne, et peuvent largement être considérés comme "pro-palestiniens" voire même parfois "anti-israéliens". Il va donc de soit que ces derniers utilisent préférentiellement le terme "Cisjordanie" à la place de "Judée-Samarie", dans l'objectif d'effacer le lien du peuple juif avec cette région, afin de montrer les israéliens comme des occupants belligérants, mais rappelons-le, selon le droit international, Israël n'occupe pas ce territoire qui constitue à juste titre un territoire disputé (ou contesté).

Sources : Comment le peuple Palestinien fut inventé (D. Horowitz et G. Millière), Atlas Geopolitique d'Israël (Frédéric Encel), Géopolitique du Sionisme (Frédéric Encel), A History Of The Jews (Paul Johnson), Reply (Eli E. Hertz), This Land is My Land - The "Mandate for Palestine" (Eli E. Hertz), Palestine – Jews and Arabs, the Mandate and the Law (David Singer), Give Peace A Chance (European Coalition for Israel), The Legal Foundation and Borders of Israel Under International Law (Howard Grief), Foundations of the International Legal Rights of the Jewish People & the State of Israel (Dr Cynthia Day Wallace) --FireJeff (d) 20 août 2012 à 19:32 (CEST)

neutre

bonjour, l'expression malgré la condamnation n'est pas une expression tout à fait neutre. il y a un sous entendu de jugement de valeur. cordialement Littlejazzman (d) 17 décembre 2010 à 07:05 (CET)

Au fait au moins deux illustrations ne paraissent pas être l’expression d’une vraie neutralité, pourquoi par exemple mettre un enfant devant le mur avec un soldat israélien sinon pour utiliser l’aspect émotionnel que peut représenter un enfant. On pourrait aussi utiliser un enfant cisjordanien ceinturé d’explosif par ses parents. Il doit bien exister des centaines de photos de ce mur tout à fait neutres pour montrer ce qu’il est matériellement.--Titoub (d) 17 décembre 2010 à 12:59 (CET)

En ce qui concerne la photo, il faudrait en effet soit en mettre une autre (neutre), soit en mettre deux pour refléter les 2 points de vue émotifs. La NdPV n'est pas de tout griser mais de présenter le noir, le gris et le blanc avec un poids approprié. Mettre un photo "grise" me semble ici le meilleur choix. Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 13:31 (CET)

Mur de séparation à Jérusalem Est.

Celle-ci parait neutre, elle montre bien ce qu'est le mur matériellement avec ses circonvolutions.--Titoub (d) 17 décembre 2010 à 14:10 (CET)

Pour moi, on peut remplacer l'actuelle par celle que tu proposes. Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 14:35 (CET)

Par contre, il me semble que la barrière n'est pas à Jérusalem mais juste à côté. Enfin, c'est ce que j'ai vu sur place et cela a été confirmé par mes lectures--Benhaymann (d) 20 décembre 2010 à 12:11 (CET)

Effectivement, la barrière ne suit pas la ligne verte à Jérusalem non plus mais elle suit la limite Est de Jérusalem-Est et elle englobe également Maale Adumin. C'est j'imagine ce qu'illustre la photo. Elle suit également le district de Jérusalem. Il faut voir de quoi on parle sur la photo. Noisetier (d) 20 décembre 2010 à 13:18 (CET)

Intro

Il m'a semblé nécessaire de préciser que la Cisjordanie a été annexée par la Transjordanie en 1949. La formulation pouvait laisser penser que la région était autonome avant 1967. Ireilly (d) 20 décembre 2010 à 09:30 (CET)

C'était déjà indiqué... Noisetier (d) 20 décembre 2010 à 13:48 (CET)

Pas dans l'introduction d'alors (vs. occupation depuis 67). Ireilly (d) 20 décembre 2010 à 17:13 (CET)

À la version de ce matin, dans l'intro : « Suite à la guerre de 1948, elle est annexée par la Jordanie (...). En 1967, la région est conquise par l'État hébreu (...) ».

Mais de toute manière, le problème ne se pose plus avec les modifs apportées par Noisetier.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 décembre 2010 à 18:47 (CET)

Population

Je crois que vous vous mélangez les pinceaux les infos de CIA factbook pour la population. Il ne peut pas y avoir 2,000,000 de Palestiniens aujourd'hui en Cisjordanie. Voici une source qui indique une population arabe de 2,385,000 en 2005 et le le dernier recensement fait par l'onu en 2007 a abouti une population de 2,350,583] d'autant que cette population a un taux de croissance connu pour être très grand. Noisetier (d) 8 janvier 2011 à 19:39 (CET)

Moi je suis assez d'accord avec toi. Cela dit, le factbook de la CIA ne dit pas ce qui était écrit (ou alors c'est très mal dit).

Le recensement de l'ONU semble être une source plus fiable (et bien plus exhaustive, parlant aussi des réfugiés) de toute manière.

BOuaRF——_{euh oui ?} 8 janvier 2011 à 19:45 (CET)

Le Factbook de la CIA dit :

Population : 2,514,845 (July 2010 est.)

(...)

note: approximately 296,700 Israeli settlers live in the West Bank (2009 est.);

approximately 192,800 Israeli settlers live in East Jerusalem (2008 est.)

Il n'y a pas de contradiction. Vu qu'une population arabe d'environ 2,500,000 colle avec les autres sources et qu'ils ne peuvent pas faire d'erreur aussi grossière, cela sous-entend que les Israeli settlers ne sont pas repris dans la population, sans doute au vu que suivant le droit international, la colonisation de territoires occupés par la guerre est illégale.

Comme dit ailleurs, la politique de faits accomplis israélienne est rejetée par tous les pays du monde qui refusent même de les acter. Noisetier (d) 9 janvier 2011 à 13:10 (CET)

@Bouarf et @tous, quel est votre avis sur les informations rassemblées ? Etes-vous d'accord qu'on peut considérer que les sources donnent toutes (même CIA Factbook) environ 2,500,000 d'Arabes palestiniens en Cisjordanie (Jerusalem inclus) et pas 2,000,000 ou bien que CIA Factbook est ambigu et que les autres sources sont plus fiables et qu'on prendre ces chiffres ?

Noisetier (d) 13 janvier 2011 à 16:41 (CET)

C'est bon Noisetuer, c'est 2,500,000 --Benhaymann (d) 13 janvier 2011 à 17:31 (CET)

J'ai jamais aussi souvent été d'accord avec Benhaymann que ce soir !

BOuaRF——_{euh oui ?} 14 janvier 2011 à 01:34 (CET)

Ok. Merci.

J'essaie de rédiger un texte compact et neutre ici en pdd pour que nous puissions l'avaliser puis on pourra l'introduire dans l'article. Ce serait sur base de ceci :

« En 2010, environ 2,500,000 Palestiniens et 500,000 colons israéliens vivent en Cisjordanie » ou bien « En 2010, la Cisjordanie compte environ 2,500,000 Palestiniens et 500,000 colons israéliens ».

• Personnellement, je préfère les ordres de grandeur plutôt que les chiffres précis qui sont à mon avis absurdes car la population d'un pays évolue toutes les minutes. Les chiffres détaillés avec les dates doivent être rajoutées dans le corps de l'article. Etes-vous d'accord ?
• Cette formulation évite le mot « population » et la polémique liée au fait que les 500,000 pourraient ne pas en faire partie (présence illégale) et on évite aussi le débat sur la définition précise du mot « population ». On botte également en touche (par simplicité) sur le statut de Jérusalem-Est qui peut-être pris en compte plus bas dans l'article.

Noisetier (d) 14 janvier 2011 à 08:40 (CET)

Très bien. D'accord.--D.N. (d) 14 janvier 2011 à 17:38 (CET)

NdPV

Un article teriblement anti-israélien e pro-palestinien, avec une « communauté internationale » sui generis, des « personnalités publiques » comme un certain Hugh Fitzgerald, vice-président du Jihad Watch Board, etc., etc. --Alex F. (d) 18 mars 2011 à 13:03 (CET)

Fitzgerald, qui soutient l'appellation « Judée et Samarie » au lieu de Cisjordanie serait anti-israélien ? Tiens donc.

Il serait sûrement préférable d'appuyer vos affirmations de manière plus précise pour qu'elles soient prises au sérieux.

PS : la communauté internationale, i.e. l'ONU, sui generis ? il faudrait aussi détailler ça.

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 mars 2011 à 13:40 (CET)

OK, voici quelque exemple pourquoi je ne trouve pas cet article objectif:

1. "Des personnalités publiques comme Hugh Fitzgerald, vice-président du Jihad Watch Board..." est-ce que M. Hugh Fitzgerald est « une des personnalités publiques », avec une notablitê suffisante pour frWp.?
2. L'ONU est divisée en plusieurs organes: L'Assemblée générale, Le Conseil de sécurité, Le Conseil économique et social, Le Secrétariat, etc., avec une publication rigureuse e prmanente de ces résolutons, etc. La syntagme « La communauté internationale », qui revienne quelque fois dans l'article n'est pas un synonyme de l'ONU, mais une syntagme de la presse, vague, imprécise, contreviendrait à la règle de Wikipedia sur les contenus évasifs (voir la page : Contenu évasif).
3. Le nom original du foto « Boucherie palestinienne à Jérusalem-Est » est « Israel - Store with flesh, Jerusalem 2005 » Voici un exemple de faux, de traduction/intrprétation tendancieux.
4. "Depuis cette époque, Israël y a favorisé l'implantation illégale de colons...". Les syntagmes l'implantation illégale et auci, colons appatiens à la propagande palestnniene au conflit israélo-palestinien, et plus largement au conflit israélo-arabe. Est absolument nécessaire de prendre soin de neutralité de point de vue.
5. "Les frontières de la région (de Cisjordanie - m.n.) suivent le Jourdain, la Mer morte et la Ligne verte (la ligne de cessez-le-feu de la Première Guerre israélo-arabe)". « La ligne de cessez-le-feu » et une ligne de cessez-le-feu et bien sûr que non « les frontières de la région ».
6. E fnalement, une phrase extrêmement problématique: Au niveau international, il est généralement admis que la Cisjordanie est un territoire occupé, et qu'à ce titre les implantations de populations israéliennes y ont un caractère illégal en raison de la Convention de Genève... ?!? Tiens donc. --Alex F. (d) 23 mars 2011 à 14:19 (CET)

Je me suis permis de numéroter tes commentaires.

1. John Fitzgerald - Effectivement, on ne peut pas dire qu'il soit notoire. Mais en réalité, la source est le Jerusalem Post, qui lui est une source acceptable et ce qu'il rapporte n'est pas anti-israélien. Il est utilisé pour sourcer un pdv assez minoritaire relatif à la polémique sur l'usage des mots Judée-Samarie.

2. « Communauté internationale » - Tu as raison sur l'explication. La raison me semble être que stylistiquement parlant, on ne peut pas commencer à citer la centaine d'États, certains en leur nom propre, d'autres via l'ONU, d'autres officieusement, qui condamnent l'occupation. As-tu une solution alternative ?

3. La photo - C'est peut-être tout aussi bien le nom de l'image en anglais qui est faux. Je ne vois pas trop l'importance. Que suggères-tu exactement ici ?

4. illégal ; colon ; NdPV - Non, justement. La NdPV consiste à donner à chaque pdv un poids relatif à son soutien. Il se fait que pour l'essentiel des pays du monde, pour la « communauté internationale », l'occupation est illégale et que les citoyens israéliens qui y résident sont des colons (settlers).

5. Frontières - Israel a été admises par l'ONU en 1949 et son territoire est défini par l'organisation sur base de ces « lignes de cessez-le-feu ». Elles sont donc devenues des « frontières ». Ces frontières ne sont pas reconnues par tous et ne sont pas nécessairement définitives et peuvent évoluer mais ce sont bien des « frontières ».

6. Occupation illégale - Désolé mais il est admis que la Cisjordanie est un territoire occupé et en fonction de la convention de Genève qui interdit l'acquisition de territoires par la guerre et l'implantation de civils, les colonies/implantations civiles y sont illégales. A part Israël, aucun Etat ne remet ça en cause à ma connaissance. La NdPV ne met pas tous les avis sur le même pied, elle leur donne un poids relatif à leur acceptation.

Noisetier (d) 23 mars 2011 à 15:15 (CET)

Oui, en résumé, et comme trop souvent, si un article ne soutient pas la politique de l'État d'Israël, il se fait taxer d'« anti-israélien » ou de « pro palestinien ».

Noisetier a cependant pris le temps de répondre point par point et je ne retire pas un mot de ce qu'il a écrit.

PS : si, j'ajoute tout de même que pour ce qui concerne la photo, son auteur donne comme description : « Palestinian store with religiously slaughtered meat ». Mais quoi qu'il en soit, je ne voyais pas le rapport avec de la neutralité de point de vue.

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 mars 2011 à 15:36 (CET)

Qvod erat demonstrandum!

Pour M. Noisetier:

1. Est-ce que M. Hugh Fitzgerald est « une personnalités publique », avec une notablitê suffisante pour frWp.? (sans mettre de l'eau dans le vin). Sa position dans l'ancien conflit israélo-palestinien, au cas où il est/il n'est pas anti-israélien est totalement irelevant. Btw, qelle sont votre sources pour declarer ostensiblement, que son pdv relatif à la polémique sur l'usage des mots Judée-Samarie est assez minoritaire?
2. "« Communauté internationale »": Oui, la solution alternative est la solution accepte par Wp.: sans équivoque, contenus évasifs, ambiguité, par commencer à citer sources notables, garder la différence entre un pamphlet et un article encyclopédque.
3. La photo - "C'est peut-être tout aussi bien le nom de l'image en anglais qui est faux. Je ne vois pas trop l'importance. Que suggères-tu exactement ici ?" Vraiment? Pourquoi pas « Israel - Store with Palestinian-children flesh »? Un faux est un faux, toujours tendancieux. Btw, M. Bouarf à ajoute: "pour ce qui concerne la photo, son auteur donne comme description : « Palestinian store with religiously slaughtered meat »" mais, quel dommage! n'y a pas cette phrase dans la Commons. Voici le rapport avec la neutralité de point de vue.
4. "Les syntagmes l'implantation illégale et auci, colons..." Encore une fois, toujour la neutralité de point de vue est assommé par paroles vaines, comme « communauté internationale » e « l'essentiel des pays du monde » pareil à l'un pamphlet.
5. "Frontières - Israël a été admises par l'ONU en 1949 et son territoire est défini par l'organisation sur base de ces « lignes de cessez-le-feu »..." Est-ce que vous avez la possibilité de nous montrer votre sources? Jamas l'ONU n'a défini les frontières d'Israel; il n'y a pas une liasion entre les frontières d'un état e l'affiliation a l'ONU. « Lignes de cessez-le-feu » sont le résultat temporaire de la situation militaire consigne par une commision militaire d'armistice e les « frontières » sont désignes définitevement, par une commission pour négociasons de paix. Correct, les frontières d'Israel ne sont pas reconnues par tous mais, Wp. n'a pas la qualité de solotionner le conflict. Finalement, tout dépend si on parle d'une région géografique, ou d'un territoire administratif.
6. "Occupation illégale" - Au niveau international, il est généralement admis (par qui?) que la Cisjordanie est un territoire occupé, et qu'à ce titre les implantations de populations israéliennes y ont un caractère illégal en raison de la Convention de Genève... Voilà une phrase sans couverture, très périlleux au niveau de la neutralité de point de vue. Seulement un trbunal international aura le droit de prendre une décision relatif a la légalité/ilégalité en raison de la Convention de Genève.

Pour M. Bouarf:

J'apprécié votre franchise dans votre phrase; "Oui, en résumé, et comme trop souvent, si un article ne soutient pas la politique de l'État d'Israël, il se fait taxer d'« anti-israélien » ou de « pro palestinien »." Sans commentaire. --Alex F. (d) 27 mars 2011 à 14:46 (CEST)

Même si cette intervention est particulièrement difficile à déchiffrer, je tiens à répondre à un point (le seul que j'ai vraiment compris en fait), celui sur la photo : comme on peut le lire sur la page commons de la photo, dans la partie description, il est indiqué : « Author: Daniel Maleck Lewy, all permissions given. Palestinian store with religiously slaughtered meat. » Il suffit simplement de faire un petit effort et ne pas voir le mal partout (en passant, je ne vois toujours pas le rapport avec la NPdV).

Pour ce qui est du « sans commentaire », on imagine bien que c'est la réponse la plus aisée ici. Toujours est-il que les pages de discussion des articles concernant le conflit israélo-palestinien — pourtant relativement bien sourcés — sont toujours polluées par des contributeurs pleurant un supposé point de vue « anti-israélien ».

BOuaRF——_{euh oui ?} 27 mars 2011 à 16:06 (CEST)

Inutile d'être vénéneux. On peut détester les Israéliens (certains le méritent) mais il faut respecter la vérité historique, la neutralité et les méthodes de Wikipedia. --Alex F. (d) 29 mars 2011 à 10:32 (CEST)

« On peut détester les Israéliens (certains le méritent) » : N'importe quoi !

PS : plus de remarque sur la photo ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 29 mars 2011 à 10:46 (CEST)

Pour info

Je ne fais que transmettre : Discussion:Judée-Samarie. Cf également Discussion:Liste_de_territoires_contestés#Bienvenue. Cdlt, — Jules ^{• Discuter •} 21 août 2012 à 13:01 (CEST)

Merci d'avoir mis le lien ici. D'ailleurs, pour info, sur wikipedia en anglais, il y a un article "West Bank", un article "Judea And Samaria Area", et deux articles distincts "Judea" et "Samaria". L'article "Judea And Samaria Area" n'a pas été redirigé vers "West-Bank", ce qui permet à mon sens de respecter tous les points de vues...--FireJeff (d) 22 août 2012 à 15:00 (CEST)

Bonjour FireJeff -- je vous recommande cette lecture. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 22 août 2012 à 19:29 (CEST)

Exact Ireilly. Sauf que, actuellement, l'article "Cisjordanie" ne propose que le point de vue pro-palestinien. C'est pourquoi je suis actuellement en train de me documenter pour trouver des sources fiables afin de rendre cet article un peu moins orienté. ;) --FireJeff (d) 23 août 2012 à 10:23 (CEST)

Désaccord sur le choix de certaines tournures

Section ouverte à la suite de ce revert non justifié.

Je vais annuler ce revert, mais je souhaitais indiquer ici de façon un peu plus détaillée mes raisons... et pourquoi pas permettre une discussion ici. Quelques points importants :

• remplacement de Jérusalem-Est par l'est de Jérusalem : absolument aucune raison. Le terme Jérusalem-Est existe et a un sens précis, autant l'utiliser.
• colons vs résidents, colonies vs implantations. Là encore, il est préférable d'utiliser les termes courants, cf Colonie israélienne.
• Judée-Samarie en désaccord avec le titre de l'article. Cette appellation existe bien et doit être présente dans l'article (elle l'est d'ailleurs dès l'intro), mais il n'est pas question de remplacer toutes les occurrences de Cisjordanie. J'ajoute me poser des questions sur la raison de l'ajout de « Alors que le nom de Judée-Samarie a prévalu plus de 30 siècles » pour introduire le terme Cisjordanie dans la section Dénominations.

--Restefond (discuter) 27 août 2014 à 14:01 (CEST)

Lois internationales

Suite a cette histoire; j'attend une clarification de cette tentative de changement de sens; . (Voir l'historique de l'article) J'attend le jugement que l'utlisateur en question a promis de faire part. Mais au lieu de voir une reponse, l'utilisateur recommence à faire des reverts interminables, ce qui est contreproductif. C'est ici qu'il faut discuter. Il edt encore temps pour faire part de vos arguments. --Anticyclone à banias (discuter) 29 octobre 2015 à 22:45 (CET)

Pourquoi un drapeau?

Pourquoi avoir mis un drapeau de la Palestine? Soit on met les drapeaux des différents partis revandicant le territoire ou soit on n'en met aucun.

--Ck4Lycia (discuter) 12 janvier 2016 à 19:21 (CET)

Système bancaire et financier

marek2 (discuter) 24 janvier 2019 à 16:51 (CET) Quelle est la monnaie en circulation en Cisjordanie ? Y a-t-il une monnaie unique ? En quelle monnaie sont payés les fonctionnaires ? Y a-t-il un système bancaire palestinien ? marek2 (discuter) 24 janvier 2019 à 16:51 (CET)

la monnaie utilisée est le Shekel. --Olevy (discuter) 24 janvier 2019 à 20:10 (CET)

marek2 (discuter) 27 janvier 2019 à 09:56 (CET) Merci. Il ne vous reste plus qu'à compléter l'article. marek2 (discuter) 27 janvier 2019 à 09:56 (CET)

Le bon usage voudrait que ce soit à vous de rectifier le tir. --Olevy (discuter) 27 janvier 2019 à 15:18 (CET) (discuter) 23 octobre 2019 à 17:46 (CET)

C'est un peu plus compliqué que cela : plusieurs monnaies sont utilisées : Le shekel, mais également le dinar jordanien. Mais ces deux monnaies ne sont pas réglementés et sont utilisés "à l'arrache" sans réglementation ou autre. Plus rarement, certaiens personnes utilisent le dollar américain. --Tol123 (discuter) 23 octobre 2019 à 17:46 (CET)

C'est ce que dit l'article. --Olevy (discuter) 24 octobre 2019 à 19:50 (CEST)

ASSERTION Hors sujet et contestable

La Judée-Samarie couvre les provinces historiques de Samarie et de Judée (recouvrant la Cisjordanie) qui constituent le berceau antique du peuple juif. D'une part, le berceau antique est hors de propos. D'autre part, j'éviterais de parler de peuple juif. Il s'agit de religion, et c'est encore hors sujet. Je suggère amicalement de mettre un point après Cisjordanie.--Patatovaldes (discuter) 12 avril 2022 à 18:47 (CEST)

"Les Juifs (en hébreu : יְהוּדִים / yehoudim, en grec ancien : Ἰουδαῖοι / Ioudaĩoi, en latin : Iudaei, etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme et, au sens large du terme, à une appartenance ethnique même non religieuse."

Source: Juifs 2A02:8440:5313:4951:829:5CB9:9918:3D3C (discuter) 29 décembre 2023 à 12:37 (CET)

La "source" Jihad Watch

J'enlève cette source suspecte considérée par d'autres sources comme conspirationniste islamophobe :

• The Guardian, Brian Whitaker Brian Whitaker, « Drawn conclusions » [archive du 8 juin 2021], sur The Guardian, 7 février 2006 (consulté le 8 juin 2021)
• (en-US) Yves Engler, « It's time to talk about the Israel slander network », sur rabble.ca, 28 juillet 2017 (consulté le 1^er décembre 2023) p.24, 127, 189
• Arun Kundnani, « Blind Spot? Security Narratives and Far-Right Violence in Europe » [archive du 10 juillet 2012], International Centre for Counter-terrorism, juin 2012 (consulté le 23 juillet 2012)
• Le Southern Poverty Law Center et la Anti-Defamation League (en) Julia" Angwin, Jeff Larson, Madeleine Varner et Lauren Kirchner, « Despite Disavowals, Leading Tech Companies Help Extremist Sites Monetize Hate » [archive du 6 mai 2021], sur ProPublica, 19 août 2017 (consulté le 3 janvier 2020) JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 00:26 (CET)

En quoi est-ce justifié exactement ? On peut trouver aussi de nombreuses sources accusant The Guardian de publier des caricatures ou propos antisémites.

Ex: https://www.timesofisrael.com/the-guardian-apologizes-for-cartoon-of-outgoing-bbc-chair-criticized-as-antisemitic/ 2A02:8440:5313:4951:829:5CB9:9918:3D3C (discuter) 29 décembre 2023 à 12:41 (CET)

The Guardian a fauté et s'est excusé, ça reste un grand média de référence. La source JW n'est pas fiable comme démontré. WP:PIKACHU. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 13:50 (CET)

ok je comprends mais dire que ce n'est pas un grand media de référence n'est pas la même chose que le procès en islamophobie, qu'on peut faire à n'importe quel media a propos de n'importe quel groupe minoritaire 2A02:8440:5313:4951:9840:94FF:FE4E:599B (discuter) 29 décembre 2023 à 15:27 (CET)

Voir sources secondaires convergentes. Ce sont elles qui décident.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 15:34 (CET)

Lissage "habitants" au lieu de "colons", source non valable, surreprésentation d'infos isr., TI

Ce message pour alerter sur des indices de POV qui ne proviennent pas a priori du "camp" palestinien (j'ai corrigé mais je les liste au cas où il y aurait tentative de revenir à la précédente version) :

• "Habitants israéliens", "citoyens israéliens" au lieu de "colons" : lissage non-neutre cf https://www.radiofrance.fr/franceculture/conflit-israelo-palestinien-le-piege-des-mots-dans-un-contexte-passionnel-4767813 : "Dans le contexte du début du XXᵉ siècle, la colonisation était normale, personne ne la niait [...] Et puis est arrivé un moment où le mot "colonial" a commencé à devenir péjoratif, donc on a rayé le terme". Pour info, la colonisation est considérée comme un crime de guerre cf. *(en) Michael G. Kearney, « On the Situation in Palestine and the War Crime of Transfer of Civilians into Occupied Territory », Criminal Law Forum, vol. 28, n^o 1,‎ 1^er mars 2017, p. 1–34 (ISSN 1572-9850, DOI 10.1007/s10609-016-9300-9, lire en ligne, consulté le 10 octobre 2023) ; Ghislain Poissonnier et Éric David, Les colonies israéliennes en Cisjordanie, un crime de guerre ?, La Revue des Droits de l'Homme N°16, 2019 (présentation en ligne) (qui répond positivement à la question) ;
• Source non valable Jihad Watch (en), cf. section ci-dessus : complotiste version islamophobe
• Surreprésentation d'infos isr dans le RI : on trouve l'info selon laquelle les colons en Cisjordanie représentent 10% de la population juive isr., mais on ne trouve pas d'indication équivalente pour les Palestiniens : ceux de Cisjordanie représentent quelle proportion parmi les Palestiniens ?
• Passage non sourcé (supprimé à l'instant) tendant à présenter l'appellation israélienne "Judée Samarie" comme aussi légitime que Cisjordanie

JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 01:27 (CET)

L'utilisation de "colon" est bien entendu non neutre car il fait référence à la Colonisation europénne. Les angalis parlent de "settlers" ce qui est un peu plus neutre, on pourrait dire "immigrants" sachant que la militarisation de l'immigration peut-être perçue comme nécessaire si on considère les massacres antisémites en Judée-Samarie avant 1947 (par ex: Massacre d'Hébron en 1929) 2A02:8440:5313:4951:829:5CB9:9918:3D3C (discuter) 29 décembre 2023 à 13:04 (CET)

@JMGuyon POV pushing clair. C'est le fait de nier la colonisation qui est non neutre. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 13:14 (CET)

@DarkVador79-UA et @JMGuyon l'IP ajoute des infos non sourcées et insiste à les introduire. Le RI n'est absolument pas neutre. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 13:27 (CET)

Parler de colonisation n'est absolument pas neutre: par ex « L’édification d’un foyer national juif n’était pas une entreprise coloniale où des Européens seraient venus exploiter les richesses étrangères à l’aide de la main-d’œuvre autochtone et aux dépens de celle-ci. » Hannah Harendt (https://www.philomag.com/articles/hannah-arendt-et-le-reve-dune-federation-post-nationale-et-post-coloniale)l

L'usage du terme "colonisation" est clairement non neutre car cherche à effectuer un parallèle avec la colonisation européenne. C n'est pas parce que c'est consensuel que c'est neutre.

Le terme colon est de plus ambigue car il désigne tout habitant juif entre la mer et le jourdain pour certaines groupes palestiniens et pas juste ceux qui sont implantés dans les territoires occupés d'après la résolution 242.

Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 19:35 (CET)

Consensuel donc neutre, voir WP:Neutralité. @JMGuyon a apporté des sources à ce sujet. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 19:37 (CET)

J'entends bien mais "Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder.", le consensus n'est absolument pas absolu comme ("la Terre est ronde") Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 19:39 (CET)

Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Ce_que_la_neutralité_de_point_de_vue_n'est_pas. Lisez tout svp. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 19:46 (CET)

C'est vous qui refusez d'attribuer un point de vue parce que vous le considérez comme absolu (l'ONU n'est pas absolue, ou alors il y a plein d'autres articles à revoir comme Taiwan, le génocide des Ouighours, l'invasion Russe en Ukraine) etc...

Il y a une confusion entre point de vue dominant systémiquement et consensus absolu. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 21:24 (CET)

Tous les points de vue n'ont pas vocation à figurer sur WP. Voir WP:PROPORTION. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 21:34 (CET)

Je reprends "Nier la colonisation est non neutre c'est du POV pushing", non je cherche juste à rappeler que parler de "colonisation" est juste le POV majoritaire mais pas le seul POV significatif, en aucun cas je chercher à invisibilier les POV parlant de colonisation. Seulement je ne pense pas que ce soit à une encyclopédie de qualifier de "colon" sans dire "d'après ..." Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:31 (CET)

L'article de Philomag est inutilisable : l'auteur cite quelques phrases de H. Arendt sans les dater. Toute la question est de savoir si elle parle de l'avant ou de l'après 1967. SI elle parle de l'avant-1967, elle est sur la même ligne que l'ONU. En revanche si elle parle de l'après-1967, elle va contre le droit international qui non seulement considère qu'il y a colonisation des territoires palestiniens occupés, mais que c'est un crime de guerre. Cordialement--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 20:46 (CET)

Le "droit international" (enfin plutôt la "communauté internationale") est un consensus comme un autre.

Encore une fois vous sautez de "territoires occupés" à "territoires palestiniens occupés", ces territoires étaient revendiqués par la Jordanie en 1967 et ne le sont plus que par les organisations de libérations de la Palestine que depuis 1988. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 21:23 (CET)

Wikipedia n'a pas vocation à paraphraser l'ONU ou à adopter ses points de vue mais à représenter tous les points de vue significatifs. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 21:25 (CET)

Présenter* pardon Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 21:28 (CET)

Non, relisez WP:NPOV de A à Z. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 21:30 (CET)

Oui d'ailleurs l'article rajouté en référence https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/histoires-d-info/la-resolution-242-des-nations-unies_1771195.html précise bien que la résolution 242 qui évoque pour la première fois les "territoires occupés" est rejetée par les palestiniens "au prétexte qu'aucun Etat palestinien n'est mentionné". Il n'y est donc pas fait mentions de "territoires palestiniens occupés". Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:11 (CET)

WP:TI. Ce n'est pas parce que les Palestiniens ne reconnaissent pas la résolution que le territoire n'est pas occupé. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 22:12 (CET)

Je ne conteste pas le fait qu'il est occupé mais que vous l'attribuez aux palestiniens, alors qu'il est revendiqué par les palestiniens, je vois vraiment pas où est le problème, l'article WP:EN fait cette distinction. Cela donne l'impression qu'on implique qu'il y avait un état palestinien avant l'occupation israélienne alors que c'était sous occupation jordanienne et avant ça brittannique et avant ça ottomane etc.

PS: "palestiniens" au sens "de membre de l'état de Palestine" Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:19 (CET)

C'est ça le truc. Palestinien n'implique pas Etat de Palestine, donc réduire l'adjectif à cet Etat est un TI. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 22:24 (CET)

Je me réfère à l'article Wikipedia

"Le terme Palestiniens désigne aujourd'hui un ensemble de populations arabophones établi principalement dans la région géographique de la Palestine (dans les Territoires palestiniens occupés, en Jordanie et en Israël). Dans son acception juridique, il désigne l'ensemble des personnes de nationalité palestinienne."

Donc il désigne bien ceux qui revendiquent un état de Palestine, et non tous les habitants de Palestine (sinon tous ceux qui sont devenus israéliens en 1947 le seraient aussi) Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:34 (CET)

Je comprends bien que ce n'est pas simple que le terme "palestiniens" soit polysémique surtout selon l'époque. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:34 (CET)

Que leur Etat soit existant ou occupé, ça ne contredit pas le fait que le territoire occupé soit palestinien. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 22:36 (CET)

C'est ambigu, ça peut vouloir dire qu'il appartient légitimement à ceux qui se revendiquent "Palestiniens" d'après l'acceptation actuelle ou simplement que c'est un territoire situé en "Palestine" au sens géographique. D'ailleurs dans les résolutions citées pas @JMGuyon on parle de "territoires arabes occupés" ce qui permet d'éluder la question "palestinien/jordanien" Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:39 (CET)

On entre dans le champ de l'interprétation personnelle donc TI. Par ailleurs, ces territoires n'ont jamais été de jure jordaniens, mais occupés par la Jordanie. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 22:42 (CET)

Il nous jamais été de jure "palestiniens" non plus ... Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:43 (CET)

Territoires arabes occupés englobe aussi le Golan (syrien) et auparavant le Sinaï (égyptien).--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 23:48 (CET)

L'appelation est très vague c'est pour ça que je pense qu'il serait plus neutre de prendre de la distance, surtout qu'un juif à qui "colonise" Jerusalem-Est ou un ancien Kibboutz, qui aurait été vidé des juifs 20 ans plus tôt, n'est pas la même chose qu'aller coloniser des terres qui n'ont jamais été juives dans les époques récentes.

Le fait de tout englober dans "colonisation" est une position politique (même si elle est consensuelle pour la communauté internationale) Ptaah.fr (discuter) 30 décembre 2023 à 06:04 (CET)

Il n'y a rien de vague : "territoires arabes occupés" a un sens précis, bien distinct de "territoires palestiniens occupés" : comme déjà expliqué : "arabes" = territoires palestiniens + syriens + égyptiens".

Quant à votre POV-pushing concernant la colonisation, il est sanctionnable dans Wikipédia. Comme déjà dit, le droit international considère qu'il y a colonisation et crime de guerre, voir par exemple Ghislain Poissonnier et Éric David, Les colonies israéliennes en Cisjordanie, un crime de guerre ?, La Revue des Droits de l'Homme N°16, 2019 (présentation en ligne) (qui répond positivement à la question). Veuillez cesser d'insister sur ce point.--JMGuyon (discuter) 30 décembre 2023 à 11:09 (CET)

West Bank et alignement avec WP:EN

bonjour je pense qu'il y a un amalgame entre l'appellation Cisjordanie et l'appellation "bande de l'ouest (du Jourdain)" reprise par wikipédia EN étant donné que cette appellation peut être interprété comme une revendication jusqu'à la Méditerranée. Il faut être précis ou préciser que la traduction proposée est un peu plus ambigue.

D'autre part le bandeau parle de "territoire palestinien occupé", hors il s'agit d'un territoire initialement jordanien occupé , l'article WP:en parle de "territoire occupé" cette expression laisse entendre qu'en 1966 le territoire était "Palestinien" (au sens de l'état Palestinien) ce qui est anachronique, et joue sur l'ambiguïté Palestine en tant que territoire / en tant qu'Etat (dont la proclamation date de 1988). Le bandeau wp:en rajoute qu'il est revendiqué par l'état palestinien ce qui permet de signaler cette revendication. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 17:41 (CET)

@JMGuyon La Jordanie occupait illégalement les territoires palestiniens. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 17:56 (CET)

Si j'ai bien compris l'IP alias probable Ptaah, la question porte sur l'infobox ; laquelle dit bien "Territoire palestinien occupé par Israël depuis la Guerre des Six Jours en 1967". L'infobox ne remonte pas à la période antérieure à 1967.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 18:02 (CET)

Oui les deux IP sont de moi Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 18:16 (CET)

L'appellation "territoire palestinien occupé" n'est pas sourcée, la résolution 242 de l'ONU évoque "des territoires occupés" (ou "les" selon les interprétations ce qui est une première controverse) mais en aucun cas ne lie ça avec une identité nationale palestinienne, ce que laisse entendre cette expression vu qu'en 2023 l'usage de "Palestiniens" désignent ceux qui revendique un état (arabe) de Palestine, ce qui n'est pas forcément le même usage que dans les années 40, où on parlait de juif Palestiniens avant l'indépendance.

Je n'ai aucun problème à être dans l'erreur mais il faudrait sourcer, sur un sujet si sensible il faut être précis sachant que chaque mot d'une résolution est sujette à controverse internationale. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 18:42 (CET)

Les résolutions sont des sources primaires. On se base sur les sources secondaires. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 18:48 (CET)

Cela ne change rien au fait que dire que la résolution de 181 concerne la Cisjordanie est anachronique, je ne peux pas réfuter quelque chose qui n'est pas sourcé. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 21:26 (CET)

J'ai enlevé la 181 et remplacé par quelques autres résolutions, il y en a 11 en tout.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 22:01 (CET)

Merci c'est déjà un peu plus clair ! Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:17 (CET)

Est-ce que vous pensez que ça ne serait pas mieux de rajouter à votre ajout:

(en arabe : الضفة الغربية, aḍ-Ḍiffah al-Ġarbiyyah, qui peut se traduire par "rive/banque occidentale" en français ou "West Bank" en anglais) Ptaah.fr (discuter) 30 décembre 2023 à 06:20 (CET)

Appelation (conformité abstract / contenu)

Intro: La Cisjordanie (en arabe : الضفة الغربية, aḍ-Ḍiffah al-Ġarbiyyah), ainsi appelée par les Palestiniens qui l'habitent et par la communauté internationale, mais dénommée par l'État d'Israël «Judée-Samarie» (hébreu : יהודה ושומרון, translit. Yehuda VeShomron, aussi par l'acronyme יו"ש, translit. Yosh), depuis l'arrivée au pouvoir du Likoud en 1977, qui rejette les appellations de « territoires occupés » ou de territoire dit « rive occidentale du Jourdain », est un territoire limité au nord, à l'ouest et au sud par la ligne d'armistice du 3 avril 1949 entre Israéliens et Jordaniens résultant de la guerre israélo-arabe de 1948-1949, et à l'est par le Jourdain et la mer Morte qui font frontière avec la Jordanie.

Extrait: la Transjordanie, conquiert par la force de ses unités militaires, toute la zone en mai et juin 1948 et cette région sera désormais connue sous le nom de Cisjordanie : la Jordanie s'étend alors sur les deux rives du Jourdain.

Ce paragraphe est problématique, car il évoque une chronologie de la terminologie exceptée pour le terme "Cisjordanie", il serait plus neutre de mettre en conformité avec l'extrait en évoquant le caractère "nouveau" de la terminologie après l'annexion (Trans)Jordanienne

Ptaah.fr (discuter) 30 décembre 2023 à 06:18 (CET)

Effacement d'une modification dûment argumentée dans un commentaire de diff

@Artvill vous avez révoqué en disant "retouche" une modification dûment argumentée en commentaire de diff dans les termes suivants : "phrase lourde avec 6 répétitions alors que tout cela ne concerne pas la Cisjordanie ; il y a déjà des articles dédiés avec des liens. A noter que la réciprocité dans l'exposition du "point de vue de l'autre" ne s'applique pas dans l'article District de Judée et Samarie, qui ne comporte aucun détail sur l'appellation internationalement reconnue Cisjordanie. Balise refnec (source secondaire ?). Retrait de propos sur le statut de la langue hors sujet. Retrait de "en arabe" etc. : déjà ds le RI".

Si vous avez une explication, veuillez l'exposer ici. Merci. JMGuyon (discuter) 16 juillet 2024 à 13:05 (CEST)

Bonjour  JMGuyon. "Effacement d'une modification dûment argumentée"... Mouais, j'ai surtout complété la section et le reste de l'article. Maintenant, la section est la plus complète possible avec les sources. En cas d'allègement de la section, il faut conserver les liens internes vers Judée et Samarie et peut-être supprimer le reste : ce sont eux qui sont importants et qui doivent être accessibles directement sans passer par un autre article.

Quant à prétendre que cela ne concerne pas la Cisjordanie... que dire ? Évidemment que cela la concerne, étant donné que ce sont les noms et l'histoire de la région.

Concernant l'article District de Judée et Samarie, je l'ai également complété.

On peut effectivement alléger la phrase sur le statut de la langue arabe en Israël, mais j'ai surtout ajouté que c'est la langue des Palestiniens.

"déjà ds le RI" n'est pas un argument de suppression, au contraire même : tout ce qui se trouve dans le RI doit figurer dans le corp de texte.

Artvill (discuter) 16 juillet 2024 à 13:18 (CEST)

Ajout non consensuel

Bonjour je suis en phase avec Pa2chant.bis (d · c · b) sur l'aspect non consensuel de l'ajout de @Distinn. Je suis revenu à la version stable d'autant que la version contestée est un WP:TI. cc @J33p, @GloBoy93 et @Apollofox pour info.

Quant à l'argumentation de Valp (d · c · b) elle relève de l'opinion personnelle. Panam (discuter) 30 juin 2025 à 23:22 (CEST)

Bonjour je ne comprends pas ce qui dérange avec les deux ajouts. Il s'agit pour l'un de mentionner les noms de territoires de la Samarie au nord et de la Judée au Centre et au Sud sur lesquels se trouve la Cisjordanie. Cela fait partie également de la géographie de la région ainsi que de l'histoire et pa seulement de la bible.

Et pour l'autre de préciser à quel moment le nom de "Cisjordanie" commence à être employé

En quoi cela est non-neutre? Distinn (discuter) 30 juin 2025 à 23:36 (CEST)

@Distinn votre ajout n'est pas sourcé. Et en l'absence de sources qui font le lien entre cette info et la Cisjordanie, ce n'est pas à un contributeur de décider si l'ajout est pertinent ou non. Pour la date, il faudrait le sourcer (et pas le déduire d'une résolution de l'ONU, je ne dis pas que vous procédez ainsi, mais ceux qui le font interprètent d'une certaine façon cette résolution de l'ONU). Vu l'aspect très polémique du sujet, nous ne pouvons tolérer des déductions ou d'ajouts non sourcés. Panam (discuter) 30 juin 2025 à 23:43 (CEST)

je vous invite à consulter la page historique des contributions car en ce qui me concerne c'était justifié et donc sourcé concernant les deux ajouts. Sur l'article ces ajouts dans le ri apparaissaient aussi dans la partie histoire avec les deux sources. L'une des deux sources est https://www.larousse.fr/encyclopedie/autre-region/Cisjordanie/113707 et l'autre est

https://jordaniaexclusiva.com/fr/blog/signification-du-nom-de-la-jordanie-de-la-cisjordanie-et-de-la-transjordanie/ Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 00:16 (CEST)

La seule source recevable ne permet pas d'écrire ce que vous avez écrit. Il ne faut pas en déduire un contenu implicite car ça revient à extrapoler. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 00:27 (CEST)

en fait l'apparition du terme "Cisjordanie" est mentionné dans la source 2 au début de la deuxième moitié du vingtième siecle. On en déduit que c'est pendant l'occupation par la Jordanie d'après les dates de Larousse qui coïncident. Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 00:38 (CEST)

Bonjour ,

Comme Pa2chant.bis, je trouvais que l'ajout de Distinn n'était pas neutre, et surtout non sourcé, raison pour laquelle je l'avais annulé. Cependant, il a su ensuite apporté des sources valables dans la partie histoire.

Toutefois, selon moi, l'information sur la Judée et la Samarie devrait rester uniquement dans la section histoire, car dans le RI, elle est problématique en raison de la politisation du District de Judée et Samarie.

Cordialement, Jefunky (discuter) 1 juillet 2025 à 00:17 (CEST)

@Jefunky la source Larousse dit Dans le nord, la Samarie présente un aspect désertique ; elle est prolongée à l'est par la dépression du Ghor, qui longe le Jourdain ; au sud, les monts de Judée, qui constituent la région principale de la Cisjordanie + cette région est, à partir de 1967, occupée et administrée militairement, sous le nom de Judée-Samarie, par Israël, qui y favorise l'implantation de colonies juives

Ceci ne correspond pas au texte ajouté. Et la deuxième source est un blog, donc non recevable. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 00:26 (CEST)

Merci Panam2014 pour les précisions. Il y a en effet un part de travail inédit.

Cordialement, Jefunky (discuter) 1 juillet 2025 à 00:36 (CEST)

merci de relire mes réponses. Il n'y a pas de travail inédit. Essayez de comprendre les réponses sinon la communication ne peut aboutir Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 00:58 (CEST)

si un blog est non recevable je ne savais pas. Je pensais qu'on avait droit d'utiliser des sites spécialisés Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 01:03 (CEST)

Le Lien est rompu de mon côté impossible de vous répondre. Si vous voulez pas tenir compte de ces régions sur le plan historique et biblique. Tenez au moins compte sur le plan géographique Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 12:57 (CEST)

@Distinn moi, j'arrive à vous répondre. Un blog n'est pas recevable sur Wikipédia, car il faut une WP:Source secondaire car elle a un comité de relecture. @Jean-Christophe BENOIST pourra confirmer. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 13:01 (CEST)

Avant même de discuter si c'est un blog ou pas, secondaire ou autre, il faut considérer la WP:Proportion de l'information que on veut insérer. Si on est "obligé" de sourcer par un blog, car on ne trouve rien d'autre, alors cela augure (très) mal de Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2025 à 13:04 (CEST)

Je ne parle pas du district de Judée-Samarie à aucun moment mais des deux régions géographique et historique. J'avais même rectifié au passage une erreur qui était présente dans la sous-section histoire qui confondait les deux notions Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 00:27 (CEST)

@Distinn sur une partie des territoires historiques et bibliques de Judée (Bethléem, Jérusalem notamment) et de Samarie (Naplouse et vestiges des anciennes citées Sichem et de Samarie). n'est pas présent dans la source. Ce texte n'est pas conforme à la source. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 00:33 (CEST)

Je vous assure que Larousse dans la sous-partie géographie parle des régions et pas du district. Ces régions sont couvrent Israël également. Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 00:41 (CEST)

@Distinn on parle bien de la section géographie et votre texte contient de nombreuses informations non évoquées par la source. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 01:46 (CEST)

@J33p, @Jefunky et @Pa2chant.bis Distinn (d · c · b) s'obstine à introduire son WP:TI alors que la source Larousse ne parle ni de territoire biblique ni historique. Elle parle des monts de Judée et de la Samarie, composantes de la Cisjordanie. Et que Judée-Samarie est utilisé lors de l'occupation par Israël. Par contre, à aucun moment la source ne dit que le terme Cisjordanie est apparu pour la première fois lors de l'occupation par la Jordanie entre 1948 et 1967..

Son ajout est par ailleurs contraire à WP:CONSENSUS. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 12:51 (CEST)

Informations suite suppression automatique

Bonjour tout d'abord j'avais un soucis de connexion depuis hier avec la pdd. Je croise pour que ce message soit envoyé.

Dans la dernière version de l'article supprimée de manière automatique il y a la source de la bbc pour justifier quand est apparu le terme Cisjordanie.

Il y a aussi des sources larousses qui expliquent que la samarie et la Judée sont bel et bien des régions géographiques qui ne sont pas uniquement en Cisjordanie. C'est important de le dire dans le ri et dans l'article il me semble.

Ensuite sur le fait que c'est lié à l'histoire et à la bible c'est un fait avéré source cisjordanie larousse et la croix.

Enfin je comprends pas pourquoi certains voient dans ma démarche une tentative de créer la polémique ou de penser que je serais pro-israelien.

Je souhaite simplement qu'on sache que les régions de la smarie et de la Judée existent tout comme celle de la Palestine.

Un exemple sur la necessité de la transparence de l'information. Naplouse est en Samarie region (source larousse naplouse) tout comme Tel Aviv (source larousse samarie region). Ces deux villes sont en Palestine région (source larousse palestine region). Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 14:10 (CEST)

@Distinn en vertu de WP:TI, les sources Larousse qui parlent de la Judée et de la Samarie séparément mais pas de la Cisjordanie ne sont pas recevable, car c'est une WP:Synthèse inédite. Ces infos auraient leur place sur les pages Judée et ceux évoquant la Samarie. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 14:29 (CEST)

Je suis désolé, mais la source BBC n'affirme pas ce que vous avez introduit à l'article

La Cisjordanie, telle que nous la connaissons aujourd'hui, n'existait pas avant la première guerre israélo-arabe de 1948 + Le nom de Cisjordanie, tel que nous le connaissons aujourd’hui, a commencé à être utilisé après la fin de la guerre de 1948. Donc utiliser cette source pour écrire que le terme est apparu pour la première fois lors de l'occupation par la Jordanie entre 1948 et 1967 est un WP:TI et du détournement de source.

CC @Nanoyo88, @Jean-Christophe BENOIST et @Jefunky. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 14:34 (CEST)

Et cette source ne dit rien du tout c'est juste une catégorie du site de La Croix. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 14:37 (CEST)

lisez bien c'est écrit en dessous de la carte:Le nom de Cisjordanie, tel que nous le connaissons aujourd’hui, a commencé à être utilisé après la fin de la guerre de 1948, lorsque ce territoire a été occupé et annexé par la Jordanie. Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 14:49 (CEST)

@Distinn le tel que nous le connaissons aujourd’hui change tout. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 14:51 (CEST)

c'est à dire selon vous ? Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 14:53 (CEST)

@Distinn si on se met à interpréter que le terme n'existait pas avant 1948, c'est du TI. Et c'est pas selon moi, mais selon les règles de l'encyclopédie. On ne peut se permettre des approximations, surtout sur un sujet aussi polémique. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 14:54 (CEST)

Bonjour @Distinn,

Sans entrer sur le fond du débat, il est tout à fait innaproprié de réintroduire un passage contesté sans avoir obtenu un consensus pour ce faire. Cela s'appelle un passage en force. J'ai apposé le modèle R3R sur l'article. Le chat perché (discuter) 1 juillet 2025 à 14:57 (CEST)

comme j'expliquais au début j'ai eu un soucis de connexion pour échanger dans la pdd de hier à ce midi. A aucun moment j'ai souhaité passé en force. D'ailleurs c'est précisé dans la justification de la modification de l'article de ce matin Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 15:11 (CEST)

ce n'est pas de l'interprétation que de reprendre ce que dit un article de journal. Et ce n'est pas une approximation. Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 14:59 (CEST)

@Distinn le journal ne dit pas ce que vous écrivez. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 15:17 (CEST)

dans la phrase que j'avais mis section histoire, il y avait des sources larousse à chaque mot employé : Palestine région, samarie, Judée. Tout était précisé Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 15:01 (CEST)

@Distinn,

1°) Ce n'est pas parce que c'est dans un journal que c'est encyclopédique et/ou que ça a sa place dans l'article. Pour un tel article on a besoin de sources de fond et de référence.

2°) Quelle est la proportion de cette information dans les sources de références ? Et je dis bien de toute l'information. Parce que sourcer chaque mot séparément par un disctionnaire ça s'appelle une synthèse innédite. Si c'est une information non partagée par les sources de références sur le sujet mais juste piochée dans des sources mineure, c'est une information de faible proportion qui ne devrait pas être ajoutée. Le chat perché (discuter) 1 juillet 2025 à 15:04 (CEST)

@Distinn pour le coup, la moitié de vos ajouts contiennent du WP:TI, raison de leur contestation. Et à partir du moment où l'ajout est contesté, vous devez recueillir un WP:CONSENSUS. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 15:04 (CEST)

effectivement nous sommes pas d'accord. Il faut dans ce cas un consensus partagé par une majorité. Hier on était à 2 contre un avec un autre contributeur face à nos contradicteurs. Puis match nul. Puis enfin vous avez fait votre apparition et rejoint mes contradicteurs. Maintenant vous êtes à 3 contre 2 face à nous. Je désespère pas qu'on reprenne l'avantage Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 15:19 (CEST)

@Distinn c'est pas une question de prendre l'avantage, Wikipédia n'est pas une compétition. Le respect de WP:TI s'impose à tous et les administrateurs peuvent même sanctionner le fait de ne pas respecter cette règle. Et voir aussi WP:Discuter au lieu de voter. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 15:29 (CEST)

Wikipédia:Consensus : la recherche de consensus n'est pas une opposition numérique. Cela suppose de convaincre pour aboutir sur une version consensuelle. Le fait de parler "d'avantage" est antinomique. Elargir le débat c'est une chose mais toujours en s'appuyant sur les règles et recommendations et jamais en rameutant.

C'est dommage d'éviter les questions de fond que j'ai posées plus haut. C'est pourtant sur elles que doit se fonder l'analyse de pertinence de l'ajout. Le chat perché (discuter) 1 juillet 2025 à 15:44 (CEST)

J'allais dire que l'idée de "reprendre l'avantage" est décalée, et que le problème ici n'est pas de marquer des points, mais d'avoir un RI résumant les grandes lignes de l'article. Or la confrontation entre anciennes provinces et frontières actuelles de la Cisjordanie n'est pas l'un des points les plus saillants de cet article, et la répétition ad nauseam des termes "Judée" et "Samarie" semble bien ressortir d'un POV en faveur du nom retenu par Israël (et par lui seul), qui est déjà mentionné en RI avec le district de Judée et Samarie). D'autre part, il y a des points douteux dans l'article sur ce même sujet.

1. L'introduction de la section Histoire comporte une phrase étrange : "La Judée-Samarie couvre les provinces historiques de Samarie et de Judée (dont une partie devenue « Cisjordanie » entre juin 1948 et juin 1967 après l'occupation par la Jordanie) qui constituent le berceau antique du peuple juif." Oui, et ? Les cartes montrent qu'Israel est lui aussi en partie construit sur ces anciennes provinces (pour la partie entre mer et Cisjordanie). Et le sujet de l'article c'est la Cisjordanie, pas la "Judée-Samarie".
2. La phrase suivante est fausse : "Cette dénomination de « Judée et Samarie » est celle qui prévalait au niveau international avant l'annexion de ces territoires par le royaume hachémite de Jordanie - c'est celle utilisée dans la résolution n° 181 du 29 novembre 1947 adopté par l'Assemblée générale des Nations unies : cette résolution parle d'un Etat arabe, les termes de Judée et Samarie n'étant mentionnés qu'une fois comme de nombreux autres lieux de la zone pour définir les frontières des deux Etats, avec l'expression "The boundary of the hill country of Samaria and Judea starts on the Jordan River at the Wadi Malih south-east of Beisan and runs due west to meet the Beisan-Jericho road".
3. Les autres mentions tentant de prouver la quadrature du cercle sont elles aussi à vérifier. Bref, le premier travail de fond est une relecture de l'article, qui semble singulièrement orienté. --Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2025 à 16:11 (CEST)

si seulement vous avez suivi ma démarche. Au contraire ma phrase convenait mieux que celle actuelle dans début section histoire.

Celle que vous avez choisi de conserver commence par La Judée-Samarie

Le district ne devrait pas être nommé dans cette phrase Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 17:02 (CEST)

@Distinn serait-il possible de comprendre le fait que les sources utilisées ne permettent pas d'écrire ce que vous avez écrit ? Nanoyo88 (d · c · b) pourra peut être vous expliquer. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 17:05 (CEST)

c'est inutile de me répéter les choses. Je dis juste là à l'instant que la phrase commençant par "la Judée-Samarie " ne va pas car il s'agit d'un district d'Israël Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 17:10 (CEST)

par ailleurs comme je l'ai déjà répété la samarie et la Judée ce n'est pas la Judée-Samarie.

Les deux premières sont des régions géographiques de la Palestine région alors que la troisième est un district d'israel qui se limite à la Cisjordanie

Un exemple Tell Aviv Jaffa est comme Naplouse en Samarie Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 17:08 (CEST)

Hello, je vais la jouer funky et faire comme s'il n'y avait pas eu de discussion préalable.

L'ajout dans le RI (historique et biblique) n'est pas pertinent. Les territoires anciens et antiques ne sont pas l'élément le plus notable lié à la Cisjordanie. Cet ajout reviendrait à indiquer que la France se situe sur les territoires historiques et mythologiques des celtes territoriaux et des gaulois. C'est un choix POV non partagé par la majorité des sources. Perso, j'aurais révoqué cet ajout d'office.

La suppression de la mise en forme d'une ref me laisse perplexe. J'aurais révoqué d'office.

Les ajouts dans la partie histoire relèvent effectivement d'une synthèse inédite. C'est non. C'est quoi une synthèse inédite ? C'est reprendre des sources diverses qui ne parlent pas d'un sujet pour les combiner entre elle afin de présenter un récit qui n'est in fine repris dans aucune de ces sources. Remarquons par ailleurs que cette source (https://www.la-croix.com/international/cisjordanie-comment-l-archeologie-biblique-de-samarie-devient-une-arme-politique-israelienne-20250616) indique de quelle façon l'utilisation de ce terme représente un élément de propagande courant. Si l'intention n'est pas de faire de la propagande, stick to the sources.

Là où il y a un point intéressant avec beaucoup de source, c'est bien l'usage et la volonté d'imposer le nom de Judée Samarie afin de parachever la procédure de colonisation engagée. https://www.tdg.ch/judee-samarie-ou-cisjordanie-686672441478, https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/artc-le-projet-de-loi-visant-a-remplacer-le-terme-cisjordanie-par-judee-samarie-approuve-en-premiere-lecture-par-la-knesset, https://orientxxi.info/va-comprendre/pourquoi-la-cisjordanie-s-appelle-t-elle-ainsi,4619, https://www.courrierinternational.com/article/conflit-en-cisjordanie-reconquerir-la-judee-samarie-l-objectif-affiche-des-colons, https://www.aa.com.tr/fr/monde/isra%C3%ABl-renomme-la-cisjordanie-une-%C3%A9tape-vers-lannexion-minist%C3%A8re-palestinien/3477299

Sur le plan historique, j'imagine que cette source (https://www.jstor.org/stable/24272419) pourrait être intéressante aussi en rapport avec la Judee-Samarie.

Voilà, en d'autres mots, j'approuve entièrement la révocation de Panam. Distinn, vous ne maîtrisez peut-être pas encore les rudiments du sourçage et le fonctionnement de la conrtribution sur Wikipedia. Pas de souci. Je ne peux toutefois que vous inviter à être ouvert et entendre les avis que d'anciens contributeurs vous apportent. Produire des contenus inédits sont particulièrement problématiques sur des sujets de tension. Nanoyo (discuter) 1 juillet 2025 à 17:10 (CEST)

pas de soucis en l'occurence il s'agit d'un désaccord. Selon un interlocuteur il faudrait un article secondaire qui relève de tout ce que j'avance

Or pour moi ce n'est pas inédit au sens que la Samarie par exemple est une région qui existe. Tell Aviv et Naplouse font partie de cette région dans la description que donne Larousse de la Samarie.

C'est tellement évident que ça peut pas être inédit.

mais je comprends que pour continuer il me faudra trouver une source secondaire qui regroupe tout. A moins que d'autres contributeurs voient les choses différemment.

Et enfin je vois pas en quoi ce serait mal et que ça heurterait les pro palestiniens Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 17:27 (CEST)

Oui, vous devez apporter des sources qui démontrent que c'est lié au sujet de la Cisjordanie (ou West Bank si vous voulez des sources anglophones) et non à l'histoire de la Palestine ou à l'histoire du Levant. Si les sources reprennent cette information évidente, dans ce cas, son évidence est non seulement pertinente mais encyclopédique. Si elles ne le reprennent pas, c'est qu'elle n'est probablement ni l'un, ni l'autre.

Le fait que X fait partie de Y qui se trouve dans Z doit être présenté par une source. Si la source se contente de dire que X fait partie de Y, dans ce cas c'est utile pour X et Y, mais pas pour Z. Est-ce que l'article Larousse sur la Cisjordanie parle du caractère historique et biblique de la Samarie ? Non. Mais c'est bien évoqué au niveau géographique et c'est logique sur ce point. Nanoyo (discuter) 1 juillet 2025 à 17:37 (CEST)

En effet c'est évoqué au niveau géographique dans larousse. Et il faudrait le dire or on le dit pas dans l'article. La Samarie évoquée dans la définition de la Cisjordanie dans le volet géographie fait référence à la région et non pas au district. Or la seule référence présente dans l'article au nom de Samarie est le district et pas la région. Selon moi c'est insuffisant.

Le district de Judée-Samarie est composé seulement d'une partie de la Samarie pas la totalité. C'est pareil concernant la Judée.

Autant je peux comprendre que le district soit perçu d'un mauvais œil mais je ne parlais pas du district dans mes contributions. Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 18:11 (CEST)

Votre proposition concerne l'histoire, pas la géographie. Je ne suis certainement pas opposé à ce que le cadre géographique soit précisé, c'est logique. Ce n'est pas ce que vous aviez fait.

Donc, balle au centre, on peut admettre que votre ajout n'était pas conforme ? Nanoyo (discuter) 1 juillet 2025 à 18:19 (CEST)

balle au centre je veux bien. Je peux me concentrer prochainement uniquement sur la géographie mais en même temps la géographie est étroitement liée à son histoire. Chaque territoire au monde a une histoire.

Ce qui me gêne avec la phrase actuelle dans la section histoire dont j'avais modifié c'est qu'elle commence par "la Judée-Samarie" couvre les provinces historiques ... Ce n'est pas vrai ce district ou la Cisjordanie ne couvre qu'une partie de la samarie et de la Judée pas la totalité

Il faut dire plutôt selon moi que la Cisjordanie est en Palestine région, et à cheval sur une partie de la samarie region et sur une partie de la Judée région. Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 18:37 (CEST)

Après on ne peut qu'écrire ce que disent les sources, voir WP:Exactitude et vérité, idem Nanoyo88 (d · c · b). Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 20:13 (CEST)

vous vous êtes dans l'erreur aucune source affirme que la Judée-Samarie couvre les régions historiques de judee et de Samarie. C'est faux Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 22:01 (CEST)

Dans ce cas, on donne la définition de Larousse sur ce qu'est la Judée-Samarie. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 22:03 (CEST)

je vous le répète c'est la Judée et la samarie qui couvre la Judée-Samarie pas l'inverse Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 22:05 (CEST)

Il faut des sources qui évoquent la Cisjordanie et le disent. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 22:11 (CEST)

vous n'écoutez pas larousse à propos de la Cisjordanie distingue bien la samarie et la Judée de la Judée-Samarie. Un moment donné il faut juste lire

Je vous le répète c'est la Judée et la Samarie qui couvrent la Judée-Samarie pas l'inverse Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 22:26 (CEST)

vous n'écoutez pas : le Larousse parle des monts de Judée, et de la Samarie (comme composante de la Cisjordanie). Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 22:36 (CEST)

non pas du tout. Le larousse distingue la samarie et la Judée de la Judée-Samarie.

La samarie et la Judée ne se limitent pas à la Judée-Samarie (ou Cisjordanie) comme les Alpes ne se limitent pas à la france.

Allez à Samarie sur le même larousse et vous verrez. Faites ensuite pareil pour la Judée Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 22:46 (CEST)

Vous confondez les notions et vous êtes dans la croyance Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 22:59 (CEST)

Je ne confonds rien du tout. Par ailleurs, votre manière de vous adresser à votre interlocuteur, en l'accusant de ne rien comprendre est contraire à WP:RSV.

Comme vous l'ont rappelé @Le chat perché et @Nanoyo88 il ne faut pas déduire, donc on doit utiliser une source qui parle de la Cisjordanie. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 23:10 (CEST)

Je dis que vous confondez les notions il n'y a rien de méchant. En revanche vous me faites perdre beaucoup de temps donc restons là si vous voulez bien Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 23:20 (CEST)

@Distinn pour le coup je ne confond aucune notion, et WP:TI n'est toujours pas assimilé puisque vous vous appuyez sur une source qui ne parle pas de Cisjordanie mais de la Samarie. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 23:23 (CEST)

Je le redis encore larousse sur la Cisjordanie distingue bien la samarie et la Judée de la Judée-Samarie. C'est sur cette source que je m'appuie pour dire

que la phrase dans la section histoire "la Judée-Samarie couvre les régions historiques de Judée et de la Samarie" c'est faux.

C'est en fait l'inverse.

Le problème est que vous pensez que la Samarie est seulement en Cisjordanie. Tout comme vous pensez que la Judée est seulement en Cisjordanie. Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 23:32 (CEST)

Votre ajout : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cisjordanie&diff=prev&oldid=226920749

Le Larousse que vous prétendez citer : https://www.larousse.fr/encyclopedie/autre-region/Cisjordanie/113707

Ô surprise, cette référence ne se trouve pas dans votre ajout. Ô surprise, aucun élément sur le caractère historique et biblique des territoires. Pourquoi ? Parce que ça n'est pas pertinent pour le sujet d'après les sources. Passez à autre chose. Nanoyo (discuter) 2 juillet 2025 à 07:37 (CEST)

Je parle de la version de l'article du 30 juin à 12h10.

Dans cette version qui a été supprimé par panam, j'avais mis la référence larousse sur la Cisjordanie.

Et la phrase avait été ainsi corrigée.

Ce qui n'est plus le cas actuellement. Distinn (discuter) 2 juillet 2025 à 09:44 (CEST)

Merci de relire l'intervention de Nanoyo88 (d · c · b). Cette version se basait sur les entrées Judée et Samarie de Larousse, c'est donc une WP:Synthèse inédite. La chose vous a été démontrée aussi par @Le chat perché qui a parlé de pertinence et vous a averti en posant le bandeau. Panam (discuter) 2 juillet 2025 à 12:09 (CEST)

c'est l'inverse en fait Distinn (discuter) 1 juillet 2025 à 22:04 (CEST)

@Distinn les règles de Wikipédia ne font pas l'objet de désaccord, ce n'est pas selon vos interlocuteurs, mais selon les règles de l'encyclopédie. Qui ne sont pas en option. Vous pouvez être à titre personnel contre ces règles mais celles-ci s'imposent à tous. Panam (discuter) 1 juillet 2025 à 17:38 (CEST)

Bonjour ,

Je rejoins Panam2014, Pa2chant.bis, Le chat perché et Nanoyo88.

@Distinn : nous ne sommes pas dans un "match" mais dans un débat. Clairement, il y a dans vous contributions des synthèses inédites et des détournements de sources. On a du mal à vous croire quand vous parlez de neutralité de point de vue, surtout que vous passez en force, malgré tous ces manquements et l'absence de consensus. Enfin, vous annulez mes modifications qui comprennent des ajouts de liens internes et des wikifications de sources, en m'accusant de "vandalisme", c'est aussi problématique.

Cordialement, Jefunky (discuter) 2 juillet 2025 à 00:20 (CEST)

c'est plutôt vous qui soutenez des synthèses inédites.

Vous approuvez la phrase : "La Judée-Samarie couvre les provinces historiques de la Samarie et de la Judée"

Aucune source au monde appuie cela

Ensuite sur le reste de votre message reprenez le fil d'ariane de cette discussion et notamment le debut de mon message car manifestement vous lisez pas tout Distinn (discuter) 2 juillet 2025 à 00:38 (CEST)

@Distinn Jefunky (d · c · b) n'approuve pas cette phrase, il dit que votre ajout est une synthèse inédite. Il vous a été proposé d'utiliser la source Larousse consacrée à la Cisjordanie (et pas celle consacrée à la Judée et celle à la Samarie, sinon c'est une synthèse inédite). C'est la proposition de Nanoyo88 (d · c · b) Panam (discuter) 2 juillet 2025 à 00:41 (CEST)

je l'ai utilisé justement la source sur la Cisjordanie du larousse. Et il le sait @Nanoyo88. Source que vous avez vous même supprimé.

Encore une fois cette source distingue bien la samarie et la Judée de la Judée-Samarie même si ce n'est pas clair pour vous Distinn (discuter) 2 juillet 2025 à 00:54 (CEST)

Non, vous vous basez aussi sur les sources Judée et Samarie : elles sont à rejeter. On en reste à celle qui parle de mont de Judée et de Samarie comme étant les composantes de la Cisjordanie. Ni plus ni moins. Le reste est une synthèse inédite. Panam (discuter) 2 juillet 2025 à 01:04 (CEST)

la version de l'article du 30 juin à 12h10 s'appuyait sur la source sur la Cisjordanie de larousse et vous l'avez supprimé en premier c'est @Jefunkyqui l'a supprimé

Là où j'ai mis sources larousse de la Judée et de la samarie c'est ce matin car hier vous souhaitez plus de détails. J'ai donc remanié ce matin (1er juillet). Mais ma première version était celle du 30 juin à 12h10.

A propos des monts de Judée oui ils sont en Cisjordanie mais pas la Judée entière. Pareil concernant la Samarie. Une partie de la Samarie se trouve en Cisjordanie mais une autre partie se trouve en Israel.

Voilà pourquoi je vous répète que la phrase de l'article sous section histoire "La Judée-Samarie couvre les régions historiques de la Samarie et de la Judée" ne va pas Distinn (discuter) 2 juillet 2025 à 01:19 (CEST)

@Distinn et cette version est problématique, et contient un TI. Panam (discuter) 2 juillet 2025 à 01:24 (CEST)

un TI? Si vous faites référence à la source avec le blog cette dernière peut être retiré Distinn (discuter) 2 juillet 2025 à 01:30 (CEST)

@Distinn pas seulement, vous avez utilisé les entrées Judée et Samarie du Larousse. Bref, on est plusieurs à vous avoir fait les mêmes remarques mais vous n'en tenez pas compte. … … Panam (discuter) 2 juillet 2025 à 01:54 (CEST)

Les entrées ? Vous voulez parler des sources? J'ai utilisé ces sources ce matin (1er juillet). Dans ma première version celle du 30 juillet à 12h10 elles n'étaient pas présentes.

Je vois pas l'intérêt de parler de choses aussi futiles. Pour rappel je comptais pas effectuer ces ajouts de sources supplémentaires. C'est vous qui m'avez incité à le faire.

Là où vous devez vous interroger c'est si vous souhaitez conserver cette phrase dans l'article section histoire qui n'est pas bonne commençant par "la Judée-Samarie ..." Distinn (discuter) 2 juillet 2025 à 02:15 (CEST)

@Distinn on vous l'a répété à plusieurs reprises. Merci de relire l'ensemble de la PDD. Ni les sources initiales ni les sources inédites ne permettent d'écrire ce que vous avez écrit. Panam (discuter) 2 juillet 2025 à 03:25 (CEST)

Cette discussion tourne en rond.

1. Le caractère problématique de l'ajout a été démontré
2. La synthèse inédite a été confirmée par pairs.

C'était ça le fond de la discussion, car l'ajout concernait bien des déclarations sur le caractère "historique et biblique". La discussion ne portait pas sur les caractéristiques géographiques.

Pour moi c'est très simple désormais. Nous pouvons supposer de bonne foi que Distinn a compris les problèmes pointés. À lui de le démontrer dans les prochaines contributions. Nanoyo (discuter) 2 juillet 2025 à 07:28 (CEST)

Annexion par la Jordanie

Conquise en juin 1948 par la Jordanie (dite à l'époque “Transjordanie”), la Cisjordanie a été officiellement annexée par la Jordanie le 24 avril 1950. C’est à cette date que le parlement jordanien a approuvé le rattachement de la Cisjordanie au royaume, entérinant ainsi l’intégration politique et administrative de ce territoire conquis lors de la guerre de 1948.

Cette annexion n’a été reconnue que par une minorité de pays (principalement le Royaume-Uni et le Pakistan), tandis que la Ligue arabe et la majorité de la communauté internationale l’ont rejetée. Après la conquête d'Israël en 1967, la Jordanie a continué à revendiquer la Cisjordanie jusqu'au 31 juillet 1988, lorsque le roi a licencié les fonctionnaires jordaniens y travaillant, annulé le plan de développement pour la Cisjordanie, transformé les passeports jordaniens des Palestiniens de Cisjordanie en simples documents de voyage, retiré la nationalité jordanienne aux habitants de Cisjordanie, et reconnu l'OLP. -- Sa décision ouvrait la voie à la revendication palestinienne d’un État indépendant sur ce territoire.

Sources : La-Cisjordanie-au-XXe-siecle — Chronologie depuis 1946 — 1949-24-janvier — 1988-la-jordanie-se-desengage — passeports simples documents de voyage — Renouncing-claims-to-the-West-Bank. — Cordialement — Valp 6 juillet 2025 à 10:29 (CEST).

Réponse à proposition

@jefunky Pourquoi l'actuelle Cisjordanie? Vous laissez-entendre qu'il y en avait une autre avant. Et où sont vos sources ? En ce qui me concerne la Cisjordanie le nom et le territoire actuel n'existaient pas avant 1948. C'est la dynastie hachemite de la Transjordanie qui a annexé ce territiore en 1948 lors de la première guerre israelo-arabe puis l'a appelé Cisjordanie et l'ensemble (Cisjordanie + Transjordanie) est ainsi devenue Jordanie en 1949.

Le territoire est ensuite annexé par Israël sous le nom de "district Judée-Samarie". Ce n'est qu'en 1988 que la Jordanie renonce finalement à ce territoire mais conserve néanmoins son nom de Jordanie.

Je note que vous comprenez que les régions de la Samarie et de la Judée ne se limitent pas à la Cisjordanie. Distinn (discuter) 4 juillet 2025 à 10:23 (CEST)

En ce qui me concerne ce n'est pas ce que disent les sources. @Nanoyo88 a été clair Panam (discuter) 5 juillet 2025 à 00:16 (CEST)

les sources lesquelles ? De quelles sources faites vous allusion ? Si quelqu'un a un problème avec les légers ajouts

que j'ai effectué cet après-midi qu'il se manifeste alors Distinn (discuter) 5 juillet 2025 à 02:00 (CEST)

J'ai essayé de coller à la source. Panam (discuter) 7 juillet 2025 à 00:14 (CEST)

Avant 1948, la région n’était pas désignée sous le nom de Cisjordanie. Elle faisait partie du mandat britannique de Palestine et n’était pas distinguée du reste du territoire. -- Après 1948, la Jordanie annexe la partie ouest du Jourdain et lui donne le nom de « Cisjordanie » pour la différencier de la « Transjordanie » (rive est, qui devient simplement la Jordanie). -- Le terme s’impose dans les années 1948-1950, notamment dans les textes officiels jordaniens et dans les usages internationaux, pour désigner ce territoire annexé par la Jordanie, en opposition à la Transjordanie. -- Sources: BBC : « Le nom de Cisjordanie, tel que nous le connaissons aujourd’hui, a commencé à être utilisé après la fin de la guerre de 1948, lorsque ce territoire a été occupé et annexé par la Jordanie » et aussi OrientXXI : Pourquoi la Cisjordanie s'appelle-t-elle ainsi ? et herodote.net : Transjordanie / Cisjordanie. — Cordialement — Valp 5 juillet 2025 à 09:05 (CEST)

@Valp la source ne dit que le terme Cisjordanie est apparu à la suite de l'annexion par la Transjordanie. La source de la BBC non plus, elle dit clairement tel que nous le connaissons aujourd’hui suggérant que le terme désignait un territoire plus vaste (Palestine mandataire ?, territoires de la zone Est annexés par Israël en 1949 ?). --Panam (discuter) 7 juillet 2025 à 22:40 (CEST)

J'ai déjà répondu hier en annulant votre modification. Je mets en lien dans la conversation les utilisateurs suivants qui ont récemment contribué à lire ma réponse à votre message @Mylenos @Valp

Le passage ci-dessous extrait de la source source atteste l'origine de l'appelation par rapport à l'annexion : nom Cisjordanie est issu de l'appelation West Bank elle même issue de la traduction arabe al-diffah al-gharbiyyah

"L’État israélien victorieux obtient lors de l’armistice de 1949 un territoire plus vaste délimité par une frontière appelée « Ligne verte ».

Au même moment, la Transjordanie, qui a obtenu son indépendance en 1946, annexe le territoire qui se situe au-delà de cette ligne, désormais appelé « Cisjordanie » pour former le royaume de Jordanie, s’étendant des deux côtés du Jourdain. C’est de là que provient l’appellation West Bank en anglais, une traduction de l’arabe al-diffah al-gharbiyyah, littéralement « la rive ouest » (du Jourdain). En français, le préfixe « cis- » est utilisé pour signifier « en deçà » du fleuve, en opposition à la Transjordanie, littéralement « au-delà du Jourdain »."

De plus la session "dénomination" de l'article Cisjordanie de la page wikipedia 3e paragraphe dit : "Cette dénomination de « Judée et Samarie » est celle qui prévalait au niveau international avant l'annexion de ces territoires par le royaume hachémite de Jordanie - c'est celle utilisée dans la résolution no 181 du plan de partage de la Palestine du 29 novembre 1947, adopté par l'Assemblée générale des Nations unies. Distinn (discuter) 8 juillet 2025 à 01:15 (CEST)

@Distinn toujours pas. La source ne dit nullement ce que vous affirmez qu'elle dit. L’État israélien victorieux obtient lors de l’armistice de 1949 un territoire plus vaste délimité par une frontière appelée « Ligne verte ». Au même moment, la Transjordanie, qui a obtenu son indépendance en 1946, annexe le territoire qui se situe au-delà de cette ligne, désormais appelé « Cisjordanie »

désormais appelé « Cisjordanie » ne veut pas dire que c'est la Transjordanie qui a donné cette appellation. Cette façon d'extrapoler les sources a déjà été dénoncée par @Nanoyo88, @Jean-Christophe BENOIST, @Pa2chant.bis, @Jefunky et @Le chat perché. Cherry picker un passage (et pas la phrase précédente) et l'interpréter est strictement interdit sur Wikipédia. De plus, interpréter à partir du texte d'une résolution, qu'avant l'annexion, elle s'appelait Judée-Samarie est un TI. Donc vous avez rétabli le passage litigieux sans même une source qui soutient d'écrire cela. Panam (discuter) 8 juillet 2025 à 08:50 (CEST)

J'extrapole rien du tout. Il y a une nouvelle appelation "cisjordanie" qui apparaît dans le langage international suite à l'annexion où la signification de Cisjordanie s'oppose à celle de transjordanie. Je ne dis rien de plus.

Par ailleurs ce que j'ai mis est en lien avec le paragraphe suivant de la session "dénomination" de l'article cisjordanie de la page wiki

"Cette dénomination de « Judée et Samarie » est celle qui prévalait au niveau international avant l'annexion de ces territoires par le royaume hachémite de Jordanie - c'est celle utilisée dans la résolution no 181 du plan de partage de la Palestine du 29 novembre 1947, adopté par l'Assemblée générale des Nations unies. Distinn (discuter) 8 juillet 2025 à 09:04 (CEST)

@Distinn si vous extrapolez puisque ce n'est pas écrit noir sur blanc que la Transjordanie a donné cette appellation à la région ou qu'elle a pris ce nom à la suite de son annexion. En l'état, la source, après avoir évoqué la ligne verte et l'annexion de la Cisjordanie, dit que celle-ci porte désormais ce nom sans dire quand précisément ce nom a été donné (vers 1948). La source BBC parle du sens actuel du terme Cisjordanie et la source les clés du Moyen-Orient dit que la Cisjordanie entre 1948 et 1949, était plus grande que maintenant (sans présager de quand le terme est apparu). Pa2chant.bis a expliqué que Judée-Samarie n'était pas l'appellation de la région et que c'était juste un descriptif. Et même si c'était le cas, déduire que la région a pris le nom de Cisjordanie à la suite de cette annexion est un TI. Le fait que ce soit un TI vous a été fait remarqué par 5/6 contributeurs le 30 juin dernier, donc que vous rétablissez sous une autre forme un passage qui dit la même chose (toujours en interprétant les sources façon TI) est inadmissible. Panam (discuter) 8 juillet 2025 à 09:07 (CEST)

Je n'ai jamais dit que la Transjordanie a donné cette appelation. Et j'invite les contributeurs récents de la page @Valp @Mylenos à lire ce que j'ai mis.

J'ai mis :

"L'appellation « Cisjordanie » qui signifie "en deçà du fleuve" s'oppose à l'appellation « Transjordanie » qui désigne le territoire « au-delà du Jourdain ». L'appellation « Cisjordanie » apparaît à la suite de l'annexion d'une partie de la Palestine à l’ouest du Jourdain par la Transjordanie pour former la Jordanie. Elle est issue de l'appellation anglaise West bank une traduction de l'arabe al-diffah al-gharbiyyah, littéralement « la rive ouest » (du Jourdain)".

Si vous considérez que la suite de la session dénomination que je n'ai pas écrit relève du travail inédit faites le savoir à la personne qui l'a écrite.

Pour finir le 30 juin dernier on parlait d'un autre sujet en l'occurence les premières lignes du début de la session histoire. Je vous ai fait remarquer que la transjordanie était déjà un royaume en 1948 et pas un émirat et que les régions de la judée et de la Samarie ne se limittent pas à la cisjordanie (ou au district de Judée-Samarie) Distinn (discuter) 8 juillet 2025 à 09:45 (CEST)

Est-il possible de trouver une autre source notable qui dit la même chose (plus clairement). Si non, qu'en est-il de la WP:Proportion de cette information ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2025 à 10:14 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST àmha ce n'est même pas une question de proportion, à aucun moment, la source ne dit que le terme Cisjordanie est apparu à la suite de l'annexion par la Transjordanie. Il s'agit tout simplement d'un retour à la deuxième version de Distinn, sans supprimer les apports de la troisième version, qui consiste aussi à rétablir les TI de sa première version Panam (discuter) 8 juillet 2025 à 10:22 (CEST)

Oui mais WP:Proportion est un autre axe d'approche, plus facile et objectif à trancher que l'autre. Pour moi, je dirais : que cela soit vrai ou faux, la Proportion est trop faible (d'autant plus que c'est sujet à caution). Je ne comprendrais jamais pourquoi ce n'est pas le premier axe d'approche, qui évite souvent bien des discussions interminables sur la véracité ou la pertinence de l'information, ou la notabilité de la source. Si la recommandation Proportion est soutenue ici, cela devrait trancher le débat. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2025 à 10:28 (CEST)

Je vois @Jean-Christophe BENOIST mais faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas est problématique. Mais il faut une source qui dit les choses clairement (une pas claire peut être interprétée d'au moins deux façons, ce que je ne propose pas de faire, j'ai juste donné une autre interprétation "évidente" pour montrer que passer par l'interprétation n'est pas une solution) et en général, une source qui dit les choses clairement est centrée. Il faut une source centrée qui explique l'histoire du terme, son apparition, ce qu'il désignait éventuellement avant. Panam (discuter) 8 juillet 2025 à 10:33 (CEST)

Bien sûr. Et d'ailleurs, si la Proportion est suffisante, il devrait être possible de trouver une source qui le dit plus clairement, et réciproquement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2025 à 10:35 (CEST)

@Distinn vous avez rajouté que le terme est apparu à la suite de l'annexion par la Transjordanie. Absolument aucune source ne le dit noir sur blanc. Panam (discuter) 8 juillet 2025 à 10:20 (CEST)

La source dit bien désormais appelé non? Et on est en janvier 1949 lorsque le territoire est annexé. Or ce dernier était déjà dès le début de la guerre de 1948 sous domination de la ligue arabe (pour rappel c'est plusieurs pays arabes dont les Palestiniens qui sont en guerre contre israel). Le terme Cisjordanie étant issu d'un terme anglais issu lui même de l'arabe se distingue de l'appellation Transjordanie afin d'évoquer la rive ouest du fleuve.

Une autre source larousse Transjordanie dit que la Transjordanie intégre la Cisjordanie suite à l'afflux massif de réfugiés palestiniens. Et une autre encore de larousse jordanie dit que pour le roi hachemite la guerre était une occasion pour agrandir son territoire.

Enfin la suite de l'article wiki dénomination dit bien qu'on disait avant la Judée et la Samarie pour évoquer la partie ouest du fleuve.

Par conséquent le terme Cisjordanie commence à être utilisé au niveau international suite à la guerre israélo-arabe de 1948.

Je vous rappelle que le nouveau territoire hachémite est reconnu très vite par le royaume uni et les États-Unis en 1950 avec l'appellation West bank issu de la traduction anglaise de l'appellation arabe (c'est écrit dans l'article wikipedia Cisjordanie) Distinn (discuter) 8 juillet 2025 à 17:24 (CEST)

@Distinn désormais appelé veut dire que le terme commence à désigner la région après la guerre, donc vers 1948. On ne sait pas si c'est suite à l'armistice ou suite à l'annexion. Et avant d'être annexé, le territoire était de facto occupé. Il faut obligatoirement une source qui dit les choses clairement, on n'a pas le droit de déduire. Panam (discuter) 8 juillet 2025 à 18:03 (CEST)

1)je comprends votre point de vue de la nécessité d'être précis. Toutefois la source dit bien "désormais appelé" après la guerre soit à l'issue des accords de Rhodes (fevrier-juillet 1949) où est signé l'armistice avec israel pas en 1948.

2) Si vous validez le point précédent 1) et si le terme apparition vous paraît mal approprié prenons celui de "désormais appelé"

3) Il est probable que l'appellation apparaît déjà en janvier 1949 au moment de l'annexion et les hachémites en soient les auteurs. Il est dit d'après la session histoire de wiki Cisjordanie que les États Unis (Pays anglo-saxon) reconnaissent en premier l'union des 2 côtés du Jourdain par la Transjordanie devenue Jordanie à la fin de janvier 1949. Or on sait avec l'origine du nom Cisjordanie qui provient de l'appellation West bank issue elle même d'un nom arabe soit une origine arabe qui fait echo au nom de la partie Est du fleuve la Transjordanie Distinn (discuter) 8 juillet 2025 à 21:21 (CEST)

@Distinn la nécessité d'être précis est une obligation sur Wikipédia en vertu de WP:TI. C'est une interdiction absolue qui ne peut être ignorée. Et il y a aussi WP:PROPORTION : une information pertinente vient forcément d'une source de meilleure qualité et qui est donc précise.

Il est probable que l'appellation apparaît déjà en janvier 1949 au moment de l'annexion et les hachémites en soient les auteurs ==> pas forcément c'est un TI, rien ne prouve que ce n'est pas l'agrandissement d'Israël qui a permis de nommer les zones contrôlées par les arabes bande de Gaza et Cisjordanie. Quant à la source BBC, elle affirme sans être précise, tel que nous le connaissons aujourd'hui, impliquant que Cisjordanie désignait autre chose. Comme on est pas avancés avec ces deux sources, donc on doit pas s'aventurer à interpréter. Panam (discuter) 8 juillet 2025 à 21:28 (CEST)

vous répondez pas sur les points 1) et 2)

J'attends toujours votre retour car en l'état actuel votre modification à ma contribution ne va pas : pas précise.

Ensuite sur le point 3) c'était juste pour vous dire que le terme Cisjordanie provient de West bank traduction anglaise d'un terme arabe. On a donc une origine arabe vous en conviendrez au terme. Et la source que j'ai mise en avant insiste dans l'article sur le début de l'utilisation de West bank c'est à dire juste après l'armistice Distinn (discuter) 9 juillet 2025 à 00:06 (CEST)

@Distinn après l'armistice est vague. Et la version actuelle reprend votre version précédente (celle que vous avez demandé à ne pas annuler) mais garde les apports de la suivante. Panam (discuter) 9 juillet 2025 à 00:07 (CEST)

Je vous cite

"désormais appelé veut dire que le terme commence à désigner la région après la guerre, donc vers 1948"

Vous faites erreur car après la guerre c'est 1949 suite à l'armistice selon la source "Pourquoi la Jordanie s'appelle ainsi"

Voilà pourquoi ma version était plus approprié. Distinn (discuter) 10 juillet 2025 à 22:28 (CEST)

@Distinn c'est mieux, mais "suite à la guerre" ça peut être "suite au déclenchement de la guerre" ou "suite à la fin de la guerre". Pour que ce soit forcément à la fin, il aurait fallu que la source dise "à l'issue de la guerre". Bref, j'ai reformulé en évitant la redondance, et puis on a les deux dates. Et puisque pour vous, "suite à la guerre" = "à la fin de la guerre", donc "suite à la guerre de 1948-1949" = "en 1949". Y a pas besoin de le déduire, cette formulation suffit. De toute manière pour avoir une date précise, il faut une source spécialisée.

Si @Jean-Christophe BENOIST peut donner un avis. Panam (discuter) 10 juillet 2025 à 22:54 (CEST)

oui ça peut être aussi "suite à la guerre" ou "suite à l'armistice de 1949".

"Suite à la fin de la guerre" c'est pareil que "suite à la guerre" je trouve.

Si on veut être plus précis :

La source dit lors de l'armistice de 1949 mais c'est suite en fait à la fin de la guerre entre israel et la transjordanie car cet armistice se déroule en plusieurs phases car il y a plusieurs pays arabes dans le conflit face à israel.

Donc peut-être mettre plutôt "suite à la guerre entre israel et la transjordanie lors de l'armistice de 1949".

Je suis plutôt contre "suite au déclenchement de la guerre" à moins d'avoir une nouvelle source Distinn (discuter) 10 juillet 2025 à 23:28 (CEST)

Aucune source ne dit que le terme Cisjordanie est apparu après l'annexion par la Transjordanie

cette source ne dit nullement que la Transjordanie a donné son appellation à la Cisjordanie. Elle dit En novembre 1947, l’ONU présente un plan de partage de la Palestine comprenant un État juif et un État arabe. Ce plan est accepté par les sionistes, mais refusé par les Palestiniens. Après la déclaration d’indépendance d’Israël en mai 1948, une guerre éclate entre ce pays et les États arabes. L’État israélien victorieux obtient lors de l’armistice de 1949 un territoire plus vaste délimité par une frontière appelée « Ligne verte ». Au même moment, la Transjordanie, qui a obtenu son indépendance en 1946, annexe le territoire qui se situe au-delà de cette ligne, désormais appelé « Cisjordanie » pour former le royaume de Jordanie, s’étendant des deux côtés du Jourdain.

Le texte n'est pas clair, on ne sait pas si le terme est apparu après la création d'Israël dans les frontières d'après 1948 (au-delà du plan de l'ONU) ou après l'annexion (non reconnue) de la Cisjordanie par la Transjordanie.

CC @Kirham, @Pa2chant.bis, @Nanoyo88, @Jean-Christophe BENOIST, @Jefunky, @J33p, @Kirham et @Le chat perché

J'ai essayé de reformuler au texte vu que Distinn  (d · c · b) a demandé à ce qu'on ne supprime pas tout son ajout. Mais il s'obstine à rétablir ce TI (semblable au TI initial qui a été rejeté en PDD, alors que sa première reformulation, bien que perfectible, était conforme aux sources) sous une autre forme. Panam (discuter) 7 juillet 2025 à 22:45 (CEST)

En résumé

• OK pour ceci.
• non pour cette reformulation.

J'ai essayé un mix des deux. Panam (discuter) 7 juillet 2025 à 23:04 (CEST)

Cette source dit que la Cisjordanie occupée par la Transjordanie était beaucoup plus grande, et une part a été cédée par la Transjordanie à Israël. A ajouter donc. Panam (discuter) 7 juillet 2025 à 23:29 (CEST)

Bonjour ,

Le contributeur Distinn a supprimé l'ordre que j'avais mis dans la section "dénomination". Pourtant, cette section étant assez conséquente, elle mérite selon moi d'être découpée en partie (ex : dénomination en français, en arabe, etc...). De même, il me paraît assez logique de faire apparaître l'appellation en arabe avant la dénomination pour Israël, car il s'agit de la langue majoritaire en Cisjordanie, et qu'elle est celle dont la traduction a donné la dénomination West Bank, majoritairement utilisée dans le monde anglophone.

Je propose donc de revenir à ma version, plus ordonnée et faisant aussi apparaître la logique de traduction ("West Bank" se traduit par "rive occidentale" et non par "Cisjordanie", contrairement à ce que Distinn énonce. Cisjordanie signifie "en deçà du Jourdain" (où il n'y a pas de notion d'"ouest"), et désigne certes le même territoire mais de façon différente).

Cordialement, Jefunky (discuter) 25 juillet 2025 à 16:35 (CEST)

Quelques recherches sur des emplois de « Cisjordanie » avant la guerre de 48 :

• Le commerce et l'industrie en Palestine, Le Juif, 29 juin 1922 ;
• A propos des événements en Palestine, Europe : revue mensuelle, 15 juillet 1936.

Les deux semblent désigner la zone géographique qui correspond à la Palestine mandataire, à l'ouest du Jourdain.

La première correspond à la période de la Palestine mandataire et dit : « le chiffre de 9.000 milles carrées donné par le rapport, s'applique évidemment à la partie occidentale de la Palestine (Cisjordanie) avec prolongement méridional jusqu'à Akaba », ce qui semble bien correspondre à une superficie proche d'Israël actuellement (cf. ce convertisseur).

La seconde (je souligne) : « Des discussions anglo-arabes s'élevèrent quant à l'interprétation de la déclaration de Sir Henry MacMahon. Celui-ci fit savoir dans une lettre, en 1922, que la définition du territoire arabe qu'il avait donnée en 1915 prévoyait précisément l'exclusion de la Cisjordanie. Le mémorandum de Winston Churchill, secrétaire d'État aux colonies, du 3 juin 1922, confirma que l'établissement du Foyer juif ne visait nullement toute la Palestine. » et dans le mémorandum en question, on a : « The whole of Palestine west of the Jordan was thus excluded from Sir H. McMahon's pledge. ».

Ma conclusion : on avait un usage géographique par simple référence à la position vis-à-vis du Jourdain et correspondant en gros à la Palestine mandataire mais si l'article parle d'une entité politique, alors la référence à la guerre de 48 a sa légitimité, c'est là que se définit ce qu'on appelle aujourd'hui Cisjordanie vs Israël et Jordanie. Fabius Lector (discuter) 28 juillet 2025 à 16:49 (CEST)

Doublon de Palestine, hors-sujets et TI sourcés ou non

Je n'ai pas analysé la totalité des ajouts, mais les derniers de Distinn (d · c · b) sur l'histoire de la Palestine, dont un extrait est reproduit ci-dessous, ne vont clairement pas :

« Après la défaite de ces derniers pendant la Première Guerre mondiale, la région comme la Palestine où elle se trouve passe sous mandat britannique à partir de 1920. La Palestine est alors selon Larousse en 1925 un Etat juif sous mandat britanique. Selon la source actuelle du mandat par Larousse il comprend simplement un foyer national juif tout en ommettant de dire que la Transjordanie faisait partie elle aussi initialement en 1920 de l'espace potentiel à l'installation d'un foyer national juif avant son application. Par la suite la sémentique auquel le nom de Palestine se rattache évolue avec la création de l'Etat d'Israël et se voit associer de nos jours au peuple arabe dans le conflit israelo-palestinien.

Si la première apparition du nom Palestine à la région apparaît sous Pompée, il est possible que le nom soit antérieur à -63 av. J.-C.. Selon Hérodote la région faisait partie de la Syrie-Palestine une province de la perse achéménide vers 620 - 610 av. J.-C. où il fait part de la présence de Scythes qui menaçaient les égyptiens. Cependant Larousse évoque pas ces tensions entre Scythes et égyptiens à cette période mais au VI^e siècle av. J.-C. Larousse ne parle pas également de "Syrie-Palestine". De plus vers 620 - 610 av. J.-C. la région était sous domination de l'empire babylonien. »

Et le tout se fait à un rythme difficile à suivre, sans parler de la syntaxe, typo et orthographe. Je révoque ces derniers ajoutss, mais il me semble qu'il y a une relecture complète à faire, en se posant la question : existe-t-il r"ellement une histoirede la Cisjordanie distincte de la Palestine ? Si oui, n'y a-r-il pas de meilleures sources que Larousse ? --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2025 à 22:01 (CEST)

Bonjour je remédie actuellement à ces problèmes en revoyant les ajouts récents que j'ai effectué. Certains sont peut-être inutiles ou problématiques Distinn (discuter) 19 juillet 2025 à 22:35 (CEST)

Oui, et par exemple Larousse en sourvce pour l'histoire de la Palestine, que vous venez de remettre. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2025 à 22:57 (CEST)

Bonjour,

Je rejoins Pa2chant.bis. Le contributeur Distinn est en train d'écrire une histoire de la Palestine, et non de la Cisjordanie. Cela fait clairement doublon avec les pages Palestine et Histoire de la Palestine. Il faudrait une approche et des sources plus centrées.

Cordialement, Jefunky (discuter) 19 juillet 2025 à 23:02 (CEST)

je reviens vers vous suite à l'annulation de jefunky. J'ai répondu aux premiers points que vous avez soulevé. Si vous souhaitez malgré tout ne pas accepter mon travail d'aujoud'hui, pourquoi conserver celui dont j'ai effectué sur la même section histoire ces derniers jours ? Je me me base toujours un peu près sur les mêmes sources que ces derniers jours. C'est juste quelques compléments et précisions.

Le début de la section rappelle que la Cisjordanie est liée à l'ensemble de la région palestinienne pour rappel. Distinn (discuter) 19 juillet 2025 à 23:33 (CEST)

ok je comprends Distinn (discuter) 19 juillet 2025 à 23:05 (CEST)

Références

RA

Ra ouverte ce matin par votre serviteur, Croquemort Nestor (discuter) 20 juillet 2025 à 07:06 (CEST)

Annulation de croquemort

bonjour je pense pas avoir fait quelque chose de mal. J'ai souhaité rétablir un ajout récent lié à la source. Sinon on perd le sens.

Sur le reste de la modification j'ai indiqué "source?" 2 fois cela me semble nécessaire. Pas vous?

Et sur le passage "pour israel" Il me semble que le texte initial prenait trop de liberté sur la source Distinn (discuter) 16 juillet 2025 à 12:15 (CEST)

« Il me semble que le texte initial prenait trop de liberté sur la source » : C'est votre avis et il est respectable, mais quand il y a un bandeau R3R sur l'article, cela veut dire (redite) que l'on en discute D'ABORD sur la page de discussion de l'article. Croquemort Nestor (discuter) 16 juillet 2025 à 12:21 (CEST)

ok pas de soucis. J'espère qu'on pourra en discuter ici. Sur le début par contre j'ai simplement souhaité rétablir le sens de l'ajout récent sinon on perd le sens. Distinn (discuter) 16 juillet 2025 à 12:31 (CEST)

Si vous voulez bien synthétiser votre modif en 2 lignes, ça facilitera la discussion. Croquemort Nestor (discuter) 16 juillet 2025 à 12:38 (CEST)

Oui mais c'est pas simple en deux lignes.

Je vais essayer : modification afin de pas pas perdre le sens des sources.

De manière détaillée :

J'ai souhaité rétablir un ajout récent lié à la source au niveau du sens : La source insiste bien que Cisjordanie provient de l'appellation anglaise West bank issue de la traduction arabe. Distinn (discuter) 16 juillet 2025 à 13:39 (CEST)

Pareil sur le passage "pour israel" modification en vue de retrouver le sens de la source.

Et sur l'indication "source?: que j'ai mis à 3 endroits cela me paraît nécessaire Distinn (discuter) 16 juillet 2025 à 13:47 (CEST)

je reviens vers vous par rapport au sujet comme il y a pas de réponse. Si vous reprenez la version de l'article d'avant la modification par Jefunky effectuée le 14/07 à 23h43. Vous pouvez constater qu'il a retiré l'information qui dit que Cisjordanie provient de l'appellation West bank issue de la traduction arabe.

Il a recomposé la section d'une autre manière et elle colle moins à la source.

J'ai simplement voulu remédier à ces lignes supprimées afin de pas perdre le sens du contenu de la source.

Ensuite sur la partie "pour israel" le territoire est appelé Judée-Samarie par Israel depuis 1967. Cependant cette dénomination n'existait pas avant 1949 tout comme celle de la Cisjordanie. J'ai remédié ainsi ce passage pour le rendre objectif et pertinent avec les sources. Distinn (discuter) 16 juillet 2025 à 22:04 (CEST)

permettez moi de rétablir simplement la ligne retirée par Jefunky où la version d'avant la modification par Jefunky du 14 juillet à 23h43

C'est une ligne qui avait été approuvée après discussion avec Panam

Lui a changé en quelques mots tout le sens de la section sans en discuter. C'est pas normal Distinn (discuter) 17 juillet 2025 à 09:42 (CEST)

il faut notifier @Jefunky et @Panam2014, sinon ils risquent de ne pas voir votre intervention. Croquemort Nestor (discuter) 17 juillet 2025 à 09:58 (CEST)

Bonjour ,

Merci @Croquemort Nestor pour votre intervention.

@Distinn, je pense que vous avez mal interprété la source. Voici le passage précis : Au même moment, la Transjordanie, qui a obtenu son indépendance en 1946, annexe le territoire qui se situe au-delà de cette ligne, désormais appelé « Cisjordanie » pour former le royaume de Jordanie, s’étendant des deux côtés du Jourdain. C’est de là que provient l’appellation West Bank en anglais, une traduction de l’arabe al-diffah al-gharbiyyah, littéralement « la rive ouest » (du Jourdain). En français, le préfixe « cis- » est utilisé pour signifier « en deçà » du fleuve, en opposition à la Transjordanie, littéralement « au-delà du Jourdain ».

En réalité, la source dit uniquement que l'appellation anglaise est une traduction de l'appellation arabe. Mais cela n'est pas la cas pour l’appellation française "Cisjordanie", et je vais essayer de vous le démontrer. La traduction de l'arabe 'al-diffah al-gharbiyyah ou de l'anglais West Bank c'est "Rive occidentale". Cette appellation est utilisée très occasionnellement, notamment par les Québécois qui ont l'habitude de traduire mot à mot les appellations anglaises.

Maintenant, pour vous aider à comprendre l'origine du mot Cisjordanie, celui-ci a été créé au milieu du XIXe siècle par des géographes européens, en même temps que Transjordanie (région) (appelée aussi "Trans Jourdain"), pour désigner deux régions de la grande Syrie ottomane. La Cisjordanie désigne alors, pour les Européens, la Palestine dans son entièreté (équivalente à la Palestine mandataire, dont elle sera un synonyme), quand la Transjordanie désigne globalement la Jordanie actuelle.

Le point de vue européocentriste est clairement précisé dans l'étymologie puisque Cisjordanie signifie "en deçà du Jourdain", à savoir "de ce côté-ci". Et quand on dit "de ce côté-ci", c'est du point de vue de l'Europe, quand la Transjordanie est "de l'autre côté" ("au delà" du Jourdain par rapport à l'Europe). C'est un bel exemple d'eurocentrisme ou d'exonymie.

Après la guerre de 1948-1949, la Transjordanie s'empare d'une partie de l'ancienne région historique de Cisjordanie, et même si Israël en a récupéré la plus grande partie, le nom est resté. En revanche, il ne désigne plus que la petite partie contrôlée par les Arabes et qui sera finalement annexée par la Transjordanie. C'est le sens du mot "désormais" présent dans la source. Il signifie que "désormais" le terme "Cisjordanie" ne désigne plus que cet petit territoire.

Tout cela est bien expliqué dans une source que je ne retrouve plus pour l'instant. C'est pourquoi je ne l'ai pas encore mis dans l'article. En attendant, si vous voulez une simple preuve de l'usage ancien du mot Cisjordanie, vous pouvez lire un passage de l'ouvrage du géographe Élisée Reclus datant de 1884 : Nouvelle géographie universelle.

C'est également ce que @Panam2014 vous a dit dans le précédent sujet avec la source La Cisjordanie au XXe siècle (1/2) : De la fin du XIXe siècle à 1967.

Il est donc totalement faux de dire que l'appellation "Cisjordanie" date de l'annexion par la Transjordanie. En revanche, il est à préciser que le terme recouvre deux territoires différents (comme pour "Transjordanie (région)" et "Transjordanie (Émirat)" ou encore "Palestine (région)" et "Palestine (État)"...).

Cordialement, Jefunky (discuter) 18 juillet 2025 à 00:25 (CEST)

Bonjour tout d'abord ma réponse à @Panam et à @Croquemort Nestor Distinn (discuter) 18 juillet 2025 à 10:37 (CEST)

@Croquemort Nestor@PanamBonjje Distinn (discuter) 18 juillet 2025 à 10:40 (CEST)

Bonjour tout d'abord je joins ma réponse à @Panam @Croquemort Nestor

Je n'ai jamais dit ou penser que "Cisjordanie" était une traduction littérale de West bank. Ensuite la suite de votre message est subjective. Il n'y a jamais eu de dénomination "Cisjordanie" dans le langage international avant l'émergence de West bank. Les Etats-Unis étant le premier pays à reconnaître l'annexion en 1949 ( voir partie histoire). Par ailleurs ce n'est pas pas parce que le terme "transjordanie" désigne la région au delà du jourdain que son opposé a été employé avant. Enfin le nom de Palestine ne désigne pas forcément seulement la rive ouest du jourdain. A la base ça désigne le sud de la Syrie (espace culturel). Et c'est pas vraiment le sujet ici. Enfin contrairement à ce que vous dites la partie annexée par Israel en 1967 est la même que celle annexée par la dynastie hachemite en 1949. Et il n'y a jamais eu de cisjordanie ou de Judée-samarie (pour israel) avant voilà pourquoi il faudrait s'en tenir aux sources. Distinn (discuter) 18 juillet 2025 à 11:01 (CEST)

Bonjour Distinn ,

Je vous invite à vous relire. Plus haut, vous avez écrit "La source insiste bien que Cisjordanie provient de l'appellation anglaise West bank issue de la traduction arabe". Et là vous nous dîtes "Je n'ai jamais dit ou penser que "Cisjordanie" était une traduction littérale de West bank". Bref, il faudrait savoir...

Ensuite, quand vous dîtes que le terme de Cisjordanie n'existait pas avant 1949, vous contredisez les sources, et vous faîtes - encore - du travail inédit.

Cordialement, Jefunky (discuter) 19 juillet 2025 à 02:15 (CEST)

Je joins ma réponse à @Panam @Croquemort Nestor

c'est une plaisanterie? C'est vous qui voulez faire du travail inédit. La source à aucun moment mentionne le nom d'une entité territoriale de "Cisjordanie" avant 1949. Vous prétendez le contraire. Ensuite la source dit bien que le terme apparaît après la guerre et l'utilisation de West bank en 1949. Cisjordanie est un équivalent de west bank pas une traduction littérale. Ça désigne la même chose. C'est pour ça que j'utilise "provient". Distinn (discuter) 19 juillet 2025 à 07:02 (CEST)

Bonjour,

Oser prétendre que le mot "Cisjordanie" a été inventé en 1949, alors qu'il est employé dans de nombreuses sources antérieures à cette date (et qui vous ont pourtant été données plus haut)... je crois qu'il n'y a rien à rajouter...

Quant à la traduction de "West Bank", en français c'est "Rive occidentale". Cisjordanie en anglais se dit "Cisjordan". "Rive occidentale" et "Cisjordanie" n'ont pas la même origine. L'un est géographiquement neutre (ouest du Jourdain), l'autre part d'un point de repère ("en deçà du Jourdain" par rapport à l'Europe).

Cordialement, Jefunky (discuter) 19 juillet 2025 à 22:08 (CEST)

Il y a une différence entre inventer et utiliser une appelation. La Cisjordanie apparaît après la fin de la guerre. C'est pas moi qui le dit c'est la source. C'est une équivalence à West bank. Et ce n'est pas parce que Transjordanie signifie au delà du Jourdain que son opposé existait avant. Je me répète, restons en là.

Je joins ma réponse à @Croquemort Nestor @Panam Distinn (discuter) 20 juillet 2025 à 00:32 (CEST)

Nouvelle géographie universelle : la terre et les hommes. Vol. 9 / par Élisée Reclus...

Reclus, Élisée (1830-1905). Auteur du texte - Je ne comprends pas, dans cette source, l'auteur parle bien de "Judée", "Samarie" et "Galilée". SaulYan (discuter) 13 octobre 2025 à 10:57 (CEST)

C'est une source primaire, dont l'interprétation pour en tirer des conclusions devrait être laissée aux sources secondaires et historiens/géographes contemporains qui ont une vue avec plus de recul et plus à jour sur les connaissances. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2025 à 12:26 (CEST)

Retour à une version précédente

Bonjour , Après cette petite pause "protection de page", je propose comme base pour repartir, de revenir à la version du 19 juillet 2025 à 23:20. En effet, sous l'effet de la colère, le contributeur Distinn est revenu sur plusieurs modifications (voir le diff), les siennes mais aussi celles d'autres contributeurs. Je pense pourtant que tout n'était pas à jeter, et que la version antérieure, qui inclut certaines des contributions de Distinn qui n'avaient pas été contestées en PDD, peut être un base intéressante avant de réfléchir à d'éventuelles améliorations. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Jefunky (discuter) 23 juillet 2025 à 00:18 (CEST)

Les wikif et mises à jour sont à rétablir. On peut par contre s'interroger sur la partie développement historique (même question que précédemment posée sur le doublon avec l'histoire de la Palestine), et sur l'inflation pour justifier du nom de Judée Samarie, tout à fait acceptable quand c'est factuel, mais qui à force d'hypertrophie s'apparente à mes yeux à un pov-pushing pro-israélien. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2025 à 12:33 (CEST)

Ça en est où sur le R3R ? On laisse le bandeau ?

De ce que j'en comprends, il y a un souci à cause de confusions entre le géographique et le politique, et possiblement des passages à revoir avec des « forçages » sur Judée et Samarie.

Bref point pour voir si on est d'accord sur ce qu'il y a à dire :

• l'usage politique actuel doit primer vu que c'est le sujet de l'article avec une Cisjordanie définie précisément à partir de tracés de frontières putatives (ONU et autres) d'un État de Palestine (ex- « État Arabe » au temps du Plan de partage de la Palestine) ;
• usage géographique ancien et peu précis qui peut être rappelé en passant mais pas comme si il y avait un héritage direct, cf. sources années 20-30 utilisant « Cisjordanie » pour l'ensemble de la Palestine mandataire ;
• les définitions historiques de Judée et Samarie ont une pertinence discutable :
  • les districts et Sous-districts de la Palestine mandataire avaient le district de la Samarie mais pas de Judée qui se rapprochait historiquement du district de Jérusalem mais le plan de partage n'a pas suivi ces frontières et ce n'est donc pas précisément de ça dont on parle ;
  • District de Judée et Samarie est une création israélienne sans valeur particulière ;
  • sur les articles Judée, District de Judée et Samarie comme sur Cisjordanie, on voit l'idée que c'était utilisé à l'international en renvoyant à la résolution 181 ou à un rapport de 1937, mais de ce que j'en vois, soit c'est l'usage précis du district mandataire, soit c'est un usage géographique flou quand ça parle de zones accidentées et j'ai l'impression que c'est du TI à partir de sources primaires.

Des observations sur ça avant d'y toucher ? Fabius Lector (discuter) 30 juillet 2025 à 16:17 (CEST)

OK sur tes deux premiers points. Sur la résolution 181, qui ne cite que "La frontière de la région accidentée de Samarie et de Judée part au Jourdain, au confluent de l'oued Malih" pour délimiter l'une des frontières, j'avais déjà signalé l'erreur : on ne peut pas en tirer que "le nom employé était Judée Samarie", et je viens de supprimer cette infox. Sur le rapport de 1937, même avis que toi (tu parles de TI, moi d'infox, peu importe : ce n'est pas attestée par la source. --Pa2chant.bis (discuter) 30 juillet 2025 à 17:35 (CEST)

Bonjour Fabius Lector et Pa2chant.bis,

@Fabius Lector, vous avez tout à fait raison, comme le disait aussi Panam2014, l'appellation "Cisjordanie" (ou en anglais Cisjordan) est antérieure à 1948-49. Elle était utilisée par les géographes européens, et dès la fin du XIXe siècle ! (ex : Elisée Reclus en 1884 : Nouvelle géographie universelle). En fait, j'attendais de retrouver une source secondaire qui indique clairement que ce mot date du XIXe siècle pour modifier ce passage. Ce qui est sûr c'est qu'on ne peut pas laisser l'info qui dit que la dénomination apparaît suite à la guerre de 48. Éventuellement, on pourrait reformuler ainsi :

En français et dans la plupart des langues latines, le nom propre « Cisjordanie » est la dénomination usuelle du territoire. L'étymologie du toponyme « Cisjordanie » signifie « en deçà du Jourdain ». En effet, le terme est composé du préfixe latin cis- signifiant « en deçà de » ou « de ce côté-ci », et de Jordanie, toponyme lui-même dérivé de « Jourdain ». Le terme s'oppose à l'appellation « Transjordanie » qui désigne le territoire « au-delà du Jourdain ».

Utilisée par les géographes européens dès le XIX^e siècle, l'appellation « Cisjordanie » désigne à l'origine toute la région située entre la Méditerranée et le Jourdain, et correspondant au territoire de la Palestine mandataire. Après la guerre israélo-arabe de 1948-1949, le terme de « Cisjordanie » ne désigne plus que la partie située entre la ligne d'armistice et le Jourdain, secteur passé sous le contrôle du royaume hachémite de Transjordanie, renommé « Jordanie » après l'annexion de cette Cisjordanie réduite.

Par la traduction littérale de l'appellation en arabe, le territoire est aussi connu comme la « Rive occidentale », pour rive occidentale du Jourdain, soit en anglais : « West Bank of the River Jordan », ou simplement « West Bank ». De façon rare, le terme anglais Cisjordan (calque issu des langues latines) est aussi utilisé par certains géographes.

Je propose ensuite de mettre le paragraphe sur la dénomination en arabe car c'est la langue le plus parlée en Cisjordanie, et que l'info fait directement le lien avec la deuxième appellation en français du territoire (Rive occidentale, traduction litérale du nom arabe). Enfin, en troisième partie, l'info concernant l'appellation pour Israël.

Qu'en pensez-vous ? Jefunky (discuter) 30 juillet 2025 à 22:59 (CEST)

Ça me semble pas mal, juste une remarque sur la phrase commençant par « Après la guerre israélo-arabe de 1948-1949 etc. » : dans le RI, on a un passage disant : « L'Autorité palestinienne revendique toute l'étendue de l'ancien territoire géré par la Jordanie avant le 10 juin 1967, comme base, avec la bande de Gaza, de l'État de Palestine. » et je pense une bonne idée de prendre la revendication palestinienne pour base vu qu'on parle d'une entité définie politiquement et il est utile de montrer qu'on parle généralement de la Cisjordanie en contraste avec la bande de Gaza.

Proposition alternative : « Suite à la partition née de la guerre israélo-arabe de 1948-1949, le terme ne désigne plus que le secteur entre le Jourdain et la ligne d'armistice sous contrôle du royaume hachémite de Transjordanie jusqu'en 1967 et qui est revendiqué pour la création d'un État de Palestine avec la bande de Gaza et Jérusalem-Est. »

P.S. : le passage du RI indique 2 sources pas idéales : sauf erreur, la première ne parle pas de frontières et on doit avoir mieux que la seconde (2010) pour les reconnaissances/revendications sur les frontières de 1967. Fabius Lector (discuter) 31 juillet 2025 à 16:05 (CEST)

Bonjour ,

Merci Fabius Lector pour ta réponse. J'ai fait les modifs, en intégrant ta suggestion.

Pour les deux sources dans RI que tu évoques, elles sont en effet problématiques car aucune ne mentionne le mot "Cisjordanie" ! On peut trouver mieux en effet...

Cordialement, Jefunky (discuter) 2 août 2025 à 22:12 (CEST)

@Jefunky et @Fabius Lector Cette dénomination de « Judée et Samarie » est celle qui prévalait au niveau international avant l'annexion de ces territoires par le royaume hachémite de Jordanie est non sourcée. Soit on source soit on supprime. Panam (discuter) 3 août 2025 à 01:54 (CEST)

Bonjour Panam2014,

C'est une remarque très intéressante. La seule source de cette information est le texte de la résolution 181 des Nations unis pour le plan de partage de 1947, qui attribue la « région accidentée de Samarie et de Judée » au futur État arabe. Toutefois, ce territoire théorique était plus grand que la Cisjordanie actuelle (en raison des territoires annexés par Israël à l'issue de la guerre de 48-49). Il n'est donc pas exact de dire que la Cisjordanie actuelle était dénommée « Judée et Samarie », car les deux recouvrent des territoires différents. Pour moi, cela peut s'apparenter à du travail inédit, et je suis favorable à sa suppression.

De même, dans la section Fin du mandat britannique et création de l’État d'Israël, il y a la phrase : Au cours de la guerre israélo-arabe de 1948, une partie de la Samarie et des monts de Judée est occupée par la Transjordanie. Celle-ci, dont la source est l'entrée Transjordanie du Larousse, me paraît décalée et redondante par rapport au paragraphe qui suit. Je pense que c'était un ajout de Distinn. Je propose de la supprimer pour retirer ce doublon inutile.

Cordialement, Jefunky (discuter) 3 août 2025 à 03:00 (CEST)

Favorable à la suppression de la phrase dans la section « Pour Israël » qui pourrait faire penser que ça correspondait vraiment à la définition politique de la Cisjordanie.

Par contre, ça me dérange moins dans le premier paragraphe de la section Fin du mandat britannique et création de l’État d'Israël où l'usage m'a l'air assez clairement géographique puisqu'on parle de zones accidentées mais la phrase suivante sourcée par le Larousse fait effectivement doublon, donc je la supprimerais en laissant la référence en complément de la résolution de l'ONU qui est une source primaire. Fabius Lector (discuter) 3 août 2025 à 13:02 (CEST)

Bonjour ,

C'est bon, j'ai retiré l'info du RI, et la phrase redondante dans la section histoire, tout en conservant la source. J'ai aussi modifié la source primaire de la résolution de l'ONU pour mettre la version officielle en français.

Cordialement, Jefunky (discuter) 3 août 2025 à 21:12 (CEST)

Références

Titre neutre: Judée Samarie

Le titre « Cisjordanie » reprend un exonyme de la cartographie mandataire/coloniale (cis-/trans-Jordan depuis une perspective coloniale arabe et européenne), prolongé ensuite par l’appellation « West Bank » en anglais et « الضفة الغربية » en arabe, nées au XXᵉ siècle comme désignations administratives (rive ouest du Jourdain) et non comme toponymes historiques. Or la région est désignée depuis l’Antiquité par « Judée » et « Samarie » dans les sources classiques et médiévales (y compris dans les sources du XX éme siécle), ce nom est utilisé en continu depuis des siècles, pardon depuis des millénaires.

Conformément à [[WP:CT]] (titres) et [[WP:NPOV]], je propose « Judée-Samarie » comme titre principal, avec mention dès le résumé introductif des usages contemporains « Cisjordanie/West Bank/الضفة الغربية ». On satisferait ainsi à [[WP:COMMONNAME]] (en exposant les deux usages) tout en corrigeant l’ancrage colonial/administratif du seul terme « Cisjordanie » ~2025-41188-6 (discuter) 17 août 2025 à 17:33 (CEST)

Aucune source secondaire pour appuyer cela + c'est contraire au WP:PMS. Panam (discuter) 17 août 2025 à 17:58 (CEST)

Bonjour, je vais partir du principe que vous êtes de bonne foi et donc que vous n'avez pas réalisé au fil de vos recherche que les seuls à utiliser ce nom aujourd'hui sont les israéliens pour désigner leurs colonies en Cisjordanie. Donc outre le fait que ce renommage serait en totale violation de WP:PMS, il est quasi absent des sources non politiques. ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 17 août 2025 à 18:00 (CEST)

+1 Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2025 à 18:57 (CEST)

Violences intercommunales

Bonjour, il est douteux de présenter un article sur la Cisjordanie pour parler de la violence des colons sans parler du terrorisme palestinien. L'article à un problème de neutralité évident qui est contreproductif à la compréhension du sujet. Manquement au principe de sources fiables et neutres. Un article engagé avec des guerres d'éditions visiblement. À neutraliser. Eau d'affe (discuter) 20 septembre 2025 à 13:49 (CEST)

Les sources parlent de violences des colons donc la mention doit rester. Il y a même tout un article, Violence des colons israéliens, sourcé. Le problème de neutralité c'est d'utiliser des euphémismes. Panam (discuter) 20 septembre 2025 à 14:02 (CEST)

Par contre le terrorisme est entre parenthèses et à peine mentionné, comme si cela ne faisait pas partie du contexte. C'est donc un article non-neutre. --Eau d'affe (discuter) 20 septembre 2025 à 14:09 (CEST)

On se base sur les WP:Sources secondaires, et non pas sur nos avis personnels. Panam (discuter) 20 septembre 2025 à 14:13 (CEST)

Il faut compléter la partie "violence palestinienne" avec des sources secondaires pour exprimer le contexte de violence qui est à la source des politiques sécuritaires et controversées d'Israël. Bonne continuation. --Eau d'affe (discuter) 20 septembre 2025 à 14:28 (CEST)

Bonjour,

Je rejoins tout à fait Panam2014, les modification d'Eau d'affe semblent contrevenir au principe de NPOV, avec du travail inédit et non sourcé.

Merci à Harrieta171 pour la protection de la page.

Cordialement, Jefunky (discuter) 21 septembre 2025 à 22:01 (CEST)

Avis sur lecture de l'article

bonjour,

Il y a quelques mois je me suis fait censuré par rapport à cette page sans recevoir les notifications de prévention de censure.

Comme l'article a changé depuis, je voudrais simplement dire qu'il y a parfois des redis dans la section dénomination par exemple en arabe ça apparaît 2 fois.

Ensuite sur les géographes européens par rapport à la source ça match pas totalement. Il y a un seul géographe d'après la source. Par ailleurs une autre source la contredit un peu plus loin que finalement le nom Cisjordanie apparaît officiellement dans les médias après l'annexion de la Transjordanie.

Enfin sur la Judée-Samarie par rapport à Israël, l'article toujours dans dénomination confond le territoire de district avec celui des deux régions.

Voilà pour mon ressenti ~2025-39854-82 (discuter) 13 décembre 2025 à 18:56 (CET)

Bonjour et bienvenue sur Wikipedia. D'une manière générale, et sur ce genre d'article en particulier, il est préférable d'ouvrir un compte. Michael Boutboul (discuter) 13 décembre 2025 à 20:29 (CET)

j'ai un compte temporaire et c'est un compte tout de même ~2025-39854-82 (discuter) 13 décembre 2025 à 22:27 (CET)