Discussion:Claude Monet - Georges Clemenceau : une histoire, deux caractères/Admissibilité
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- À faire
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L'admissibilité de la page « Claude Monet - Georges Clemenceau : une histoire, deux caractères » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 22 mai 2016 à 17:05 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 mai 2016 à 17:05 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Claude Monet - Georges Clemenceau : une histoire, deux caractères}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Claude Monet - Georges Clemenceau : une histoire, deux caractères}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Ydecreux (discuter) 15 mai 2016 à 17:05 (CEST)
Aucune source. Notoriété insuffisante.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par Lomita (discuter) 29 mai 2016 à 22:10 (CEST)
Raison : Pas de consensus
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
HenriDavel : Je pense que l'approche consistant à demander à chaque utilisateur de justifier son vote une seconde fois est contreproductive et peut seulement conduire à les braquer à juste titre. Commenter un avis en particulier, soit. Si vous avez un commentaire d'ensemble à faire sur plusieurs vote, l'espace de discussion est là pour ça. Un argument solide en faveur de la conservation peut s'avérer très efficace, en tout cas beaucoup plus que l'approche que vous avez retenue. Je change souvent d'avis quand de nouveaux éléments apparaissent au cours des procédures PàS. La seule différence avec ce qui se passe d'habitude, c'est qu'ici je l'ai fait à contrecœur et que je me suis contenté de supprimer mon avis. Ydecreux (discuter) 23 mai 2016 à 22:54 (CEST)
- Je n'ai strictement aucun objectif de "productivité". Venu relativement tardivement dans cette discussion suite à une remarque d'un contributeur sur un sujet proche (la page de l'auteur), j'ai été simplement curieux de comprendre pourquoi les avis étaient exprimés, en masse, à l'ouverture de la discussion (5 avis le 15 mai), pourquoi, et sur quelle base, d'autant plus qu'une rapide recherche m'a montré que des sources existaient dans des médias indépendants et de qualité, et que l'article, selon les règles de Wikipedia est admissible. Il est important de rappeler, pour cette discussion mais aussi pour d'autres discussions, qu'un avis en suppression ne se prend pas sur l'état de l'article au moment où l'on s'exprime mais sur l'existence de sources secondaires indépendantes. D'ailleurs l'article a continué a évoluer pendant la discussion et a commencé à s'étoffer un peu. Désolé si mes questions de compréhension des avis vous ont troublé. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 23 mai 2016 à 23:10 (CEST)
- En principe, on doit juger un article sur son potentiel. Mais si personne ne défend un article proposé à la suppression, cela signifie peut-être que son potentiel est limité (de toute façon, un utilisateur motivé plus tard peut toujours demander la restauration d'une page supprimée). Si un article est publicitaire en l'état (je n'ai pas dit que celui-ci l'était) et personne ne semble motivé pour faire changer les choses, certains utilisateurs pourront estimer qu'il vaut mieux que l'article soit supprimé, le fait qu'un article ne doit pas être promotionnel étant présenté comme un critère strict, qui prime donc sur les critères d'admissibilité ordinaires. Le problème peut éventuellement être corrigé mais nul n'est tenu d'être celui qui va le faire. Je n'ai pas d'avis sur le fond, mais ce qui me pose problème est l'approche consistant à dire que l'argumentaire de ceux qui émettent des avis contraires au vôtre n'est pas recevable : « ceci n'est pas un argument valable ». Les recommandations sont là pour guider les utilisateurs, elles ne sont pas contraignantes. J'ai déjà vu des utilisateurs expérimentés qui votaient en faveur de la suppression d'articles sur des ministres camerounais : ces articles n'ont pas été supprimés parce que d'autres utilisateurs (dont je faisais partie) les ont complétés et ont voté pour la conservation, mais cet avis restait défendable sur le principe : si les sources sont jugées trop peu fiables on peut estimer que le caractère encyclopédique du sujet ne suffit pas.
- Dans le cas de cet ouvrage, si les utilisateurs favorables à la suppression sont nombreux (ceux en faveur de la conservation le sont aussi), il peut y avoir une raison. Sauf à penser qu'il y aurait une cabale contre un auteur peu connu qui a écrit des livres d'histoire sur des sujets non polémiques. Je pense pour ma part que le fait que l'ouvrage ait été réédité témoigne de son succès en librairie.
- Le problème n'est pas seulement celui de la « productivité » de vos interventions, mais plutôt qu'elles ont pu être perçues comme agressives, mais je ne veux pas insister puisque vous avez déjà répondu sur ce point de façon convaincante.
- Cordialement, Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 09:58 (CEST)
- J'ai ajouté des sources et étoffé l'article qui me semble être dans les critères. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mai 2016 à 12:35 (CEST)
- Merci, l'article devient beaucoup plus intéressant. Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 12:47 (CEST)
- L'article peut être amélioré, le sujet en vaut la peine... Merci surtout à Alexandre Duval-Stalla pour son excellent travail. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mai 2016 à 13:19 (CEST)
- Merci, l'article devient beaucoup plus intéressant. Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 12:47 (CEST)
- J'ai ajouté des sources et étoffé l'article qui me semble être dans les critères. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mai 2016 à 12:35 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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modifier- Des sources, il y en a bien sûr et de qualité en plus : Le Monde, L'Obs, Les Lettres françaises etc. Aucune raison de supprimer.--HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 10:00 (CEST)
Conserver merci pour ce sourçage, qui permettra peut-être de sauver l'article. --Cbyd (discuter) 19 mai 2016 à 20:49 (CEST)
Conserver Bien sûr, le sourçage est léger. Mais le sujet (rencontre entre deux personnalités hors du commun) tout à fait encyclopédique. Le seul manque de sources ne saurait à lui seul justifier la disparition d'un article --Aristote2 (discuter) 22 mai 2016 à 15:30 (CEST)
- Tout ceci devrait plutôt être développé dans l'article consacré à l'auteur. --Arrakis (discuter) 22 mai 2016 à 20:10 (CEST)
- a noter qu'une discussion similaire pour un autre ouvrage du même auteur vient d'amener à une discussion de fusion.Humanapraxis (discuter)
- Comme souligné ci-dessus, l'ouvrage est consacré à un sujet (rencontre entre deux personnalités hors du commun), tout à fait encyclopédique, il a commencé à être développé par un contributeur, Rédacteur Tibet, et il est en soi admissible (des sources existent), intéressant et plus surprenant que le sujet du premier ouvrage du même auteur. C'est tout à fait le rôle de Wikipedia de permettre ce type d'article et s'est respecter les contributions de Rédacteur Tibet. Cordialement --HenriDavel (discuter) 29 mai 2016 à 12:20 (CEST)
- a noter qu'une discussion similaire pour un autre ouvrage du même auteur vient d'amener à une discussion de fusion.Humanapraxis (discuter)
- Tout ceci devrait plutôt être développé dans l'article consacré à l'auteur. --Arrakis (discuter) 22 mai 2016 à 20:10 (CEST)
Conserver : sujet notable, l'ouvrage a été primé. Il y a des sources qui devraient permettre d'améliorer l'article. (Je note en passant qu'il n'existe, semble-t-il, aucun autre article sur un ouvrage sur Monet dans WP... dans aucune langue.) --Rédacteur Tibet (discuter) 23 mai 2016 à 13:15 (CEST)
Conserver Ouvrage abordant un sujet intéressant et peu traité. Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 12:48 (CEST)
Conserver Sujet encyclopédique correctement sourcé. Langladure (discuter) 25 mai 2016 à 07:00 (CEST)
Conserver Des critiques dans des journaux d’envergure nationale notables. — ℳcLush =^.^= 28 mai 2016 à 22:23 (CEST)
Supprimer
modifier--Cbyd (discuter) 15 mai 2016 à 17:25 (CEST)Supprimer D'accord avec le proposant, de même que pour l'autre ouvrage incriminé. Le matériau utile a été rapatrié sur l'article consacré à l'auteur, article lui-même contesté en raison de son côté promotionnel (mais ça s'améliore !).
- BonjourCbyd, quel est l'argument de suppression, par rapport aux recommandations Wikipedia sur l'admissibilité ? Le caractère promotionnel d'un autre article (conservé suite à la discussion), ça se corrige, et ce n'est pas un argument de suppression de cet article là. Cordialement --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 10:09 (CEST)
Supprimer Idem. Travail d'équipe lié à la discussion en cours à propos de la page de l'auteur.--Arrakis (discuter) 15 mai 2016 à 17:41 (CEST)
- BonjourArrakis, quel est l'argument de suppression, par rapport aux recommandations Wikipedia sur l'admissibilité ?? Des sources : il y en a. Cordialement --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 10:09 (CEST)
- Je ne suis pas "suppressionniste", mais suis intimement convaincu de la nécessité d'une encyclopédie ramassée, avec l'information utile sur une page (celle de l'auteur). La dissémination n'est pas une bonne chose, et va dans le sens de la promotion, ce qui n'est pas souhaitable.--Arrakis (discuter) 22 mai 2016 à 14:36 (CEST)
- BonjourArrakis, quel est l'argument de suppression, par rapport aux recommandations Wikipedia sur l'admissibilité ?? Des sources : il y en a. Cordialement --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 10:09 (CEST)
Supprimer en accord avec le proposant. Cdlt, Lyon-St-Clair [Allô ?] 15 mai 2016 à 19:24 (CEST)
- Bonjour Lyon-St-Clair, quel est l'argument de suppression, par rapport aux recommandations Wikipedia sur l'admissibilité ? Cordialement --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 10:15 (CEST)
Supprimer En accord avec le proposant. --Éric Messel (Déposer un message) 15 mai 2016 à 22:36 (CEST)
- Bonjour Éric ,Peux-tu préciser, d'autant que le proposant met en avant une absence de sources, ce qui est erroné. --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 10:09 (CEST)
- Le proposant s'est contenté d'écrire « Aucune source », ce qui ne signifie pas qu'aucune source puisse être trouvée, mais constituait un constat à propos de l'article au moment où le bandeau a été ajouté. Plutôt qu'écrire « ce qui est erroné », il aurait été plus correct d'écrire « ce qui n'est plus vrai ». Ydecreux (discuter) 22 mai 2016 à 21:14 (CEST)
- Bonjour Éric ,Peux-tu préciser, d'autant que le proposant met en avant une absence de sources, ce qui est erroné. --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 10:09 (CEST)
- Hors critère --Nouill 15 mai 2016 à 23:53 (CEST)
- Bonjour Nouill, quel est l'argument de suppression, par rapport aux recommandations Wikipedia sur l'admissibilité ? Hors critère : pas très précis, et n'est pas considéré de ce fait comme un argument acceptable. Peux-tu préciser, d'autant que le proposant met en avant une absence de sources, ce qui est erroné. Cordialement --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 10:09 (CEST)
- Voir remarque ci-dessus. Ydecreux (discuter) 22 mai 2016 à 21:14 (CEST)
- Bonjour Nouill, quel est l'argument de suppression, par rapport aux recommandations Wikipedia sur l'admissibilité ? Hors critère : pas très précis, et n'est pas considéré de ce fait comme un argument acceptable. Peux-tu préciser, d'autant que le proposant met en avant une absence de sources, ce qui est erroné. Cordialement --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 10:09 (CEST)
Supprimer Publicité déguisée. --Arsael (discuter) 22 mai 2016 à 19:22 (CEST)
- Arsael Si le texte était publicitaire, ce ne serait pas une raison valable pour le supprimer, mais pour l'amender. Le texte est peut-être un peu réduit à ce jour, mais il est factuel. J'aimerais comprendre pourquoi tu le juges publicitaire ? Et par ailleurs, il faut argumenter ici sur son admissibilité ou pas, et ceci n'est pas un argument valable --HenriDavel (discuter) 22 mai 2016 à 19:42 (CEST)
- Tout d'abord, il est publicitaire parce qu'il a été créé et rédigé en grande partie par un utilisateur dont les contributions sur Wikipédia ont exclusivement concerné l'auteur de cet ouvrage et ses publications, sans la moindre exception : création des trois articles, insertion de liens dans les pages consacrées à Clémenceau, Monet et Malraux. Donc l'intention publicitaire est manifeste. Ensuite un interview de l'auteur en lien externe n'est pas neutre. Ydecreux (discuter) 22 mai 2016 à 19:50 (CEST)
- Arsael C'est mieux de mettre une interview de l'auteur que la page de l'éditeur, qui est rédigée par un service marketing. L'intention publicitaire est, disons, non avérée, elle reste une hypothèse, j'en vois souvent de plus manifestes. Le texte est relativement neutre. Mais de toute façon, ce ne sont pas des arguments qui peuvent justifier une suppression, tout au mieux encourager à améliorer l'article. Cordialement --HenriDavel (discuter) 22 mai 2016 à 20:49 (CEST)
- Je tiens à préciser que même si la question précédente était adressée à Arsael ce n'est pas lui qui a répondu (il est tout à fait normal que cela ait pu vous échapper) ; ma réponse ne l'engage donc pas. Je pense qu'une stratégie pour défendre l'article ne devrait pas être de critiquer la décision de chaque personne votant pour la suppression (les critères de notoriété n'étant que des recommandations qu'ils ne sont pas tenus de suivre), mais plutôt de s'assurer que les personnes susceptibles d'être intéressées ont été prévenues. En l'occurrence je m'étais contenté de prévenir le créateur des deux pages. Je viens donc de poster un message sur le portail Époque contemporaine du projet Histoire pour les deux ouvrages du même auteur. Ydecreux (discuter) 22 mai 2016 à 21:05 (CEST)
- Pas grand chose de plus à ajouter. --Arsael (discuter) 22 mai 2016 à 21:16 (CEST)
- Ce n'est pas critiquer que chercher à comprendre et de faire expliciter des avis. Au delà de cet article, c'est important aussi de rappeler les principes d'admissibilité et de non admissibilité, établis par la coommunauté. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 22 mai 2016 à 21:20 (CEST)
HenriDavel Bonsoir, moi aussi je trouve que cette insistance à demander à chacun de réviser son vote "contre" sans rien exiger des votes "pour" est désagréable : cela donne le sentiment que ce sont des enfants à qui on demande de comprendre leurs erreurs... --Pierrette13 (discuter) 29 mai 2016 à 20:01 (CEST)
- Ce n'est pas critiquer que chercher à comprendre et de faire expliciter des avis. Au delà de cet article, c'est important aussi de rappeler les principes d'admissibilité et de non admissibilité, établis par la coommunauté. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 22 mai 2016 à 21:20 (CEST)
- Pas grand chose de plus à ajouter. --Arsael (discuter) 22 mai 2016 à 21:16 (CEST)
- Je tiens à préciser que même si la question précédente était adressée à Arsael ce n'est pas lui qui a répondu (il est tout à fait normal que cela ait pu vous échapper) ; ma réponse ne l'engage donc pas. Je pense qu'une stratégie pour défendre l'article ne devrait pas être de critiquer la décision de chaque personne votant pour la suppression (les critères de notoriété n'étant que des recommandations qu'ils ne sont pas tenus de suivre), mais plutôt de s'assurer que les personnes susceptibles d'être intéressées ont été prévenues. En l'occurrence je m'étais contenté de prévenir le créateur des deux pages. Je viens donc de poster un message sur le portail Époque contemporaine du projet Histoire pour les deux ouvrages du même auteur. Ydecreux (discuter) 22 mai 2016 à 21:05 (CEST)
- Arsael C'est mieux de mettre une interview de l'auteur que la page de l'éditeur, qui est rédigée par un service marketing. L'intention publicitaire est, disons, non avérée, elle reste une hypothèse, j'en vois souvent de plus manifestes. Le texte est relativement neutre. Mais de toute façon, ce ne sont pas des arguments qui peuvent justifier une suppression, tout au mieux encourager à améliorer l'article. Cordialement --HenriDavel (discuter) 22 mai 2016 à 20:49 (CEST)
- Tout d'abord, il est publicitaire parce qu'il a été créé et rédigé en grande partie par un utilisateur dont les contributions sur Wikipédia ont exclusivement concerné l'auteur de cet ouvrage et ses publications, sans la moindre exception : création des trois articles, insertion de liens dans les pages consacrées à Clémenceau, Monet et Malraux. Donc l'intention publicitaire est manifeste. Ensuite un interview de l'auteur en lien externe n'est pas neutre. Ydecreux (discuter) 22 mai 2016 à 19:50 (CEST)
- Arsael Si le texte était publicitaire, ce ne serait pas une raison valable pour le supprimer, mais pour l'amender. Le texte est peut-être un peu réduit à ce jour, mais il est factuel. J'aimerais comprendre pourquoi tu le juges publicitaire ? Et par ailleurs, il faut argumenter ici sur son admissibilité ou pas, et ceci n'est pas un argument valable --HenriDavel (discuter) 22 mai 2016 à 19:42 (CEST)
Supprimer Comme pour l'autre page : pas d'études détaillées (universitaires, notamment) de cette ouvrage : simplement des notices journalistiques liée au talent du service de presse de Gallimard et une source primaire (interview). Fusionner avec la page de l'auteur serait amplement suffisant. Encolpe 28 mai 2016 à 07:56 (CEST)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :