Discussion:Comparaison entre le nazisme et le communisme/Archive 1

Demande de ref

Albergrin007 (d · c · b) essaie de faire passer en force un POV comme quoi la référence au mot « socialisme » serait un élément de comparaison entre nazisme et communisme.
Je ne crois pas que ce soit le cas (les rapprochements sont basés sur des faits un peu plus tangibles comme la propagande et le culte du chef, les camps, etc), mais même si c'était le cas, ça n'exonèrerait pas de produire les sources, et de développer le sujet dans l'article.
Une introduction sert en effet à introduire le sujet traité dans l'article. Rajouter en introduction une phrase très discutable sans aucun lien avec la suite de l'article est au mieux pas très sérieux.
En attendant, je demande à Albergrin007 d'éviter de passer en force par une guerre d'édition et de prendre le temps de produire les sources qui lui sont demandées.--Ian 16 janvier 2012 à 16:38 (CET)

Albergrin007 (d · c · b) indique simplement que les 2 idéologies se réclament du socialisme : c'est une réalité qui me semble basique et utile à souligner dans un article qui les compare. Voir du POV dans cette simple indication d'évidence me semble être POV et trahit un étrange manque de sérénité sur le sujet. --Albergrin007 (d) 16 janvier 2012 à 19:56 (CET)

Albergrin a raison. Je peux trouver les sources, notamment pour le nazisme, qui s’en réclame mais d'une façon bien différente, pour agréger dans une même masse de militants nationalistes et d’autres venus de la gauche. Celette (d) 16 janvier 2012 à 21:09 (CET)

Les affichages suivants témoignent de ce souci des deux idéologies de se réclamer du socialisme : URSS : Union des républiques socialistes soviétiques et nazisme, ou national-socialisme (en allemand : Nationalsozialismus), Le Parti national-socialiste des travailleurs allemands (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, désigné sous l'acronyme NSDAP) également traduit par Parti national-socialiste ouvrier allemand, Parti national-socialiste allemand des travailleurs, Parti ouvrier allemand national-socialiste ou Parti national-socialiste ouvrier allemand, souvent dénommé simplement Parti nazi. Merci à Celette si en plus elle trouve des sources qui développent ce souci des deux totalitarismes de s'afficher "socialistes".--Albergrin007 (d) 17 janvier 2012 à 09:32 (CET)

Pour l’URSS ce n’est pas difficile à sourcer. J’ai lu récemment chez Joachim Fest que le NSDAP se réclame d'un socialisme (dans un but électoraliste certes), mais pas dans le sens où l’entend Marx et bien pour s’agréger le soutien des ouvriers déclassés. Celette (d) 17 janvier 2012 à 15:01 (CET)

Quant à Hitler : Nous sommes socialistes, et ennemis du système économique capitaliste actuel, qui exploite les économiquement faibles, avec ses salaires injustes, qui évalue un être humain selon sa richesse et ses biens et non selon la responsabilité et la performance, et nous sommes déterminés à détruire ce système à tout prix. Adolph Hitler 1-5-1927 --Albergrin007 (d) 17 janvier 2012 à 15:40 (CET)

On pourra rebaptiserle lapin carpe autant qu'on voudra, la chair ne deviendra pas du poisson pour autant. Personne ne nie plus depuis longtemps que le terme NSDAP comprend le mot socialiste, ça ne veut pas pour autant dire que la nazisme se réclamait du socialisme, si ce n'est façon purement formelle. Il me semblait que ce débat avait été evacué par la porte dans un autre article, voilà qu'il revient par la fenêtre. Revenons-en donc aux principes de base de WP. Une fois evacué les références non admissibles comme l'introduction d'un autre article de WP ou un extrait d'un discours d'Adolf Hitler, que disent les historiens qui se sont intéressés au nazisme, comme par exemple Fest. Précise-t-il que le nazisme est uen socialisme ou se borne-t-il à expliquer que le terme socialiste éait uniquement là pour ratisser dans les milieux ouvriers?. --Lebob (d) 17 janvier 2012 à 16:00 (CET)

Encore une fois, je n'ai pas écrit que le nazizme et le communisme étaient du socialisme... j'ai simplement écrit une évidence qui est que ces deux idéologies se réclament du socialisme..., ont le même souci de s'afficher comme socialistes (appellations URSS et Nazi et phrase d'Hitler ci-dessus pour preuve) et je pense que cette ressemblance entre les 2 idéologies a tout a fait sa place dans un article qui les compare. Ce n'est donc absolument pas un autre débat (POV) qui entre par une fenêtre qui serait "moi".--Albergrin007 (d) 17 janvier 2012 à 16:22 (CET)

Se réclamer : Evoquer quelque chose en sa propre faveur. Comparer : Examiner simultanément les ressemblances ou les différences.--Albergrin007 (d) 17 janvier 2012 à 16:29 (CET)

Tandis que dans la très populaire république de Chine, le communisme ne se réclamait pas du socialisme, si j'en juge par la seule appelation. On n'est pas en train de comparer des pommes et des poires en comparant le nom d'un pays avec le nom d'un parti? En outre l'URSS ne cherchait pas à convaincre des adhérents. --Lebob (d) 17 janvier 2012 à 16:44 (CET)

+1 Albergrin et Celette. Inutile d'exiger des sources secondaires analysant le point de savoir si, oui ou non, la doctrine national-socialiste, était socialiste, ou englobait une forme de socialisme (en théorie ou en acte) pour dire que le nazisme se revendiquait socialiste. La nuance est d'importance. Les propos d'Hitler suffisent pour faire part de cette revendication, on est dans un cas, clairement, où les sources primaires sont utilisables (cf WP:V). SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 16:50 (CET)

Attention tout de même : le fait que le nazisme et le communisme (de manière beaucoup plus superficielle en ce qui concerne le premier) se revendiquent tous deux du "socialisme" n'est pas l'élément de comparaison le plus usuel entre les deux, même si l'on peut bien sûr le mentionner au passage. La comparaison entre nazisme et communisme se situe le plus souvent sur le terrain du totalitarisme, c'est-à-dire en substance de la pratique politique. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 20:09 (CET)

@Lebob Pour la Chine, cela ne se résume pas en effet à un affichage primaire... mais figure presque à chaque ligne de la Constitution, sorte d'affichage secondaire [Constit Chinoise].

@SM Merci d'avoir parfaitement résumé ma pensée. Ce qui me semble important c'est la notion d'affichage. D'accord cependant avec Jean-Jacques Georges, ce souci commun d'affichage "socialiste" des deux idéologies "n'est pas l'élément de comparaison le plus usuel entre les deux", ni surtout le plus important. Mais à mon avis, il mérite d'être mentionné dans l'article brièvement, comme il l'est actuellement, sans autres sources que les deux liens internes à Wiki, auxquels j'ajouterais bien néanmoins la citation d'Hitler en note de bas de page et, peut-être, la référence ci-dessus à la Constitution chinoise. --Albergrin007 (d) 17 janvier 2012 à 20:48 (CET)

Il y a manifestement une volonté de quelques militants d'exporter un débat de l'article socialisme vers le présent article, où il n'a pourtant rien à faire.

Il faut rappeler encore une fois que le sujet de cet article est la comparaison entre nazisme et communisme, et que comme le signale également Jean-Jacques Georges, ceux qui font cette comparaison le font sur la base de la pratique politique (le culte du chef, les camps, l’État policier, etc).

Rien ne sert donc de remplir des pages et des pages d'un débat totalement hors-sujet sur le nazisme et le socialisme. Ça n'a rien à voir avec le présent article.--Ian 17 janvier 2012 à 23:50 (CET)

Je rajoute pour Albergrin007 (d · c · b) qu'il serait bon qu'il prenne le temps de lire ce que sont les sources primaires et secondaires. Non seulement l'ajout d'Hitler est totalement hors-sujet (Hitler n'a jamais écrit ni théorisé des comparaisons entre son régime et celui de Staline), mais Hitler n'est pas une source encyclopédique de toute façon !!!

Utiliser Hitler comme source, il fallait quand-même oser...--Ian 18 janvier 2012 à 00:04 (CET)

Personnellement, je connais cette page. Elle dit notamment : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée ». Ce qui s'applique à merveille au cas présent comme expliqué ici (l'incarnation par essence du parti nazi se réclame du socialisme. Il faut dire qu'il se réclame du socialisme (très précisément ceci). C'est particulièrement pertinent dans cet article). Hitler est par ailleurs utilisable, selon les conditions requises, comme source primaire comme n'importe quelle autre source primaire, quelle que soit l'ampleur des génocides et atrocités dont il est responsable, et qui n'ont pas à entrer ici en ligne de compte. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2012 à 00:16 (CET)

Il faut bien distinguer le signifiant et le signifié càd le mot socialisme d'une part et son contenu d'autre part, ce dernier consistant en une doctrine politique et une tradition propres dont le nazisme est exclu. C'est pour cela que à mon sens, même si le nazisme emploie le mot socialisme dans son nom (et que cet emploi n'est pas dépourvu de signification), on ne peut pas dire qu'il se "revendique" du socialisme. Apollon (d) 18 janvier 2012 à 00:36 (CET)

Il se revendique bien du socialisme dans le sens où les nazis, et Hitler lui-même, se disent socialistes (y compris sans l'adjectif "national") mais c'est un "socialisme" qui ne veut pas dire grand-chose, dans la mesure où il n'a guère de rapport avec la famille de pensée socialiste. Ce qui correspond au "socialisme" dans la doctrine nazie, c'est le concept de "communauté du peuple", soit l'union du peuple allemand (et la solidarité entre classes sociales, mais pas la société sans classes, ni même l'égalité) sur des bases nationales et raciales, qui permet théoriquement de transcender et d'éviter la lutte des classes. Bref, pour Hitler, le socialisme est en gros un hyper-nationalisme, ce qui donne tout son sens à la distinction entre signifiant et signifié évoquée plus haut par Apollon. On peut évoquer rapidement cette référence commune au socialisme, qui se situe à un niveau essentiellement verbal, mais le vrai point de comparaison entre nazisme et communisme ne se situe pas là (au plus, on pourrait dire qu'il s'agit de formes de pensées utopistes visant une "société parfaite", mais les utopies envisagées sont de nature assez différentes). Jean-Jacques Georges (d) 18 janvier 2012 à 07:35 (CET)

Encore une fois : Se réclamer = Evoquer quelque chose en sa propre faveur. Les appellations citées et la phrase d'hitler et la constitution chinoise prouvent d'évidence sans qu'il soit besoin d'autres sources que le communisme et le nazisme s'appliquent à se réclamer du socialisme. La question n'est donc absolument pas "Le nazisme est-il socialisme? Est ce un vrai socialisme qui veut dire qqch ou non ? Hitler est-il bon ou méchant? Le communisme est-il socialisme ? Est ce un vrai socialisme qui veut dire qqch ou non ? Staline est-il bon ou méchant?". Ces questions ne se posent pas car tranchées depuis longtemps pour tout le monde (à part qq négationnistes des deux barbaries). En débattre ici serait une insulte à leurs millions de victimes. La bonne question et la seule question c'est "pourquoi le communisme et le nazisme s'appliquent-ils ainsi à se présenter comme des socialistes ? --Albergrin007 (d) 18 janvier 2012 à 08:01 (CET)

Etonnant que personne ne s'offusque ici de l'autre élément de la comparaison à savoir le fait que le communisme se réclame du socialisme. Le socialisme de Staline ou de la Chine serait-il effectivement un socialisme? un "socialisme" qui veut dire grand-chose? qui a un rapport avec la famille de pensée socialiste? --Albergrin007 (d) 18 janvier 2012 à 08:16 (CET)

Je rappelle que cette discussion est hors-sujet pour le présent article. Il y a déjà un article consacré au socialisme, sur lequel la polémique a eu lieu et un compromis a apparemment été trouvé. Pas la peine de « refaire la guerre » ici.
Sur le présent article, on étudie les comparaisons entre communisme et nazisme qui ont été effectuées (par des historiens, philosophes, etc). Ce qui apparaît dans l'article doit donc être sourcé de ce point de vue là et uniquement de celui là. Sinon ce sont des travaux inédits.--Ian 18 janvier 2012 à 09:01 (CET)

Le communisme se réclame du socialisme pour la bonne et simple raison qu'il s'agit d'un schisme de la famille socialiste et qu'à l'origine la plupart de ses animateurs sont d'anciens socialistes. Le choix du nom "communiste" sert surtout dans un premier temps à se distinguer des sociaux-démocrates en se présentant en substance comme les "vrais" socialistes qui visent ce qui est à l'époque la finalité révolutionnaire du socialisme, soit l'établissement de la société communiste. Par contre, le nazisme présente une version assez hétérodoxe du socialisme et si des gens comme Drexler ou les Strasser semblent avoir eu une idée plus ou moins claire de ce que représentait le socialisme, Hitler est quelqu'un de complètement étranger à la social-démocratie allemande qui utilise surtout le mot "socialisme" pour dire "unité de la nation".

Encore une fois, il y a eu, depuis l'entre-deux-guerres, beaucoup de comparaisons faites entre le nazisme et le communisme, sous l'angle de la pratique politique et du totalitarisme, mais il ne me semble pas qu'elles aient été couramment faites sous l'angle de la référence commune au socialisme. Jean-Jacques Georges (d) 18 janvier 2012 à 09:40 (CET)

• Quel historien présente le nazisme comme une « version assez hétérodoxe du socialisme » ? Plus généralement quels historiens établissent un rapprochement entre le nazisme et le socialisme et sur quelles bases ?
• Trouvent on des historiens qui comparent le nazisme et le communisme sur la base d'une référence commune (très vague pour le nazisme) au socialisme ? J'en doute fort. En tout cas cette comparaison n'apparait pas dans les principaux ouvrages consacrés au sujet (Stalinism and Nazism : Dictatorships in Comparison de Ian Kershaw et Moshe Lewin, Stalinisme et nazisme: histoire et mémoire comparées de Henri Rousso et Nicolas Werth (dir.), Nazisme et communisme. Deux régimes dans le siècle, de Marc Ferro (dir.)). SI des sources existent, qu'elles soient présentées. Sinon autant clôturer le sujet.--Le Minotaure (d) 19 janvier 2012 à 22:27 (CET)

« Par ses caractéristiques, le nazisme se situe résolument dans le cadre, plus largement européen, de mouvements extrémistes antisocialistes, nationalistes et intégrationnistes qui, eux aussi, rejetaient les formes extérieures de la société bourgeoise mais non son contenu économique, qui étaient issus d'une ère de confrontations impérialistes ouvertes et qui se hissèrent sur le devant de la scène à la faveur des bouleversements provoqués par la Première Guerre Mondiale. », Ian Kershaw, u'est-ce que le nazisme ? Problèmes et perspectives d’interprétation, p. 91.

« Il est courant de voir définir le fascisme à partir de fils conducteurs communs extraits des programmes des partis, par analogie avec les autres "ismes". Mais cette méthode s'applique mieux à ces derniers qui remontent à l'époque où la politique était le fait d'élites éduquées. J'ai déjà essayé de montrer que le fascisme avait une relation aux idées différente de celles en vigueur pour les "ismes" du XIXe siècle et que telle ou telle position intellectuelle pouvait être adoptée ou abandonnée en fonction des vices du moment. Certes tous les "ismes" ont plus ou moins fait cela, mais seul le fascisme poussa le mépris de la raison et de l'intellect au point de ne pas prendre la peine de justifier ces changements de position. » Robert Paxton, Le fascisme en action, Seuil, 2004, p. 365 (à noter que Paxton traite en partie dans ce livre du nazisme qu'il identifie comme un forme de fascisme).

--Le Minotaure (d) 19 janvier 2012 à 23:19 (CET)

Ian Kershaw ou Alan Bullock, par exemple, ou Berstein et Milza, mentionnent le fait que le national-socialisme se revendique "socialiste", mais pour souligner qu'il s'agit d'un "socialisme" qui, pour être revendiqué, n'en est pas moins fallacieux. C'est cela que je veux dire par « version assez hétérodoxe du socialisme ». Hitler se dit "socialiste", mais pour lui le socialisme n'est qu'un hyper-nationalisme. Son "socialisme" n'a pas grand-chose à voir avec ce que l'on entend généralement par socialisme. Les frères Strasser avaient encore une vision à peu près cohérente de ce que pouvait être le "socialisme" version nazie, mais avec Hitler le mot est totalement détourné de son sens. Donc c'est bien ce que je dis plus haut : le rapprochement que l'on peut faire entre nazisme et communisme ne se situe pas au niveau du rapport avec le socialisme. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 00:46 (CET)

Encore une fois, dialogue de sourds ! Désolé mais vous enfoncez des portes ouvertes. Personne ne soutient et ne prétend ici que le communisme et le nazisme SONT des socialismes. Il y a en effet un million de références qui disent et confirment que le socialisme revendiqué par les nazis EST un socialisme fallacieux et que le socialisme version communiste soviétique ou chinois n'a lui aussi pas grand-chose à voir avec ce que l'on entend généralement par socialisme. La phrase actuelle qui est dans l'article dit que les deux idéologies UTILISENT l'une comme l'autre L'IMAGE DU MOT SOCIALISME (se réclament / affichent) et ne dit rien d'autre (et le lecteur est dirigé vers des liens wiki qui le confirment et le précisent puisque cela semble nécessaire : l'une comme l'autre). Lire et comprendre autre chose dénoterait au mieux un manque d'attention dans la lecture (trop rapide) de ce que dit l'autre, au mieux-moins un problème de compréhension de la langue française et au pire un procès d'intention. Le fait incontestable car d'évidence que les deux totalitarismes s'appliquent l'un comme l'autre à UTILISER le mot "socialisme" (ou socialiste) dans leur propagande est bien un élément de comparaison entre les deux (mineur certes, mais réel) et mérite donc cette très courte phrase. La seule question intéressante qui se pose est : "Pourquoi?" l'un comme l'autre s'appliquent-ils à revendiquer en leur faveur ce mot (Se réclamer = Evoquer quelque chose en sa propre faveur. Utiliser = Se servir de. Profiter de quelqu'un ou de quelque chose). J'oserais avancer que c'est sans doute et même certainement parce que l'image du mot "socialisme" est POSITIVE (ou du moins PLUS positive que l'image des mots "communisme" et "nazisme"). Mais là je ne dispose d'aucune source et ne serais donc pas neutre et c'est pour cela que le mot ne figure pas dans la phrase.--Albergrin007 (d) 22 janvier 2012 à 11:02 (CET)

Dire simplement que le nazisme et le communisme utilisent l'un et l'autre le mot socialisme ne me semble pas poser de problème particulier, puisque c'est le cas. J'ajouterais quand même une nuance quant au fait que le communisme a un peu plus de légitimité pour le faire à l'origine puisque c'est une scission du mouvement socialiste : même si, en effet, le "socialisme" pratiqué n'a pas grand-chose, voire rien, à voir, avec ce que l'on entend par socialisme au sens contemporain le plus admis du terme. En tout cas, si on se limite à évoquer la référence commune au mot, ce n'est pas un souci puisque c'est tout à fait factuel : mais encore une fois, le principal point de comparaison ne se situe pas sur le côté cosmétique de ce vocable mais sur le fond, c'est-à-dire sur la nature de la dictature mise en place. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 11:14 (CET)

Totalement d'accord avec vous : le principal point de comparaison ne se situe pas sur le côté cosmétique de ce vocable mais sur le fond, c'est-à-dire sur la nature de la dictature mise en place. Donc 30 mots seulement dans l'article et une discussion trop longue ! Cordialement.--Albergrin007 (d) 22 janvier 2012 à 11:52 (CET)

Le mensonge est très gros pour le nazisme, le mensonge est parfois plus subtil pour le communisme... et inclut une dimension supplémentaire de trahison, mais confine souvent au simplisme le plus primaire (la lecture de l'amendement chinois est édifiante à ce sujet).--Albergrin007 (d) 22 janvier 2012 à 12:01 (CET)

[Analyse intéressante !]--Albergrin007 (d) 22 janvier 2012 à 13:50 (CET)

Oui enfin sauf qu'aucun auteur ne base sa comparaison entre nazisme et communisme sur la base de cette "référence" commune au socialisme et pour cause : les historiens actuels considèrent le nazisme comme un mouvement antisocialiste dont les références vagues au socialisme sont purement électoralistes (j'ai cité Paxton et Kershaw mais Pierre Milza est très clair sur ce point lui aussi). Donc si aucun aucun auteur ne fait de rapprochement sur cette base, on enlève le passage.

Si l'article porte sur la "nature de la dictature mise en place", c'est une raison de plus pour enlever cette comparaison. Ce thème (la comparaison nazisme/communisme) est déjà assez conflictuel chez les spécialistes pour que des amateurs viennent y rajouter leurs propres thèmes de comparaison.--Le Minotaure (d) 22 janvier 2012 à 14:03 (CET)

Je suis d'accord avec vous pour contester une expression telle que "le nazisme se réclame du socialisme" mais je ne vous suis pas quand vous écrivez que la référence au socialisme est purement électoraliste (et je ne vois rien en ce sens dans les passages cités de Kershaw ou Paxton), c'est plus compliqué que ça. A l'extrême-limite, pour mieux tenir compte des objections de JJG et Albergrin avec lesquels il n'y a pas de si importants désaccords de fond, on pourrait écrire dans l'article que le nazisme, bien qu'antisocialiste, se réclame d'un socialisme (et non du socialisme) résolument antimarxiste, opposé aux socialistes traditionnels et hostile à l'internationalisme. Apollon (d) 22 janvier 2012 à 17:09 (CET)

Ok je retire le "purement électoraliste" qui est un abus de language. Les historiens soulignent le caractère mouvant et destructuré de l'idéologie nazie, qui évolue en fonction de son public et de son implantation. La question est de savoir la pertinence de cette comparaison entre le nazisme et le communisme, qui ne me semble apparaître dans aucun ouvrage consacré au sujet. Wikipédia ne vise pas à accumuler des éléments factuels mais à restituer la connaissance scientifique. C'est à peu près aussi pertinent que de comparer le fascisme italien au libéralisme sur la base du programme du PNF de 192 et des déclarations de Mussolini voulant « dépouiller l'Etat de tous ses attributs économiques : assez de l'Etat cheminot, de l'Etat postier, de l'Etat assureur. » C'est parfaitement factuel sauf que la portée heuristique de telles comparaisons est à peu près nulle. --Le Minotaure (d) 22 janvier 2012 à 18:35 (CET)

Je ne vous le fais pas dire : la seule fois où j'ai été bloqué sur wikipédia, il y a des années, c'était pour une controverse sur ce dernier sujet très exactement. Pour en revenir à la question de la comparaison entre nazisme et communisme, elle apparait dans de nombreux ouvrage sous la problématique du totalitarisme, elle devrait donc apparaitre sur wikipédia, mais est-ce que là on n'est pas en train de changer de sujet ? Apollon (d) 22 janvier 2012 à 19:35 (CET)

Je ne parlais pas de la comparaison entre nazisme et communisme en général, mais de "cette" comparaison, cad sur la référence commune des deux idéologies au socialisme. Désolé pour le manque de clarté.--Le Minotaure (d) 22 janvier 2012 à 21:51 (CET)

Apollon résume plutôt bien le rapport du nazisme au socialisme. De toutes manières, je pense que l'évocation du fait que le nazisme et le communisme ont parmi leurs points communs une référence commune au socialisme dont ils présentent des définitions opposées peut aisément ne pas excéder une phrase, et servir à indiquer que les points de comparaison ne se situent pas sur ce détail de forme. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 22:33 (CET)

Les pdd ne doivent pas servir à discuter de la qualité d'un travail inédit. Cf Wikipédia:Travaux inédits.

Quelle(s) synthèse(s) avance(nt) cela ?

Quelle(s) synthèse(s) sert (ou servent) à la rédaction de l'article ??? --Horowitz (d) 24 janvier 2012 à 11:28 (CET)

**Soupir...** Le sujet de l'article n'est pas un travail inédit. Il suffit de lire Le Siècle des communismes ainsi que tous les travaux portant sur le sujet du totalitarisme (Hannah Arendt, Philippe Burrin, Enzo Traverso...) pour voir que la mise en parallèle des formes de dictature nazie et communiste est un sujet très ancien, remontant même aux années trente, et parfaitement légitime en histoire comme en science politique. Merci de ne pas rallumer des polémiques stériles et sans fondement. Jean-Jacques Georges (d) 24 janvier 2012 à 13:45 (CET)

Tu n'as pas bien lu mon message, et tu n'as pas répondu à mes deux questions :

1) Quel ouvrage de synthèse dit que "Les deux idéologies se réclament du socialisme et utilisent son image, l'une comme l'autre (les principaux pays communistes s'affichant socialistes et « nazisme » étant une abréviation de national-socialisme)" ? (outre le style très moyen, et le fait que c'est en intro alors que rien ne correspond à ça dans le corps du texte)

2) Quel ouvrage de synthèse sert de base à l'article ?

Je sais bien que le sujet est parfois abordé. Je demande simplement où sont les sources secondaires de référence utilisées comme bases de l'état actuel de l'article.

Si cet article fourre-tout qui est dans un état lamentable (et POV) n'est pas une synthèse inédite, qu'on le démontre. --Horowitz (d) 24 janvier 2012 à 14:55 (CET)

1)Je ne vous ai pas autorisé à me tutoyer.

2)Lisez sur le sujet du totalitarisme.

3)L'état de l'article ne change rien à l'admissibilité du sujet, même si je suis évidemment d'accord pour dire qu'il a besoin de beaucoup de travail pour être acceptable. Ca fait partie de ma liste de choses à faire, mais pas en priorité absolue. Cet échange ne sert à rien. Jean-Jacques Georges (d) 24 janvier 2012 à 15:08 (CET)

Aucune réponse donc à mes deux questions.

Si c'est sur le totalitarisme, il y a déjà un article. Il faut être logique.

L'état actuel de l'article ne correspond absolument pas aux règles de Wikipédia. Il faut donc le signaler aux lecteurs. --Horowitz (d) 25 janvier 2012 à 20:40 (CET)

En attendant et à moins de justifier tes allégations, insérer un bandeau de TI sur cet article n'est rien d'autre qu'un POV (qui a soutenu Horowitz sur ce point depuis juin 2011 ?). Comme l'a dit JJG hier «  Le sujet de l'article n'est pas un travail inédit. ». Floflo62 (d) 25 janvier 2012 à 21:14 (CET)

Entièrement d'accord avec Floflo62. La comparaison nazisme/communisme est un point notable - et polémique - des travaux sur le totalitarisme. Au-delà de sa place dans les écrits sur le totalitarisme, le sujet a fait couler beaucoup d'encre (souvent en vain d'ailleurs), surtout il y a une quinzaine d'années. Toute discussion supplémentaire à ce sujet ne serait que vaine littérature. Jean-Jacques Georges (d) 26 janvier 2012 à 09:58 (CET)

Je vous invite de nouveau à (re)lire Wikipédia:Travaux inédits. Extrait : "L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » peuvent s'appuyer aussi bien sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives, etc.) que sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia."

Ce qui est en cause n'est pas le sujet de l'article, mais son état actuel.

Toujours aucune réponse à mes 2 questions :

1) Quel ouvrage de synthèse dit que "Les deux idéologies se réclament du socialisme et utilisent son image, l'une comme l'autre (les principaux pays communistes s'affichant socialistes et « nazisme » étant une abréviation de national-socialisme)" ? (outre le style très moyen, et le fait que c'est en intro alors que rien ne correspond à ça dans le corps du texte)

2) Quel ouvrage de synthèse sert de base à l'article ? --Horowitz (d) 28 janvier 2012 à 00:48 (CET)

Mais oui, bien sût, c'est du TI... : [1] [2]. Il y a des fois ou le silence est la meilleure des réponses. Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 01:02 (CET)

Tes deux "liens" confirment qu'il s'agit d'une synthèse inédite, telle que définie sur WP:TI.

Merci de répondre à mes deux questions. Sinon, il faut cesser de supprimer un bandeau pertinent. --Horowitz (d) 28 janvier 2012 à 01:06 (CET)

Merci de ne pas dire n'importe quoi. Aucun article de WP n'est basé sur une source unique, il n'y a que toi, Horowitz, pour manifestement en croire le contraire. Cite donc la page méta qui indique qu'un article de WP doit être basé sur une source unique alors... Un article sourcé comme celui-ci n'est en rien un TI et merci de cesser ces reverts unilatéraux du plus mauvais effets avec une argumentation basée sur des contre-vérités. Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 01:09 (CET)

Plutôt que d'être agressif, mieux vaut lire attentivement. Je ne dis pas qu'il faut une "source unique", évidemment ! Je demande au moins une synthèse de référence, mais c'est mieux avec plusieurs. L'état actuel - zéro - est en dessous de un, tu le noteras aisément.

"Un article sourcé comme celui-ci" est de toute évidence une synthèse inédite, "contraire aux principes de Wikipédia" (WP:TI).

Merci de répondre à mes deux questions. Sinon, il faut cesser de supprimer un bandeau pertinent. --Horowitz (d) 28 janvier 2012 à 01:14 (CET)

Mais il n'y a même pas besoin d'en dire plus que les eux liens que j'ai mis : ils suffisent amplement à démontrer que le bandeau que tu es le seul à vouloir imposer depuis si longtemps n'est pas pertinent dans cet article. Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 01:17 (CET)

Mais enfin, fais l'effort de lire Wikipédia:Travaux inédits ! toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants

Et merci de répondre enfin à mes deux questions restées sans réponse. Il y a des règles, c'est pas pour faire joli. --Horowitz (d) 28 janvier 2012 à 01:23 (CET)

Merci de cesser de me donner des ordres (on se demande qui est agressif...) et d'arrêter avec ces contre-vérités. Ce que tu dis est faux, tout simplement, et la question 2 a eu réponse. Pour la 1, je te suggère de chercher dans l'historique qui l'a mise et de voir avec lui. Cette discussion n'amènera à rien si tu persistes à vouloir passer en force. Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 01:28 (CET)

As usual, Horowitz est seul, agressif et passe malgré tout en force : c'est quand même dingue que le même qui lance des RA à profusion en se plaignant d'être « persécuté » se permette de s'essuyer les pieds sur la PdD en vandalisant la page pour des considérations personnelles [3] [4] [5] : au passage violant la R3R, à croire qu'il donne le bâton pour se faire bloquer ! C'est bien du vandalisme puisque l'article est dûment et sérieusement sourcé. Je crois qu'on peut tous l'inviter à lire cet article, puisqu'indiquer « TI » alors que les références sont pléthoriques, est soit la preuve qu'il n'a pas dépassé la première ligne, soit que la mauvaise foi est de rigueur et que donc un article sourcé devient aux yeux d'Horowitz un « TI » (et je sais ce que je dis puisque j’ai participé à la rédaction de près de la moitié de la page). Bref, où comment allumer un incendie avec des silex. Celette (d) 28 janvier 2012 à 02:49 (CET)

Entièrement d'accord avec Celette et Floflo62. Ce genre d'agitation est d'une rare inutilité. Comme ouvrages abordant la question, on peut aussi citer "Le Malheur du siècle : sur le communisme, le nazisme et l'unicité de la Shoah" d'Alain Besançon, "Le Siècle des communismes" qui nous explique que la tendance du comparatisme entre totalitarismes date de l'entre-deux-guerres, "Fascisme, nazisme, autoritarisme" de Philippe Burrin qui contient de nombreuses mises en parallèle avec le stalinisme, "Le Système totalitaire" de Hannah Arendt, etc... Nous sommes dans le cas d'un article actuellement dans un état médiocre, mais au sujet parfaitement admissible, qu'un utilisateur tente de contester parce que cela le dérange : les états d'âme de tel ou tel n'ont pas à influencer le contenu de wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 28 janvier 2012 à 09:57 (CET)

Je ne veux pas donner mon avis sur la discussion ci-dessus, mais j'ai supprimé la citation d'Hitler utilisée dans le premier paragraphe, parce qu'elle ne prouve pas ce qu'elle prétend prouver.

La citation est tirée d'un autre wiki, qui à son tour l'a traduit à partir d'un livre anglais et l'a sorti de son contexte. L'auteur de ce livre (J. Toland) utilise la citation pour souligner que Hitler a prononcé un discours inhabituel le 1er mai 1927. Toland explique que Hitler parlait aux travailleurs influencés par le socialisme, et qu'il a fait appel aux idées socialistes avant de changer le sujet au Lebensraum. La citation est une concession aux sympathies socialistes de l'auditoire, et non pas l'expression d'opinions personnelles de Hitler. Donc elle ne peut pas être considérée comme représentative des vues de Hitler.

C'est bien ce que la discussion ci-dessus développe et ce que le texte de l'article mentionne : Les deux idéologies se réclament du socialisme et utilisent son image... et que la citation d'Hitler illustre parfaitement et prouve.--Albergrin007 (d) 5 septembre 2012 à 10:21 (CEST)

Vous avez mal compris mon argument. Je n'ai pas changé la phrase qui affirme que "les deux idéologies se réclament du socialisme et utilisent son image". La discussion ci-dessus concerne la question, "faut-il garder cette phrase dans l'article?" Vous avez décidé de la garder, et je n'ai pas d'objection. J'ai seulement supprimé la citation d'Hitler qui prétend soutenir cette phrase, parce que cette citation est tirée d'un autre wiki (pas une source acceptable) et parce qu'elle ne représente pas le discours normal d'Hitler. Je ne crois pas qu'on a besoin d'une citation pour prouver que le nazisme se réclame socialiste (en quelque sorte...) et utilise son image. Le nom "national-socialisme" est suffisant, non? Utiliser le nom de socialisme, c'est utiliser son image... Mais si une source est nécessaire, je peux en trouver un autre.

D'accord avec "l'une" et "l'autre" et les liens intégrés bien mieux en effet et merci. Pas d'accord sur le reste. En effet, le nom "national-socialisme" indique à lui seul qu'Hitler utilise l'image du mot socialisme. La citation est une preuve supplémentaire qui prouve qu'Hitler ne se contente pas de récupérer le mot "socialisme" dans un simple affichage (nom de son parti) mais va plus loin en utilisant le discours socialiste lui-même, ses mots, son idéologie. La source en l'espèce "source primaire" est correcte. idem que pour la Chine qui ne se contente pas d'utiliser le mot socialiste en affichage mais qui le met à toutes les lignes de son discours de son idéologie (citation). Les deux citations sont emblématiques et très signifiantes dans un article qui compare les deux idéologies. --Albergrin007 (d) 7 septembre 2012 à 21:49 (CEST)

+1 Albergrin007. Celette (d) 9 septembre 2012 à 00:30 (CEST)

Commentaire général

Il me semble que si cet article devait être gardé sur ce site, il serait bon de supprimer la 1ère section (non-sourcée) "Ancrage historique", d’indiquer, par ailleurs, que le sujet est objet de controverses dès l’introduction (qui contient des remarques là encore pas très encyclopédiques) et de renommer (comme l’article anglais) en changeant communisme pour stalinisme. Tout autre chemin me semble scabreux. Simple avis d’un passant qui ne reviendra pas, a priori, sur cet article, le jugeant un collage d’articles tirés dans un sens « personnel » pas forcément faux mais pas encycl. .--210.159.191.50 (d) 30 octobre 2012 à 08:47 (CET)

Long aparté à posteriori

Je suis tout à fait d'accord. Cet article a besoin d'être renommé. Le communisme peut être du blanquisme, du marxisme, du stalinisme, du trotskisme, etc. Ces nuances sont beaucoup plus importantes que ce que semblent croire certains, car elles font référence à des idéologies très différentes les unes des autres. Ce qu'on appelle habituellement "stalinisme" reprend la plupart des courants communistes affiliés à la 3ème internationale. Les pays cités plus bas sont pour la plupart des variantes du stalinisme (sur base de la même philosophie "à deux étapes", du "parti unique"...) Or, Marx considérait le principe de parti unique comme une aliénation, et le trotskisme est fondamentalement opposé aux régimes de type staliniens car non démocratiques, etc. Que ceux qui ne savent pas ce qu'est le communisme s'abstiennent donc de donner des leçons. Aucun pays n'a encore connu le marxisme (hormis les premiers mois de la commune de Paris en 1871 ou les premiers mois du régime bolchévique), et écrire "soviétique" comme un synonyme de russe alors que tous les pays communistes sont supposés être soviétiques, c'est aberrant ! Il faut renommer cet article "Comparaison entre le nazisme et le stalinisme" --Djino (d) 22 juillet 2013 à 01:43 (CEST)

Mais oui, bien sûr. Quand on connaît l'« œuvre » de Trotski a la tête de l'armée rouge, on a vraiment conscience de son caractère de grand démocrate humaniste. N'importe quoi. Celette (d) 22 juillet 2013 à 02:26 (CEST)

Si vous reprochez à un commissaire de guerre d'avoir fait la guerre, il faut également s'en prendre à tous les militaires ayant jamais existé. Même les plus grands détracteurs de Trotski, comme Staline, ont reconnu la nécessité d'intervenir à Kronstadt. L'armée de Trotski n'a jamais agi qu'en réaction à des attaques contre-révolutionnaires. De toute façon, vos arguments ad hominem ne changent en rien la nature de l'idéologie trotskiste qui, dans ses œuvres écrites, défend un communisme démocratique. --Djino (d) 22 juillet 2013 à 03:17 (CEST)

Cette PdD n’est pas là pour réhabiliter Trostki, et la dernière bio de Robert Service montre expressément les dessous meurtriers et les aspirations dictatoriales du personnage. Celette (d) 23 juillet 2013 à 14:15 (CEST)

Je ne m'étonne pas qu'un homme qui se spécialise dans le fait de discréditer le bolchévisme puisse vous donner raison, mais je peux aussi vous montrer une quantité innombrable d'ouvrages qui affirment le contraire. Pierre Broué, par exemple, est spécialisé sur la question et vous contredira sur toute la ligne. Tout ça pour revenir au fait que des arguments ad hominem ne changent en rien le fait que les courants marxistes du communisme, comme le trotskisme (et je ne parle pas de Trotski), sont totalement démocratiques. --Djino (d) 23 juillet 2013 à 20:32 (CEST)

Non, Service est un historien de qualité dont la récente biographie fait déjà autorité. Vous aurez beau vous acharner à défendre Trotki ici, ça ne passera pas ; un tel militantisme, en plus d’une figure si critiquable, n’a pas sa place ici. Quant aux attaques ad hominem, balayez devant votre porte : à qualifier vos contradicteurs de « 3 anticommunistes », vous ne rencontrerez le soutien de personne. Celette (d) 24 juillet 2013 à 15:37 (CEST)

Insinuez-vous que les autres historiens ne sont pas de qualité? Si vous avez lu ce grand spécialiste de la question, je me ferais un grand plaisir de démonter n'importe lequel des meilleurs arguments que vous pourriez trouver afin de discréditer Trotski. Je vous en prie, avec beaucoup d'impatience... --Djino (d) 25 juillet 2013 à 03:57 (CEST)

Je ne suis pas là pour vous convaincre de quoi que ce soit (ce n’est ni le lieu et tout sauf mon souhait) mais pour écrire des articles encyclopédiques avec des auteurs de référence, en neutralisant au passage les POV-pushings visant à faire passer des tortionnaires pour des humanistes. Celette (d) 26 juillet 2013 à 17:24 (CEST)

L'idéologie dominante est celle de la classe dirigeante. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'on penserait la même chose de Robespierre si l'aristocratie avait pris le pouvoir, puisque la mort d'un bon nombre de nobles l'ont conduit à la postérité. Nul doute que Trotski serait un héros en son pays si sa révolution s'était déroulé comme il l'entendait. L'histoire est plus complexe que le nombre de morts qu'on laisse derrière soi. Moi j'accorde de l'importe à l'idéologie pour laquelle on se bat, et la sienne était de le faire pour une majorité de la population (au détriment, certes, d'une classe dirigeante capitaliste). Je ne connaissais pas Robert Service, mais les articles que j'ai pu voir sur Wikipédia (Robert Service et Trotski (Robert Service)) ont suffi pour me convaincre du ton certainement pas encyclopédique de vos sources, et je vous invite à le slire à votre tour. --Djino (d) 26 juillet 2013 à 22:30 (CEST)

« Idéologie dominante », LOL. Vous avez bien appris votre bréviaire d’extrême gauche à ce que je vois… quant à citer Robespierre, considéré par pratiquement tous les historiens actuels comme un tyran, je plisse les yeux. Je vois au passage que vous ne connaissez même pas Service et avez parlé de son ouvrage alors que vous ne l’avez même pas lu. La conversation s’arrête donc ici. Celette (d) 28 juillet 2013 à 14:49 (CEST)

Ça n'a rien de drôle, c'est le seul terme adéquat. Les héros libérateurs sont toujours vus comme des tyrans du point de vue de ceux qui ont été tué, qu'il s'agisse d'une majorité ou d'une minorité. Vous direz ce que vous voulez, ce n'est pas à l'école que j'ai appris que certains "grands personnages historiques" étaient simplement des assassins avides de pouvoir. L'idéologie dominante est celle qui est transmise par ceux qui déterminent le programme d'éducation. A Cuba et en France, on ne parle pas de Lénine dans les mêmes termes. Vous commencez à comprendre un peu?

En ce qui concerne Robert Service, je m'étais tout de même renseigné sur l'ensemble de ses oeuvres avant de vous en parler, puis j'ai appris qu'il avait falsifié l'histoire à plusieurs reprises. Je ne lui accorde donc aucun crédit. Maintenant, j'espère que vous allez arrêter de fuir le débat en me cherchant des poux, et me répondre sur le sujet: à savoir, le communisme peut aussi bien être démocratique que tyrannique. Vous avez quelque chose à redire à ce propos? --Djino (d) 28 juillet 2013 à 17:05 (CEST)

Vous comprendrez qu'il n’est pas possible de discuter avec une personne considérant Trotski comme un « héros », prenant exemple sur la dictature qu’est Cuba, allant jusqu’à considérer qu’on juge mal Lénine en France au travers de « médias dominant » (théorie du complot, quand tu nous tiens). Sans compter la diffamation envers Service, auteur de référence dont vous avez tout au plus consulté l’article sur Wikipédia. Bref ces idées extrémistes n’ont pas leur place ici. Celette (d) 30 juillet 2013 à 15:26 (CEST)

C'est décourageant de débattre avec vous. Je n'ai jamais qualifié Trotski de héros, ni n'ai vanté le gouvernement de Cuba. Vous l'avez peut-être compris, même si je ne l'ai pas clairement dit, mais j'ai effectivement du respect pour Trotski car j'en sais bien plus sur lui que vous, et je sais que ce qu'il a écrit a toujours été fidèle à ce qu'il a fait. En revanche, je n'ai pas ce genre de considérations pour le gouvernement de Cuba, que je reconnais être despotique (on peut toutefois nuancer certaines choses par rapport au contexte, mais on sortirait du sujet...). Je n'ai jamais fait allusion à quelque théorie du complot, ni de médias dominants. Vous me comprenez très mal et vous me prêtez un discours que je n'ai jamais tenu. Relisez donc. Si vous voulez que je fasse plus simple, soit: Par exemple, on ne parlera jamais de socialisme dans les mêmes termes aux Etats-Unis et au Vénézuela. Parce que le système est différent dans les deux pays, l'idéologie est différente. Là où il est majoritairement mal vu d'être socialiste dans un pays, c'est bien vu dans l'autre. C'est ainsi que j'affirmais que "l'idéologie dominante est celle de la classe dirigeante."

Je n'ai pas non plus diffamé Robert Service (autrement je vous prierais de me citer), je constatais par exemple qu'il parle de l'assassinat de Yevno Azev en 1909 alors que ce dernier est mort d'une insuffisance rénale en 1918. Ça, entre autres choses avérées, c'est de la falsification. Faites donc preuve d'un minimum d'intelligence et comprenez ce que j'écris avant de me répondre. Vous reprenez des bouts de phrases écrits par moi en les sortant de leur contexte pour me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Ce que je disais au sujet de Trotski, c'était pour parler de sa conception du communisme démocratique, que vous pourrez retrouver dans tous ses livres. Je défendais une conception du communisme que vous niez en voulant conserver le titre de cet article.

J'en ai assez de devoir me justifier pour des bêtises qui ne concernent en rien le sujet de la disuccion, aussi j'insiste donc pour reprendre celle-ci là où vous l'avez fuie, à savoir que le communisme est un système économique et social qui ne peut être amlgamé avec la pratique politique d'un parti qui s'en revendique. J'expliquais que tout système économique peut être mis en pratique d'une infinité de manières différentes, aussi bien de manière tyrannique que démocratique. Si vous avez quelque chose à redire là-dessus, je vous en prie. Si vous voulez me faire un procès sur la marque des mes caleçons, vous devriez déjà vous faire à l'idée de renommer cet article. --Djino (d) 30 juillet 2013 à 20:37 (CEST)

Je pourrai référencer chacune de vos réflexions ci-haut mais j’ai bien autre chose à faire (je me contenterai du « média dominant », où vous avez bien été le premier à évoquer le terme). Quant à Service, on appelle une date erronée une coquille, au pire une erreur factuelle mais nullement une falsification : ce qui compte sont bien les idées et la réflexion qu’il y a derrière, et c’est bien pour cela et non pas pour une faute mineur qu’il s’agit d’un ouvrage de référence. Pour finir sur Troski, je me fiche de savoir ce qu’il écrit, je ne suis pas ici pour servir la soupe de sa propagande mais pour canaliser ce que les historiens ont analysé ; et quand je lis ces propos « mais j'ai effectivement du respect pour Trotski car j'en sais bien plus sur lui que vous » d’une modestie rare, je prends bien conscience qu’il n’est pas possible de discuter avec vous. Celette (d) 31 juillet 2013 à 12:34 (CEST)

Eh bien pour commencer, je promets de ne plus du tout intervenir ici si vous me retrouvez l'endroit où j'ai parlé de "médias dominants". Ensuite, le problème avec ce qu'a écrit Service, c'est qu'il a mis un meurtre sur le dos de quelqu'un... il ne s'agit pas uniquement d'une erreur de date. Il y a bien d'autres choses qui lui sont également reprochées, mais si vous pensez que je fais de la propagande en essayant de vous convaincre de la nature démocratique du socialisme de Trotski, il en va de même pour vous qui faites manifestement la promotion de cet auteur controversé. Enfin, vous évitez encore et toujours le débat, persistant à me répondre sur des futilités en insistant sur le fait que vous ne voulez pas me répondre. Ça peut paraitre paradoxal mais ça démontre clairement votre manque d'arguments et de maîtrise du sujet. --Djino (d) 31 juillet 2013 à 18:17 (CEST)

« L'idéologie dominante est celle qui est transmise par ceux qui déterminent le programme d'éducation ».

Donc nous ne vous verront donc plus sur cette PdD si je suis votre dernier message. Bonne soirée, Celette (d) 1 août 2013 à 00:03 (CEST)

Je pense que vous êtes suffisamment perspicace pour vous être rendue compte que ça n'a aucun rapport avec les médias. Si vous n'étiez pas de mauvaise volonté, vous manqueriez alors cruellement d'intelligence.

Ceci étant dit, j'aimerais revenir au point sur lequel je voulais discuter. Je vous rappelle que nous sommes sur la page de discussion d'une PdD et que vos arguments n'ont rien à voir avec le sujet. Avant de m'attaquer à un bon nombre de passages douteux, je préfère m'en prendre en priorité au titre même de l'article. Trouveriez-vous pertinent que l'on crée un article "Comparaison entre le stalinisme et le capitalisme" ? Vous l'aurez compris (enfin, j'espère), ça n'a aucun sens de comparer l'idéologie d'une personne ou d'un parti à un système économique. Il existe une multitude de courants communistes dont la grande majorité n'a jamais été mise en pratique. Parmi les autres, certains ont été aussi démocratiques (la commune de Paris) que tyranniques (les régimes d'inspiration stalinienne). Le terme "communisme" utilisé dans ce titre n'est donc pas du tout approprié car il amalgame une majorité de courants à une minorité considérée par Trotski comme l'application de principes socialistes à un "État ouvrier bureaucratiquement dégénéré". Le prétexte selon lequel la mise en pratique du communisme ne peut aboutir qu'à une dictature est une manière de nier des facteurs historiques importants, sans compter que la catégorisation formelle n'a jamais été une preuve de raisonnement intellectuel. --Djino (d) 1 août 2013 à 02:25 (CEST)

Vous faites que nous servir la propagande trotskiste du « vrai communisme » qui n’aurait pas été mis en oeuvre. Ca ne passera pas ici. Le sujet de l’article dépasse amplement le régime stalinien. Celette (d) 1 août 2013 à 19:03 (CEST)

Vous ne lisez pas ce que j'écris ou vous ne comprenez pas? Il n'y a pas de vrai communisme, tout comme il n'y a pas de vrai capitalisme. Ce sont des systèmes économiques, pas des formes de gouvernement. Je vous parle d'autres courants(comme le trotskisme) de manière à vous faire comprendre que l'utilisation du terme "communisme" est erroné. Sans même tenir compte du marxisme, le communisme englobe aussi des systèmes de fonctionnement communs aux tribus primitives dispersées dans divers endroits du monde. Sinon pouvez-vous me dire quelles autres de formes de gouvernement sont-elles mises en comparaison dans cet article avec le nazisme, outre le stalinisme (et le maoïsme)? --Djino (d) 2 août 2013 à 01:43 (CEST)

Commentaire et réflexion qui n’engagent que vous, similaires en tout point aux argumentaires d’extrême gauche actuels : le communisme n’a pas été appliqué, les régimes qui s’en réclamaient ont en réalité instauré un très vil capitalisme d’État, blablabla, etc. etc. Non, le communisme n’est pas une alternative au communisme, la société de marché est la norme depuis que les êtres humains échangent entre eux. Quant aux parallèles entre communisme et sociétés primitives, ils sont aussi grotesques que sociologiquement infondés. Celette (d) 3 août 2013 à 17:59 (CEST)

Faites attention à ce que vous écrivez, sinon je vais vraiment finir par croire que vous ne me lisez pas, ou que vous êtes idiote. Au risque de me lancer dans une conversation de sourds, je me répète: il n'y a pas de vrai ou de faux communisme. Évidemment que le communisme a été appliqué, mais il ne l'a été que sous une forme tyrannique. l'URSS ÉTAIT communiste, mais pas véritablement marxiste (dans le sens où Marx le définissait comme démocratique). Je l'ai dit plein de fois, et vous arrivez encore à me faire dire que j'ai parlé de vrai ou de faux communisme. Ça suffit avec ça, vous n'y arriverez pas de cette manière, pas avec ce procédé malhonnête. Je ne sais pas si vous le faites exprès, si vous ne comprenez que ce que vous voulez ou si vous ne comprenez simplement pas... Mais je peux faire une comparaison élémentaire pour que ce soit plus simple pour vous:

Si, au terme des révolutions qui ont mis un terme au féodalisme, comme en 1789, avaient abouti des dictatures capitalistes, auriez-vous fait preuve de la même fermeture d'esprit? Si vous amalgamiez le système capitaliste dans son entièreté à une forme spécifique de gouvernement, comme celle de Pinochet (régime capitaliste), arriveriez-vous aux mêmes conclusions? Non, en fait je crois que l'origine de ce débat vient du fait que vous ne sachiez pas ce qu'est le communisme. Vous semblez ne vous limiter qu'à quelque forme de gouvernement communiste pour vous faire une idée, mais il existe bien des façons de mettre ce système en pratique. Le communisme est la mise en commun des moyens de production. Vous qui semblez être perplexe vis-à-vis des sociétés tribales, pourriez-vous m'expliquer en quoi c'est différent? Leur système ne connait pas la propriété privé des moyens de production et les fruits du travail (chasse, cueillette, confection de produits...) sont partagés équitablement entre tous. La seule différence est qu'elle s'opère à l'échelle d'une tribu plutôt qu'à l'échelle d'un État. Avez-vous autre chose à dire qui me dissuaderait de renommer cet article ? --Djino (d) 3 août 2013 à 23:31 (CEST)

• Et vous faites attention à ce que vous dîtes, car le « vous êtes idiote » enfreint clairement Wikipédia:PAP ; la prochaine fois je déposerai une requête aux administrateurs.
• Pour le reste, il n'y a que des militants d'extrême gauche pour parler de « dictature capitaliste ». On ne définit pas un régime politique en fonction de ses orientations capitalistes puisque le capitalisme est la norme, inhérent à toute société humaine, alors que le communisme était un projet politique égalitariste, particulier, qui a essayé de dévier de cette « normalité ». Le régime de Pinochet était ainsi une dictature militaire, pas une dictature capitaliste… la doctrine « capitaliste » n'entrant pas dans un projet politique alors que dans un régime « communiste », le terme en lui-même structure la société afin de la changer dans ce sens. C'est désespérant... Tout comme les parallèles avec les société tribales, dont l'adjectif « communiste » serait, apposé, aussi anachronique que grotesque, infondé et insourcable d'un point de vue sociologique.
• La seule chose qui vous empêche de renommer cet article est que vous êtes minoritaire en tant que contributeur et en termes d'arguments, et qu'en conséquence cela serait un passage en force, et donc sanctionnable. Je le répète, Wikipédia n'est pas le lieu pour effectuer votre militantisme.

Celette (d) 4 août 2013 à 02:52 (CEST)

Vous confondez vraisemblablement communisme et marxisme. Il n'y a rien d'anachronique à parler de communisme en faisant référence aux sociétés tribales. Revoyez vos définitions de communisme et capitalisme, nous parlons ici de systèmes économiques. Les sociétés primitives ont vécu dans une forme de communisme pendant des milliers d'années (je vous renvoie à la définition de communisme) et le capitalisme n'a que 200 ans. Et ce serait ce dernier système qui est "la norme"? Des gouvernements capitalistes, dictatoriaux ou démocratiques, sont des gouvernements dont le système économique est basé sur la propriété privée des moyens de productions et dont le moteur économique est la concurrence, l'économie étant régulée par le marché. Voilà ce qu'est le capitalisme. Donc oui, la dictature de Pinochet est une dictature capitaliste, comme une grande majorité de dictatures.

Vous vous trompez également en affirmant que le capitalisme est la "norme". Chaque système économique est adapté au type de production de la société. Le capitalisme n'est pas la norme, il est juste le système le plus adéquat au mode de production de l'ère industrielle, tout comme l'esclavagisme fut en son temps le moteur économique des empires antiques. Ce n'est pas l'endroit pour vous faire un cours de matérialisme historique, mais il est évident que vous entretenez l'idéologie dominante selon laquelle "il ne pourrait en être autrement". Par exemple, à l'époque de l'esclavagisme, les esclaves ne rêvaient pas de liberté pour tous. Ils rêvaient de s'affranchir pour devenir à leur tour propriétaire d'esclave. C'était "la norme" de ce système... mais il n'y a pas de norme humaine. La société humaine évolue en fonction des conditions matérielles, c'est tout.

Ensuite, je ne suis pas étonné que vous ayez sorti le "vous êtes idiote" de son contexte... ce procédé vous ressemble bien. C'est votre intelligence que vous insultez en transformant ma phrase "je vais vraiment finir par croire que vous ne me lisez pas, ou que vous êtes idiote" de la sorte. Ce sont vos propos que je juge, soyez donc à la hauteur et argumentez mieux que ça.

Enfin, je vous prie de faire l'inventaire des arguments pour et contre une modification de cet article, vous seriez bien étonnée. Qui donc vous a donné autorité pour décider de ce qu'il fallait garder ou non? --Djino (d) 4 août 2013 à 06:02 (CEST)

Nous partons dans un débat digne du café du commerce, et j’ai autre chose à faire que de m’entretenir avec un inconditionnel de Trotski, donc un militant d’extrême gauche. Pour répondre brièvement, votre démonstration ne reposant sur aucun auteur ni aucun livre classifie comme « communiste » les sociétés qui vous arrangent, alors que sont renvoyés dans un même sac des « régimes capitalistes » qui n’ont rien à voir sinon la norme d’être une économie de marché : bref, vous êtes exactement en train de faire ce que vous me reprochez. Mais moi, pour en revenir à cet article, j’ai des sources ; et le titre de l’article s’est trouvé une évidence après examen et études de tous les auteurs de référence qui y sont cités. De votre côté, vous avez apporté en termes de sources… laissez-moi réfléchir… combien ?… zéro. Dont acte. Celette (d) 5 août 2013 à 13:25 (CEST)

Mes sources: Karl Marx, Friedrich Engels, Lénine, Trotski, Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht, Khristian Rakovski, Pierre Broué, Albert Einstein, Andreu Nin, Ernest Mandel, Peter Taaffe, etc. Je n'invente rien. Vous auriez sans doute préféré que je vous donne des auteurs capitalistes afin de parler de communisme? En tout cas on peut trouver une bonne quantité d'ouvrages qui dénoncent la mise en pratique du communisme, mais avez-vous déjà entendu parler d'un auteur qui ait réussi à remettre en question la dialectique matérialiste de Marx ? Eh bien c'est la base de mon argumentation. Ensuite, vous trouverez partout les définitions de capitalisme et communisme, je n'ai pas besoin de sourcer. Capitalisme: système économique s'appuyant sur la propriété privée des moyens de production. Communisme: système économique s'appuyant sur la mise en commun des moyens de production. C'est déjà sur Wikipédia, vous pouvez vérifier. Sur base de ça, pas besoin d'être une lumière pour savoir quelle société est communiste ou pas. Réfléchissez par vous-même, mais si vous n'y tenez pas vous pouvez lire cet article. Enfin, parler de moi comme un militant d'extrême gauche, je veux bien mais ça ne signifie surement pas la même chose pour nous deux. Dans un monde régit par une économie de marché, je ne m'étonne pas que des idées remettant en cause ce système soit qualifiées d'extrêmes. Rassurez-vous, je ne suis pas plus extrême que vous ne l'êtes de moi. Moi en tout cas, je me considère juste comme "socialiste". --Djino (d) 5 août 2013 à 17:42 (CEST)

Les noms que vous citez sont essentiellement des sources primaires, Wikipédia se construit avec des sources secondaires, qu’il faut évidemment citer (auteur, ouvrage, éditeur, année d’édition, page) afin que chacun puisse s'y référer. Donc à partir du moment où vous me dîtes que vous pouvez trouver des sources « partout », je vous informe que nous les attendons ici de pied ferme. Répondre : « Je n’ai pas besoin de sourcer » vous excluant de facto de la construction de Wikipédia. Et oui, c’est cela l’encyclopédisme… Et pas parler comme un militant d’extrême gauche d’« auteurs capitalistes ». Personnellement, je me fiche de connaître vos engagements dans la vie de tous les jours, c’est vraiment le cadet de mes soucis : mon seul but ici est de protéger cette page des POV-pushings et des démarches militantes comme la vôtre. Celette (d) 6 août 2013 à 20:13 (CEST)

Non, la seule source primaire est l’œuvre de Karl Marx et Friedrich Engels. Tous les autres, comme Lénine ou Trotski, sont des auteurs reconnus qui ont travaillé sur base de ces sources. Ils ont ajouté certaines choses dont je ne parle pas ici. Mais que voulez-vous que je source au juste? Avez-vous besoin que je donne l'étymologie de chaque mot, aussi? Les définitions que j'ai données sont des définitions. Des évidences. Depuis quand faut-il sourcer des définitions? Et puis si vous tenez tant à ce que nous soyons les premiers à référencer notre argumentation dans la page de discussion, commencez par le faire vous-même. Cela dit, j'avoue bien être le seul à argumenter... Je parle effectivement d'auteurs capitalistes car l'objectivité n'existe pas dans une lutte de classes. On est d'un côté ou de l'autre, et les auteurs que vous appréciez argumentent clairement en défaveur du communisme. Albergrin s'évertue même à tous les répertorier ici sans prendre la peine d'ajouter l'antithèse. --Djino (d) 6 août 2013 à 21:12 (CEST)

Ah parce que utiliser comme source Lénine pour juger le régime mis en place Lénine ce n’est pas une source primaire peut-être ? Grand éclat de rire. Justement, la seule chose que vous pouvez apporter à cet article sont des sources critiquant la comparaison entre nazisme et communisme ; ça tombe bien, il y a une section dédiée. C’est juste ce que je vous répète depuis le départ, alors que vous me parlez de façon absurde de sourcer des définitions… Celette (d) 7 août 2013 à 12:51 (CEST)

Je ne me souviens avoir écrit ça, mais s'il est vrai que j'ai parlé du régime de Lénine c'était certainement pour parler des premiers mois qui ont suivis la révolution de 1917, afin de mettre en avant le caractère démocratique de son entreprise avant que les nations capitalistes ne lui déclarent la guerre. Nous avons souvent divergé du sujet, j'en conviens, et cette anecdote historique n'a d'ailleurs rien à voir avec les différences idéologiques du nazisme et du "communisme". Lorsque j'en reviens au sujet (comparaison entre le nazisme et le communisme), je ne parle de Lénine que comme un auteur ayant analysé et écrit sur l’œuvre de Marx. La révolution de 1917 n'était que la mise en pratique des pistes données par celui-ci. --Djino (d) 8 août 2013 à 00:39 (CEST)

C’est pourtant écrit plus haut. Quant à trouver le régime léninien « démocratique », je vous mets au défi de trouver un historien sérieux affirmant cela… Celette (discuter) 10 août 2013 à 18:42 (CEST)

C'est bien mal connaître Lénine. D'abord, je parlais de "son entreprise". Ensuite, je vais vous donner quelques éclaircissements au sujet de la démocratie et de Lénine. Comme Aristote le disait déjà en son temps, il y a deux types de démocraties. Il y a la démocratie indirecte, parlementaire, qui consiste à pouvoir élire des représentants du peuple qui vivent au dessus des moyens de ceux qu'ils représentent, et à qui on octroie une longue période de temps au cours de laquelle ils ont le temps de faire oublier des promesses qu'ils ne tiennent jamais... les élections d'un tel système ne servent donc qu'à "prendre la température". Moi je ne trouve pas ça démocratique... Et il y a la démocratie directe, celle que nous ne connaissons actuellement que sous la forme d'une démocratie populaire participative dans les comités de gestion d'immeuble, ou des choses de ce genre. Lorsque Lénine est arrivé en Russie en donnant le mot d'ordre "tout le pouvoir aux soviets" (soviet = comité populaire / conseil ouvrier), c'est à ce type de démocratie qu'il se référait.

L'État étant un organe de répression, il voulait que ce dernier s'éteigne de lui-même après une période appelée "la dictature du prolétariat" (il faut rappeler que le terme "dictature" n'avait pas le même sens avant, et qu'il s'agit en fait d'une démocratie ouvrière). Pendant cette période, ce sont donc ces derniers qui "dictent" ce qu'il y a à faire. Il voulait mettre en place une dictature temporaire de la majorité sur la minorité, alors qu'une démocratie parlementaire est une "dictature" (dans le sens original du terme) d'une minorité sur la majorité. C'est la situation que nous connaissons aujourd'hui. Une fois que les moyens de production sont entre les mains du semi-État, les classes disparaitraient et l'État n'aurait plus de raison d'être et s'éteindrait (source: L'État et la révolution, de lui-même).

Lorsque Lénine est arrivé au pouvoir, il a : "instauré le suffrage universel; donné aux femmes le droit de vote, la pleine citoyenneté, l’égalité des salaires et de droit du travail; aboli la discrimination à l’égard des enfants illégitimes; légalisé l'avortement; légalisé l'homosexualité; permis d'énormes avancées dans le domaine social, éducatif, légal, etc. Un bon nombre de ses avancées n'avaient encore jamais été appliquées ailleurs.

Ce qu'on retient de Lénine, c'est malheureusement la force dont il a fait preuve pour conserver son État démocratique ouvrier lorsque ce dernier a été attaqué par une coalition de pays capitalistes qui y voyaient une menace pour leur pouvoir. La paix n'a pas duré plus de 2 mois et il n'a jamais eu la chance de faire aboutir son projet à cause de la guerre. En plus des réactionnaires tsaristes, les bourgeois Russes ont été aidé par le Japon, le Royaume-Uni, le Canada, la France, les États-Unis, l’Allemagne, l’Australie, la Grèce, la Tchécoslovaquie... C'est dans ce contexte que Lénine a montré sa férocité (pour l'intérêt de la majorité et non pour les siens) et qu'il s'en est pris violemment aux bourgeois minoritaires. Les bourgeois des autres pays se sont sans doute sentis visés, mais Lénine n'a jamais été un tyran pour son peuple, sachez-le. --Djino (discuter) 11 août 2013 à 00:12 (CEST)

J'ai beau chercher, je ne vois dans ce plaidoyer aucune source de référence supra, juste un avis personnel d'un sympathisant qui pourrait presque être larmoyant mais qui in fine ne trompe personne. Bref, pour en revenir à la question posée, pas de source mais au moins un début d'aveu « Ce qu'on retient de Lénine, c'est malheureusement la force dont il a fait preuve pour conserver son État démocratique ouvrier » : tout est dit dans ce qui est souligné je crois. Floflo62 (d) 11 août 2013 à 07:52 (CEST)

+1 Floflo62, on en viendrait presque aux larmes tant c’est émouvant : ce pauvre Lénine, cerné de partout et soucieux du peuple ! Plus sérieusement, pas de sources, pas de chocolat, en considérant que la propagande déversée ci-haut n’est même pas le sujet de l’article… Celette (discuter) 11 août 2013 à 19:42 (CEST)

Vous demandez des sources pour quoi au juste? Vous pensez que j'invente des choses aussi facilement vérifiables? En ce qui concerne les droits égalitaires que les bolcheviks ont accordés au peuple, c'est dans la Constitution de l'État soviétique de 1918. Ensuite, ce début d'aveu que vous me prêtez, c'est une mauvaise foi complète de votre part. Sachez que la prise du pouvoir par les révolutionnaires s'est fait au prix de... 2 morts. La violence des bolcheviks ne fut qu'une réaction aux réactionnaires. Il s'agissait de s'en prendre à la minorité qui attaquait la majorité, ou laisser cette dernière se faire massacrer par l'ancien pouvoir. Dans quel monde vivez-vous pour ignorer cela? Quant à vous, Celette, c'est vous qui me poussez hors du sujet et refusez de discuter avec moi. Si vous refusez de débattre avec ceux qui ne partagent pas votre avis, on n'est pas sorti de l'auberge ! (Je vous renvoie à vos "je ne parle pas à quelqu'un qui considère Trotski autrement que comme un tyran" --Djino (discuter) 11 août 2013 à 23:05 (CEST)

Je commence vraiment à me demander si Djino ne confond pas wikipédia avec un blog. Sur wikipédia, la WP:NPOV consiste à ressortir l'état historiographique du moment, fondé sur des sources secondaires de qualité, pas à débattre du contenu sur la bases d'idées personnelles, terrain vers lequel Djino s'oriente depuis déjà bien longtemps et dans lequel je pense qu'il n'entraînera que lui-même. Nous ne sommes pas ici pour interpréter à notre sauce des sources primaires où mettre à égalité un point de vue minoritaire avec celui qui est majoritaire dans les sources. En parlant de ça, je cherche encore désespérément les sources de qualité qu'est censé amener Djino, car Lénine et la constitution ne sont bien évidemment pas des sources secondaires pour parler de Lénine. Floflo62 (d) 11 août 2013 à 23:31 (CEST)

J'ai peut-être mal compris, mais il me semble que vous m'avez demandé de sourcer des faits. Les droits dont j'ai parlés sont le genre de choses qu'on écrit dans la constitution, et celle-ci n'est pas l’œuvre d'un auteur primaire en particulier. Donc si vous doutez de ce fait, il n'y a qu'à vérifier directement dans la constitution; nul besoin de chercher un quelconque auteur qui aurait écrit "en effet, ce qu'il y a écrit dans la constitution est bien écrit dans constitution"... ça n'aurait pas de sens. Raisonnez. Ensuite, comme je le disais auparavant, il n'y a pas d'objectivité dans une lutte de classes. Il n'y a que point de vue personnel lorsque deux personnes se tapent dessus à cause d'un conflit d'intérêt. Prouvez-moi le contraire et je vous applaudis. D'ailleurs faites de même pour tout ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord (pouvez-vous seulement trouver un passage dans mes interventions avec lequel vous n'êtes pas d'accord ? J'en doute) --Djino (discuter) 12 août 2013 à 00:08 (CEST)

Il va falloir combien de temps pour comprendre que ce qui compte ce sont les sources secondaires et pas les beaux discours d'une constitution interprétés à la sauce Djino ou je ne sais quoi encore ?? Par ailleurs, peu m'importe d'être ou pas d'accord avec vous, seules comptent les sources. Pour reformuler, je n'ai que faire de votre POV car je n'ai jamais vu d'historien reconnu qui s'appelle Djino. Contentez-vous d'amener ici des historiens reconnus et leurs écrits, cela suffira. Le reste m'indiffère. Question donc : quelles sont vos sources secondaires ? Merci d'y répondre précisément et de ne pas repartir dans un plaidoyer de sympathisant communiste tel que certaines de vos interventions supra dignes d'un blog et non d'une encyclopédie. Floflo62 (d) 12 août 2013 à 00:28 (CEST)

Juste pour être sûr qu'on parle de la même chose... Des sources sur quoi ? --Djino (discuter) 12 août 2013 à 00:39 (CEST)

Des sources secondaires attestant votre POV, bien qu'effectivement, je ne vois plus trop le rapport entre vos plaidoyers et le sujet de cet article, j'y pensais justement pendant que je vous demandais une dernière fois des sources... Floflo62 (d) 12 août 2013 à 00:49 (CEST)

Certes, mais vous conviendrez que citer une constitution n'est pas un POV. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse de ça, donc je répète ma question : vous voudriez des sources sur quoi, parmi tout ce que j'ai dit ? Ne fuyez pas la question une nouvelle fois, svp --Djino (discuter) 12 août 2013 à 00:55 (CEST)

Je répète ma réponse : des sources secondaires attestant votre POV, ce que vous ne faites toujours pas, malgré un nombre de demandes qui commence à s'élever grandement. Par ailleurs, une constitution est une source primaire (cf le lien déjà fourni, a-t-il seulement été lu ?), il n'est donc pas utilisable pour sourcer une analyse sur wikipédia. Plutôt que de prétendre que je fuis votre question alors que ma réponse a été très claire, je vous suggère fortement d'arrêter de fuir la mienne et de fournir les sources secondaires demandées. Si vous le faites, cette discussion peut se poursuivre, dans le cas contraire vous continuerez à « débattre » tout seul, dans le meilleur des cas. Floflo62 (d) 12 août 2013 à 01:08 (CEST)

Je ne sais toujours pas quel "POV" vous voulez que je source. On se comprend mal, parce que selon moi je ne parle que de faits. J'ai dit beaucoup de choses, Celette aussi. J'ai sourcé certaines d'entre elles de bonne volonté, Celette non. Qu'est-ce donc que ce "nombre croissant de demandes", vous faites référence à vous seule ? Parce que vous ne répondez toujours pas au nombre croissant de demandes que je vous fais pour savoir de quel(s) POV vous parlez. S'agit-il des définitions de communisme, de la constitution votée par les bolcheviks, de ce qu'ont écrit Lénine et Trotski au sujet du marxisme ? --Djino (discuter) 12 août 2013 à 01:22 (CEST)

Bon, je crois que la chose est maintenant entendue. Bien qu'il fasse mine de ne pas comprendre des demandes pourtant très simples, preuve en est maintenant faite que Djino est incapable de justifier quoi que ce soit de son argumentaire par des historiens de qualité, sinon lui-même en se basant sur de prétendus « faits » qui n'en sont que pour lui-même. Je me demande même s'il a lu les liens indispensables (WP:NPOV ou WP:SPS) que j'avais indiqués plus haut. S'il tient donc tant que ça à débattre ici, qu'il le fasse désormais tout seul, pas besoin de perdre davantage de temps. Floflo62 (d) 12 août 2013 à 07:17 (CEST)

Haha c'est facile ça ! Je suis prêt à donner des sources pour CE QUE VOUS VOULEZ. J'attends juste l'équivalent du "référence nécessaire" sur des passages de mes interventions. En revanche, pour tout ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord, j'attends également de vous que vous donnez des sources qui me contredisent. Je précise (ce que vous ne faites pas) : Justifiez-moi ce qui vous fait croire que toutes les formes de gouvernement communiste doivent être totalitaires (votre POV). Quelle source vous permet de penser que les tribus primitives ne vivent pas dans un système communiste ? --Djino (discuter) 12 août 2013 à 08:14 (CEST)

Évidemment, Djino renvoie la balle, comme si moi, j'avais fait tout un plaidoyer pour un camp ou pour un autre... Mais c'est vous Djino qui affirmez sans rien sourcer ! Commencez-donc par citer vos sources secondaires (si jamais vous en avez, ce dont je doute au plus haut point) et nous verrons ensuite. Tiens, puisque vous m'attribuez des propos : vous ajouterez à ce que vous avez à sourcer le fait que des régimes communistes n'auraient pas été totalitaires. Bon courage ! PS : merci de sourcer dorénavant, sinon, il n'y aura plus de réponse. Floflo62 (d) 12 août 2013 à 08:25 (CEST)

Dites-moi ce que vous voulez que je source et je le sourcerai. Vous me demandez une source au sujet des systèmes communistes non-totalitaires, voilà enfin un début de discussion. Eh bien, toutes les sociétés primitives qui mettent en commun les moyens de production sont des sociétés communistes. C'est la définition de communisme (système économique basé sur la mise en commun des moyens de production). Cela concerne des dizaines de milliers d'années de l'histoire humaine ainsi que certaines tribus de notre époque. Vous pouvez le lire dans "L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'État" de Engels sur base des travaux de Marx; travaux eux-mêmes faits sur base de ceux de l'anthropologue Lewis Henry Morgan (en l'occurrence de son œuvre "Ancient society"), confirmée par presque tous les anthropologues suivants. Je constate d'ailleurs que vous n'avez pas lu la discussion dans laquelle vous vous immiscez car j'en avais déjà parlé. En outre, vous parlez de "régime communiste", mais le communisme ne prend pas nécessairement forme que dans un État, la finalité du marxisme étant justement de l'abolir, ce qui me conforte justement dans mon idée que le titre est erroné, le communisme étant un système économique et non obligatoirement une forme de gouvernement (source: la langue française). Sous une forme "officielle", il a aussi existé de manière démocratique dans la Commune de Paris (1871) avant qu'elle ne soit écrasée dans le sang. Vous pouvez le lire dans "La Guerre civile en France" de Karl Marx, dans "L'État et la Révolution" de Lénine, dans "Histoire de la Commune de 1871" de Prosper-Olivier Lissagaray. C'est en prenant modèle sur la démocratie de la Commune que Lénine a voulu créer la RSFSR avant la guerre civile (raison pour laquelle je parlais de Lénine. Le fait que vous pensiez qu'il s'agissait d'un hors-sujet prouve juste que vous n'avez rien lu de la discussion). Enfin, qu'un régime communiste démocratique ait existé ou non ne veut pas dire que c'est incompatible. Autrement, je vous prie de donner des sources affirmant le contraire, svp ! Voilà qui fait déjà une bien longue réponse pour sourcer cette petite partie, donc si vous voulez des sources pour autre chose, formulez votre demande de manière plus explicite que "je veux des sources", sinon ça ne veut rien dire. Demandez-les moi sur un point que j'ai abordé, svp. --Djino (discuter) 12 août 2013 à 12:16 (CEST)

(+1 Floflo62, sur tout). Pour faire court : cette discussion fut bien sympa mais j’ai autre chose à faire que de débattre de la tyrannie innée ou non du communisme (votre avis importe peu, et le mien aussi d’ailleurs, seuls comptent les propos des historiens). Donc, voulez-vous améliorez cet article Djino ? Si oui, quels historiens et ressources universitaires à propos de la comparaison entre nazisme et communisme avez vous à disposition ? Au cas où vous n’avez rien, je pense que vous pouvez quitter cette PdD. Celette (discuter) 13 août 2013 à 00:10 (CEST)

Je veux bien faire cet effort si vous me trouvez une source d'un historien qui réfute une quelconque comparaison entre Néron et le Keynésianisme. C'est normal, cette comparaison est une insulte au bon sens, et même vos sources ne vous donnent pas raison: Il y a bel et bien des comparaisons entre le nazisme et le stalinisme, mais je ne vois aucun mention d'une comparaison entre le nazisme et le communisme. --Djino (discuter) 13 août 2013 à 01:28 (CEST)

Alors c'est que vous n'avez pas lu l'article... Quant au concept de stalinisme "il n'a existé ni en théorie ni en pratique : on ne peut parler ni de phénomène stalinien, ni d'époque stalinienne, ces concepts ont été fabriqués après 1956 par la pensée occidentale de gauche pour garder les idéaux communistes." L'erreur de l'Occident, Alexandre Soljenitsyne, éd. Grasset, 1980. Le communisme idéal qui serait démocratique n'a jamais existé, n'est validé par aucune source et n'est qu'affichage, propagande nauséabonde et indécente, au regard des cent millions de personnes assassinées (dont beaucoup de communistes) qui, elles, constituent autant de sources prouvant scientifiquement que les "idéaux communistes" sont intransèquement totalitaires (l'enfer est pavé de bonnes intentions). Le même Soljenitsyne disait "le communisme a tué de façon industrielle longtemps avant les nazis. Il a continué à tuer de même façon en même temps qu'eux. Et il a continué longtemps après eux. Le communisme est bien pire et beaucoup plus dangereux que le nazisme."Albergrin007 (discuter) 13 août 2013 à 09:33 (CEST)

C'est totalement faux. S'agissant du Stalinisme, apprenez que les choses n'existent pas uniquement lorsqu'elles sont nommées. On n'a pas parlé pas de féodalité pendant plusieurs siècles et ça n'a jamais remis en cause son existence. Le Stalinisme a été qualifiée de "capitalisme d'état", de "état ouvrier bureaucratiquement dégénéré", etc. mais ce qui est sûr c'est qu'il n'a jamais correspondu au communisme marxiste. Donc, dire que le communisme est intrinsèquement totalitaire est une preuve d'ignorance, puisque le communisme est par définition une démocratie. Par définition, le communisme ne connait pas de classes, donc pas d'État, et les décisions sont prises par démocratie directe. Connaissez-vous gouvernement qui ait été "communiste" selon cette définition? Non, alors dans ce cas d'où sortez-vous de telles absurdités? Voyez-vous un régime totalitaire dans la Commune de Paris de 1871 ? Votre auteur est sauvagement contredit par tous les auteurs marxistes, et vous savez que je n'ai pas besoin de copier des citations ici pour le savoir. Marx et Engels se différenciaient précisément de ceux qu'ils qualifiaient d'utopistes (Saint Simon, Owen, Fourrier, etc.) par leur approche strictement scientifique. Le terme de marxisme s'est d'ailleurs greffé tardivement à ce qu'on appelait le "socialisme scientifique", né d'une réelle dialectique matérialiste de la société, et les moyens à mettre en œuvre pour changer celle-ci ont été scrupuleusement étudiés sur base d'expériences concrètes comme celle de la Commune, ce qui différencie de nouveau Marx des anarchistes ou des utopistes. Il n'y a aucun d'"idéal communiste" à voir là-dedans, comme vous semblez le croire, mais une évolution naturelle de la société. À présent, moi aussi j'y vais de mon petit POV: "le capitalisme a tué bien plus que tout autre système ayant jamais existé. Par sa recherche constante de profit, à travers l'impérialisme et l'exploitation des hommes, il est la cause de tous les conflits de notre époque moderne, y compris le nazisme". Voilà qui balance bien avec votre "communisme intrinsèquement totalitaire". J'attends de vous que vous me justifiez cette affirmation aberrante avec des arguments que j'aurais le plaisir de démonter. --Djino (discuter) 13 août 2013 à 22:44 (CEST)

N'ai-je pas demandé à Djino d'amener des sources secondaires basées sur des historiens de référence ? Je ne vois ici pour Djino que Friedrich Engels, Lewis Henry Morgan ou Prosper-Olivier Lissagaray qui ont tous comme point commun d'être morts au plus tard en 1901, ils ne risquent pas de parler de nazisme et de communisme... Par ailleurs, Engels et Lissagaray sont notoirement marxistes, Djino n'a décidément aucun historien de référence et récent de mois militant à proposer ?? À vrai dire, je n'en suis absolument pas surpris mais cela démontre une nouvelle fois que son POV personnel, si tant est qu'il ait un rapport avec cet article, n'a pas à être pris en compte. Merci à Djino de plutôt écrire ses assertions personnelles du style « le capitalisme a tué bien plus que tout autre système ayant jamais existé. Par sa recherche constante de profit, à travers l'impérialisme et l'exploitation des hommes, il est la cause de tous les conflits de notre époque moderne, y compris le nazisme » dans des blogs car sur Wikipédia, nous rédigeons une encyclopédie basée sur des sources de références reconnues, pas des sources de références pour le seul Djino. Que de temps perdu... Floflo62 (d) 13 août 2013 à 23:09 (CEST)

Vous êtes décidément complètement rongée par la subjectivité. Des historiens qui argumentent contre le communisme ne militent pas, mais ceux qui argumentent en faveur le feraient ? Pour commencer, je ne donnais pas de sources au sujet d'une comparaison de choses incomparables. L'idéologie d'une personne ou d'un parti, l’hitlérisme ou le nazisme, doit être comparée avec l'idéologie d'une autre personne ou d'un autre parti, par exemple le stalinisme... pas au système économique qu'il utilise, parce que ça n'a rien à voir. Ensuite je donnais des sources pour justifier le caractère démocratique du communisme et le fait que le stalinisme ne peut être qualifié de marxiste, et pour vous signifier que "communisme" est un terme que vous ne comprenez pas, que vous amalgamez et que vous ne savez pas employer. La date de ces sources n'y changent rien, mais vous n'ignorez certainement pas que le marxisme n'appartient pas qu'au passé et qu'il existe encore bien plus de marxistes aujourd'hui qu'auparavant; ce ne sont donc pas les sources qui manquent pour me donner raison à ce sujet, sinon qui êtes-vous pour juger que mes sources ne valent pas? Vous ne manquez pas de culot, vous. --Djino (discuter) 14 août 2013 à 02:16 (CEST)

Mais le problème pour vous, Djino, n'est pas d'avoir des historiens militants ou pas, c'est tout simplement d'avoir des historiens car malgré X demandes, vous n'en avez pas amené un seul car Lissagaray et Engels n'en sont pas ! Par contre, en réaction à votre POV développé maintes fois sans aucune source de référence à l'appui « pas au système économique qu'il utilise, parce que ça n'a rien à voir », un simple coup d’œil à l'article montre que plusieurs auteurs l'ont fait, cette comparaison qui ne vous plait pas. Et c'est tout ce qui compte. Plutôt que de parler de culot à mon sujet, je ne peux que m'étonner du votre à vouloir imposer votre point de vue contre toute une flopée d'auteurs cités dans l'article. Si au moins, vous aviez un historien de référence avec vous... Si vous voulez une réponse à l'avenir , amenez-donc des historiens ou je vous conseille fortement d'en arrêter là, tellement le WP:POINT commence à être flagrant et que ceci peut être sanctionné. Floflo62 (d) 14 août 2013 à 07:54 (CEST)

Je ne comprends pas votre entêtement à vouloir des sources d'historiens, je n'ai jamais nié le fait que Staline ait commis des crimes. Maintenant non seulement Marx, Engels et Lewis Henry Morgan furent des historiens renommés, dont le nom n'échappe à personne (au contraire des vôtres), mais en plus ce débat ne concerne pas l'histoire. Les auteurs que je donne sont les mieux placés pour parler de communisme, et ceux-ci l'ont toujours associé à la démocratie, point. C'est bien plus que suffisant pour justifier le renommage de cet article. S'il est des "historiens" qui parlent de "communisme" en se référant au "stalinisme", il est de votre devoir de replacer les choses dans leur contexte en lisant, vous n'êtes plus une enfant. Il est évident que ces "historiens" ne se réfèrent pas au système des sociétés primitives ou de la Commune de Paris; lorsqu'ils parlent de communisme, ils pensent aux régimes communistes installés par l'armée rouge, et moi je m'évertue à vous expliquer que ça ne se limite pas qu'à ça. Enfin, veuillez m'expliquer en quoi mes arguments sont davantage un "POV" que les vôtres ? --Djino (discuter) 14 août 2013 à 17:15 (CEST)

Tiens, c'est curieux j'ignorais que la définition du mot historien était la même que celle de philosophe (Engels par exemple). Décidément, de plus en plus, il est clair que vous ne connaissez pas la réalité de ce qui se passe sur Wikipédia et du travail des contributeurs dans le respect de la neutralité. Bref, toujours rien de neuf sous le soleil, un POV personnel basé sur aucun historien de référence, contrairement à certains déjà présents dans l'article, juste des théoriciens du communisme (qui ne vont certainement pas placer leurs théories sous un mauvais jour... D'autant que le nazisme n'existait pas à leur époque !) donc totalement inappropriés ici. Amenez donc des historiens de référence attestant votre POV et on verra ensuite. En attendant, il est hors de question de renommer quoi que ce soit et je déplore ce long brassage de vent. Floflo62 (d) 14 août 2013 à 18:51 (CEST)

Engels était tout autant historien que Marx, puisqu'il a également étudié et écrit des textes historiques. Parmi les historiens qui me donnent raison, je peux également citer des gens comme Auguste Bebel, Kark Kautsky, ou des plus récents comme Patrick Tort, Wolfgang Abendroth, Ernest Mandel, Evelyn Reed, Abraham Léon, Howard Zinn... mais tous adhèrent au travail de Marx, donc les arguments restent les mêmes. Je tiens tout de même à vous rappeler que Marx et Engels ne sont pas des "théoriciens du communisme". Ils n'ont jamais décrit la "société communiste" mais ont développé une méthode d'analyse de la société qui tient compte du contexte, et ont donné des pistes de réflexion sur base d'expériences concrètes vécues, comme la Commune de Paris qui, je le répète, était complètement démocratique. Le fascisme n'existait certes pas à cette époque, mais les marxistes savaient déjà que "la bourgeoisie utiliserait une forme brutale de pouvoir afin de sauvegarder ses intérêts en cas de défaite du mouvement ouvrier". Cette analyse est toujours d'actualité: en période de crise capitaliste, les mouvements populaires (comme les fascistes ou les socialistes) grandissent (très bien illustré en Grèce avec Syriza et Aube dorée). Cela dit, n'oubliez pas qu'il y avait aussi des marxistes à cette époque, comme Trotski, qui écrivait déjà "Comment vaincre le fascisme" en 1930. Enfin, veuillez m'expliquer en quoi mes arguments sont davantage un "POV" que les vôtres (bis) ? --Djino (discuter) 15 août 2013 à 02:58 (CEST)

Veuillez m'excuser, mais : pour les contributeurs qui ont cet article dans leur liste de suivi afin de suivre les échanges consacrés directement à son contenu, cet échange pourrait-il se poursuivre plutôt via vos pages de discussion personnelles ? Merci. --OlsenCrave (discuter) 14 août 2013 à 18:54 (CEST)

Djino, j'ai révoqué vos deux dernières modifications. D'abord parce que dans la première d'entre elles vous aviez effacé le message d'OlsenCrave qui figure ci-dessus. Message que je ne peux qu'approuver et appuyer. Ensuite parce que je ne vois pas en quoi ces longues discussions pourraient contribuer à l'amélioration de l'article, ce qui est à la base le but de cette page de discussion. En l'occurrence j'ai plutôt l'impression que cette page est en train de devenir un forum de discussion, ce qui n'est absolument pas csouhaie pourquoi elle est conçue. Si vous (et votre interlocuteur) souhaitez poursuivre cet échange, faites le sur vos pages de discussion respectives et cessez d'envahir cette page avec des considérations sans intérêt pour l'amélioration de l'article. -- Lebob (discuter) 15 août 2013 à 02:00 (CEST)

Lebob et OlsenCrave, je m'excuse d'avoir effacé le message, j'avais édité la version dont j'ai reçu la notification par mail et je n'avais même pas remarqué qu'il y avait eu une autre intervention par après. J'ai tout de même remis ma réponse censurée car j'aurais été frustré d'être le seul à voir son message effacé alors que j'ai le sentiment d'être celui qui est sans cesse poussé hors du sujet par des réactions sur des éléments secondaires que j'utilise pour illustrer mes arguments principaux. Pour rappel, j'argumente en faveur d'un renommage de cet article en tentant de prouver que le système économique communiste ne peut être amalgamé avec une forme de gouvernement stalinienne. Je pense donc ne pas m'écarter du sujet en essayant de prouver que la comparaison entre nazisme et communisme est incorrecte. Cela dit, je conviens que cette discussion est stérile et que je devrais m'y prendre autrement. Je m'attèlerai à faire une synthèse de toutes les interventions en faveur et en défaveur de l'utilisation du terme "communisme" dans cet article. Bien à vous --Djino (discuter) 15 août 2013 à 02:57 (CEST)

 

Pas scabreux du tout, l'article et ses sources traitent bien en effet du communisme en général (Stalinien, Soviétique, Chinois, Roumain, Cambodgien, Vietnamien, Coréen etc.) et pas seulement du communisme stalinien. Et cette comparaison n'est pas interdite (cf JF Revel) même si bien sûr une comparaison qui se limiterait à une comparaison nazisme/stalinisme aurait "l'avantage" d'épargner l'idéologie communiste pourtant bien à l'oeuvre dans tous ses pays, et toujours, là où elle est à l’œuvre, sous une même forme totalitaire comparable au totalitarisme nazi, ce que confirment d'ailleurs la Déclaration du Parlement européen sur la proclamation du 23 août comme journée européenne de commémoration des victimes du stalinisme et du nazisme et la Résolution du Parlement européen du 2 avril 2009 sur la conscience européenne et le totalitarisme qui désignent très clairement toutes les deux l'idéologie communiste et la mettent sur le même plan que l'idéologie nazie :

extraits ci-dessous :

« D. considérant que les conséquences de l'occupation et de l'ordre imposés par l'Union soviétique et leur signification pour les citoyens des États post-communistes sont peu connues en Europe,

— vu la résolution 1481 sur la nécessité d'une condamnation internationale des crimes des régimes communistes totalitaires, adoptée par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe le 25 janvier 2006,

I. considérant que, dès l'origine, l'intégration européenne a été une réponse aux souffrances infligées par les deux guerres mondiales et la tyrannie nazie qui a conduit à l'holocauste, ainsi qu'à l'expansion des régimes communistes totalitaires et non démocratiques en Europe centrale et orientale, et que cette intégration a permis de surmonter de profondes divisions et des hostilités, par la coopération et l'intégration, de mettre un terme à la guerre et de garantir la démocratie en Europe,

J. considérant que le processus d'intégration européenne est une réussite, dans la mesure où il a permis la construction d'une Union qui englobe aujourd'hui les pays d'Europe centrale et orientale, soumis à des régimes communistes de la fin de la seconde guerre mondiale jusqu'au début des années 1990, et que, auparavant, les adhésions de la Grèce, de l'Espagne et du Portugal, qui avaient longtemps souffert sous des régimes fascistes, avaient contribué à garantir la démocratie dans l'Europe du sud,

K. considérant que l'Europe ne parviendra à l'unité que si elle est capable de se retrouver sur son histoire, si elle reconnaît le nazisme, le stalinisme et les régimes fascistes et communistes comme faisant partie de son héritage commun et si elle mène un débat approfondi et honnête sur les crimes qu'ils ont commis au siècle dernier,

L. considérant que l'Europe réunifiée célébrera en 2009 le vingtième anniversaire de l'effondrement des dictatures communistes de l'Europe centrale et orientale ainsi que de la chute du mur de Berlin, manifestation qui devrait être l'occasion de mieux faire connaître le passé et de mesurer l'importance des initiatives démocratiques des citoyens, mais aussi de renforcer le sentiment d'appartenance et la cohésion,

16. est convaincu que la finalité de la mise au jour et de l'analyse des crimes commis par les régimes totalitaires communistes est la réconciliation, qui suppose la reconnaissance de responsabilité, la demande du pardon et l'encouragement au renouveau moral; »

--Albergrin007 (d) 30 octobre 2012 à 11:06 (CET)

+ 1 Albergrin007. Celette (d) 30 octobre 2012 à 15:43 (CET)

Tout à fait d'accord, moi aussi. Melancholia (d) 30 octobre 2012 à 19:49 (CET)

Bonjour, je me risque dans un article chaud (avec débat chaud, j'appréhende), mais qui m'intéresse beaucoup. Je me permet juste de dire à Albergrin007 que ce qu'il dit : la Résolution du Parlement européen du 2 avril 2009 sur la conscience européenne et le totalitarisme qui désignent très clairement toutes les deux l'idéologie communiste et la mettent sur le même plan que l'idéologie nazie est un peu rapide, l'Europe interdit les partis politiques nazis, mais n'interdit pas les partis politiques communistes qui jouent le jeu des alternances (démocratiques). L'Europe condamne dans cette résolution le totalitarisme communiste stalinien en Europe (la résolution parle de l'intégration des anciennes républiques socialistes dans la construction de l'Europe), les régimes totalitaires communistes est-européens en étant des émanations installées après guerre par Moscou ([mémoire]). Je ne réfute pas la comparaison, entendons nous bien, je pense juste qu'il faut y aller doucement en mettant les idéologies sur le même plan tout de go. La Hongrie, me semble-t'il, a pris cette décision de condamner les 2 idéologies au même plan, [ici]. La mention du lecteur confus entre stalinisme/communisme est intéressante, dans le sens où il y a beaucoup plus de matière sur les interactions URSS/IIIe Reich, et l'existence des 2 régimes dans le même espace-temps, ce qui disbalance l'article (notamment les photos de soldats fraternisant, à mon gout). Peut-être un plan d'article proposant une étude plus théorique, ainsi qu'une section se référant à tous les systèmes communistes ayant existé (et actuels) de par le monde élargirait la vision. Cordialement. --Yellow23 (d) 2 décembre 2012 à 19:13 (CET)

Bonsoir. Être dans la nuance ne doit pas amener à lisser ou réécrire l’histoire. Et si l’idéologie communiste s’est confondue avec ces régimes dictatoriaux/totalitaire (tant est qu’à côté il existe des dissidents se réclamant d’un « autre » communisme), il convient de le mentionner. Nous ne faisons en ce sens que de transcrire cette décision européenne, pas de donner notre avis. Cordialement, Celette (d) 3 décembre 2012 à 01:25 (CET)

Bonjour, je souhaite juste discuter et proposer (je n'ai encore rien modifié), et dans un article sensible la nuance permet justement de réduire le désaccord et de tomber plus juste. La déclaration européenne cite une fois le communisme en regard du nazisme à la ligne H, et le reste du temps elle cite les régimes qui sont communistes totalitaires et non démocratiques en Europe centrale et orientale (x1), ou dictatures communistes (x2), ou régimes communistes tout court(x4). Cette déclaration souligne le caractère traumatisant (totalitaire, créant des victimes, pesant sur le destin d'humains de manière négative) des régimes à l'égard des victimes, mais ne se prononce pas de manière qualitative sur les points communs des idéologies nazisme/communisme. La phrase ...le Nazisme, le Stalinisme et les régimes fascistes et communistes... est l'énumération des régimes traumatisants pour les peuples européens, un mise au même plan traumatique, mais certainement pas idéologique, on parle des victimes et de la catharsis de la construction de l'Europe, pas des idées qui ont guidées les bourreaux. C'est aussi pour cela que je pense à un chapitre dédié aux idéologies précisément (réclamation du socialisme, anti-bourgeois, parti unique, ennemi intérieur, culte du chef, création en réaction de, exporté ou interne, etc), et un autre plus axé sur les expressions sur le terrain des régimes (comparaison camps allemands/soviétiques/cambodgiens/Cubains... similitudes et différences), systèmes concentrationnaires, opportunisme dans les alliances, organes dirigeants, militarisation, embrigadement (assos de jeunesse...), liberté de la presse. D'autre part les défendeurs de la multiplasticité du communisme peuvent trouver matière, le communisme de Tito et de Castro peuvent peut-être se comparer au nazisme (similitude et différence encore, s'il y a des sources) mais on peut se pencher sur les spécificités locales, et on trouvera certainement des différences plus importantes qu'avec le stalinisme soviétique. Cordialement. --Yellow23 (d) 4 décembre 2012 à 00:28 (CET)

Je suppose que vous n'aurez aucune peine à nous amener des sources qui montrent que l'idéologie communiste s'est conforndue avec ces régimes dictatoriaux/totalitaires. Pour le reste, je constate que la Déclaration du Parlement européen sur la proclamation du 23 août comme journée européenne de commémoration des victimes du stalinisme et du nazisme fait état dans son titre du stalinisme et du nazisme. Alors que dans son consisdérant K, la Résolution du Parlement européen du 2 avril 2009 sur la conscience européenne et le totalitarisme explique que "l'Europe ne parviendra à l'unité que si elle est capable de se retrouver sur son histoire, si elle reconnaît le nazisme, le stalinisme et les régimes fascistes et communistes comme faisant partie de son héritage commun et si elle mène un débat approfondi et honnête sur les crimes qu'ils ont commis au siècle dernier", ce qui semble laisser entendre que le Parlement opère une distinction entre stalinime et communisme ainsi qu'entre nazisme et fascisme. Il me paraît donc aller un peu vite en besogne que de conclure que "communisme égale stalinisme", sauf à partir d'un préjugé bien ancré.

Je suis par ailleurs un peu étonné du procédé utilisé par Albergrin qui consiste à rassembler des extraits de la déclaration et de la résolution et de les présenter comme un seul document, ce qui ne peut que produire de la confusion.

Je rappelle aussi que le nom de la journée commémorative est désormais la "Journée européenne du souvenir" et que selon la déclaration faite par la Commissaire européen à la Justice, cette journée condmane tous les régime totalitaires. Et la déclaration rappelle que les "régimes totalitaires constituent la négation de la dignité humaine et la violation de tous les droits fondamentaux de nos sociétés bâties sur la démocratie et le respect de l'état de droit" (Totalitarian regimes are the denial of human dignity and the violation of all fundamental rights of our societies built upon democracy and the respect of the rule of law). On n'y fait plus référence au nazisme, au stalinisme, au fascisme ou au communisme. Et pour qui sait lire, il est clair que la définition ci-dessus vise tout autant le stalinisme, que le naszisme, ou encore le franquisme ou les régimes communistes arrivés dans les fourgons de l'Armée rouge dans les pays de l'Est à la fin de la SGM. Aller y chercher des justifications à des assimilations communisme/totalitarisme ou ou communisme/stalinisme sans avoir à faire valoir des sources secondaires émanant d'historiens ou de politologues est abusif. --Lebob (d) 3 décembre 2012 à 10:47 (CET)

En plein accord avec Celette, Melancholia et la démonstration d'Albergrin007. Et pour être bref, je préfère renoncer à ce que je pense d'affirmations comme : « Je suppose que vous n'aurez aucune peine à nous amener des sources qui montrent que l'idéologie communiste s'est conforndue avec ces régimes dictatoriaux/totalitaires ». C'est plutôt la démonstration du contraire qu'il serait très intéressant de voir, les références documentaires doivent abonder, sûrement ... SM ** ようこそ ** 3 décembre 2012 à 11:50 (CET)

Oui, no comment. D’autant plus que Lebob amène lui-même la réponse à sa question en citant « régimes fascistes et communistes ». Celette (d) 3 décembre 2012 à 22:46 (CET)

Je ne pense pas être un peu rapide et n'utilise aucun procédé. J'écris simplement que La "Déclaration du Parlement européen sur la proclamation du 23 août comme journée européenne de commémoration des victimes du stalinisme et du nazisme" et la "Résolution du Parlement européen du 2 avril 2009 sur la conscience européenne et le totalitarisme" désignent très clairement toutes les deux l'idéologie communiste et la mettent très clairement toutes les deux sur le même plan que l'idéologie nazie... et je le prouve par des citations très claires de l'une et de l'autre. Rien de plus, rien de moins.--Albergrin007 (d) 3 décembre 2012 à 23:10 (CET)

Remarquable capacité de Celette à voir des questions où il n'y en a point et à me faire dire des choses que je ne dis pas. On a beau avoir l'habitude, ça continue de surprendre. En fait ce que j'explique, c'est que le nom initial de la commémoration évoquait les victimes du stalinisme et du nazisme, sans même évoquer le communisme ou le fascisme. Qui ne sont venus s'y greffer que par la suite et de façon distincte. Ce qui semble montrer, mais pour le confimrer il faudrait une source secondaire, que les parlementaires ont opéré une distinction.

@ Albergrin: Expliquez-moi donc où dans la ""Déclaration du Parlement européen sur la proclamation du 23 août comme journée européenne de commémoration des victimes du stalinisme et du nazisme" on trouve une phrase ou même un membre de phrase désignant très clairement l'idéologie communiste. Moi je n'y lis que les mots "nazisme" et "stalinisme". Et l'évocation des états "post-communistes" dans le considérant D de la déclaration ne peut en aucun cas être analysée comme une mise de l'idéologie communiste sur le même plan que l'idéologie nazie, même em sollocitant le texte au-delà du raisonnable. --Lebob (d) 4 décembre 2012 à 09:06 (CET)

D'accord à deux détails près... (sauf erreur de ma part car je lis peut-être mal en effet) c'est que 1) La Déclaration du Parlement européen sur la proclamation du 23 août comme journée européenne de commémoration des victimes du stalinisme et du nazisme s'appuie en particulier et en grande partie sur la Résolution du Parlement européen sur la conscience européenne et le totalitarisme du 2 avril 2009 qui demande, entre autres, que ses États membres et les autres pays européens proclament le 23 août « Journée européenne du souvenir » pour la commémoration, avec dignité et impartialité, des victimes de tous les régimes totalitaires et autoritaires, qui désigne expréssément le communisme et le place sur le même plan que le nazisme (cf citations plus haut) et qui a été adoptée par 533 voix contre 44. 2) La date du 23 août a été choisie pour coïncider avec celle du pacte germano-soviétique du 23 août 1939 (aussi appelé pacte Ribbentrop (Nazi)-Molotov (membre titulaire du Politburo - bureau politique : organe suprême du Comité central du Parti communiste de l'Union soviétique - et donc membre influent du Parti communiste de l'Union soviétique)--Albergrin007 (d) 4 décembre 2012 à 09:55 (CET)

Bonjour, ce qui n'aide pas à comprendre le texte c'est la formulation volontairement vague du Parlement qui ménage chèvre et choux (voir aussi les problèmes de definition en pdd de stalinisme, ça en rajoute...). Lors de la prise de décision de cette résolution les pays de l'ex bloc de l'Est européen ont poussé pour que le communisme en tant qu'idéologie soit spécifiquement désigné comme idéologie intrinsèquement totalitaire et équivalent au nazisme (voir les pays baltiques qui ont légiféré sur les symboles de ces 2 courants de pensée/régime en les mettant pour le coup sur le même plan et illégaux, la Bulgarie, la Roumanie et la Hongrie ont adopté des lois dans ce sens également). Mais comme il y a présence de parlementaires/élus communistes en France, en Allemagne, en Italie et en Espagne, évoluant au sein de formations démocratiques le Parlement européen n'a pas pris cette direction et s'est rabattu sur la condamnation des crimes causés par les régimes communistes, sur les conséquences plutôt que sur la théorie (plus facile;)). Stalinisme faisait consensus, alors que la condamnation du communisme était trop débattue pour que l'Europe ponde un texte commun. D'où le choix du 23 aout (ma date de naissance, sic...), qui focalise des cibles identifiables acceptées par tous. Je suis d'accord avec Albergrin007, la mise en cause du stalinisme (et l'utilisation de ce mot passe partout) permet aux tenants du communisme (l'autre ? lequel ?) de moins se faire éreinter (lui c'est pas nous), ce qui est très "politiquement correct" mais élude certain débat. Mais pour l'instant à l'Europe la question est sur la table (de l'Est surtout) mais pas tranchée. Cordialement. --Yellow23 (d) 4 décembre 2012 à 11:15 (CET)

Ça me rappelle le discours de Bush le 20 septembre 2001 (9 jours après les attentats) où il évite soigneusement de prononcer le mot "communisme", ce qui avait fait parler... "En sacrifiant la vie humaine pour servir leurs visions radicales (...) ils suivent la voie du fascisme, du nazisme et du totalitarisme"... "totalitarisme" à la place de "communisme"... Diplomatie !--Albergrin007 (d) 4 décembre 2012 à 11:34 (CET)

A vrai dire, j'ai un peu de mal à comprendre comment la Déclaration du Parlement européen sur la proclamation du 23 août comme journée européenne de commémoration des victimes du stalinisme et du nazisme, adoptée le 23 septembre 2008 peut s'appuyer sur la Résolution du Parlement européen sur la conscience européenne et le totalitarisme qui, elle, date du 2 avril 2009. Simple question de chronologie. D'autant plus que, comme vous le soulignez à juste titre, la seconde demande dans son point 15 "que le 23 août soit proclamé "Journée européenne du souvenir" pour la commémoration, avec dignité et impartialité, des victimes de tous les régimes totalitaires et autoritaires;". Ce qui reveient à dire que le Parlement souhaite élargir le champ de cette commémoration aux victimes de tous les totalitarismes et ne pas le limiter aux victimes du stalinisme et du nazisme. C'est dans cette optique que le considérant K de la résolution du 2 avril 2009 prend toute son importance: le Parlement souhaite ne pas limiter le débat et la recherche historique au stalinisme et au nazisme, mais souhaite l'étendre au communisme et au fscisme. L'articulation des deux documents et du texte du second, ainsi que sa formulation, m'inclinent à penser que la Parlement a opéré une distinction entre nazisme et stalinisme d'une part, fascisme et communisme de l'autre, l'ensemble relevant des "régimes totalitaires et autoritaires" visés aux point 16. Cela étant, ce point de vue n'engage que moi. Et reste sujet à discussion en gardant à l'esprit qu'une interprétation de ces texte parlementaires ne pourrait figurer dans l'article que s'il se trouve des sources secondaires pour la corroborer. --Lebob (d) 4 décembre 2012 à 13:18 (CET)

Résolution > Déclaration... Oui j'aurais dû écrire : la "Déclaration du Parlement européen sur la proclamation du 23 août comme journée européenne de commémoration des victimes du stalinisme et du nazisme", adoptée le 23 septembre 2008, simple déclaration, est suivie, complétée, argumentée et précisée par la "Résolution du Parlement européen sur la conscience européenne et le totalitarisme", en date du 2 avril 2009. --Albergrin007 (d) 4 décembre 2012 à 20:27 (CET)

D'accord avec Celette, Melancholia, SM et Albergrin007 (on va finir par penser que nous nous concertons, ce qui en l'occurrence n'est pas le cas) : vouloir faire le distinguo entre "communisme" et "stalinisme" est assez vain, puisque le stalinisme est une forme de communisme - sa forme largement dominante, à une époque - et que le texte parle bien, sans chichis de langages, des régimes communistes totalitaires. Toute polémique à ce sujet me semble assez oiseuse. Jean-Jacques Georges (d) 4 décembre 2012 à 17:50 (CET)

+ Yellow23 si j'ai bien lu.--Albergrin007 (d) 4 décembre 2012 à 20:27 (CET)

Bonjour, ce ne sont pas des sources ultra-rigoureuses, je manque de support (en mouvement perpétuel), mais des pistes sur le sujet de la comparaison en Europe de l'Est, principalement avec l'angle des symboles et des crimes (plus dure à traiter l'idéologie, encore une fois...). Loi polonaise concernant les symboles, loi lithuanienne sur le même sujet, Demande de pays de l'est à l'Europe de traiter tous les crimes internationaux de façon égale (au nazisme). @Jean-Jacques Georges, je peux me tromper, mais Hannah Arendt fait partie de ceux qui font le distinguo. La sortie de son livre datant de 1951 en est une possible raison, mais il me semble prudent de noter que ce point de terminologie pose question dans les travaux, tout en mentionnant ceux qui la résolvent de telle ou telle façon. La résolution européenne sur laquelle on s'est penché semble une bonne illustration du dilemme ("régime communiste" et non pas clairement et distinctement le communisme, une autre façon de dire rencontrée dans les textes est communisme d'état par exemple), je cherche en ce moment s'il y a quelque chose en source sur les conditions de l'adoption de la résolution. Cordialement. --Yellow23 (d) 5 décembre 2012 à 18:51 (CET)

Vouloir distinguer "le communisme" des "régimes communistes", c'est un peu comme de vouloir distinguer "le nazisme" du "régime nazi". Blague à part, il y a évidemment une nuance entre l'idéologie elle-même (ou ses nombreuses variations) et le ou les régimes politiques qui s'en inspirent, mais dans ce cas, l'un désigne évidemment l'autre.

Plus largement, tout le problème méthodologique tient à ce que le communisme est quelque chose de plus vaste - du fait de sa durée - que le nazisme et que faire une comparaison globale impose de prendre en compte une réalité très diverse. C'est tout le souci des historiens actuels, qui en font largement état (et pour la grande majorité de ceux que j'ai lus, sans faire le chichi de vocabulaire visant à distinguer le "communisme" - pris au sens de régime politique - du "stalinisme"). Sachant que s'il s'agit de comparer le fonctionnement de systèmes totalitaires, l'outil comparatif est une méthode classique des chercheurs, le tout étant de ne pas en abuser en créant des équivalences partout. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 16:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
le chichi ?? de vocabulaire. Si vous rigolez, c'est super-drôle. Mais si vous êtes sérieux, c'est encore plus drôle. L'article est par ailleurs assez comique. Beau boulot.--81.253.74.197 (d) 10 mars 2013 à 13:25 (CET)

Une citation délicate, à supprimer ? à n'utiliser qu'avec précaution ?

La citation qui semble l'objet d'un désaccord provient du témoignage très controversé d'Hermann Rauschning, Hitler m'a dit. L'authenticité des propos prêtés par Rauschning à Hitler a fait l'objet de prises de positions diverses parmi les historiens (Ces débats ont été par ailleurs embrouillés par les négationnistes, qui n'ont pas manqué d'en tirer parti).

Quoi qu'il en soit, c'est actuellement une source soit totalement rejetée par certains (en particulier Ian Kershaw), soit utilisée avec au moins certaines précautions (rappel du caractère controversé, utilisation limitée à des propos confirmés par d'autres sources, etc).

Ici, il serait prudent de ne mentionner cette supposée citation que dans la mesure où un ouvrage reconnu et suffisamment récent l'aurait lui-même fait à ce sujet (pour le moment, je ne vois que Dominique Venner, Histoire d'un fascisme allemand: les corps-francs du Baltikum et la Révolution, Pygmalion/ Gérard Watelet, 1996, 380 p. (ISBN 9782857044796) p. 205, qui l'assortit d'un - je souligne - « Le nouveau chancelier confie alors, paraît-il, à Hermann Rauschning »). Ou, dans le cas contraire, de la supprimer en effet. Et en tous cas, l'utilisation en exergue de l'article (dans la légende de l'image) me semblerait à éviter. --WightMatch (d) 3 avril 2013 à 08:29 (CEST)

D'où tenez-vous que c'est controversé ? Certes, il doit bien y avoir des gens de gauche qui sont mal à l'aise face à cette déclaration de Hitler, mais à part ça ? Je ne vois pas le problème ; si vous avez une autre source pour conforter celle-là, tant mieux, sinon, vous laissez ainsi. Melancholia (d) 3 avril 2013 à 08:50 (CEST)

Voilà ce que dit Ian Kershaw, qui est un fin connaisseur de Hitler et du nazisme du livre de Rauschning: « I have on no single occasion cited Hermann Rauschning's 'Hitler Speaks', a work now regarded to have so little authenticity that it is best to disregard it altogether ». Vous pourrez retrouver cette citation, dument sourcée, dans l'article consacré à Hermann Rausching, que je vous invite à lire. Je suppose que Kershaw est désormais à catégoriser parmi les "gens de gauche", de même que tous les historiens qui se sont posé des questions sur l'ouvrage en question. Je partage entièrement l'opinion de WighMatch: Ruaschning est une source pour le moins délicate à utiliser, pour ne pas dire douteuse, et utiliser cette citation en exergue de l'article devrait être évité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

(conflit d'édition). L'article de la Wikipédia en allemand, de:Gespräche mit Hitler, est assez complet sur le sujet. Vous y trouverez notamment les références des avis Fritz Tobias, Martin Broszat, Ian Kershaw, ainsi que celles de l'ouvrage de Wolfgang Hanel qui a détaillé en 1984 les problèmes posés par cette source. L'article francophone sur Hermann Rauschning, bien qu'assez brouillon, cite précisément Ian Kershaw. Sinon, vous trouverez aisément dans la littérature les précautions prises lorsque l'ouvrage de Rauschning est mentionné. Par exemple Pierre-André Taguieff, dans Les Protocoles des sages de Sion: Faux et usages d'un faux ne le mentionne qu'en complément d'autres sources - ce qui est déjà très significatif - et précise : « En dépit du caractère douteux du document, on peut se reporter au « témoignage » de... ». De même, Nicholas Goodrick-Clarke, qui travaille en particulier sur les mythes liés à Hitler, écrit dans Black Sun: Aryan Cults, Esoteric Nazism and the Politics of Identity, NYU Press, 2003, 371 p. (ISBN 9780814731550), p. 110 : « Although recent scholarship has almost certainly proved that Rauschning's conversations were mostly inventented »… Ce ne sont pas les exemples qui manquent, je pourrai compléter si nécessaire par la suite (j'ai notamment le souvenir d'un avis assez circonstancié chez un historien français qui devrait vous être plus familier que ces auteurs, mais il faut que je retrouve cela précisément). --WightMatch (d) 3 avril 2013 à 09:24 (CEST)

Ceci devrait permettre d'avancer un peu, faute de pouvoir faire mieux apparemment en présence de révocations sèches et précipitées ?

Mais je réitère les réserves partagées sur la présence de cette citation en exergue de l'article : ce serait au mieux une sorte d'allusion au second degré à la complexité de la question. Mais est-ce bien avisé dans un article écrit par des anonymes et non par un auteur reconnu ? Ici, il est plus prudent de rester aussi factuel que possible. Mentionner la citation dans le corps de l'article, encore une fois dans la mesure où il s'agirait de restituer des travaux correspondants qui restent encore à trouver, oui (il me semble qu'il n'y a rien de la sorte dans l'ouvrage collectif dirigé par Rousso, qui est la synthèse la plus récente à ma connaissance ? Je vais regarder...) Mais même si ces conditions sont réunies par la suite, en faire une telle mise en avant dans la légende de cette image est très risqué quant à la « neutralité » et à la « vérifiabilité » recherchées.

Pourrait-on, dans un premier temps déjà, vu les références apportées sur la validité discutée de la source de la citation, retirer celle-ci de la légende de l'image ? Cela lèverait une première difficulté formelle, et aiderait sans doute à creuser le fond pour ce qui est de l'utilisation dans le corps de l'article ? A tout prendre, l'image suivante, celle de la signature du pacte germano-soviétique, serait tout aussi avisée pour ceux qui souhaitent mettre en avant une certaine lecture de cette question. Et pour le coup, pas discutable (Et puis, on se demande en quoi un portrait d'Hitler campé illustre-t-il la problématique « nazisme et stalinisme » ? Pourquoi Hitler et non Staline ? Pourquoi pas l'image où justement, les deux régimes se sont rencontrés ?). --WightMatch (d) 3 avril 2013 à 10:30 (CEST)

J'ai reverté ici le passage en force de ce compte ce qui ne veut pas dire que je sois en accord avec cette mention. Déjà, l'ajout de WightMatch sur le sourçage me semble fondamental (dans le cas contraire, la conservation en l'état n'était pas défendable selon moi). Au vu de la discussion, je pense également que la mise en exergue de cette citation dans l'article n'est pas à privilégier, par contre une mention dans l'article me semble acceptable. Floflo62 (d) 3 avril 2013 à 12:39 (CEST)

J'ai laissé un message explicatif à Davidist sur la question de la suppression sèche à laquelle il souhaite procéder, qui explicite la manière dont je vous propose de traiter cela ensemble. Je précise pour ce qui me concerne que je ne vais continuer à intervenir que si cela ne tourne pas à la guerre d'édition et si la recherche documentaire est privilégiée.

Il me semble qu'il faut déjà convenir qu'avancer sur cet article suppose que tout le monde tolère au moins temporairement une version de compromis (j'ai essayé de faire au mieux en ce sens sur ce cas précis de la citation Rauschning en vous proposant cette version, mais n'hésitez pas si vous pouvez améliorer ce compromis) et n'intervienne qu'en page de discussion, et essentiellement pour y faire état de ses recherches de sources sur le sujet). Sinon, ce ne sera qu'une grotesque guerre d'édition comme les articles de Wikipédia en connaissent couramment, ce qui me semble n'avoir aucun intérêt. --WightMatch (d) 3 avril 2013 à 13:00 (CEST)

La mise en exergue n’est peut-être effectivement pas la meilleure solution, mais la citation doit impérativement figurer dans l’article. Et pas par le biais de mille circonvolutions pour contenter certains esprits froissés par son contenu. On peut plutôt mettre en exergue une photo d’Hitler et de Staline, en mode bloc. Celette (d) 3 avril 2013 à 14:55 (CEST)

Merci pour l'avancée sur la mise en exergue.

Pour le corps de l'article, cependant : elle ne « doit » pas y figurer « impérativement » par principe ni par décret. Elle ne peut y figurer et n'y a de raison d'être que si une source académique en a fait usage précisément sur le sujet, de manière à apporter le contexte nécessaire et à ne pas faire de « travail inédit », comme on dit ici. Pour le moment, ce n'est pas à exclure, mais il n' y a que le méconnu Dominique Venner (cf plus haut pour la référence), qui dit « paraît-il » et qui ne traite pas du coeur du sujet. Ce qui est tout de même léger.

Pour avancer dans la recherche de sources, plutôt :

• François Delpla renvoie pour sa part dans son Hitler de 1999, sur la question de la validité de la source Rauschning, à Detlev Rose, Die Thule-Gesellschaft, Grabert, 1994, 271 p. (ISBN 9783878471394). Pour ce que j'en vois, celui-ci semble assez critique, mais quelqu'un y aurait-il accès de manière plus complète ?
• Une autre source à prendre en compte, mais par défaut cette fois, à titre plus indicatif : Laurence Rees, dans son Adolf Hitler – La séduction du diable, Albin Michel, 2013, (ISBN 9782226284488) où il exploite de manière très complète les témoignages ayant trait aux propos tenus par Hitler à son entourage et à ses visiteurs, ne fait aucune mention de la source Rauschning...
• Je confirme par ailleurs ce qu'il me semblait plus haut : il n'en est fait non plus aucune mention dans le Henry Rousso, Nicolas Werth, Stalinisme et nazisme: histoire et mémoire comparées, Complexe, 1999, (ISBN 9782870277522), qui traite pourtant du coeur du sujet. --WightMatch (d) 3 avril 2013 à 15:43 (CEST)

Le Hitler m'a dit d'Hermann Rauschning est une source souvent citée par de nombreux auteurs. C'est surtout le "m" de son titre qui est contesté car il donne un "beau" rôle de confident à l'auteur, rôle qu'il n'a sans doute pas joué. "Hitler a dit" ou "Hitler a écrit" seraient plus justes. J'ai un peu le sentiment que cette source est contestée, par extension et en jouant sur la contestation première, quand la citation déplaît. Celle-ci doit sans aucun doute figurer dans cet article, avec les précautions qui viennent d'être ajoutées, suffisantes car c'est déjà beaucoup.--Albergrin007 (d) 3 avril 2013 à 16:52 (CEST)

Mais quel historien faisant référence actuellement, encore une fois, cite ce supposé propos d'Hitler dans un travail sur la question du communisme et du nazisme ? Pour le moment, on peine à en trouver... Pouvez-vous nous en indiquer un ?

En revanche, les sources récentes en particulier sont claires sur la non fiabilité générale de Rauschning, et donc de la fameuse citation. Tenez, encore une : « Hitler Speaks is now considered to be fraudulent. As a recent biographer has put it, "Especially the chapter 'Hitler in private'… is untrustworthy through and through - a product of war propaganda… [Rauschning's] 'conversations with Hitler' are far-off fantasies". Moreover, unlike Otto Wagener, Rauschning was too peripheral to the movement to have been part of Hitler's inner circle of confidants, as he consistently maintained ». Il s'agit de l'avis de Richard Steigmann-Gall, The Holy Reich: Nazi Conceptions of Christianity, 1919-1945, Cambridge University Press, 2003, 294 p. (ISBN 9780521823715) p. 28-29, qui cite lui-même l'article d'Eckard Jesse sur Rauschning.

Mais je commence à me dire que c'est peut-être vain : malgré toutes les références apportées, sur un problème connu et bien documenté, il semble que cela reste plus une question d'opinion que de rigueur pour certains d'entre-vous ? C'est à se demander si ces références sont lues ? Si quelqu'un est au moins allé lire l'article de:Gespräche mit Hitler qui, comme indiqué ci-dessus, résume tout cela assez complètement, avec toutes les sources nécessaires quant à l'état récent de la question ?

Il est tout de même remarquable qu'aucun des intervenants ci-dessus qui se prononcent si fermement pour le maintien de cette « citation » ne soit allé chercher la moindre référence à l'appui de la fiablité de Rauschning ;-) (vous auriez pu citer Girardet, Poliakov, Broszat... Et oui, ce sont des auteurs anciens, ce qui est également révélateur du problème historiographique qui semble vus échapper).

Enfin, bref. Si le minimum de précautions à présent prises dans l'article n'est plus supprimé, je suppose qu'il faudra savoir s'en contenter, aussi insuffisant soit-il. J'en resterai là sur le sujet. --WightMatch (d) 3 avril 2013 à 17:11 (CEST)

C'est bien ce que je dis : C'est surtout le "m" de son titre qui est contesté car il donne un "beau" rôle de confident à l'auteur, rôle qu'il n'a sans doute pas joué. "Hitler a dit" ou "Hitler a écrit" seraient plus justes. : "Rauschning was too peripheral to the movement to have been part of Hitler's inner circle of confidants, as he consistently maintained." = Rauschning était trop périphérique au mouvement pour avoir fait partie du cercle intime des confidents d'Hitler, comme il l'a toujours prétendu." Ce qui n'invalide pas ce qu'il dit qu'Hitler a dit.--Albergrin007 (d) 3 avril 2013 à 17:25 (CEST)

Raymond Aron considérait comme une chance de connaître Hermann Rauschning et se félicitait de le fréquenter et l'ouvrage "Hitler m'a dit" figure en bonne place dans les bibliographies sur la Shoah. Crédible pour Aron, crédible au sujet de la Shoah... non crédible et contesté ici ?--Albergrin007 (d) 3 avril 2013 à 17:37 (CEST)

Curieusement, il ne figure pas dans Hilberg par exemple ;-)

Mais peu importe, je ne souhaite pas prolonger. Je revenais plutôt sur cette page pour réparer un oubli de ma part, regrettable pour le coup : parmi les auteurs récents, il faut certes mentionner à l'appui éventuel de cette source Édouard Husson pour qui « Hermann Rauschning, sans qu'on puisse se fier à la littéralité des propos qu'il a attribués à Hitler, dresse pour sa part un des meilleurs tableaux de la psychologie hitlérienne jamais écrits. » (« Hitler : portrait privé », Les Collections de L'Histoire, n°18, février 2003, p. 18.). Mais s'agit-il de Hitler m'a dit ou de La Révolution du nihilisme ? --WightMatch (d) 3 avril 2013 à 19:17 (CEST)

Oui, moi j'ai lu l'article en allemand. Mais j'avais déjà expliqué auparavant, sur la foi de ce que j'avai lu à son sujet, que Rauschning devrait être utilisé parcimonieusement et avec d'infinies précautions compte tenu du fait que le contenu de son ouvrage semble de plus en plus mis en question par les historiens spécialistes de Hitler et du nazisme. Et cette mise en cause du travail de Rauschning ne date pas d'hier si j'en juge par ce document de 1985. Il est vrai qu'au moment de la drôle de guerre, la perception du livre ètait très différente, comme le montre http[://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1940_num_5_2_5542_t1_0174_0000_2 cet article] de Persée. --Lebob (d) 3 avril 2013 à 17:39 (CEST)

Bonsoir.

@WightMatch : merci pour cette précision, je comprends mieux vos motivations à présent ; remarquez par ailleurs que je n'avais reverté que votre apposition de modèles disgracieux sans autre justification, dans un article sensible comme celui-là, les POV-pushers sont récurrents. Donc mes excuses si je suis allé un peu vite en revert, mais vous n'aviez rien ajouté de probant pour soutenir votre thèse du « c'est contesté ». => c'est fait, je ne reverterai plus.

@Lebob : inutile de partir au quart de tour avec vos "gens de gauche", j'ai demandé à WightMatch qu'il apporte des sources, ce qu'il a fait, donc tout se passe admirablement bien jusqu'à présent. Je vous prierai donc de ne pas venir envenimer une discussion qui n'est absolument pas conflictuelle à l'heure actuelle. Évitons les piques, je n'ai de toute façon pas le temps.

Avis général : je pense que l'article tel qu'il est à présent, c'est-à-dire après l'ajout de WightMatch, est un bon compromis : on prévient le lecteur que la citation peut être sujette à caution, tout en le laissant juge de se faire une opinion lui-même, sans prendre parti. Cordialement, Melancholia (d) 3 avril 2013 à 19:32 (CEST)

Dites donc Melancholia, qui a jugé utile d'amener les gens de gauche dans la discusssion? Si vous les aviez laissé dans votre clavier, je n'en aurais pas fait état. --Lebob (d) 3 avril 2013 à 22:53 (CEST)

Ah, désolé de ce dernière intervention, mais je m'en aperçois à l'instant : la citation en l'état est apparemment tronquée, si j'en juge par l'édition en anglais de The Voice of Destruction: Conversations with Hitler, Kessinger Publishing, 2004, p. 131 (ce passage est consultable via Google Book). Le texte original est (je souligne) : « Besides, there is more that binds us to Bolshevism than separates us form it. There is, above all, genuine revolutionary feeling which is alive everywhere in Russia except where there are Jewish Marxists... » Même chose dans l'édition allemande de 2005, p. 2004 (« Vor allem die echte, revolutionäre Gesinnung, die auch in Russland überall dort lebt, wo keine jüdischen Marxisten ihr Wesen treiben »). L'omission, si c'en est une, n'est pas tout à fait indifférente pour le sens du passage ;-) --WightMatch (d) 3 avril 2013 à 19:36 (CEST)

Donc non seulement la citation est bidon mais en plus elle est traduite n'importe comment et pas en entier.

"un bon compromis", certainement non : quand une citation est bidon on la recopie pas deux fois dans un article en prévenant en petit qu'elle est bidon. Si Hitler a écrit ça il faut citer depuis un livre sérieux. Mais il ne l'a pas dit donc ça ne peut pas rester sur un site sérieux. --Davidist (d) 3 avril 2013 à 20:00 (CEST)

Non, la citation n’est pas bidon, vous la trouvez bidon. Nuance. C’est fou comme certains propos remettant en cause des idées reçues politiques peuvent déranger… Il faudra pourtant vous y faire.

Tant qu’on contexualise en affirmant que selon l'historien X, Hitler a dit cela, il n’y a pas de problème. Celette (d) 3 avril 2013 à 23:31 (CEST)

Ou plus simplement, quels sont les historiens qui soutiennent l'authenticité des confidences recueillies par Hermann Rauschning ? C'est une citation très forte parce qu'elle contredit beaucoup de travaux (livres ou documentaires) qui expliquent qu'à l'inverse Hitler détestait et méprisait les communistes et surtout Staline. Il me semble donc que si elle est confirmée par la majorité des spécialistes du sujet, elle doit figurer dans l'article. Si elle est considérée comme douteuse par les spécialistes, elle est à dégager. Je ne connaissais pas cette citation, je n'ai donc aucun avis sur son authenticité réelle ou supposée.--Guil2027 (d) 3 avril 2013 à 23:47 (CEST)

Rauschning n'est pas historien, pour commencer. Il rapporte des propos que lui aurait tenu Hitler. Propos dont l'authenticité est mise en doute par des historiens spécialistes de Hitler et du nazisme, dont notamment Kershaw, ce qui peut poser problème, quoi qu'on en dise. --Lebob (d) 4 avril 2013 à 00:27 (CEST)

Certains devraient réfléchir à ce qu'est l'usage de faux. Mettre une fausse citation sur un site sérieux c'est grave. La mettre deux fois c'est pire. La mettre deux fois dont une fois en exergue ça devient incroyable.

Mais le pire c'est que même cette fausse citation n'est même pas correctement traduite ce qui deviendrait comique si certains ne remettaient pas obstinément le faux. Bolschewismus est traduit communisme, et revolutionäre Gesinnung, die auch in Russland überall dort lebt, wo keine jüdischen Marxisten ihr Wesen treiben est traduit juste sentiment révolutionnaire... Ca se passe de commentaires. Mais certains qui ont une conception disons originale de la vérité tiennent à ce que ce faux soit recopié et recopié. Comment peuvent-ils prétendre participer à ce site de connaissance avec de telles méthodes ? --Davidist (d) 4 avril 2013 à 00:37 (CEST)

Ce problème de libellé de la citation est en effet assez délicat. Du coup, j'ai fait quelques vérifications supplémentaires. Si je résume :

• Dominique Venner, seul auteur (dont nous disposons actuellement) à citer ce supposé propos de Hitler, le fait en précisant en note, p. 205 de son Histoire d'un fascisme allemand : « Hermann Rauschning, Hitler m'a dit (traduction française, Paris, 1939). Tout ce que rapporte cet opposant en mal de publicité ne peut être pris pour argent comptant. ». Deux choses sont remarquables dans cette note. D'une part, la référence est étonnante, car il n'y a pas de « traduction française » de Hitler m'a dit : l'édition de 1939 chez Coopération est l'édition originale (ce sont les versions allemandes et anglaises qui sont des traductions). D'autre part, le fait que même un auteur comme Venner prenne soin de rappeler en note le caractère douteux de la source est significatif (sans entrer dans des polémiques prévisibles, plus qu'un historien académiquement reconnu, Venner est surtout un auteur militant extrêmement engagé ; voir notamment à ce propos les travaux de Stéphane François, Les néo-paganismes et la Nouvelle Droite (1980-2006): Pour une autre approche, Archè, 2008, 316 p (ISBN 9788872522875)).
• La formulation qu'il cite ne correspond pas à l'édition originale française de Hitler m'a dit (dont on m'a envoyé l'extrait, je n'y avais pas accès hier) et qui est précisément : « "Ce n'est pas l'Allemagne qui sera bolchevisée, c'est le bolchevisme qui deviendra une sorte de national socialisme", répondit Hitler. "D'ailleurs, il existe entre nous et les bolchevistes plus de points communs que de divergences, et tout d'abord le véritable esprit révolutionnaire, que l'on trouve en Russie comme chez nous, partout du moins où les marxistes juifs ne mènent pas le jeu. J'ai toujours tenu compte de cette vérité et c'est pourquoi j'ai donné l'ordre d'accepter immédiatement dans le parti tous les ex-communistes. Les petits bourgeois social-démocrates et les bonzes des syndicats ne pourront jamais devenir de véritables nationaux-socialistes; les communistes toujours." » (Hermann Rauschning, Hitler m'a dit: confidences du Führer sur son plan de conquête du monde, Coopération, 1939, p.153)

Si cette citation est conservée, nous avons donc un important problème de source et de texte : peut-on conserver la référence à Venner, dont la propre référence est inexacte et dont le texte est erroné ? Doit-on rétablir le texte original de Rauschning, ce qui contraint à abandonner la référence Venner ? Mais on ne peut pas non plus retenir cette citation en l'absence d'une référence à un historien « médiateur » (ce serait un « travail inédit » basé sur une « source primaire »).

Avec ces éléments nouveaux, plus que jamais en tous cas, la mention en exergue devrait être supprimée. Tout cela doit être contextualisé avec soin dans le corps de l'article, si c'est encore pertinent. --WightMatch (d) 4 avril 2013 à 08:04 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait une source primaire puisque la citation est rapportée par un tiers ! Et ce tiers, Venner en doute mais Aron le valide et les bibliographies consacrées à la Shoah le cite. La citation originale (cf ci-dessus) est en elle-même une forme d'authentification, de par sa référence aux "marxistes juifs".--Albergrin007 (d) 4 avril 2013 à 09:57 (CEST)

Aron le valide, mais plusieurs historiens spécialistes du Hitler et du nazisme, à commencer par Ian Kershaw, expriment de sérieux doutes sur le contenu du document. En outre, l'ouvrage de Hànel, qui a mis en l'accent sur les doutes qu'on peut entretenir sur le livre de Ruaschning est paru en 1984 alors qu'Aron est mort en 1983. Il est également exact que des biographies consacrées à la shoah citent Ruaschning, mais il faudrait voir de quand elles datent. L'état actuel de la recherche historique semble être que de sérieux doutes planent sur la pertinence de l'ouvrage de Rauschning comme source. Pour ne pas dire que certains auteurs contemporains faisant autorité sur le sujet du nazisme le considèrent comme totalement démonétisé. --Lebob (d) 4 avril 2013 à 10:17 (CEST)

Pour Venner, voir ci-dessous, cela mérite une section à soi seul. Pour ce qui d'Aron, c'est un peu plus compliqué. Il connaissait personnellement Rauschning, c'était il y a assez longtemps, avant les avancées historiographiques sur Hitler m'a dit. Pour ce qui est des biographies de la Shoah, ce n'est pas si simple non plus. Rauschning peut y être mentionné pour des raisons très différentes (en particulier à l'appui de l'interprétation « nihiliste » du nazisme, qui est une toute autre question que « nazisme/stalinisme », cf Delpla ou encore à propos de la mythologie hitlérienne, cf les travaux de Nicholas Goodrick-Clarke que j'ai mentionnés plus haut), des auteurs comme Hilberg ne le retiennent pas comme source, il est surtout présent dans des biographies vieillies, etc. Bref, les choses ont beaucoup avancé à partir des années 1980. Je me dis que l'article sur Rauschning serait peut-être une priorité à traiter, d'autant qu'il y a une référence récente apparemment assez complète à son propos, avec le Hermann Rauschning: Materialien und Beiträge zu einer politischen Biographie de Jürgen Hensel et Pia Nordblom (2002), qui traite notamment de manière apparemment très précise de la question de sa validité comme source. Je vais peut-être commander l'ouvrage. --WightMatch (d) 4 avril 2013 à 10:29 (CEST)

A ce stade, le retrait de la mise en exergue paraît s'imposer ? La citation et les éléments actuels de contexte ont pour le moment été conservés dans le corps de l'article (voir ci-dessous pour le problème de contextualisation). --WightMatch (d) 5 avril 2013 à 15:39 (CEST)

La source secondaire (Venner) et comment contextualiser tout cela si c'est finalement conservé ?

(nouvelle section pour plus de clarté, mise à jour de l'article proposée)

J'ai procédé, dans un premier temps, à une reformulation de la présentation de la citation et des notes manifestement nécessaires et bien-sûr toujours améliorable. Mais comme je le suggérais en commentaire de cette modification, contextualiser à la fois la citation, le problème de sa formulation exacte, sa source primaire (Rauschning), Venner, sa (seule ?) source secondaire (un auteur assez particulier), tout cela n'est-il pas trop long et complexe pour qu'une simple note suffise ?

On ne peut faire l'économie de précisions sur Venner dans un tel contexte, puisqu'il est la seule source secondaire et qu'il a un caractère très particulier comme le soulignent abondamment les travaux à son propos, à commencer par celui de Stéphane François (Les néo-paganismes et la Nouvelle Droite (1980-2006): Pour une autre approche, Archè, 2008, 316 p. (ISBN 9788872522875). Il est assez notable qu'un « historien » fasse davantage l'objet de travaux à son propre endroit en tant que militant politique que sur le plan strictement historiographique (où il est largement voir totalement négligé par les travaux sur la question nazisme/communisme).

Quelques citations de l'ouvrage de ce dernier, pour qui ne l'aurait pas lu : « Le fondateur d’Europe-Action, Dominique Venner est un militant d’extrême droite de longue date » (p. 19) ; « Cependant, la doctrine élaborée par Dominique Venner et ses amis avait abandonné certains thèmes nazis mais ces derniers continuaient à afficher le racisme biologique au centre de celle-ci, à laquelle ils cherchaient à donner un fondement scientiste » (p. 21). « Cette revue développe une conception socialisante de l’anti-communisme dans laquelle se ressent l’influence forte des œuvres d’Ernst von Salomon (1902-1972). Elle est aussi influencée par des écrivains engagés, au sens propre du terme, à gauche, comme le André Malraux (1901-1976) des Combattants ou de La condition humaine alors proche du Parti communiste. D’ailleurs, Dominique Venner n’a jamais caché son intérêt pour le léninisme. Ainsi, en s’inscrivant dans cette filiation révolutionnaire, elle considère les communistes comme « des bourgeois qui défendent les valeurs bourgeoises. » De fait, la revue se situe dans la mouvance nationale européenne socialisante, à la fois anti-bourgeoise, anti-gauchiste et raciste de la droite radicale » (p. 110).

On est tout même très loin, en guise de source secondaire (la seule, je le rappelle, à l'appui de la pertinence de cette citation dans l'article), d'une référence aisée à utiliser ;-) Pour donner la version courte : Venner, avant tout militant historique d'extrême droite avéré, supposé historien mais plus que rarement reconnu, est le seul à faire état de cette prétendue citation d'Hitler elle-même issue d'une source très contestée, sous une forme tronquée et sans référence précise à la source originale. --WightMatch (d) 4 avril 2013 à 10:29 (CEST)

« Aron le valide, mais plusieurs historiens spécialistes du Hitler et du nazisme, à commencer par Ian Kershaw, expriment de sérieux doutes sur le contenu du document » écrit Lebob => Donc pour moi, il faut décidément laisser la citation, et mettre dans une grosse note tous les jugements, qu'ils soient négatifs ou positifs. Comme ni Aron ni Kershaw ne sont des seconds couteaux, on peut difficilement nous, simple contributeurs décider qui a raison et qui a tord ; je suis donc d'avis de présenter le débat dans une note, de façon neutre (on attribue les POV) et de laisser le lecteur juger. Cordialement, Melancholia (d) 4 avril 2013 à 10:54 (CEST)

Aron est vieilli (je continue à donner dans la version courte) et ses relations avec Rauschning méritent à elles-seules toute une contextualisation. Il y a même à vrai dire un colloque récent qui aborde notamment la question (il porte sur Cohen, mais les interventions parlent beaucoup d'Aron, je vous retrouverai la référence si cela vous intéresse). On ne peut pas mettre sur le même plan Aron et l'état actuel de la question et dire au lecteur de s'en dépatouiller ;-)

Par ailleurs, la note va rapidement devenir un article à elle-seule, vu le niveau de détail auquel il semble qu'il faille entrer sur cette question pourtant criante dans l'historiographie contemporaine. D'où ma question sur laquelle il faudrait se concentrer, peut-être, dans cette section : la somme d'explications, d'auteurs, d'avis, de problématiques liées à cette simple citation n'est-elle pas excessive pour qu'on puisse de contenter d'une simple note ? --WightMatch (d) 4 avril 2013 à 10:58 (CEST)

Où Aron utiliserait-il cette prétendue citation ? Jusqu'à preuve du contraire nulle part, il n'est donc pas une source secondaire.

Bravo à WightMatch pour le gros boulot de démonstration, de ce qui était du reste évident pour toute personne de bonne foi : la citation est à la fois inventée à la base et trafiquée par la suite par l'auteur d'extrême droite qui sert de référence.

La conclusion logique est que cette fausse citation doit être supprimée. Le travail mené peut maintenant servir à l'article Hermann Rauschning. --Davidist (d) 4 avril 2013 à 11:35 (CEST)

Non, tant qu’elle est contextualisée. Il est hors de question que disparaissent des informations qui contreviennent à des présupposés d’ordre personnel. Quand je lis « trafiqué », « faux », « inventée »… il ne fait pas de doute que cette citation dérange. Mais tant qu’elle reste attribuée à son auteur sans être présentée comme un propos totalement accepté, il n’y a rien qui déroge aux règles. Et elle est bien pertinente puisque c’est le sujet de cet article. Celette (d) 5 avril 2013 à 14:49 (CEST)

Vous me semblez sous-estimer quelque-peu le problème. En admettant que cela ait encore sa place dans l'article, à condition d'être contextualisé, on est encore loin du compte en matière de contexte, il va falloir compléter. Pourquoi cette citation est-elle spécifiquement retenue uniquement par un idéologue d'extrême-droite ? Est-ce représentatif de l'ensemble des courants de la Nouvelle-Droite ? Ou seulement de celui illustré un temps par Venner ? En quoi ce parti-pris illustré ou incarné par cet auteur ou ce courant est-il notable ? Peut-on suffisamment contextualiser cela à l'aide de la littérature de référence sur Venner ? Mais alors, est-on encore dans ce cas en train de traiter du sujet de l'article (« Nazisme et communisme ») ou bien est-on en train d'écrire un autre article sur les mythes hitlériens entretenus par une sub-culture marginale ?

Si cela semble pertinent, pourquoi pas, mais sachant que pour le moment, ce n'est qu'à peine esquissé et que cela va être sans doute de plus en plus loin du sujet de l'article.... --WightMatch (d) 5 avril 2013 à 15:15 (CEST)

Bonjour.

Je vois que Celette a un avis proche du mien, donc je vous prierai de ne pas tout effacer. La base de Wikipédia est le consensus et une présentation neutre des faits (pour faire simple, qui a dit quoi, qui a critiqué quoi et comment) ; et à l'heure actuelle du rapport de force en pdd, je ne pense pas que l'on puisse légitimer un effacement sans autre forme de procès.

Par ailleurs, Aron est vieilli, mais on pourrait en dire de même de l'auteur de la citation comme du rapporteur ... Et l'approche d'un contemporain pourrait aussi se voir comme plus intéressante que celle de personnes n'ayant pas connu cette époque et faisant des études ou recherches a posteriori ... Cordialement, Melancholia (d) 5 avril 2013 à 17:35 (CEST)

Ah, il n'y a pas eu effacement comme vous semblez le penser : seule la 1ere occurrence, en exergue, a été effacée, mais pas la seconde. Il m'avait bien semblé comprendre ci-dessus que Celette n'était pas opposée à cette mesure ?

(Sinon, désolé pour la confusion, j'avais peut-être mis le message au mauvais endroit, ci-dessus, mais j'y avais commenté et expliqué aussitôt fait la modification en question. Je le reproduis ici : « A ce stade, le retrait de la mise en exergue paraît s'imposer ? La citation et les éléments actuels de contexte ont pour le moment été conservés dans le corps de l'article (voir ci-dessous pour le problème de contextualisation). --WightMatch (d) 5 avril 2013 à 15:39 (CEST) »

--WightMatch (d) 5 avril 2013 à 17:40 (CEST)

D'accord, mais de toute façon, attendons d'autres avis avant de pouvoir conclure dans un sens ou dans l'autre. Cordialement, Melancholia (d) 5 avril 2013 à 17:59 (CEST)

Encore une fois Hermann Rauschning est une source contestée mais pas par tout le monde et pas par Raymond Aron par exemple. Encore une fois Hermann Rauschning est une source secondaire et non primaire puisqu'il n'est pas Hitler mais rapporte des propos d'Hitler. Quant à Aron vieilli (!!!)... Aron a eu raison avant tout le monde et seul contre tellement d'intellectuels qui se sont fourvoyés qu'il conserve encore aujourd'hui une jeunesse éternelle ! D'accord pour conserver avec Melancholia et Celette. --Albergrin007 (d) 5 avril 2013 à 18:04 (CEST)

Comme quoi vous voyez WightMatch, on a bien fait d'attendre : les avis ne sont pas aussi tranchés que cela ... Melancholia (d) 5 avril 2013 à 18:09 (CEST)

J'ai fait ce que je pouvais sur cet article, plus que je n'avais prévu d'ailleurs (mais c'était intéressant de creuser la question). J'avoue mon impuissance, par exemple, quand je lis qu'on considère Rauschning comme une « source secondaire » ;-) Je vous laisse poursuivre, cette fois pour de bon, n'ayant pas d'élément nouveau notable à ajouter qui puisse, je le crains, faire mieux saisir le problème que je ne l'ai tenté jusqu'ici. --WightMatch (d) 5 avril 2013 à 18:35 (CEST)

Désolé d'être sans doute un peu primaire... mais si pour moi Mein Kampf correspond par exemple parfaitement à la définition de ce qu'est une source primaire si on le cite pour illustrer ce que dit Hitler... une citation de ce qu'a dit Hilter rapportée par un tiers n'est pas pour moi une source primaire...--Albergrin007 (d) 5 avril 2013 à 18:47 (CEST)

Sauf que dans ce cas précis, une grande partie des spécialistes du sujet remettent en doute l'authenticité des propos rapportés par ce tiers. C'est là tout le problème. --Guil2027 (d) 5 avril 2013 à 19:37 (CEST)

...sauf erreur, mettent surtout en doute le fait qu'Hitler ai dit à l'auteur mais pas qu'Hitler ai dit ou ai écrit les propos rapportés par l'auteur, dont celui-ci.--Albergrin007 (d) 5 avril 2013 à 19:58 (CEST)

J'ai relu les positions (qui ne cautionnent pas cet ouvrage) citées plus haut sur cette pdd, soit certains spécialistes disent carrément que les propos d'Hitler ont été inventés, soit ils ont totalement évacué cet ouvrage et ne l'ont absolument pas utilisé comme source pour leurs études. Je n'ai pas retrouvé les auteurs (toujours parmi ceux qui ne cautionnent pas cet ouvrage) qui soutiendraient ton appréciation.--Guil2027 (d) 5 avril 2013 à 21:51 (CEST)

J'ai relu l'article WP sur Rauschning. Parmi d'autres critiques je vois celles-ci qui contestent l'existence des consevations entre Hitler et Rausdhing mais pas les propos mêmes qui sont attribués à Hitler : Theodor Schieder contredit Rauschning, notamment sur son degré d'intimité avec Hitler." "En 1984, le professeur d'histoire suisse Wolfgang Hänel soutint que, contrairement à ses affirmations, Rauschning avait rencontré Hitler au plus quatre fois et jamais seul à seul." "D'après l’Encyclopedia of the Third Reich4, « The research of the Swiss educator Wolfgang Hänel has made it clear that the 'Conversations' were mostly free inventions. » (« Les recherches de l'enseignant suisse Wolfgang Hänel ont rendu clair que les Conversations étaient pour l'essentiel de pures inventions. »). Et je lis aussi ceci : Dans une « Note de l'éditeur » précédant la réédition française de 2005 de Hitler m'a dit7, on lit : « Après avoir fait longtemps figure de source privilégiée pour la compréhension d'Hitler et de sa doctrine, l'ouvrage de Rauschning a été contesté par de nombreux historiens, qui en ont suspecté l'authenticité. (...) Mais la plupart des historiens continuent d'estimer qu'il s'agit d'une source importante, Rauschning ayant rassemblé et compilé des propos et des écrits d'Hitler lui-même. » Il semble donc que, dans certains cas au moins, Rauschning ait prétendu mensongèrement tenir de la bouche d'Hitler des propos qui provenaient en réalité d'écrits d'Hitler. Le livre de Rauschning vaut donc ce que valent ses sources.--Albergrin007 (d) 5 avril 2013 à 22:34 (CEST)

Si Rauschning a pris cette citation ailleurs, alors ça vient d'où ?

Et pourquoi remettre cette fausse citation dans une version trafiquée par un écrivain d'extrême droite ?

Et pourquoi remettre obstinément cette fausse citation trafiquée EN DOUBLE ? --Davidist (d) 5 avril 2013 à 20:08 (CEST)

Nous ne sommes pas là pour faire le travail de l’historien, donc pas pour enquêter pour savoir qui a raison ou tort, ou lancer des invectives contre X ou Y en parlant de « version trafiquée » ou « fausse citation » (ces propos n’engagent que vous et pour tout dire, ne nous importent pas ; nous ne sommes pas là pour savoir si Davidlist pense qu'ils sont vrais ou faux). Celette (d) 6 avril 2013 à 03:48 (CEST)

En l'état je réitère ma position du 3 avril mais je m'oppose fermement au moment où j'écris au maintien de la énième suppression de Davidist qui est en quelque sorte « légitimée » par la pose du R3R sur sa version. Je demande, pour que la discussion puisse rester sereine, un retour à une version qui précède la guerre d'édition que veut imposer le seul Davidist. Floflo62 (d) 6 avril 2013 à 09:39 (CEST)

La chose devrait se débloquer rapidement puisque WightMatch a semble-t-il trouvé une référence à cette citation dans le Le passé d'une illusion de Furet.--Albergrin007 (d) 6 avril 2013 à 09:49 (CEST)

En effet, WightMatch m'a écrit sur ma pdd pour me le signifier. Quelqu'un l'a-ti'l sous le bras pour vérifier ? Cordialement, Melancholia (d) 6 avril 2013 à 15:53 (CEST)

• J’y aurai accès demain soir ou lundi ; je peux donc vérifier.
• Pour le reste, +1 avec Floflo62, remarquant qu’à la seconde où la page est bloquée, Davidist déserte la PdD, ce qui en dit long sur sa volonté d’améliorer l’article… Quoi qu'il en soit, la R3R est temporaire, et les nouvelles sources permettront de rapidement revenir à la situation antérieure. Même s'il aurait été souhaitable de le faire avant l’apposition du bandeau, qui fige l’article selon le souhait d'un contributeur minoritaire, au mépris du statu quo ante. Celette (d) 7 avril 2013 à 04:18 (CEST)

Je rappelle à tout hasard qu'il n'est pas du tout établi que "l'autre version" de l'article est celle soutenue par une majorité de contributeurs. Personnellement je ne considère pas utile de mettre cette phrase en exergue de l'article. --Lebob (d) 7 avril 2013 à 13:58 (CEST)

Je n'ai aucune envie pour le moment de participer à la controverse - et je ne lirai donc pas les débats en détail, donc je m'excuse par avance si mon propos est redondant - mais je pense que si l'authenticité d'une citation est mise en doute, il vaut mieux éviter de la mettre en exergue. Par contre, on peut la rapporter quelque part dans le corps du texte, tout en mentionnant (en évitant d'être trop lourds) les réserves dont elle fait l'objet de la part de tel ou tel auteur. Il me semble qu'il y a suffisamment de sources indiquant que Hitler haïssait viscéralement le communisme sur le plan idéologique (il était radicalement opposé au marxisme qui était pour lui une "doctrine juive") mais que par contre il appréciait l'efficacité "révolutionnaire" dont avaient fait preuve les bolcheviks pour conquérir et conserver le pouvoir. La comparaison entre le nazisme et le communisme se situe bien davantage, me semble-t-il, au niveau des méthodes de gouvernement et de la question du totalitarisme, que sur le plan idéologique. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 11:07 (CEST)

Le titre de l'article

Bonsoir. Il me semble que le titre de cet article n'a ni queue ni tête et de plus - dans le langage maison - que c'est un nid à trolls, car l'intitulé induit presque obligatoirement la subjectivité des contributrices/eurs : "Comparaison"... Existe-t-il des articles Comparaison entre le parti unique et le Parti Unique, Comparaison entre la torture mentale et la torture physique, Comparaison entre le goulag et les camps d'extermination...

Peut-être pourrait-on renommer cet article, dans le sillage de Hannah Arendt, en Convergences totalitaires entre le nazisme et le communisme d'État, non  ?

Cordialement --Noelbabar (d) 7 avril 2013 à 00:59 (CEST)

Belle tentative de faire évoluer l’article vers un POV qui ne dit pas son nom mais c’est raté. Le débat sur le titre de l’article a déjà eu lieu en PdD et l’introduction résume parfaitement le titre tout à fait approprié. Il n’y a de trolls que là où certains souhaitent en voir ; en l’occurrence ici tout est sourcé. Navrée. Celette (d) 7 avril 2013 à 04:13 (CEST)

Là, pour le coup, je ne peux pas me retenir ;-) Sur la question du titre et du champ de la problématique, il est étonnant que l'article ignore par exemple l'introduction d'Henry Rousso dans le collectif Stalinisme et nazisme: histoire et mémoire comparées, Complexe, 1999, 387 p. (ISBN 9782870277522) p. 20-21 (pour qui n'aurait pas lu cette contribution majeure, un article en accès libre : Hitler et Staline Éléments pour une comparaison (interview d'Henry Rousso par l'L'Histoire) et une recension assez fouillée de Louis Baslé).

Ce qui frappe immédiatement quand on lit l'article de Wikipédia, c'est qu'il ne comporte aucune état des lieux de l'historiographie du champ de la comparaison : qui a comparé quoi dans ce débat, et quand ?

Rousso écrit ceci, que tout contributeur de cet article devrait je pense méditer, et qui pourrait peut-être même remplacer la citation en exergue actuelle: « Le premier écueil que rencontre toute étude comparative de ce type est la nécessité de définir ou de préciser les termes de la comparaison, une entreprise toujours délicate. Dans sont brillant essai, François Furet hésite en permanence, au moins dans les termes utilisés, entre comparer le communisme et le fascisme, le bolchevisme et le national-socialisme, ou encore le communisme stalinien et le national-socialisme allemand. La difficulté est d'autant plus grande qu'elle ne porte pas simplement sur les termes opposés de la comparaison, mais sur les termes que l'on va retenir pour chacun des deux ensembles pris séparément. Faut-il parler du fascisme en général et voir dans le nazisme une variante de fascisme, comme dans l'analyse marxiste ? Faut-il parler de l'autre côté du communisme, du bolchevisme ou du stalinisme ? Ce sont là autant de termes qui ne recouvrent ni les mêmes réalités ni les mêmes ensembles historiques. […] La difficulté est accrue par le fait que le choix retenu sera toujours dénoncé comme idéologiquement engagé. » (pour éclairer les problématiques proprement wikipédiennes illustrées par cette section, je mettrais volontiers en gras la dernière phrase. Voire, s'il fallait absolument une exergue à cet article, je ne retiendrais que celle-ci, tant elle illustre l'une de ses difficultés évidentes ici :-D).

J'excèderais les usages en matière de citation en ajoutant ici ce qui est dit dans le même ordre d'idée à propos de l'introduction de Courtois au Livre Noir, mais encore une fois, s'il-vous-plaît : lisez Stalinisme et nazisme : Histoire et mémoires comparées avant d'intervenir sur cet article, même si ce n'est que dans Google book ;-) Ce n'est pas pour rien qu'il s'intitule «  ...et mémoires comparée ».

Dire que le débat sur le titre de l'article a déjà eu lieu et que la question est close (indépendamment des propositions un peu fantaisistes qui suscitent cette réaction), cela me semble une occasion manquée de voir un des défauts criants de l'article en l'état. Certes, le débat a eu lieu (je l'ai lu dans les archives), mais le contenu de l'article n'en a pas pour autant été amélioré. Le titre à retenir est une question particulièrement difficile. L'actuel est déjà un assez bon reflet de la difficulté explicitée par Rousso. « fascisme et communisme » serait peut-être un reflet plus complet. Mais surtout, au-delà de la question du titre, l'article devrait en revanche impérativement démarrer par une section sur «  qui a comparé quoi dans ce débat ?  ». Les sources existent, le premier défaut majeur est de les ignorer ;-) --WightMatch (d) 7 avril 2013 à 08:53 (CEST)

Si vous me lisez bien, je n’invite qu’à ce que l’article soit amélioré, et vos propositions y participent. Mais en aucun cas à le dénaturer, ni à le tirer vers des POV dont l’euphémisation et la substitution de mots serait le premier pas. Celette (d) 8 avril 2013 à 03:52 (CEST)

Pas de substitution de mots, je suis entièrement d'accord avec vous. C'est pour ça que le titre actuel pose un problème. Dans la bibliographie on a trois comparaisons mais jamais celle du titre : Fascisme et communisme, Stalinisme et nazisme, stalinisme à l'hitlérisme.

Comme je l'ai déjà dit, la proposition de WightMatch me paraît tout à fait pertinente. --Davidist (d) 8 avril 2013 à 23:47 (CEST)

Il est évident qu'une petite minorité (Celette, Jean-Jacques Georges et Albergrin007) se démène pour conserver un titre qui prête à confusion. Au regard du nombre de demandes visant à corriger le titre, il va de soi qu'un renommage s'impose. Ça mettra tout le monde d'accord et au pire, les 3 anti-communistes ne pourront plus utiliser cet article comme un moyen d'amalgamer communisme et totalitarisme. J'attends quelques jours avant de modifier ce titre histoire qu'on puisse éventuellement faire de meilleures propositions --Djino (d) 23 juillet 2013 à 00:27 (CEST)

Je ne vous le conseille certainement pas. Melancholia (d) 23 juillet 2013 à 00:29 (CEST)

Et en vertu de quel pouvoir voudriez-vous conserver un titre incorrect contre l'avis d'une majorité? --Djino (d) 23 juillet 2013 à 01:34 (CEST)

1) Il n’y a pas de majorité, et on ne vote pas sur les PdD donc parler de ce genre de chose n’a pas de valeur, seuls les arguments priment, 2) je vous renvoie aux discussions qui ont eu lieu, montrant bien que le terme « communiste » s'impose, 3) prière de ne pas violer Wikipédia:PAP en réduisant vos contradicteurs à « 3 anticommunistes », une RA sera déposée si vous persistez. Celette (d) 23 juillet 2013 à 14:20 (CEST)

En ce qui concerne les arguments, les vôtres ont tous été démontés par d'autres internautes, mais bon...

Pour commencer, entre ce dont se revendiquaient le NSDAP et le PC russe, et la politique qu'ils appliquaient, il y a un fossé. Les premiers n'étaient socialistes que dans leurs discours électoraux et tous ont instauré une domination de classe sur une autre, bien loin des idées socialistes égalitaires.

Si cet article servait à comparer la mise en pratique d'une idée plutôt que les idéologies correspondantes, vous seriez de nouveau loin du compte. Le nazisme est l'idéologie d'un parti, le communisme est celle d'une infinité de mouvements et partis différents, démocrates ou totalitaires.

Il est complètement erroné de penser que stalinisme et communisme soient comparables sous prétexte que la seule forme de communisme ayant existé ait pris cette forme, d'autant plus que c'est faux. Vous même n'oseriez jamais faire un telle comparaison entre le nazisme et le marxisme, à raison. Je trouve donc absurde de le faire avec le communisme, puisque marxisme et stalinisme sont deux variantes de ce système. S'il s'agit donc de comparer 2 mises en pratique d'une idéologie, celle du NSDAP des nazis, et celle du PC du Komintern et des courants dérivés du Stalinisme, il m'apparait évident de parler de nazisme et de stalinisme. Si vous voulez comparer 2 systèmes économiques différents on pourrait alors parler d'"économie planifiée nationaliste" et "d'"économie planifiée bureaucratisée" par opposition à celle, démocratique, que défend Trotski. Là, ça aurait du sens. Autrement, ce n'est que de la propagande, que vous le dénonciez ou non. --Djino (d) 23 juillet 2013 à 20:32 (CEST)

Ah, la fameuse rengaine d’extrême gauche du « vrai » communisme qui n’aurait pas été mis en place… Celette (d) 24 juillet 2013 à 15:37 (CEST)

Et celle du "communisme des mouvements et partis communistes démocrates (sic)"...--Albergrin007 (d) 24 juillet 2013 à 16:49 (CEST)

Est-ce là votre seule réponse à mes arguments? Vous aurais-je convaincu?

S'agissant de "vrai communisme" ou non, c'est évidemment une erreur. Il n'y a pas de vrai communisme, tout comme il n'y a pas de vrai capitalisme. Ce sont des systèmes qui peuvent être aussi bien totalitaires que démocratiques. Les dictatures de Pinochet, Moubarak, Mugabe, Mobutu, Mswati, Batista, Sadam Hussein, Franco, etc. étaient/sont sur une base purement capitaliste. Cela veut-il dire que le capitalisme est forcément totalitaire? Non. C'est pourquoi il est juste aberrant d'amalgamer système et gouvernement.

Lorsque les gens parlent de communisme authentique ou dégénéré, c'est en se référant à ce qu'a théorisé Marx, par rapport à la viabilité d'un tel système. En parlant du stalinisme, c'est justement parce qu'il ne respecte pas les fondements du socialisme scientifique de Marx, duquel il se revendique. Toutes les tribus encore existantes de chasseurs/cueilleurs vivent encore sous une forme de communisme dit "primitif", et vous voudriez les comparer au nazisme? Veuillez admettre votre erreur et vous concentrer sur une manière de rendre ce titre encyclopédiquement juste. Je maintiens ma proposition, qu'avez-vous à y redire? --Djino (d) 25 juillet 2013 à 03:57 (CEST)

Qu'il n'y a aucune majorité qui serait en faveur de ce renommage (j'ai même l'impression que c'est le contraire...) et donc qu'il n'y aura consensus dans ce sens, et pour cause j'ai envie de dire. À partir de là, il n'y aura aucun renommage possible. Floflo62 (d) 25 juillet 2013 à 08:06 (CEST)

+1. Et au-delà d'une logique purement mathématique de décompte des « avis », c'est la pertinence des arguments utilisés qui détient une importance (en ce sens, parler de simple « majorité » n'a que peu de poids). En l'occurrence, le titre de cet article, comme le reste de son contenu, a déjà été abondamment discuté, et l'intérêt de le renommer n'a pas été jusqu'à présent communautairement perçu : le titre, contrairement à ce que vous affirmez, n'apparaît pas comme foncièrement « incorrect ». Cordialement, Melancholia (d) 25 juillet 2013 à 11:47 (CEST)

Ce qui vous fait croire qu'une majorité de gens ont argumenté contre ce renommage, c'est que la même minorité de contributeurs ont réagi à une majorité des messages, mais tous les arguments mis en avant se basaient sur une erreur, à savoir que le communisme est une forme de pratique politique qui se revendique du socialisme.

Si vous pensez réellement que la pertinence des arguments prime sur tout, j'attends encore que vous me contre-disiez, ce que vous semblez éviter. "Le titre actuel n'apparait pas comme foncièrement incorrect".. moi, sur base de mes arguments, je le trouve foncièrement incorrect. Si vous renommez cet article en remplaçant "communisme" par "stalinisme", le titre n'apparaitra comme foncièrement incorrect pour aucun de nous, je me trompe? Qu'est-ce qui vous dérange tant à ne pas impliquer une infinité de pratiques politiques possibles sous le communisme ? --Djino (d) 25 juillet 2013 à 15:22 (CEST)

Stalinisme serait réducteur et donc totalement incorrect.--Albergrin007 (d) 25 juillet 2013 à 20:48 (CEST)

Tous les chats sont des félins, mais tous les félins ne sont pas des chats. Si vous dites que tous les félins n'aiment pas l'eau, vous vous trompez sur le tigre. Si vous dites qu'ils aiment vivre en solitaire, vous vous trompez sur le lion. Si vous dites que tous ont des griffes rétractiles, vous vous trompez sur le guépard.

Vous feriez le même genre d'erreur en généralisant tous les courants communistes. Comme je l'ai dit plus haut, tous les gouvernements qui se revendiquaient du communisme étaient liés d'une manière ou d'une autre à la 3ème internationale communiste, stalinienne. Les maoïstes et autres peuvent être qualifiés de staliniens. Quand bien même vous voudriez être précis, je vous rappelle que cet article en lui même ne compare réellement le nazisme qu'au stalinisme. Il n'y aurait donc aucune erreur si on ne se contentait que de parler du stalinisme de l'URSS. Qu'en dites-vous? --Djino (d) 25 juillet 2013 à 20:58 (CEST)

Quand je vois que Djino met dans un même sac des « régimes capitalistes » (comme si on pouvait soit choisir entre un régime capitaliste soit un régime communiste alors que la société des échanges marchands est la norme depuis l'instauration de toute société humaine) avec pèle-mêle Mobutu et Pinochet, je prends bien conscience que cette discussion ne vise qu’à promouvoir un POV-pushing, comme le panégyrique de Trotski qu'il s'évertue à faire plus haut. Celette (d) 26 juillet 2013 à 17:24 (CEST)

Société des échanges marchands ne veut pas forcément dire capitalisme. Il y a aussi des échanges marchands sous le communisme, à ceci près que ce n'est pas l'offre et la demande qui régulent le marché, mais une économie planifiée. Les moyens de production d'avant n'appartenaient pas du tout aux mêmes classes, et ça répond en partie à ce que vous dites concernant capitalisme et communisme. Il y a bien d'autres systèmes économiques possibles comme l'esclavagisme, le féodalisme ou le mutualisme... ou d'autres encore jamais théorisés. --Djino (discuter) 13 août 2013 à 01:28 (CEST)

Le plan et le contenu de l'ébauche d'article

La première difficulté, à lire l'article actuel, est que la question est double, voire triple (voir quadruple). En 2013, le premier point criant est qu'elle a déjà son histoire. Pour en rester aux problématiques franco-françaises, il y a déjà eu l'Arendt des années 1960, la phase Furet-Nolte, la phase Courtois... Il y a d'autres développements depuis. L'article ne peut pas en rester à ce qui est le plus connu des medias grand public (comme actuellement), le présenter comme l'état de la question et faire l'économie d'une large section historiographique situant chaque moment de ce débat et ses acteurs. Le second point est évidemment la question historique sur le fond. Je ne vais pas encore redire à quel point le peu de prise en compte de l'ouvrage dirigé par Rousso est regrettable. Le troisième est tout aussi évidemment que la question n'est pas limitée à la seule légitimité des historiens. Là, on peut traiter beaucoup d'autres-choses (la Journée européenne du souvenir est mentionnée, mais ce n'est qu'un exemple). Enfin, il y a aurait même peut-être un quatrième point : parvenir à quitter les problématiques franco-françaises.

En l'état de son contenu, aucun détail ou élément ou section de cet article particulièrement difficile ne peuvent être considérés comme stable ou satisfaisant. Aussi incongru que cela puisse paraître dans les usages de Wikipédia, un énorme bandeau « ébauche » serait un avertissement nécessaire au lecteur. Devant l'ampleur de ce qui reste à faire, à vrai dire, la controverse récente sur la supposée citation, sa mise en exergue, etc. paraît anecdotique ;-) --WightMatch (d) 7 avril 2013 à 10:40 (CEST)

Elle devrait être anecdotique, elle ne l'est malheureusement pas en raison des biais idéologiques des un et des autres, biais que certains paraissent incapables de laisser au vestiaire lorsqu'ils contribuent à un article. --Lebob (d) 7 avril 2013 à 13:54 (CEST)

Pour la sérénité des débats, si vous pouviez d'accuser certaines personnes, très probablement ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, d'avoir des « biais idéologiques », la discussion ne s'en porterait que mieux. Soit vous avez des preuves et des noms à donner et dans ce cas, n'hésitez-pas, sinon, le mieux serait de vous abstenir de ces sous-entendus, d'autant que ce n'est pas la première fois que vous vous distinguez dans le genre. Floflo62 (d) 7 avril 2013 à 14:21 (CEST)

Tenez-vous en à WP:FOI et ne cherchez pas à interpréter mes propos dans un sens ou dans un autre, il visent autant des tenants d'un courant d'opinion que ceux d'un autre. Et si vous essayiez d'apporter un peu de substance à l'article ou à la discussion en cours? --Lebob (d) 7 avril 2013 à 14:41 (CEST)

J'adore, vraiment, recevoir des leçons de contribution sur Wikiépdia de la part d'une personne dont le seul « apport » à cet article a été ceci. Apparemment, c'est plus facile de venir sur la page de discussion pour lancer des sous-entendus sur d'autres, mais je vous laisse à vous, et vous seul, ce genre d'attitude. Bien évidemment, je n'ai pas l'intention de répondre à l'avenir sur cette page à une autre intervention venant de vous de ce style. Si en revanche vous en venez à parler de fond, je serais ravi de vous lire. Floflo62 (d) 7 avril 2013 à 15:12 (CEST)

Ces interventions sont complètement décourageantes. Ne devriez-vous pas, l'un et l'autre, utiliser vos pages de discussion personnelles et respectives, plutôt que cette page de discussion d'article ? --WightMatch (d) 7 avril 2013 à 15:19 (CEST)

J’aime quand Lebob foule FOI des pieds (« des biais idéologiques des un et des autres, biais que certains paraissent incapables de laisser au vestiaire lorsqu'ils contribuent à un article ») tout en ayant l’audace de brandir cette recommandation par la suite (!!!), sans pour autant citer de noms (l’audace à ses limites que les RA ne connaissent point). Soit vous avez des accusations précises à formuler Lebob, soit vous vous abstenez de ce genre de commentaires, dont la pertinence ne pourrait être relevée que si elle s’appuyait sur des points violant précisément les règles ; or, ici, c’est purement gratuit. Merci donc d’éviter de faire de cette PdD un recueil de griefs, ce n’est pas le lieu.

Pour revenir à des considérations plus sérieuses, sur quelles bases ou pistes de rédaction des inserts de Rousso pourraient se faire WightMatch ? Celette (d) 8 avril 2013 à 04:00 (CEST)

PS : j’ai jeté un rapide coup d’oeil à mon Furet ; Rauschning y est effectivement cité plusieurs fois comme source. Je relirai le chapitre demain. Celette (d) 8 avril 2013 à 04:11 (CEST)

Non mais on se moque de qui ici ? N'y a-t-il pas eu sur cette page ce genre de réflexions : « il doit bien y avoir des gens de gauche qui sont mal à l'aise face à cette déclaration de Hitler », « Et pas par le biais de mille circonvolutions pour contenter certains esprits froissés par son contenu », « J'ai un peu le sentiment que cette source est contestée, par extension et en jouant sur la contestation première, quand la citation déplaît. », « C’est fou comme certains propos remettant en cause des idées reçues politiques peuvent déranger… », « Quand je lis « trafiqué », « faux », « inventée »… il ne fait pas de doute que cette citation dérange. », « Belle tentative de faire évoluer l’article vers un POV qui ne dit pas son nom mais c’est raté. » Vous êtes tellement dans un esprit militant que vous êtes incapables d'imaginer que les autres personnes qui ne sont pas tout à fait d'accord avec vous ne militent à aucun parti et n'ont aucune arrière-pensée. Alors ces insinuations douteuses à chaque fois que quelqu'un a l'audace de remettre en cause vos certitudes, ça commence vraiment à devenir pesant ! Pour votre information, je n'ai aucune sympathie pour le communisme, c'est même totalement l'inverse. --Guil2027 (d) 8 avril 2013 à 08:47 (CEST)

« Il doit bien y avoir des gens de gauche qui sont mal à l'aise face à cette déclaration de Hitler » => est-ce faux ? Au vu de certaines réactions ici, j'aurais tendance à penser que cette pdd le confirme, bien au contraire ... Donc inutile d'en faire tout un fromage.

Sinon, comme le font sagement remarquer Wightmatch et Celette, concentrons-nous sur le fond plutôt que d'envenimer des discussions qui se déroulaient plutôt correctement pour un sujet de ce type.

Je propose en outre que dès que Celette aura pu confirmer l'authenticité de la mention chez Furet, on enlève la R3R, on rajoute cette précision, avec bien évidemment l'image en introduction. Melancholia (d) 8 avril 2013 à 09:57 (CEST)

Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Non, je ne suis pas de gauche, ma sensibilité politique est centriste. Mais quand bien même moi ou d’autres serions de gauche, c’est un crime? Etre de gauche signifie donc dans votre tête, être obligatoirement pro-communiste et déformateur de vérité ? Mais c’est quoi cette façon binaire de penser ? Vous n’avez pas à juger les gens selon vos idées préconçues alors une fois pour toutes, cessez vos insinuations sur les bulletins de vote des participants de cette pdd! Je suis navrée que WightMatch assiste à ce triste spectacle mais trop c’est trop!! Guil2027 (d) 8 avril 2013 à 11:27 (CEST)

Mais justement, je ne sais d'où vient cet énervement, de par un simple constat ; je ne « juge pas les gens », merci. Avec vos procès d'intention, j'ai au contraire la forte impression que c'est l'inverse ... Vous n'allez pas aller jusqu'à me faire dire qu'« être de gauche, c'est mal » ? (ben si, vous l'avez écrit en fait ...)

Je pense que vous gagneriez à vous calmer, parce que votre réaction est totalement disproportionnée, Dieu seul sait pourquoi. Remarquez par ailleurs que ce constat a été posé bien avant que vous débarquiez dans la présente discussion. Vos opinions m'indiffèrent totalement ; et ça fait maintenant deux messages d'affilée que vous déviez la discussion de son sujet. Si vous continuez à intervenir à côté, il y a des chances pour qu'on ne vous réponde plus.

Pensons en effet à WightMatch, qui se décarcasse pour trouver des sources, tout ça pour voir en pdd des utilisateurs « chevronnés » dévier du sujet pour se perdre en élucubrations.

Pour revenir (encore) au sujet qui nous occupe, je ne vois aucune raison de ne pas rétablir la citation en intro, avec la note (avis pour/contre), fruit du beau travail documentaire de WightMatch. Melancholia (d) 8 avril 2013 à 14:22 (CEST)

Euh... vous ne comprenez pas pourquoi on vous reproche de cesser vos insinuations gauche=méchant mais dans le même temps vous reconnaissez tranquillement que vous avez fait un « simple constat » : contributeurs qui ont des doutes sur l'authenticité de cette citation = louches = de gauche. Ne vivant pas dans un monde en noir et blanc, je n'ai donc effectivement aucune envie que vous me répondiez.--Guil2027 (d) 8 avril 2013 à 20:09 (CEST)

Furet - Rauschning

J'ai retrouvé mon Furet "Passé d'une illusion " dans mon grenier. Il valide Rauschning en le citant plusieurs fois. Par exemple, à la page 228 il cite en note une autre citation tirée de Rauschning qui mériterait aussi de figurer dans cet article qui compare les 2 idéologies : J'ai beaucoup appris du marxisme, et je ne songe pas à m'en cacher. Non pas des fastidieux chapitres sur la théorie des classes sociales ou le matérialisme historique, ni de cette chose absurde qu'il nomme "la limite du profit" ou d'autres sornettes du même genre. (Furet cite à partir d'ici) Ce qui m'a intéressé et instruit chez les marxistes, ce sont leurs méthodes. [...] Tout le national-socialisme est contenu là-dedans. [...] Les sociétés ouvrières de gymnastique, les cellules d'entreprises, les cortèges massifs, les brochures de propagande rédigées spécialement pour la compréhension des masses, tous ces nouveaux moyens de la lutte politique ont été presque entièrement inventés par les marxistes. Je n'ai eu qu'à m'en emparer et à les développer et je me suis ainsi procuré l'instrument dont nous avions besoin (Hermann Rauschning rapportant Hitler en 1933-1934 : "Hitler m'a dit", Hachette Pluriel, 1995 (1ère édition 1939), page 254). Et il cite aussi page 229 notre citation en débat et là il la cite dans le corps de son texte : « Ce n'est pas l'Allemagne qui va devenir bolchevique, mais le bolchevisme qui se transformera en une sorte de national socialisme". En plus, il y a plus de liens qui nous unissent au bolchevisme que d'éléments qui nous en séparent Il y a par dessus tout, un vrai sentiment révolutionnaire, qui est vivant partout en Russie sauf là où il y a des juifs marxistes. J'ai toujours fait la part des choses, et toujours enjoint que les anciens communistes soient admis dans le parti sans délai. Le petit bourgeois socialiste et le chef syndical ne feront jamais un national-socialiste, mais le militant communiste, oui. » (Hermann Rauschning, Hitler m'a dit).Il ne met aucunement en doute leur existence et s'appuie dessus.--Albergrin007 (d) 8 avril 2013 à 16:42 (CEST)

C'est excellent ; bien évidemment d'accord pour le faire figurer dans l'article. Je pense que l'on peut enlever le bandeau R3R, d'autant plus que l'auteur de la guerre d'édition n'est pas venu discuter ici. Melancholia (d) 8 avril 2013 à 19:41 (CEST)

D'accord pour remettre la photo avec la citation telle que Furet la cite et pour remettre la citation dans le texte en lui ajoutant la 2ème telle que Furet la cite.--Albergrin007 (d) 8 avril 2013 à 19:52 (CEST)

Merci pour vos extraits de Furet. En faisant des recherches ce week-end, j'ai trouvé que l’historienne allemande Marlis Steinert avait aussi utilisé le livre d'Hermann Rauschning pour son livre Hitler. Elle indique en note qu'une critique de l'ouvrage existe et renvoie vers les études de Hänel, J.S. Conway et Schieder. Même si elle émet plusieurs réserves et qu'elle utilise le conditionnel (ex: « Peu après son arrivée au pouvoir, il aurait ainsi déclaré à Rauschning »), elle le cite régulièrement : « Citons enfin le témoignage de Hermann Rauschning qui, par ses écrits – souvent contestés –, a imprimé une marque indéniable sur notre perception du phénomène Hitler », « Même si Rauschning n'a pas rapporté les propos exacts, ces remarques reflètent bien la pensée profonde du Führer », « On trouve, dans les conversations rapportées par Rauschning, d'autres vues aussi troublantes qu'éclairantes » etc. --Guil2027 (d) 8 avril 2013 à 20:09 (CEST)

Merci pour la référence. On peut maintenant retirer complètement la version trafiquée par Venner, qui figure actuellement sur l'article.

Si certains tiennent absolument à conserver cette citation il faudra quand même la contextualiser. Furet a écrit au début de son livre qu'il n'est pas un spécialiste des questions traitées et qu'il ne fait qu'un essai d'interprétation. Il est très regrettable qu'il ait donné foi à un faux.

Bien évidemment rien ne va dans le sens d'un doublon de cette citation ni d'une autre.

Par contre la proposition de WightMatch plus haut est pertinente. --Davidist (d) 8 avril 2013 à 23:43 (CEST)

Je ne comprends pas les dernières modifications concernant cette citation. Toute la partie sur la controverse autour du livre qui figurait pourtant seulement en note a été retirée. Ce n'est pas du tout ce qui a été acté sur la pdd. La citation ne devait pas être retirée puisque le livre est encore utilisé et cité par des historiens mais il n'a jamais été décidé qu'on ne devait mettre aucune réserve. Je trouve plus fidèle de préciser qu'il existe des divergences parmi les spécialistes du sujet. Qu'en pensez-vous ? --Guil2027 (d) 9 avril 2013 à 00:27 (CEST)

Je suis d'accord avec Guil2027. La façon dont la modification a été faite n'est pas correcte. Le travail de WightMatch a été malheureusement retiré y compris la référence à Kershaw. La citation a été curieusement rallongée : qu'est-ce que les sociétés ouvrières de gymnastique viennent faire sur cet article, on peut se poser la question. --Davidist (d) 9 avril 2013 à 00:31 (CEST)

Personne n'est satisfait par le texte de la version que j'ai mise à l'affiche, à commencer par moi, et pourtant c'est moi qui l'ai mise. D'autre part, nous sommes plusieurs, dont moi, à penser que la photo + la citation ont tout à fait leur place en tête de l'article à titre d'illustration emblématique du sujet de l'article... et pourtant je ne l'ai pas mise... pour l'instant... puisque cela fait débat. Un compromis c'est ça. La citation est contextualisée par "ouvrage dont « de nombreux historiens ont suspecté l'authenticité mais dont la plupart continuent d'estimer qu'il s'agit d'une source importante », selon Raoul Girardet qui l’écrit dans l’avant-propos de la réédition française de 2005". Il est donc bien précisé qu'il existe "des divergences parmi les spécialistes du sujet" et c'est à mon avis largement suffisant ainsi. Si le lecteur prend la peine de lire AVANT et APRES les "sociétés de gymnastiques" le lecteur comprend bien en quoi cette citation a aussi sa place dans cette comparaison entre ces deux idéologies qui ont utilisé partout les mêmes méthodes... et dont l'une d'entre elles les utilise encore aujourd'hui. Quant à accuser ci-dessus Furet d'avoir "donné foi à un faux" c'est une opinion personnelle pour le moins osée mais Furet en a entendu bien d'autres.--Albergrin007 (d) 9 avril 2013 à 09:09 (CEST)

Non la version actuelle n'est pas un compromis. Par exemple pourquoi Kershaw n'est plus mentionné ?

ces deux idéologies qui ont utilisé partout les mêmes méthodes... et dont l'une d'entre elles les utilise encore aujourd'hui : propos absurdes et sans lien avec l'histoire. Au moins on connaît clairement votre opinion, qui est ultra-minoritaire et extrêmement marquée politiquement. Voilà qui n'accroîtra pas votre crédit.

Si vous supprimez ce qui ne vous plait pas sans justification, on reviendra malheureusement au conflit. --Davidist (d) 9 avril 2013 à 16:54 (CEST)

La guerre d'édition a pour unique origine vos reverts intempestifs. Si par votre message (« on reviendra malheureusement au conflit ») vous annoncez d'avance que vous êtes prêt à recommencer dans cette attitude, sachez que je saurais vous en empêcher. Floflo62 (d) 9 avril 2013 à 17:38 (CEST)

+1 Floflo62 sur l'intégralité de son message ci-dessus.

Pour le reste, je considère que comme l'on n'a donné aucune raison valable pour défendre le fait que la citation et l'image - qui sont des plus pertinentes et qui apportent un premier regard sur le sujet (de la part de celui qui a dirigé le III^e Reich, on ne peut mieux faire comme avis notable) - devraient être supprimées, il faut les rétabir. Bien sûr, on garde la note NPOV qui explique qui la reprend à son compte, qui la critique. Et l'on a amélioré qualitativement l'article sans appauvrir son contenu. Melancholia (d) 9 avril 2013 à 18:11 (CEST)

+1 FloFlo62 et Melancholia. Et si certains trouvent que ce n'est pas assez contextualisé avec la phrase de Girardet qui avait le même problème que nous et qui a très efficacement contextualisé ainsi (avec beaucoup de sagesse) : « de nombreux historiens ont suspecté l'authenticité mais la plupart continuent d'estimer qu'il s'agit d'une source importante » alors OK contextualisons mais alors contextualisons en détails : OK mentionnons Kershaw, x et y qui mettent en doute Rauschning, mais mentionnons aussi François Furet qui valide Rauschning en le citant plusieurs fois et appuie ses démonstrations sur lui, mentionnons que ce FURET est un imbécile de s'être fait "avoir" par des citations "fausses", mentionnons aussi Raymond Aron qui connaissait Rauschning et avait beaucoup d'estime pour lui et précisons qu'Aron était un idiot trompé par Rauschning, mentionnons toutes les bibliographies sur la Shoah qui citent toutes le "Hitler m'a dit" de Rauschning et qui se trompent donc toutes (il faut alors réviser toute l'histoire de la Shoah), mentionnons tous les historiens qui citent et utilisent le "Hitler m'a dit" de Rauschning etc. --Albergrin007 (d) 9 avril 2013 à 20:49 (CEST)

+1 Floflo62, Melancholia et Albergrin007. SM ** ようこそ ** 9 avril 2013 à 20:57 (CEST)

+1 Floflo62, Melancholia, Albergrin007 et SM. Celette (d) 10 avril 2013 à 00:49 (CEST)

Je ne comprends toujours pas pourquoi le travail fait par WightMatch a été retiré, il permet d'établir fidèlement quel est le débat actuel autour de ce livre. Girardet étant celui qui a préfacé le livre et donc indirectement qui le valide, on peut le citer mais il ne peut pas être représentatif des critiques. Je n'ai jamais dit que la position de François Furet ne devait pas être citée, au contraire elle doit bien entendu figurer sur l'article. Si vous voulez mentionner l'appréciation de Raymond Aron, ça ne me dérange pas non plus. Par ailleurs, je trouve qu'il y a un gros problème de style sur cet article, indépendamment de la polémique autour de ce livre, il est composé essentiellement de grandes citations. Je pense qu'il serait préférable de rédiger des paragraphes en expliquant les positions de tel ou tel spécialiste, sans trahir le sens des citations sur lesquelles on se base.--Guil2027 (d) 10 avril 2013 à 08:46 (CEST)

C'est Davidist qui a retiré la vignette et le commentaire qui y était attaché. Je n'ai pour ma part pas d'objection à ce qu'elle figure dans l'article, mais pas enexergue, car il y a pour l'heure trop d'incertitudes qui planent sur cette citation. Ainsi, aucun des auteurs qui la rapportent ne semblent évoquer les circonstances et le cotnexte dans lequel elle fut recueillie. Quand et pourquoi Hitler a-t-il prononcé ou écrit (encore qu'il est moins vraisemblable qu'il l'ait écrit, car dans ce cas d'autres auteurs y feraient référence sans passer par Rauschning) cette phrase? Pour le reste, je suis d'accord avec Guil2027 sur le style de l'article qui a besoin de davantage de sources analytiques que de citations qui sont des matériaux bruts à la limite de la source primaire. --Lebob (d) 10 avril 2013 à 09:00 (CEST)

Mais comment pouvez-vous remettre, en exergue en plus, une "citation" non seulement plus que douteuse mais en plus dans une version truquée ? C'est tout à fait incroyable ! L'usage de faux est commis en connaissance de cause. On se frotte les yeux... --Davidist (d) 25 avril 2013 à 00:40 (CEST)

Vous avez déjà été averti de ne pas passer en force... Donc j'ai annulé vos modifications, même si, sur le fond, j'ai indiqué il y a déjà longtemps plus haut que la mise en exergue n'était pas ce que je préconisais. Merci de ne plus reverter unilatéralement, auquel cas, vous savez très bien ce que vous risquez. Floflo62 (d) 25 avril 2013 à 07:40 (CEST)

Il s'agit d'une "citation" truquée. Rien ne peut justifier d'imposer un faux ! --Davidist (d) 25 avril 2013 à 12:11 (CEST)

Il n'y a eu aucun consensus pour vous ici. Vous êtes donc priés d'arrêter la guerre d'édition que vous lancez. Au passage, WP:R3R, WP:Consensus, et je rajoute WP:POINT. Floflo62 (d) 25 avril 2013 à 12:21 (CEST)

+ 1 Floflo62. Si vous continuez dans cette attitude non constructive, il est probable que non seulement l'on ne prenne même plus la peine de vous répondre, mais qu'un administrateur décide de vous bloquer pour désorganisation de l'encyclopédie. Melancholia (d) 25 avril 2013 à 13:50 (CEST)

Citation en note de l'introduction, discours du 1er mai 1927 (Berlin)

Deux questions à propos de cette citation:

• quelle est la source primaire (et du coup le texte attesté, on ne peut qu'être prudent après avoir vu la citation qui a fait l'objet des débats précédents) ? (à chercher du côté de Bärbel Dusik, Reden, Schriften, Anordnungen, vol. 2, Vom Weimarer Parteitag bis zur Reichstagswahl, K. G. Saur , 1992, (ISBN 9783598219306) pour la version originale, à trouver pour la traduction en français...)
• surtout, quelle est la source secondaire, c'est à dire l'historien relevant cette citation comme significative et de quoi ? (peut-être à voir du côté de Toland qui semble en faire usage.)

--WightMatch (d) 14 avril 2013 à 10:15 (CEST)

J'ai élargi le débat sur cet usage des citations sur le « Bistro ». --WightMatch (d) 14 avril 2013 à 11:08 (CEST)

Je vois que la référence à Toland a été rapidement ajoutée. Mais cela ne résout en rien le problème : quelle est l'analyse dans laquelle cet auteur mobiliserait cette citation ? Qu'est-ce qui a été dit de cette analyse par la suite ? Quel est le contexte ?

Le simple fait qu'on puisse relier ainsi une citation à un auteur est purement formel et ne contribue pas vraiment à améliorer l'article, ni à éviter le travail inédit que constitue, entre autres, la note où figure cette citation (sans même parler de la comparaison avec la constitution chinoise qui laisse pour le moins songeur). Il semble de plus en plus évident qu'il n'y a aucun souhait de corriger ce très mauvais article, qui est à la fois partiel et partial. C'est dommage, car il est finalement sans grand intérêt pour le lecteur. --WightMatch (d) 15 avril 2013 à 06:52 (CEST)

Ancrage historique : & Nazisme & Communisme

Suite aux récentes contributions dans ces deux paragraphes:
Je constate une différence fondamentale dans le traitement des deux idéologies : le nazisme est analysé à l'aune de ses réalisations effectives, alors que le communisme l'est à l'aune de son idéologie proclamée. La 2ème idéologie s'en sort donc beaucoup mieux... mais pas la réalité et la vérité... (et, "accessoirement" le respect dû aux millions de victimes de l'une et de l'autre)... En effet, l'idéologie nazie est monstrueuse et son application l'est aussi, et l'idéologie communiste semble généreuse mais son résultat est monstrueux partout et toujours. Je constate aussi des redites (le nazisme est anti-communiste répété dans les 2 paragraphes) avec une forte insistance sur le "EST" comme pour atténuer les preuves du contraire au moins aussi nombreuses, dans les méthodes si ce n'est dans les théories....--Albergrin007 (d) 10 juin 2013 à 21:20 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai pas encore pu appliquer à la sous-partie consacrée au communisme le même traitement que celle concernant le nazisme, n'ayant pas encore le temps disponible ni les références sous la main. Mais je compte le faire en d'ici la semaine prochaine. Rien ne vous empêche de développer cette partie par ailleurs.

Il est clair qu'il faut mentionner les épisodes les plus meurtriers de l'histoire des régimes staliniens (comme les grandes purges ou la révolution culturelle). Je pense par ailleurs qu'il serait bon de rappeler que par exemple le régime castriste ou l'URSS après Staline, quoique restant des dictatures, se sont maintenus pendant des décennies sans jamais développer un niveau violence comparable de près ou de loin avec celle exercée par le troisième Reich.

Concernant la double-mention de l'anticommunisme nazi, pas de problème pour qu'elle soit supprimée dans la partie "communisme". Cela dit quel spécialiste du nazisme remet-il en cause le caractère anticommuniste de cet idéologie ?

Sur le fond, cet article pose en l'état des problèmes bien plus graves de mon point de vue. Il prétend rendre compte des "comparaisons" effectuées entre le nazisme et le communisme, pour se consacrer presque exclusivement à montrer les similitudes/rapprochements entre les deux idéologies (le choix des auteurs mis en avant est de ce point de vue significatif). Or en histoire, toute étude comparée vise à rendre compte des points communs, mais aussi des ressemblances voir des antagonismes entre les objets de l'analyse. Ce point me semble complètement écarté de l'article actuel, en dehors de mes ajouts récents. l'essentiel de la partie « Reconnaissance des victimes du nazisme et du stalinisme » est un copier-coller d'une partie de l'article consacré au livre-noir du communisme. Les thèses de Nolte ont leur place dans cet article mais devrait être restituées dans le contexte de l'Historikerstreit, qui a vu la grande majorité des spécialistes du nazisme se démarquer de l'auteur La Guerre civile européenne. François Furet occupe également une place démesurée, d'autant plus qu'il n'a jamais été un spécialiste du communisme ou du nazisme. Enfin, l'introduction devrait être beaucoup plus concise et ne pas détailler dès le début les "points communs" relevés entre les deux idéologies, d'autant plus que, comme je l'ai déjà dit, une étude comparative s'attache à montrer les points communs et les différences.

Cdt,

--Le Minotaure (d) 11 juin 2013 à 00:34 (CEST)

Si l’article vous semble incomplet, Le Minoritaure, n’hésitez pas. Toutefois, vouloir réduire des aspects pour en privilégier des différents, délégitimer des sources pour en imposer d’autres, tout cela n’est pas recevable, et je rejoints Albergrin007 sur ce « deux poids, deux mesures » qui n’a pas de raison d’être entre l’idéologie communiste jugée intellectuellement et celle, nazie, factuellement. Celette (d) 11 juin 2013 à 04:30 (CEST)

"Le régime castriste ou l'URSS après Staline, quoique restant des dictatures, se sont maintenus pendant des décennies sans jamais développer un niveau violence comparable de près ou de loin avec celle exercée par le troisième Reich" : peut-être parce que ces pays n'étaient pas, ou plus, en guerre ? C'est ce qui s'appelle réinventer l'eau chaude.

A part ça, il est évident que la plupart des analyses se font sous l'angle de la notion du totalitarisme, ou du moins des pratiques dictatoriales et/ou meurtrières, sachant par ailleurs qu'il s'agit de deux idéologies différentes, et même très antagonistes. Il ne faut pas que la page laisse entendre que les deux familles de pensée sont équivalentes - ce qui n'est absolument pas le cas même s'il y a des points communs superficiels dans les régimes qui s'en sont réclamées, ou les organisations de partis politiques - mais qu'elle suive ce qu'en disent les auteurs. Mais si c'est pour déséquilibrer la page en listant toutes les différences et en rappelant lourdement sur le fait que le nazisme et le communisme ont été adversaires (ce que tout le monde sait et qui ne nécessite qu'un bref rappel), ça ne me semble pas très souhaitable. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2013 à 09:47 (CEST)

Pour répondre très rapidement :

• Merci Celette, je n'hésite pas ! Mais vous savez qu'il est difficile d'effectuer toutes les modifications nécessaires d'un seul jet, surtout quand on n'a pas toutes les sources sur la main. Mais en relisant mes modifications, je ne vois pas en quoi j'ai privilégié certains aspects. Les applications pratiques du communisme comme du nazisme n'étaient pas plus mises en valeur dans les versions antérieures de l'article.
• Voilà que Jean-Jacques Georges semble expliquer que la violence stalinienne est le produit de la guerre . Plus sérieusement, la Chine maoïste ou le Cambodge de Pol-Pot ont exercé des violences qui n'ont rien à envier à l'URSS de Staline. Au fait existe t'il des auteurs qui ont comparé ces régimes au troisième Reich ? C'est possible mais j'en doute, vu les différences du contexte. À l'inverse il me semble difficile de mettre la république populaire du Vietnam sur le même plan que le régime nazi, bien que Hô Chi Minh n'avait rien d'un démocrate. Votre remarque soulève d'ailleurs une des principales difficultés quand on veut faire une comparaison sérieuse du communisme et du nazisme. Ce dernier n'a été au pouvoir que douze ans, dans un seul pays et dans une situation de guerre.
• Il se trouve justement, et on ne le répétera jamais assez, que la catégorie de totalitarisme est critiqué par un grand nombre de spécialistes de l'Union soviétique, comme de l'Allemagne nazie, qui jugent qu'elle englobe des systèmes qui présentent des différences trop fondamentales. Il y a pléthore de livres sur ce sujet. Je les ajouterai à la biblio. Ca ne veut pas dire qu'il faut évacuer la catégorie de l'article, mais simplement qu'il faut retranscrire les débats historiographiques qui sont bien existants.
• Sur anticommunisme/antifascisme, pourquoi ne pas réduire ? Un coup d'oeil sur l'historique vous montrera que ce n'est pas moi qui ai rédigé ces passages et qu'ils sont là depuis un moment.

--Le Minotaure (d) 11 juin 2013 à 10:36 (CEST)

Je ne dis pas que la violence stalinienne a été causée par la guerre ; par contre, la guerre a indéniablement tenu un rôle important dans la violence nazie, même si celle-ci a préexisté au conflit. Qui sait, si le Troisième Reich avait survécu au conflit mondial, peut-être aurait-il également vécu une sorte de dégel khroutchevien ? Le nazisme "n'a été au pouvoir que douze ans, dans un seul pays et dans une situation de guerre" : oui, exactement, et c'est là l'une des principales différences. On peut ajouter le fait que, même s'il y a eu des régimes de type fasciste ou apparenté qui émulaient certains aspects du nazisme, le nazisme n'a réellement concerné qu'un seul pays, alors que le communisme a concerné de nombreux pays, avec d'importantes variations au fil du temps. C'est d'ailleurs pour ça que les auteurs du Siècle des communismes préfèrent parler des communismes et pas du communisme. C'est une approche qu'on peut critiquer sur certains points, mais j'en vois la logique.

Oui, la notion de totalitarisme ne fait pas l'unanimité : cela ne veut pas dire pour autant qu'il faut la passer à l'as. De toutes manières, même si la comparaison communisme-nazisme est une vieille antienne - ne serait-ce qu'en la réduisant au nombre de morts - l'outil comparatif a trop souvent été détourné au profit de polémiques assez inintéressantes.

En effet, il y a des auteurs qui ont comparé le Cambodge des Khmers rouges - voire l'Éthiopie de Mengistu ! - au régime nazi pour la seule raison qu'il s'agit de régime très meurtriers et que le nazisme est, en l'espèce, une sorte de point de comparaison universelle : Jean-François Revel jugeait pour sa part que c'était justement pour faire oublier qu'il s'agissait de régimes communistes. Bref, la polémique a pu aller dans un sens comme dans l'autre. J'avoue ne pas avoir regardé l'article en détail : j'ai déjà refait anticommunisme, je referai un de ces jours critiques du communisme, et à mon avis il faudra retravailler celui-là. Je ne serais pas étonné qu'il faille un peu sabrer dans le contenu. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2013 à 11:24 (CEST)

Re-bonjour. En réaction aux modifications faites aujourd'hui par Celette, plusieurs remarques : le qualificatif de "totalitaire" est encore une fois, contesté par de nombreux auteurs, y compris en ce qui concerne l'URSS stalinienne ou la Chine maoiste. Par ailleurs on ne voit pas clairement si la proposition « responsables de la mort de plusieurs millions de personnes » s'applique aux régimes communistes pris en bloc ou à ceux qualifiés de "totalitaire". Le régime castriste n'est pas responsable de la mort de millions de personnes ! Voilà comment je reformulerai les choses :

• Passage initial : « Ce que l’on appelle les États communistes ont été, dans l’extrême majorité des cas, des dictatures, voire des régimes totalitaires (Russie, Chine), responsables de la mort de plusieurs millions de personnes, voire dans certains cas (Cambodge), d’une entreprise génocidaire »
• Ma proposition : « Les régimes se réclamant du communisme ont tous été des dictatures, généralement caractérisées par un système de parti unique. Bien que l'usage de la répression politique soit commune à tous ces États, celle-ci a beaucoup variée dans ses formes et son intensité. Certains régimes comme l'URSS de Staline ou la Chine de Mao Zedong, souvent qualifiés de totalitaires, sont responsables de la mort de millions d'hommes. Le Kampuchéa démocratique a mené une véritable entreprise génocidaire, aboutissant à la mort de 10% à 20% de la population du Cambodge. Dans d'autres régimes comme l'URSS post-stalinienne ou Cuba, la répression a pris des formes beaucoup moins meurtrières, malgré la permanence de pratiques autoritaires (censure, interdiction de l'opposition etc.). » Avec en note, après "...souvent qualifiés de totalitaires", un passage rendant rapidement compte des débats au sein des soviétologues à ce sujet.

J'enlèverais le passage sur "l'image globalement négative" de ces Etats dans le monde, à moins de l'attribuer sous la forme d'un POV d'auteur.

Il me semble aussi qu'un paragraphe doit être ajouté, rendant compte à la fois de l'échec de l'économie planifiée et des transformations sociales importantes engendrées par le passage du communisme dans plusieurs pays comme l'URSS ou la Chine : urbanisation, industrialisation, progrès de l'alphabétisation et de l'espérance de vie. Qu'on le veuille ou non, cela constitue également des différences fondamentales avec le nazisme.

--Le Minotaure (d) 12 juin 2013 à 00:31 (CEST)

OK, j’ai modifié en ce sens, sauf pour le « se réclamant du communisme », d'une part pour renvoyer à l’article sur les États communistes, d’autre part pour ne pas verser dans l’éternelle rengaine qu'ils se réclameraient du communisme sans en être vraiment. Celette (d) 12 juin 2013 à 04:56 (CEST)

« se réclamant du communisme » est à bannir, ou du moins à utiliser avec une très grande parcimonie. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 07:59 (CEST)

Ok pour moi ! --Le Minotaure (d) 12 juin 2013 à 14:03 (CEST)

D'accord avec le rééquilibrage de Celette.--Albergrin007 (d) 12 juin 2013 à 14:25 (CEST)

Question : le communisme ne devrait-il pas être placé avant le nazisme, vu son antériorité ? --Le Minotaure (d) 12 juin 2013 à 14:39 (CEST)

Le titre de l’article étant « nazisme et communisme »… Celette (d) 12 juin 2013 à 22:45 (CEST)

équivalences fallacieuses : besoin de citations

Bonjour. Pour plusieurs historiens, la comparaison est nazisme/stalinisme ou fascisme/communisme exemple, Rousso et Werth, Stalinisme et nazisme: histoire et mémoire comparées. Quand un auteur écrit "stalinisme" ou "bolchevisme", il est abusif de lui faire dire "communisme". Il est donc nécessaire de publier des citations précises, qui permettent d'attribuer avec exactitude aux auteurs les termes qu'ils ont employés. Cette précision permet d'éviter les équivalences douteuses que cherchent à imposer dans l'article les contributeurs qui ont construit "nazisme/communisme". Bien cordialement. --EDaphy (d) 27 juin 2013 à 17:58 (CEST)

Ces distinctions sont précisées dans l’article. Il n’y a pas que « communisme », ni que « stalinisme ». Cordialement, Celette (d) 28 juin 2013 à 01:41 (CEST)

C'est inexact ; les distinctions ne sont pas faites dans l'article. Écrire ceci est un manque de respect de ce qu'ont écrit les auteurs, et une manière de leur attribuer une analyse qui n'est pas la leur :

« Sous la direction de l'historien Henry Rousso, comparaison est faite entre communisme et nazisme dans Stalinisme et nazisme : Histoire et mémoires comparées, aux éditions Complexe[27]. »

Les historiens écrivent : Stalinisme et nazisme. Pourriez-vous fournir une citation prouvant que ces historiens ont écrit : Stalinisme = communisme. En leur attribuant communisme et nazisme, l'article falsifie ce que disent les sources. Je demande de nouveau des citations, prouvant que par exemple Mauss (Marcel) a posé l'équivalence bolchevisme = communisme. --EDaphy (d) 28 juin 2013 à 09:14 (CEST)

Ce qui fait avant tout défaut dans cet article, c'est justement un point historiographique sur la délimitation de cette comparaison, qui diffère selon les auteurs et qui est un des points clés des débats sur le sujet (voir en effet l'ouvrage de Rousso). --OlsenCrave (d) 28 juin 2013 à 09:31 (CEST)

De toute manière, le stalinisme est une des facettes du communisme, certainement la plus connue d'ailleurs. Si jamais un historien parle d'« hitlérisme et communisme », on ne devrait pas utiliser sa pensée sur nazisme et communisme, mais créer une nouvelle page hitlérisme et communisme ? Melancholia (d) 28 juin 2013 à 13:20 (CEST)

De toutes manières, comme disait Beethoven : POV POV POV POOV !. Ce qui explique sans doute que les apports d'une IP (vrai anonyme ou pas, là n'est pas la question) pour équilibrer le RI, en ajoutant une image plus neutre et en faisant valoir un point de vue alternatif, aient été revertés. Mieux vaut aller écouter ça. (oui, je sais, j'ai pas vérifié les droits d'auteurs - cas de fair-use : adoucir les/mes mœurs). Bonne écoute, Tibauty (d) 29 juin 2013 à 02:16 (CEST)

Non, EDaphy, une partie des historiens écrivent : « Stalinisme et nazisme ». Ca devient lassant… Celette (d) 29 juin 2013 à 19:07 (CEST)

Qui comme historiens ? Des noms, des titres d'ouvrages, des citations. Je reprends mon exemple, l'article attribue à Rousso "communisme et nazisme", alors qu'il explicite longuement son choix méthodologique, qui est Stalinisme et nazisme. Vous répondez en agressant, en affirmant, sans citer ni les noms ni les ouvrages. Ce n'est pas de l'argumentation dans un débat, mais une tentative d'imposer un point de vue. Je suis en train de relire les Mauss (qui sont des articles politiques, Mauss étant à la SFIO), je donnerai quand j'aurais fini cette lecture les citations précises démontrant la manière dont ce grand ethnologue aborde cette question dans ses écrits. --EDaphy (d) 29 juin 2013 à 19:59 (CEST)

Ceux cités dans l’article, comme Nolte ou Furet, article que vous n’avez manifestemment pas lu puisque je dois vous le rappeler… Et non, je ne suis pas agressive, juste agacée de cette nouvelle tentative de POV-pushing (et découvrant au passage votre soudain intérêt pour le nazisme et le communisme…). Quant à rajouter de nouvelles infos, c’est toujours bienvenu si celui ne déconstruit pas ce qui a été effectué. Pour le cas de Mauss, son engagement à gauche doit évidemment amener à contextualiser les citations que l’on voudra bien intégrer dans l’article. Celette (d) 30 juin 2013 à 05:05 (CEST)

Je passe sur les attaques personnelles, pas très intéressantes et qui font perdre du temps.

Nolte : vous évoquez bien cet historien allemand dont les écrits ont été assemblés dans un ouvrage intitulé "Fascisme & totalitarisme" ? Fascisme & totalitarisme, est-ce de votre point de vue une comparaison identique à "nazisme et communisme" ? --EDaphy (d) 30 juin 2013 à 06:47 (CEST)

La meilleure chose à faire lorsqu’on travaille sur un article, c’est de l’avoir lu, ainsi que les ouvrages cités.

François Furet et Ernst Nolte, Fascisme et communisme, Plon, 1998. Je crois qu’on s’est tout dit. Celette (d) 1 juillet 2013 à 15:18 (CEST)

Modifications révoquées

Mes modifications on été révoquées entièrement au prétexte nouveau sur wikipédia qu' « Aucun accord en PdD à la suite des dernières vagues pour de telles modifs, retrait d'image, alors que pour les chiffres ça fait moins que la "moitié" (et n'est pas sourcé). Je laisse la typo et l'ouvrage ».

Or, c'est assez nouveau qu'il faille un accord préalable pour éditer un article. Il me semble que les ajouts documentés et attribués à des auteurs reconnus sont acceptables et ne sont pas soumis à un comité d'édition des articles.

Je vois mal de quelle "vague" il s'agit car concernant les changements, en plusieurs éditions :

• 1) J'ai essentiellement apporté l'ouvrage et l'avis de Marc Ferro, ouvrage qui est une référence dans la matière et dont il est étonnant qu'il ne soit pas plus utilisé. En effet celui-ci rassemble une série impressionnante de chercheurs eux-même reconnus précisément sur le sujet.
• 2) J'ai modifié légèrement l'intro pour y rapporter les nuances de Ferro et Werth (qui figurent dans le texte, même si c'est insuffisamment àmha pour Ferro) qui apportent les différentes approches des non-comparatistes ainsi que le sont celles plus haut des comparatistes. J'ai juste en plus mis en note des références qui ne sont pas capitales dans le texte de l'intro.
• 3) J'ai explicité l'opposition bien connue entre les auteurs du Livre Noir du Communisme après l'introduction rédigée par Courtois, ce qui est un débat qui a fait grand bruit dans la presse mais surtout chez les chercheurs : c'est un livre polygraphe et non celui des idées du seul Courtois (sans en préjuger). Il y a six auteurs à cet ouvrage (Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Karel Bartošek, Jean-Louis Margolin et Andrzej Paczkowski). Quand trois protestent, c'est donc bien la moitié .
• 4) J'ai enfin proposé une image neutre pour la tête d'article car la citation de Hitler est problématique, polémique et donc orientée (c'est surtout repris par Venner qui est un théoricien d'extrême-droite). J'ai juste donc déplacé cette image Hitler qui est en regard du Nazisme (logique), celle de Molotov et Staline qui est en face du communisme (logique) et proposé une image (amusante) qui finalement illustre assez bien le propos de l'article pour l'introduction.

En l’absence de toute justification argumentée en page de discussion, je rétablis point par point mes changements qui sont produits avec des références et si certains posent des problèmes à résoudre, je propose que cela soit fait au cas par cas en page de discussion, toute choses ne s'équivalent pas et les règles d'édition étant respectées. 87.64.7.243 (d) 29 juin 2013 à 05:14 (CEST)

Non pour les images. Quand à ce que vous a dit Celette, IP, vous feriez mieux d'en tenir compte. Melancholia (d) 29 juin 2013 à 15:00 (CEST)

"Non pour les images" c'est un argument un peu court pour révoquer de nouveau l'ensemble des apports comme vous venez de le faire. Tibauty (d) 29 juin 2013 à 15:32 (CEST)

Sur une page qui a suscité tant de débats en PdD, d'accords sur les formulations et l'agencement des paragraphes, obtenir un consensus ici est, oui, la moindre des choses, et rétablir des modifications imposées unilatéralement bien un passage en force. Je note également le courage du contributeur se cachant derrière l'IP (à moins de maîtriser en trois jours (!) la totalité des codes wiki et de l'esprit de Wikipédia), et qui préfère agir ainsi plutôt que d'utiliser son compte (s'il est encore autorisé). Les modifs n'étant toutefois plus aussi péremptoires que la dernière fois, je n'ai pas de grande objection, si ce n'est évidemment pour l'illustration, où c'est moins la personne qui rapporte des propos que ce qui a été rapporté qui importe (cf. les discussions plus haut). Pour le reste, même si la caricature est utile, elle n'a rien à faire en intro ; et lire ceci (« proposé une image (amusante) qui finalement illustre assez bien le propos de l'article pour l'introduction »), qui sous-entend qu'une image amusante serait à l'aune du propos de l'article est aussi peu drôle que non avenu. Celette (d) 29 juin 2013 à 19:17 (CEST)

Bien. Vous confirmez donc les propos de l'IP, que toute insertion doit préalablement être soumise à un accord en PDD, au motif assez contradictoire qu'il s'agirait de « rétablir des modifications imposées unilatéralement » mais que « Les modifs n'étant toutefois plus aussi péremptoires que la dernière fois, je n'ai pas de grande objection ». Bref, cet établissement d'un comité éditorial auto-déclaré me semble parfaitement contraire aux principes de fonctionnements de WP. Je remarque que toutefois, vous ne vous opposez pas à ces modifications en dehors de l'image. Il serait donc assez fair-play de votre part de rétablir les neutralisations supprimées (ce que je ferais pas moi-même, n'ayant aucune envie d'être mêlé à vos guerres d'édition sur cet article).

Sur cette image, vous vous appuyez sur un qualificatif tout à fait secondaire et mis entre parenthèses de "amusant" pour la rejeter. C'est oublier l'argumentation principale de l'IP qui focalise sur sa neutralité versus l'image de Hitler (cf son argumentaire détaillé). Je doute que l'image que l'image soit "amusante' Elle est tout simplement "caricaturale", à savoir qu'elle traduit l'opposition/le rapprochement entre communisme et nazisme. En ce sens, elle me semble beaucoup mieux adaptée en intro, car résumant la problématique, qu'une photo de Hitler ou de Staline.

Sur la « lâcheté » supposée de l'IP, je remarque en analysant les historiques de plusieurs articles politiques, que cette attitude de refuser de contribuer sous son pseudo habituel est largement partagée, y compris par des administrateurs, y compris par des personnes de tous bords. Cela traduit sans doute un problème au sein de WP, mais n'invalide pas pour autant les arguments émis. (A toutes fins utiles : je ne suis pas l'IP en question, dont je pense savoir de qui il s'agit. Mais la question de qui édite n'est pas imho le sujet ; la vraie question, c'est la pertinence de ses arguments). Tibauty (d) 30 juin 2013 à 06:08 (CEST)

La capacité de Tibauty d'asséner des stupidités gigantesques en page de discussion m'étonnera toujours. Sinon, +1 Celette. Melancholia (d) 30 juin 2013 à 12:13 (CEST)

Et à part balancer des insultes à Tibauty, tu sais répondre de manière argumentée Mélancholia ? Il n'y a eu aucun consensus sur cette pdd pour que la citation contestée soit mise en avant avec le portait d'Hitler en en tête d'article comme pour illustrer la validité de la comparaison entre nazisme et communisme (lire "stalinisme", titre également à changer comme le faisaient remarquer ci-dessus Noel babar et davidist et auquel personne n'a répondu. Le titre anglais est "Comparison of Nazism and Stalinism"): 8 contre la conservation de la citation "en exergue" avec la photo en tête d'article: wightmatch, Lebob, Davidist, Guil2027, JJG, l'IP, Tibauty et moi même. 4 Pour: Melancholia, Floflo62, Celette, Albergrin. On a clairement un passage en force qui s'inscrit dans la durée quand on voit l'espèce de blocage auquel continue à se livrer une minorité de contributeurs. Par honnêté, vu le débat énorme, il faudrait mettre ce passage dans le corps de l'article avec toutes les réserves qui s'imposent (pas de mise en note, tout dans le corps du texte) et remplacer la photo soit par la caricature proposée par l'IP, soit (et je suis plutôt pour cette solution) par la photo Staline/Ribbentrop comme sur l'article anglais comme proposé ci-dessus. Merci de répondre avec des arguments sérieux, pas des invectives. En cas de non réponse, on va faire ce que l'IP à fait et ce qui aurait dut être fait depuis longtemps: neutraliser tout ça, ce qui était la condition de conservation de cet article lorsqu'il était en PaS. Apollofox (d) 26 juillet 2013 à 16:54 (CEST)

Si je voulais « balancer des insultes » à Tibauty, j'aurais eu loisir de le faire vu le nombre de fois où j'ai pu le voir à l'« œuvre. » Il s'agit ici de pointer son mensonge caractérisé, pas autre chose. Quoi qu'il en soit, vous êtes mal placé pour donner des leçons d'amabilité à qui que ce soit, et me reprocher des « insultes » là où il n'y en a pas n'est pas seulement déplacé pour celui qui se pose en donneur de leçon, mais diffamatoire.

Et quand on vous voit parler d'« arguments », on ne peut que sourire sachant que le votre se borne à un simple décompte, comme s'il suffisait d'ajouter un + 1 pour obtenir gain de cause. Si vous avez des arguments - des vrais, cette fois, pas des invectives - apportez-les, on en discutera. Melancholia (d) 26 juillet 2013 à 17:13 (CEST)

Les arguments ont déjà été développé ci-dessus par wightmatch, Lebob, Davidist, Guil2027, JJG, l'IP, Tibauty, Eliane Dalphy (que j'avais oublié) et je suis d'accord avec eux. Merci donc de lire enfin ces arguments, et de répondre factuellement, sans en faire une affaire personnelle. Cette situation me rappelle la page Margaret Thatcher.... Apollofox (d) 26 juillet 2013 à 17:23 (CEST)

C'est drôle, moi aussi. Espérons pour vous qu'elle ne se termine pas comme Philippe Pétain ....

Sinon, rien de nouveau sous le soleil, donc. Pas de quoi motiver un quelconque changement éditorial, par conséquence. Melancholia (d) 26 juillet 2013 à 23:49 (CEST)

Pour Pétain c'est très drole, on attend depuis des mois un compte rendu de Starus qui a été jusqu'à téléphoner à l'historien qui avait l'air de dire que le journaliste n'avait pas trahi ses propos. Mais ça n'a pas l'air dans ses urgences... Marrant cette habitude de parler de cette affaire par toi et même des admins à tout propos alors que l’histoire est loin d'être terminée ou claire. Je dois te rappeler tes casseroles sur Thatcher où la bisexualité ou tu arrête maintenant de personnaliser le débat (ça fait 2 fois) ?

Sinon pour ne revenir au sujet qui nous concerne, je note que tu refuse l'avis de 9 contributeurs contre 4 et donc tout compromis qui pourrait déboucher sur un consensus. Va t'il falloir faire intervenir les admins ou faut il officialiser comme le faisait remarquer Tibauty qu'un comité éditorial s'est auto proclamé sur cet article à l'encontre des principes fondateurs? Apollofox (d) 27 juillet 2013 à 13:37 (CEST)

Voilà des menaces à peine voilées maintenant. Je note aussi cette phrase assez savoureuse : « je note que tu refuse l'avis de 9 contributeurs contre 4 et donc tout compromis qui pourrait déboucher sur un consensus ». Curieusement, je ne vois nulle part dans cette pdd où Apollofox aurait écrit un quelconque « compromis » permettant de satisfaire l'ensemble des intervenants. En revanche il apparait clair que seul son POV mérite mention. Floflo62 (d) 27 juillet 2013 à 14:02 (CEST) PS : et puis par ailleurs, il va falloir aussi m'expliquer ce comptage où j'apparais, de façon plus que surprenante pour « la citation "en exergue" avec la photo en tête d'article » alors que curieusement ce que je dis depuis le 3 avril n'a pas grand chose à voir. Visiblement pour certains, refuser un passage en force caractérisé équivaut à soutenir la position inverse du passeur en force même quand l'explication du revert est apportée plus haut sur cette pdd. Floflo62 (d) 27 juillet 2013 à 14:11 (CEST) PS2 : en aparté, j'aimerais bien voir le diff où Starus s'exprime en ces termes aussi. Floflo62 (d) 27 juillet 2013 à 14:15 (CEST)

Discussion qui commence à tourner au n'importe quoi depuis qu'Appolofox est arrivé : des animosités personnelles ne remplacent pas des arguments ; mais comme apparemment il n'y a rien à apporter de ce côté, rien de mieux pour faire poudre aux yeux que de personnaliser les choses. Amusez-vous bien, je vous laisse là. Melancholia (d) 27 juillet 2013 à 14:22 (CEST)

Parfaite inversion des rôles, comme à l'accoutumée, le conflit vient de la situation de blocage de plusieurs contributeurs qui refusent d'entendre les propositions d'une majorité sur la photo et la citation en tête d'article, le titre et les nouvelles sources proposées. Toutes les propositions sont ci-dessus, il suffit des les lire, chose que Floflo et Melancholia ne veulent décidément pas faire. Quand à m'accuser de que ça tourne au n'importe quoi depuis que je suis arrivé alors que Melancholia accuse Tibauty avant mon arrivée "d'asséner des stupidités gigantesques", il y en a qui ont un culot incroyable... Apollofox (d) 27 juillet 2013 à 14:34 (CEST)

Le problème est surtout vos interventions qui n'apportent aucun élément de fond, contiennent des accusations ad hominem et se basent sur des comptages particulièrement douteux étant donné que vous intégrez dans des groupes des contributeurs 1° n'ayant rien demandé 2° des personnes ayant dit des choses différentes de celles que vous leur attribuez, exemple en a été montré par moi ci-dessus. En attendant et comme j'ai déjà eu l'occasion de le voir ailleurs par le passé, Apollofox vient ici parler de compromis alors qu'il ne propose strictement rien d'autre que sa version, point. Un compromis est censé satisfaire tout le monde, pas une personne ou un groupe. Floflo62 (d) 27 juillet 2013 à 14:41 (CEST)

+1 Floflo62. Melancholia (d) 27 juillet 2013 à 15:01 (CEST)

+1 ? "comme s'il suffisait d'ajouter un + 1 pour obtenir gain de cause". Excellent !-) Quand j'aurais le temps, où si un autre veut le faire, on vous fera un joli résumé de toutes les modifications demandées par une majorité de contributeur sur cette PDD et sur lesquelles vous ne répondez jamais sur le fond, cette section étant un autre exemple. Il n'y a pas "d'accusations" mais une description de vos comportement sur d'autres articles... Et si les admins ne se penchent pas sur le contenu éditorial, ils sont sensibles aux notions de collaboration, chose qui manque cruellement sur cet article comme vous l'on fait remarquer plusieurs contributeurs. Il va falloir que Melancholia précise les "mensonges" de Tibauty... Ça s'est une attaque ad nominem grave...Apollofox (d) 27 juillet 2013 à 18:59 (CEST)

Assez savoureux le comptage d’Apollofox, comptage qui comme tout le monde le sait ne sert à rien puisqu’on ne vote pas sur les PdD. Et puisqu’il se borne à préférer ses petites additions et les attaques ad hominem plutôt qu’apporter des arguments en se basant sur des auteurs de référence, ses méthodes dignes du « plus c’est gros plus ça passe » ne feront jamais autorité ici. Celette (d) 28 juillet 2013 à 14:49 (CEST)

Assez savoureux ce commentaire où on balaye d'un revers de la main l'avis d'une majorité du contributeur, où on campe sur ses positions aux mépris des règles de collaboration qui sont dans les PF de wikipedi. C'est plutôt ça qui ne fera jamais autorité ici. Apollofox (d) 28 juillet 2013 à 22:00 (CEST)

Tiens ? J'avais raté cette bordée d'attaques personnelles. Ce sont les seuls arguments de fond ? Cela reste maigre..... Tibauty (discuter) 14 septembre 2013 à 22:54 (CEST)

Faut-il diffuser de fausses citations sur une encyclopédie ?

On me dit qu'il faut ouvrir une discussion. Donc j'ouvre : une encyclopédie devant diffuser des connaissances, il faut y intégrer uniquement des citations exactes, et éviter absolument les falsifications.

En attendant des preuves qu'une encyclopédie doit diffuser des faux, on se base sur la définition existante d'une encyclopédie. Donc jusqu'à un consensus pour la diffusion de fausses citations, on ne les remet pas. Merci. --Davidist (discuter) 13 septembre 2013 à 21:49 (CEST)

Où sont les arguments ? Où sont les preuves ? Vous décrétez que c’est faux sur quelle base ? Une discussion a déjà eu lieu, où votre point de vue ne l'a pas emporté. À partir du moment où vous ouvrez une guerre d'édition, quitte à violer la R3R, alors que vous avez été prévenu, et en plus sur cet article, comprenez bien que votre comportement ne peut qu’être jugé défavorablement et engager les procédures qui s'imposent. Vous devriez bien savoir depuis le temps que passer en force ne peut que se retourner contre vous. Celette (discuter) 13 septembre 2013 à 21:53 (CEST)

Tout ça a été démontré plus haut. Cette citation bidon est inconnue de tous les historiens du nazisme. Seule un activiste d'extrême droite, par ailleurs depuis suicidé en plein lieu touristique au milieu d'enfants ce qui montre une sérieuse instabilité mentale, l'a falsifié ainsi, en précisant d'ailleurs que ça n'avait rien de sûr.

Le débat est le suivant : Faut-il diffuser de fausses citations sur une encyclopédie ? Pas de réponse, pas de fausse citation en tête d'article. --Davidist (discuter) 13 septembre 2013 à 22:02 (CEST)

• Je ne révoque pas, ne souhaitant pas être bloquée pour violation de R3R, mais j’ai déposé une requête pour sanctionner votre comportement et ce passage en force inacceptable. Ne vous inquiétez pas, la version saine de l’article sera rétablie une fois le différend réglé.
• Vous n'avancez encore aucun argument, si ce n’est disqualifier un auteur par la façon dont il s’est donné la mort. Quant à dire « Tout ça a été démontré plus haut » alors que vous avez été, là-haut, mis en minorité, c’est d’un sophisme le plus total. L’information est sourcée et attribuée, vous n’avez donc pas à passer en force. À moins que votre compte, dont 95 % des contributions visent à retirer cette partie, n’a été créé que dans cet objectif. Celette (discuter) 13 septembre 2013 à 22:19 (CEST)

En remontant ma LdS, j'ai vu cette guerre d'édition voulue par Davidist (qui a reverté en premier et a su garder 'sa version en ligne quelques heures...) et j'ai reverté en laissant un avertissement en comm de diff d'une RA éventuelle à l'avenir. Or, je m'aperçois que cette RA a été lancée, je ne peux que la soutenir. J'espère vivement qu'un contributeur, admin ou non, mettra au plus vite un bandeau R3R sur l'article. En attendant, je retourne à autre chose en ajoutant un +1 Celette qui a tout bien résumé. Floflo62 (d) 14 septembre 2013 à 00:59 (CEST)

Sans cautionner le retour des conflits d'édition sur cet article, force est de constater une nouvelle fois que la situation est bloquée autour d'une citation d'un auteur dont la crédibilité est plus que douteuse ou nulle pour les auteurs de référence, dont l'importance est exagérée au vue des quelques très rares travaux qui l'exploitent, et dont l'utilisation en exergue pose un immédiat problème de neutralité de point de vue de l'article (tout cela a été amplement expliqué et démontré précédemment). A moins qu'il soit, avec le temps, à présent enfin possible de prendre ces problèmes en compte ? --OlsenCrave (discuter) 14 septembre 2013 à 13:54 (CEST)

Je ne peux qu'abonder dans le même sens. Qu'on utilise cette citation dans le corps de l'article, pourquoi pas. Mais son utilisation en exergue pose réellement problème compte tenu de la crédibilité de Rauschning et de la piètre estime dans laquelle le tiennent bon nombre d'historiens contemporains spécialistes du nazisme. Par ailleurs, on ne sait toujours pas quand Hitler et dans quel contexte particulier Hitler aurait prononcé ces paroles. On se doute que c'est au plus tard en 1935, puisque c'est cette année là que Rauschning doit fuir l'Allemagne. Cela dit, prononcés en 1925 ou en 1935 (une fois les nazis installés au pouvoir et le communistes enfermés dans les camps de concentration) ces mots n'ont pas la même résonance. C'est pourquoi, il serait nécessaire au minimum de dater cette citation (du moins si l'ouvrage de Rauschning ou un de ceux qui le commentent le fait) et de préciser le contexte de la citation. C'est pourquoi il est difficilement soutenable, sur la base des exigences de neutralité, de maintenir cette citation là où elle se situe. --Lebob (discuter) 14 septembre 2013 à 22:29 (CEST)

La conversation en question est censée dater du printemps 1934 selon Rauschning. Mais faut-il rappeler que même un des rares auteurs considérant Rauschning comme une source acceptable, David Redles (Hitler's Millennial Reich: Apocalyptic Belief and the Search for Salvation, NYU Press, 2008, p. 193-196), souligne qu'on ne peut en aucun cas le considérer comme offrant des citations réelles de propos de Hitler (Mais uniquement, selon lui, une vision personnelle de ce qui se disait alors) ? Qu'il considère que le témoignage de Rauschning est entaché d'une chronologie erronée et d'interprétations biaisées ? Faut-il redire que Theodor Schieder (Hermann Rauschnings Gespräche, Westdeutscher Verlag, 1972), le principal avocat de cette source, jugeait qu'elle n'est utilisable que lorsque ses propos sont confirmés par des sources indépendantes ?

Le seul fait de présenter ces phrases comme une citation de Hitler est un déni de l'état de la question... --OlsenCrave (discuter) 14 septembre 2013 à 22:57 (CEST)

La présentation de Wightmatch semblait recueillir un plus large consensus que la présentation actuelle. Mais d'un autre côté, article pourri pour pourri, autant que l'intro annonce la couleur, non ? Tibauty (discuter) 14 septembre 2013 à 23:12 (CEST)

Je plussoie ! --Noelbabar (discuter) 14 septembre 2013 à 23:38 (CEST)

La présentation de Wightmatch (c'est à dire moi-même) était une tentative à vrai dire inutilement démagogique d'amener à améliorer progressivement les choses en tolérant un manque temporaire de rigueur. Le seul fait qu'il faille renvoyer, pour étayer le rôle de cette citation, à un idéologue d'extrême droite telle que Venner, à rebours des historiens de référence (ce qu'il n'est en aucun cas), devrait également suffire à disqualifier celle-ci. --OlsenCrave (discuter) 15 septembre 2013 à 16:01 (CEST)

+1 sur ce que dit OlsenCrave. Michel Abada (d) 15 septembre 2013 à 15:10 (CEST)

Egalement d'accord avec OlsenCrave. Je ne suis même pas sur que cette "citation" a sa place dans le corps de l'article, vu le manque de références secondaires qui l'entoure et le caractère douteux de la source primaire. En tout cas surtout pas en exergue.--Le Minotaure (discuter) 15 septembre 2013 à 18:08 (CEST)

Attendons d'autres avis mais s'il ressort que la présence en intro ne fait plus consensus, il n'en demeurera pas moins que la présence dans l'article est nécessaire, avec toute la contextualisation qui s’impose.

-

Pour le reste, on pourra se passer des commentaires de Tibauty « article pourri pour pourri » (évidemment appuyé par Noelbabar), dont la seule réaction face à un article sourcé auquel il n'a rien à opposer demeure l’invective. Ca me fait donc plutôt sourire.

Celette (discuter) 16 septembre 2013 à 12:30 (CEST)

Je pense également qu'une citation d'une personnalité aussi controversée et idéologiquement extrémiste (pour dire le moins) que Hitler doit obligatoirement être solidement contextualisée et analysée par des travaux d'historiens. Ce qui ne peut se faire que dans le corps de l'article sur la base de sources, pas dans une légende d'une image sur la base d'une seule source controversée. Binabik (discuter) 16 septembre 2013 à 17:51 (CEST)

Idem Binabik et les autres. Et ça fait longtemps qu'une majorité de contributeurs demande cela (voir ci-dessus). Il va falloir aussi revoir le titre de cet article (ci-dessus également)... Apollofox (discuter) 16 septembre 2013 à 20:23 (CEST)

HS Apollofox, on parle de la citation là. Sans compter que, comme vous le savez, on ne vote pas sur les articles . Celette (discuter) 17 septembre 2013 à 02:36 (CEST)

Il y a donc un consensus au moins pour la suppression en exergue. Problème résolu.

Provisoirement je la laisse néanmoins dans le corps du texte, avec contextualisation. C'est une solution de compromis, donc pas entièrement satisfaisante... --Davidist (discuter) 17 septembre 2013 à 09:58 (CEST)

Que la citation soit vraie ou fausse, il ne faut pas non plus oublier qu'Hitler était capable de dire à peu près n'importe quoi dans un discours, en fonction de ses intérêts du moment. Goebbels a bien fait, dans les années 20, l'éloge des méthodes de Lénine, qu'il présentait comme un grand leader nationaliste russe (!) dont le projet aurait ensuite été détourné par les bolcheviks juifs (!!). Il s'agit cependant d'un éloge qui concerne des méthodes révolutionnaires efficaces, et pas l'idéologie elle-même, le nazisme étant fondamentalement antimarxiste. Staline lui-même, au moment de la nuit des longs couteaux, aurait commenté que Hitler était quelqu'un de doué, mais c'est surtout l'hommage d'un concurrent à un autre, un peu comme si Al Capone faisait l'éloge de Lucky Luciano... Par ailleurs, la citation prêtée à Hitler ne change rien au fait qu'il considérait la guerre sur le front de l'Est comme l'affrontement entre deux idéologies fondamentalement opposées par leur vision du monde. Bref, tout ce que j'ai pu lire jusqu'ici indique que si rapprochement il a pu y avoir, c'est beaucoup plus sur les méthodes de gouvernement (et de répression) que sur l'idéologie elle-même, bien que par ailleurs certaines personnes aient pu être attirées successivement par les deux totalitarismes. L'identification nazisme/communisme sur le plan idéologique, c'est un peu une vieille lune des "nationaux-bolcheviques"... Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 10:10 (CEST)

Page à supprimer

Le sujet est déjà traité dans l’article sur le livre noir du communisme.

La comparaison en elle-même met en évidence une profonde incompréhension de l’histoire, de la politique et de l’économie, et sent le militantisme à plein nez. En effet que Celette, la principale rédactrice, dise ici (voir Commentaire général - Long aparté à posteriori) «Pour finir sur Troski, je me fiche de savoir ce qu’il écrit» en dit long. Comment peut on écrire un article traitant du communisme si l’on n’a pas lu Marx, Engels et Trotski. Elle ne sait pas comment écrire son nom, pas plus qu’elle ne semble savoir qu’il est mort assassiné en 1940.

Cordialement, --YB ^✍ 15 septembre 2013 à 16:24 (CEST)

À lire l'affirmation selon laquelle « la comparaison en elle-même met en évidence une profonde incompréhension de l’histoire, de la politique et de l’économie, et sent le militantisme à plein nez », vous n'avez à l'évidence aucune idée de l'existence de l'historiographie du sujet, dont l'ampleur justifie amplement l'existence d'un article (pas celui-ci en cet état, toutefois). Ce genre d'intervention ne peut pas aider à sortir cet article de l'ornière. Les persiflages malséants envers les contributeurs ou contributrices encore moins. Celui-ci justifie amplement la demande de blocage de votre compte que je vais effectuer de ce pas. --OlsenCrave (discuter) 15 septembre 2013 à 16:32 (CEST)

• Merci OlsenCrave. Je n'interviendrai pas là-bas.
• À noter que la citation faite est totalement sortie de son contexte, répondant à un contributeur ouvertement trotskyste, refusant d'avancer la moindre source universitaire, et voulant dénier la comparaison nazisme/communisme avec des sources souvent antérieures à la naissance du nazisme. Tout est dit. Celette (discuter) 16 septembre 2013 à 12:32 (CEST)

Je reproche à cet article d’avoir une présentation tendancieuse et simpliste du communisme, de confondre État communiste, régime communiste, pays communiste, système communiste et idéologie communiste. Puisque vous êtes ouvertement de droite, je vous conseille d'écrire des articles dans votre domaine de compétence (ex: Comparaison entre monarchisme et capitalisme sauvage), cela vous évitera de vous faire accuser de POV pushing. Amicalement,--YB ^✍ 16 septembre 2013 à 16:19 (CEST)

Ha bon, l'idéologie ne joue aucun rôle dans les régimes communistes ? Les mesures dictatoriales n'étaient pas inspirées et justifiées par les interprétations léninistes du marxisme ? Le léninisme, le marxisme-léninisme, le stalinisme et le maoïsme rayonnent d'humanisme, d'amour de la démocratie et de respect du pluralisme ? C'est intéressant, dites-moi, on sent que vous avez beaucoup pioché le sujet... Jean-Jacques Georges (discuter) 16 septembre 2013 à 16:36 (CEST)

J'ai en effet l'impression que le sujet consistant à dénigrer une contributrice parce qu'elle déclare être de droite a en effet été plus pioché... Floflo62 (d) 16 septembre 2013 à 16:45 (CEST)

Lorsqu'on accuse un contributeur d'être «ouvertement trotskyste», il faut s'attendre à ce qu'on vous renvoie l’ascenseur.--YB ^✍ 16 septembre 2013 à 18:18 (CEST)

J'ai aussi le sentiment d'avoir été jugé selon mes convictions politiques à plusieurs reprises, et non par rapport mes arguments. Que devrais-je donc faire ? Une plainte ? Que je sois trotskiste ou que vous soyez capitaliste n'invalide en rien notre raisonnement. Enfin, j'ai bel et bien donné des sources, et vous Celette ? À aucun moment on n'a répondu sur mes arguments, et j'ai pu constater qu'au lieu de me répondre, on se contente de décider quelles sources sont bonnes ou non (il semblerait qu'une source d'avant 1917 n'en soit pas une) et quels auteurs sont acceptables ou non (il faut croire que les auteurs marxistes soient mal placés pour parler de marxisme). En conclusion, tout ce qui ne va pas dans votre sens est mauvais, mais ce n'est pas le cas des auteurs controversés que vous citez. Quant à vous, Jean-Jacques Georges, vous semblez croire que le communisme est né avec l'URSS. Vous vous trompez. Enfin, pouvez-vous me dire en quoi Lénine manquait d'"humanisme", d'"amour de la démocratie" et du "respect du pluralisme" ? Enfin, je rappelle à tous que cet article ne fait pas CONSENSUS. --Djino (discuter) 16 septembre 2013 à 18:24 (CEST)

J'aimerais tout de même que vous m'expliquiez en quoi une source antérieure à 1917 peut être pertinente dans un article dont le titre est "Comparaison entre le nazisme et le communisme". Quant aux qualités (ou au manque de qualités) de Lénine, ce n'est pas la place pour en débattre. Il ne manque pas sur net de fora de discussion où vous pourrez discuter tout à loisir de ces questions et des qualités humaines de Lénine. Ici, l'objet de la page est de discuter de l'amélioration de l'article et je n'apper4ois pas grand chose dans votre intervention qui y contribue. --Lebob (discuter) 16 septembre 2013 à 19:07 (CEST)

Eh bien les sources d'avant 1917 étaient là pour justifier le caractère démocratique du marxisme, et donc que la comparaison du nazisme avec le communisme est erronée étant donné que ce terme renvoie à une quantité de tendances très éloignées de celles qui sont comparées avec le nazisme. Vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Ensuite, commencez par faire la remarque sur Lénine à JJG, puisque c'est lui qui a tenu à juger un système économique en jugeant des personnalités qui s'en revendiquent. Vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Pour finir, la réponse que j'ai apportée à une intervention qui n'apporte rien à l'article ne contribue pas plus à l'amélioration de l'article que la vôtre. --Djino (discussion) 16 septembre 2013 à 19:24 (CEST)

En l'espèce, l'article porte sur le communisme, pas le marxisme. Pour le reste, je ne répondrai pas puisque comme je l'ai dit, nous ne sommes pas sur un forum de discussion. --Lebob (discuter) 16 septembre 2013 à 19:44 (CEST)

Mais justement, vous venez de mettre le doigt sur le problème de cet article ! Ce sujet traite du "communisme", pas du marxisme. Il est évident que la plupart des contributeurs qui comparent le nazisme avec le "communisme" ne savent vraisemblablement pas que le marxisme EST du communisme. Le communisme primitif, l'owenisme, le fouriérisme, le blanquisme (tous les 4 antérieurs à Marx) étaient aussi des formes de communisme, tout comme le stalinisme, le maoïsme, le léninisme, le titisme et le trotskisme. Mais le problème est que cet article traite du "communisme" en lui attribuant des caractéristiques propres à certaines tendances non-démocratiques, les généralisant à toutes les autres pourtant incomparables avec le nazisme. C'est pourquoi je lutte depuis le début pour renommer cet article en remplaçant "communisme" par "stalinisme", ce qui, personne ne le niera, n'irait pas (ou moins) à l'encontre des arguments de chacun. C'est ce qui s'appelle un consensus. --Djino (discuter) 16 septembre 2013 à 20:10 (CEST)

Sauf que ce ne sont pas des « contributeurs » qui servent de référence à cet article mais des auteurs, ne vous en déplaise. Par ailleurs, je n'ai lu nulle part qu'un « POV de Djino » correspondait à la définition du mot « consensus ». Pour le reste, + 1 avec la dernière phrase de Lebob. Floflo62 (d) 16 septembre 2013 à 20:18 (CEST)

Les articles de wikipedia s'écrivent sur la base de sources. Celles que vous avez produites à l'appui de vos considérations (que ce soit celles d'aujourd'hui ou d'il y a un mois) m'ont l'air particulièrement maigres (et c'est un euphémisme pour dire qu'en fait elles sont inexistantes). Tant que vous ne pourrez pas fournir des sources, tout ce que vous direz sera irrecevable. --Lebob (discuter) 16 septembre 2013 à 20:23 (CEST)

Pour le titre à changer, voir ci-dessus. Pour le reste entièrement d'accord avec Lebob et Floflo au niveau des sources. On fonctionne avec des sources qui montrent que le sujet est pertinent, pas des avis de contributeurs. Apollofox (discuter) 16 septembre 2013 à 20:27 (CEST)

C'est toujours distrayant de tomber sur des raisonnements antédiluviens.... Quant à l'idée de remplacer "communisme" par "stalinisme", non seulement cela ne tient pas au vue de l'historiographie (je suggère de lire par exemple "Le Siècle des communismes", qui parle bien de communisme à presque toutes les pages), mais en outre ça fleurerait bien la censure idéologique visant à mettre du baume sur les plaies d'une certaine catégorie de grands blessés de la politique. Autant mettre ce genre d'idée sous le tapis. Jean-Jacques Georges (discuter) 16 septembre 2013 à 20:37 (CEST)

Affirmation un peu péremptoire et une belle attaque personnelle pour ceux qui n'ont pas ton point de vue JJG (ceux opposé à ton point de vue sont tous des nostalgique du communisme ? On frise le point de Godwin version rouge fluo...). Tu oublies un peu facilement les bonnes questions et les sources apportées par Wightmatch et Davidist ci dessus dans [6]. Comme le disait Wightmatch "Les sources existent, le premier défaut majeur est de les ignorer ;-)". Apollofox (discuter) 16 septembre 2013 à 20:54 (CEST)

Sauf que les sources qui n'utilisent pas le mot stalinisme (et même qui soulignent les difficultés que pose l'utilisation de ce mot-magique) ou qui du moins préfèrent celui de communisme pour désigner le sujet dans son ensemble, cela existe aussi. Elles sont même très largement majoritaires dans l'historiographie... Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 09:15 (CEST)

Il y a un problème... On ne risque pas de trouver des sources affirmant que le communisme n'a rien de commun avec le nazisme, pas plus qu'on risque de trouver des sources réfutant le lien entre les pommes et le nazisme. Ce que je me suis donc efforcé de faire comprendre, c'est le caractère démocratique des courants majoritaires du communisme. Jean-Jacques Georges, qu'un auteur parle de "communismes" ou de "régimes communistes" ne signifie pas qu'il fait allusion à toutes les formes de communismes, mais à DES communismes. Vous conviendrez qu'il ne fait jamais référence au communisme primitif, à l'owenisme, au fouriérisme, au blanquisme, au trotskisme, et toute autre forme de communisme qui n'ait pas été apporté par l'Armée rouge, n'est-ce pas ? Autrement, s'agissant de ces tendances, vous conviendrez qu'il se trompe, n'est-ce pas ? Enfin, lesquelles de mes sources sont "maigres" ? --Djino (discuter) 16 septembre 2013 à 21:42 (CEST)

Si on parvenait à savoir quelles sont vos sources, on pourrait apprécier leur pertinence. Comme je l'ai fait remarquer, lorsque j'ai utilisé le terme "maigres", c'est un euphémisme pour signifier que pour l'instant vous avez été incapable d'en produire ne fût-ce qu'une seule. Je veux bien admettre que le communisme primitif et les autres que vous citez n'ont rien à voir avec le léninisme-stalinisme, mais encore faudrait-il nous citer des auteurs qui l'expliquent, ce que vous n'avez pas fait jusqu'à présent. La seule façon dont vous arriverez à faire prendre vos considérations en compte, c'est de fournir des sources. Si vous n'en avez pas, alors il ne s'agit que de votre point de vue personnel qui, aussi respectable soit-il, n'a aucune importance pour la rédaction de l'article. --Lebob (discuter) 16 septembre 2013 à 22:09 (CEST)

"le caractère démocratique des courants majoritaires du communisme". Vous en avez encore d'autres comme ça ? Quant à inclure le trotskisme dans les courants "démocratiques" qui n'auraient pas été apportés par l'Armée rouge, vous semblez oublier d'une part le fait que Trotski... est le fondateur de l'Armée rouge, d'autre part certains charmants détails de son pedigree comme l'insurrection de Kronstadt. Pourrait-on arrêter ce genre de gaudrioles qui n'apportent pas grand-chose au travail encyclopédique ? Jean-Jacques Georges (discuter) 16 septembre 2013 à 22:13 (CEST)

Lebob, concernant le communisme primitif, j'ai déjà donné des sources. Je cite: "Vous pouvez le lire dans "L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'État" de Engels sur base des travaux de Marx; travaux eux-mêmes faits sur base de ceux de l'anthropologue Lewis Henry Morgan (en l'occurrence de son œuvre "Ancient society"), confirmée par presque tous les anthropologues suivants."

JJG, concernant Trotski, fondateur ou non de l'Armée Rouge, il a toujours défendu (comme Marx) l'instauration d'une société communiste par une révolution populaire (par le bas), et non "par le haut". Vos arguments ad hominem n'enlèvent en rien le caractère démocratique de son idéologie, partagée par des trotskistes qui n'ont jamais été commissaires de guerre. Quant à la révolte de Kronstadt, ce n'est pas le sujet ici mais vous devez savoir que la guerre n'est pas rose, et que perdre cette ville revenait à perdre tout. Renseignez-vous davantage là-dessus si ça vous intéresse, et vous comprendrez ce que Trotski a fait.

Soyons sérieux, maintenant. Si j'ai bien compris, vous voulez des sources attestant du caractère démocratique du marxisme? Cela suffirait-il à vous convaincre ou vous faut-il autre chose ? --Djino (discuter) 16 septembre 2013 à 22:31 (CEST)

Une révolution populaire, mais oui bien sûr... Je suis parfaitement au courant de ce que Trotski a fait, merci. Quant au "caractère démocratique du marxisme", il faut vraiment que vous connaissiez mal le sujet pour croire qu'il y a un marxisme gravé dans le marbre, alors que l'oeuvre de Marx est à la fois complexe et inachevée et que toute l'histoire du marxisme est justement rythmée par les interprétations contradictoires qui en ont été faites... Je me répète, mais pourrait-on arrêter ce genre de perte de temps ? Jean-Jacques Georges (discuter) 16 septembre 2013 à 22:40 (CEST)

(conflit) Pour la énième fois avec Djino, j'ai du mal à trouver une quelconque source en rapport avec cet article, ou même avec 1917, et je pense que je ne serai pas le seul à le souligner. Mais bon, X demandes et relances de la part de Y personnes aboutissent toujours à la même réponse et à une pseudo-interrogation de Djino, suis-je le seul que ça « étonne » ? Floflo62 (d) 16 septembre 2013 à 22:44 (CEST)

JJG, une boucherie ? Saviez-vous que la guerre s'est terminée en faveur des bolcheviks parce qu'ils avaient l'appui de la population ? Qu'est-ce donc que cette "boucherie", si ce n'est une guerre normale, les opposant à des ennemis qui voulaient eux-mêmes s'en prendre aux bolcheviks ? Sinon oui, il y a un seul marxisme, celui de Marx. Les "interprétations" dont vous parlez sont en fait plutôt des adaptations, niant des éléments importants du marxisme. Le stalinisme, par exemple, avec sa doctrine de "socialisme dans un seul pays", est le contraire de la pensée internationaliste de Marx. Il ne s'agit pas du tout d'une interprétation. Le rôle du parti unique est aussi totalement contraire au principe de "dictature du prolétariat" puisqu'il s'agissait d'une "dictature du parti", donc d'une forme d'aliénation théorisée par Marx et contre laquelle il écrivait. Je comprends que vous vouliez des sources, mais il y en a tellement que je préfère encore vous répondre directement plutôt que de me lancer dans une compilation titanesque de preuves qui me paraissent évidentes. Désolé. C'est pourquoi je demande régulièrement qu'on me demande des sources sur un élément bien précis, ce qui serait plus facile pour moi, parce que je n'ai pas envie de passer mes journées sur ce site.

Floflo62, plutôt que de me parler indirectement de manière très abstraite, répondez-moi sur un élément, demandez-moi une source sur un élément, argumentez. Commenter de loin comme vous le faites, ce n'est vraiment pas enrichissant et je préfère de très loin les interventions de Jean-Jacques Georges, qui apportent au moins quelque chose à la discussion. --Djino (discuter) 16 septembre 2013 à 23:13 (CEST)

"Le rôle du parti unique est aussi totalement contraire au principe de "dictature du prolétariat" puisqu'il s'agissait d'une "dictature du parti"" : et je suppose que c'est la raison pour laquelle Lénine a mis en place ladite dictature du parti ? Donc, si je vous suis bien, Lénine est fidèle à Marx, mais par ailleurs il n'est pas marxiste, c'est bien ça ?

"Il y a un seul marxisme, celui de Marx" : CQFD, vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Sérieusement, vous feriez mieux d'aller disserter sur des forums, parce que là vous gâchez les octets de la fondation wikimedia. Jean-Jacques Georges (discuter) 16 septembre 2013 à 23:17 (CEST)

Marx considérait le parti comme un outil important de conscientisation des masses, ainsi que le porte-parole d'une population qui n'a pas nécessairement de vision à long-terme. Le parti devait donc rester fidèle à la volonté de la majorité, représentée par des "commissaires du peuple", ces derniers approuvés par le Congrès des Soviets (délégués élus par les soviets). Il est vrai que ces soviets ont été écartés du pouvoir par après, mais ça ne concerne pas la vision de Lénine qui réclamait "Tout le pouvoir aux soviets" dans ses Thèses d'Avril. Le rôle du parti est donc complètement différent de ce que vous dites car il doit fonctionner dans une démocratie directe, populaire. Lénine était donc fidèle à Marx.

Il n'y a qu'un seul marxisme, puisqu'altérer la pensée de Marx dénature celle-ci. Je vous rappelle qu'on ne parle pas de "socialisme scientifique" ou de "matérialisme dialectique", mais de MARX-isme. Marx disait lui-même au sujet de certains "marxistes" français: "Si c'est cela le marxisme, ce qui est certain c'est que moi, je ne suis pas marxiste".

Y a-t-il certains choses que vous voudriez que je source ? --Djino (discuter) 16 septembre 2013 à 23:32 (CEST)

Voui, voui, Lénine a mis en place "une démocratie directe, populaire", et les soviets étaient vraiment au pouvoir en Russie soviétique, tout à fait... Rassurez-moi, vous le faites exprès ? Jean-Jacques Georges (discuter) 16 septembre 2013 à 23:38 (CEST)

C'est exactement ça. Pendant les quelques mois qui ont précédé la guerre. Vous en doutez ? --Djino (discuter) 16 septembre 2013 à 23:47 (CEST)

Désolé, mais vous racontez absolument n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (discuter) 16 septembre 2013 à 23:54 (CEST)

Chapitre 1, article 1 de la constitution soviétique de 1918: http://mjp.univ-perp.fr/constit/ru1918.htm#1 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Djino (discuter)

Ce lien est une source secondaire ? Il faut en rire ou en pleurer ? Floflo62 (d) 17 septembre 2013 à 00:09 (CEST)

Donc, soit vous croyez au père noël, soit vous vous moquez de moi. Et l'article 23 précisant que "S'agissant des intérêts de la classe ouvrière dans son ensemble, la RSFSR prive les individus et les groupes particuliers des droits dont ils useraient au préjudice des intérêts de la révolution socialiste", je suppose que c'est merveilleusement démocratique ?? Puisque vous prenez toutes les constitutions des dictatures au pied de la lettre, j'imagine que si on vous montre celle de la Libye sous Kadhafi, vous allez également considérer que Kadhafi avait vraiment mis en place la démocratie directe ? Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 00:12 (CEST)

Flo, Wikipédia n'accepte pas les seules sources primaires.

JJG, l'article 23 n'est moins démocratique que la possibilité qu'un État a de juger et emprisonner des criminels, puisque c'est de ça qu'il s'agit. Si vous préférez des sources secondaires, il y a par exemple "Les Soviets : leur origine, leur développement et leurs fonctions", d'Andreu Nin, et plus précisément dans les 2 derniers chapitres. --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 06:48 (CEST)

Considérer qu'une formule aussi vague que les personnes qui nuisent aux "intérêts de la révolution socialiste" correspond à la définition du "criminel" demande une bonne dose de naïveté, ou d'imagination, ou les deux. A moins qu'à vos yeux, s'opposer (de quelle manière ?) à la "révolution socialiste" (merci de définir ce que cela recouvre pour vous) ne soit un crime ??? Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 09:11 (CEST)

Sauf qu'il s'agit ici de priver des personnes de droits dont ils useraient contre les intérêts de la révolution. Ce sont des droits politiques, et cela s'est traduit dans la pratique par la censure de certains journaux réactionnaires, bien qu'ils fussent tolérés avant la guerre. --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 09:56 (CEST)

Histoire de rigoler un peu, essayez de définir ce que sont les "intérêts de la révolution" et expliquez-nous en quoi priver les opposants de droits politiques est compatible avec la démocratie... (sans compter que les "droits" et la manière dont on nuirait aux intérêts de la révolution ne sont que très vaguement définis dans le texte, ce qui ouvre évidemment la porte à tous les abus possibles) Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 10:28 (CEST)

Je me suis renseigné pour vous, et cet article fait référence aux droits constitutionnels (naturellement), le restant étant encadré par la loi (au sujet de la censure, comme je vous l'ai dit, elle ne s'est opérée qu'en temps de guerre, ce qui est normal). Pour le reste, concernant les droits constitutionnels:

N'élisent pas et ne peuvent être élues, alors même qu'elles entreraient dans l'une des catégories sus-mentionnées :

• a. les personnes qui emploient des salariés dans le but d'en tirer profit ;
• b. les personnes qui jouissent de revenus ne provenant pas de leur travail, tels que les intérêts du capital, les revenus des entreprises, les revenus des immeubles, etc.
• c. les commerçants privés, les intermédiaires de commerce ;
• d. les moines et ecclésiastiques et tous ceux qui servent l'Église et les cultes religieux ;
• e. les fonctionnaires et agents de l'ancienne police, du corps spécial de la gendarmerie et des services de sécurité ainsi que les membres de la maison régnante du Russie ;
• f. les aliénés et les interdits ;
• g. les personnes condamnées à des peines afflictives et infamantes, pour une période fixée par la loi ou par le jugement du tribunal

Il y a plus de précisions sur les droits des citoyens dans la "Déclaration des droits du peuple travailleur et exploité", et tout ce qui touche à la loi se retrouvant naturellement dans le code juridique. Il faut tout de même préciser que la finalité de la révolution est d'arriver à une société sans État, donc sans appareil de répression pour faire respecter ces lois. Cette tâche étant laissée à la population réunie en comité. --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 20:04 (CEST)

En outre, YB pourrait-il s'abstenir de ce genre de délicates réflexions ? (quelques heures après avoir été averti, qui plus est) Je ne vais pas disserter sur l'identité des "réactionnaires" dont il souhaite la mort, mais bon, chanter d'un côté les louanges de la démocratie et de l'autre souhaiter de crever à ceux qui ne sont pas de son avis, c'est moyen... Jean-Jacques Georges (discuter) 16 septembre 2013 à 23:24 (CEST)

Je ne pense pas que vous devriez vous sentir visé. Un réactionnaire est par définition quelqu'un qui travaille à une réaction politique, comme pendant une révolution. Il faisait référence à l'inévitable réaction suite à ce qu'il appelait "un changement inévitable". Il n'y a donc aucune raison de penser qu'il parlait de vous. --Djino (discuter) 16 septembre 2013 à 23:47 (CEST)

Je ne pensais pas à moi en particulier. Jean-Jacques Georges (discuter) 16 septembre 2013 à 23:54 (CEST)

Je vous ferais remarquer que le wikitraque n'est pas tolérer sur wikipédia et que ces propos n'ont rien à faire sur la page de discussion d'un article. Bien à vous, --YB ^✍ 17 septembre 2013 à 00:05 (CEST)

Je vous ferais remarquer que ce sont vos propos qui n'ont rien à faire sur wikipédia. Floflo62 (d) 17 septembre 2013 à 00:09 (CEST)

Pas mieux. Avant de se plaindre de faire l'objet d'une "wikitraque", le mieux serait de ne pas tenir des propos inacceptables. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 00:12 (CEST)

Sachez messieurs que le changement est aussi inévitable que la mort. Bon vent.--YB ^✍ 17 septembre 2013 à 01:38 (CEST)

Souhaiter la mort des "réactionnaires" (prière de définir ce que "réactionnaire" veut dire, par ailleurs), c'est moyennement heureux sur le plan du vocabulaire : c'est le type de langage qu'on utilisait naguère pour faire l'éloge des révolutions "populaires" qui vous envoyaient vers un tribunal populaire, lequel vous orientait ensuite vers un peloton d'exécution également populaire. Donc ce serait bien d'éviter ce genre de sorties à l'avenir. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 09:05 (CEST)

Consensus ?

Visiblement, cet article ne fait pas consensus ;-)...

Tant sur le titre, qui réduit le concept de "communisme" à son seul stade étatique totalitaire, en oubliant toutes ses autres dimensions historiques, comme par exemple le communisme libertaire... qu'au niveau de la fiabilité de la source de la citation en intro (sans parler de l'illustration)...

Tout le monde sait que l'on ne vote pas sur le contenu éditorial d'un article.

Même si un consensus majoritaire peut se dégager, rappelons qu'un consensus n'est pas l'unanimité qui signifie la dictature de la minorité sur la majorité...

Alors Que faire ? comme disait l'autre...

Peut-être une solution est-elle de donner mandat, pendant une période limitée (une semaine), à un contributeur compétent et disponible pour mettre l'article en chantier et, ensuite, de juger sur pièce ce qu'il en advient...

Positivement, --Noelbabar (discuter) 17 septembre 2013 à 01:49 (CEST)

Mais bien sûr… Ces propositions n'ont aucune valeur, ne reposent sur aucune règle, recommandation ou que-sais-je. Nommer un commissaire politique afin de « purger » ce qui déplaît à des utilisateurs n'appréciant pas des conclusions historiques n'arrivera pas, je vous l'assure. Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage, raconte le proverbe. Tout est sourcé, le plus souvent avec des universitaires. Si vous n'avez rien à y opposer, merci d'arrêter ces manœuvre dilatoires, qui n'ont d'autre but de déconstruire un travail en partie abouti. Celette (discuter) 17 septembre 2013 à 02:33 (CEST)

Noelbabar va sans doute nous expliquer que le sujet de l'article n'est pas valide car il n'existe pas de nazisme libertaire. (quoique...)

Blague à part, il a raison sur un point : cet article est à refaire et il faudrait que quelqu'un se mette au boulot dessus avec, à portée de main, des ouvrages comme Le Siècle des communismes, Le Livre noir du communisme (qui n'aborde la question qu'incidemment, par ailleurs), et les écrits d'Alain Besançon, Henry Rousso, Stéphane Courtois, etc. Je veux bien le faire un de ces jours, mais j'avoue que, même s'il s'agit d'un point intéressant - et légitime - au plan méthodologique pour des politologues et des historiens, je trouve le sujet assez vain... Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 07:18 (CEST)

Ce n'est pas faux. Le nazisme est l'idéologie d'un parti / d'une personne, tandis que le communisme est un système économique revendiqué par des idéologies communistes très différentes. La comparaison n'a pas lieu d'être, c'est pourquoi nous devrions comparer ce qui est comparable, comme l'idéologie d'un parti / d'une personne (nazisme) à celle d'un autre parti / d'un autre personne (le stalinisme, par exemple). Comme Noelbabar le signale très bien, la forme "autoritaire" du communisme marxiste n'existe pas dans le courant anarchiste. --217.64.254.242 (discuter) 17 septembre 2013 à 08:56 (CEST)

Sauf que personne ici ne parle de l'anarchisme (donc, pour parler vulgairement, on s'en fout), et que distinguer stalinisme de communisme n'a pas de sens. Encore faudrait-il définir correctement ce que stalinisme veut dire  : la pratique politique du seul Staline ? Son idéologie ? L'idéologie communiste après la déstalinisation (or, le stalinisme n'est justement plus revendiqué après 1956) ? Tout ça à la fois ? Et que faire de la période pré-stalinienne, durant laquelle on ne peut pas non plus dire que l'humanisme ait régné ? Comme le stalinisme s'identifie précisément à l'idéologie dominante du courant communiste à une certaine époque, la question apparaît d'autant plus vaine. C'est vraiment l'argument bateau et sans intérêt par excellence... Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 09:02 (CEST)

Je vous ferai savoir que le premier à parler de socialisme scientifique était Proudhon, et que plusieurs courants anarchistes revendiquent un système communiste. Je vous rappelle qu'on ne parle pas de "marxisme", mais de communisme en général, et l'anarchisme étant un courant du communisme, qualifié de libertaire, il a autant sa place dans la discussion que n'importe quelle autre tendance.

Distinguer communisme de stalinisme est, au contraire, très important. L'un est un système économique basé sur la mise en commun des moyens de production (sous quelque forme que ce soit), l'autre est une pratique politique de ce système. D'où le non-sens de la comparaison entre le communisme et le nazisme.

Cela dit les questions que vous soulevez sont pertinentes et orientent enfin le débat vers un ton plus encyclopédique. Qu'est-ce que le stalinisme ? C'est l'idéologie stalinienne de "socialisme dans un seul pays" guidé par un parti unique, et conséquemment sa mise en pratique débouchant logiquement à une dégénérescence bureaucratique. Selon cette définition, on peut considérer les régimes maoïstes, titistes, hoxhistes et castristes comme des régimes pseudo-staliniens, à quelques variations près. De toute manière, le terme de stalinisme correspond bien mieux au sujet de l'article que le terme "communisme" renvoyant à beaucoup d'autres choses, ce qui fait consensus. --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 09:56 (CEST)

Vous ne semblez avoir sur le sujet, sur l'historiographie qui le concerne, et sur le consensus (ou absence de consensus) qui l'accompagne, que de très vagues notions. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 10:01 (CEST)

Nous ne sommes pas d'accord sur la comparaison entre communisme et nazisme, mais ne sommes-nous pas d'accord avec le fait que certains éléments du stalinisme peuvent être comparés avec certains éléments du nazisme ? Ne sommes-nous pas d'accord avec le fait que certains courants du communisme n'ont rien à avoir avec le "siècle noir du communisme" ? Si vous vous obstiniez à comparer des animaux qui vivent en communauté avec les félins en général, je vous répondrais que seul le lion peut être comparé, les autres étant plutôt solitaires. Il y a peut-être une ou deux exceptions peu importantes, mais le sujet de l'article traitant principalement du stalinisme en URSS, un titre précis mais pas tout à fait exhaustif est bien plus adéquat qu'un terme vague et complètement erroné. Si on compare certains éléments du nazisme à certains éléments du stalinisme, on est tous d'accord. En cela il y a consensus. N'est-ce pas ? --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 10:38 (CEST)

Le stalinisme est un mot magique inopérant, dans la mesure où le communisme s'est montré oppressif et meurtrier avant et après Staline : et ce, même si tout le monde est d'accord pour dire que ce dernier était ceinture noire dans son domaine. Mais tout ramener au stalinisme n'a pas de sens, dans la mesure où l'histoire du communisme est loin d'y être réductible. (on peut certes dire que le maoïsme est une version chinoise du stalinisme, mais c'est très réducteur, car il s'agit d'une version assez hétérogène malgré des références communes) Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 10:44 (CEST)

Je ne vois malheureusement pas de terme concis plus correct... Que pensez-vous de "Comparaison entre le nazisme et les dictatures communistes" ou bien "Comparaison entre le nazisme et le communisme bureaucratique" ? --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 10:55 (CEST)

Attendu que tous les régimes politiques communistes ont été, à ce jour, des dictatures (d'intensité très variable, je pense qu'on est d'accord là-dessus) la première expression n'a pas grand intérêt (sauf à vouloir alourdir le titre) et pour ce qui est de la deuxième, on peut se passer du jargon trotskiste. Le terme le plus usuel et le plus concis est bien "communisme", pris au sens de régime politique. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 11:01 (CEST)

Mais le communisme ne peut justement pas être pris au sens de régime politique. On ne peut pas réinventer le sens des mots, consultez donc la définition de communisme ! Et comme je l'ai déjà dit, si on ne compte pas la Commune de Paris, le communisme ne prend pas forcément la forme d'un régime politique, comme ce fut le cas avec le communisme primitif. Il existe 2 phases dans le communisme: la première est la dictature du prolétariat, et la seconde (qui est la finalité de la première) ne connait pas l'existence d'un Etat, donc pas de régime politique. (voir "Critique des programmes de Gotha et d’Erfurt", de Marx et Engels). En plus, le fait qu'il ait existé ou non une forme démocratique de communisme ne change absolument rien, le comunisme ne se limitant aux seules formes dictatoriales ayant pris forme au siècle dernier. --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 11:16 (CEST)

Ah bon, "le communisme ne peut pas être pris au sens de régime politique" ??? A force de prétendre connaître le sens des mots, vous montrez surtout que vous ignorez tout de l'évolution de leur usage. Je vous renvoie au Larousse, qui indique les différents sens de l'expression, de manière on ne peut plus claire : "Politique, doctrine des partis communistes ; forme d'organisation des pays où ces partis sont au pouvoir". Je suis vraiment désolé de vous le dire, mais vous sortez une énormité après l'autre comme on enfile des perles, au point que ça devient déprimant de discuter avec vous. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 11:19 (CEST)

Au temps pour moi, mais il ne s'agit que d'une définition du terme "par extension". Vous ne pouvez pas dire pour autant que je sors des "énormités", sachant que je n'ai pas tort non plus. La définition première de communisme est celle du système économique. Vous ne remettez pas en cause le reste de mon argumentation non plus, ce qui me laisse penser que vous cherchez la petite bête pour déduire que tout mon raisonnement est faux. Ce n'est pas très sympa, ça --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 11:31 (CEST)

Ce n'est pas une petite bête, c'est un éléphant. Et je pense, au contraire - sur la base de cette "petite bête" qui montre bien votre méconnaissance du sujet - que vous avez totalement tort. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 11:34 (CEST)

Avez-vous vraiment l'impression que je ne connaisse pas le sujet ? Ou alors considérez-vous cela parce que je ne partage pas la même interprétation des faits que vous ? C'est moi qui ai plutôt le sentiment que vous ignorez bien des choses et que votre connaissance du sujet est limitée par ce que les médias capitalistes en disent; souhaitez-vous que je dresse une liste de tout ce que vous ignoriez ? Et à propos de quoi ai-je tort ? Me suis-je trompé sur la définition de communisme ? Que le Larousse reprenne une définition par extension d'un terme souvent mal utilisé ne veut pas dire que je me trompe sur ce qu'est le communisme. Restez honnête au lieu de chercher un prétexte pour fuir le débat. --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 12:25 (CEST)

Djino, quand est-ce que vous comprendrez que ce ne sont pas les contributeurs de wikipédia qui décrètent si un sujet est admissible mais les auteurs de référence ? Pour dire autrement, on s'en fiche que vous considériez que nazisme et communisme n'ont pas à être comparé, tout Djino que vous êtes. À partir du moment où X auteurs, dont de nombreux universitaires, rédigent sur ce thème et avec ces mots, il est admissible, point barre. Floflo62 (d) 17 septembre 2013 à 13:24 (CEST)

Rien à ajouter sur le fond à ce que dit Floflo62. Djino, puisque vous posez la question, je vais vous répondre franchement, quitte à être brutal : je pense vraiment que vous ne connaissez rien (ou pas grand-chose) au sujet et, surtout, que vous n'y comprenez rien, ou plutôt que vous n'en comprenez que ce que vous voulez bien en comprendre à travers le prisme de vos propres sympathies politiques et de votre vision idéalisée de la chose. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 13:59 (CEST)

Je ne suis pas étonné que vous me répondiez de la sorte. À chaque fois que vous manquez d'arguments, vous tentez tous de me dénigrer moi ou mes sources (des sources de très bonne qualité d'auteurs ayant une légitimité notoire sur le sujet). Me référant à tous vos amalgames, erreurs et interprétations personnelles, je serais bien incapable d'être touché par votre point de vue ignorant sur moi. Au lieu de débattre, continuez donc de vous débattre, ça vous convient mieux. --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 20:04 (CEST)

J'ai beau lire et relire cette pdd, je ne vois toujours aucune source de Djino qui traiterait du sujet de cet article. En revanche, un point de vue personnel établi à partir de sources primaires, autrement appelé par Djino « amalgames, erreurs et interprétations personnelles », oui, sans nul doute. Floflo62 (d) 17 septembre 2013 à 20:29 (CEST)

Flo, oui VOUS, Flo, c'est à vous que je parle. Ou peut-être toi? Tu préfères que je te tutoie pour éviter que tu ne te sentes exclue du débat? Il est intéressant de constater que tu parles toujours de moi à la 3ème personne, comme s'il s'agissait d'une manière de t'exclure de la discussion. Puisque tu ne sembles toujours pas avoir compris ce que j'écrivais, je vais *encore* essayer de te l'expliquer. Mes sources prouvent que le communisme est un système économique normalement démocratique et que le terme de communisme ne peut être utilisé pour ne se référer qu'à des régimes dictatoriaux, sans quoi cela prête à confusion. C'est à ça que servent mes sources, et elles commencent à être nombreuses. Quelque chose à redire là-dessus ? Là-dessus et non sur moi (je ne suis pas l'objet de l'article) ? --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 21:16 (CEST)

Ces sources ne prouvent rien de ce que vous prétendez, JJG a suffisamment expliqué en quoi vos dires/votre POV est faux et en s'appuyant, lui, sur des sources récentes faisant autorité, en somme l'exacte inverse de vous. Alors, une nouvelle fois, plutôt que de polluer cette page avec des considérations qui sont sans rapport avec l'article, vous feriez mieux de passer votre énergie à amener des sources récentes (si possible, depuis 1917...) et de référence permettant d'étayer un temps soit peu vous dire. Dans le cas contraire, il serait mieux pour vous de ne pas en rajouter ou alors d'aller écrire cette prose dans des fora de discussion (comme Lebob (d · c · b) vous l'a déjà conseillé), ou sur des blogs. Floflo62 (d) 17 septembre 2013 à 21:23 (CEST)

Honnêtement, je pense que cela ne sert à rien de discuter avec Djino. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 21:28 (CEST)

Pour la démocratie, je peux citer des œuvres de Trotski: "Bolchevisme ou stalinisme" (1937), "Programme de Transition" (1938), "Le Marxisme et notre époque" (1939); mais à part lui il y a aussi "La révolution permanente aujourd'hui" (Peter Taaffe, 2010), et particulièrement le chapitre "Lénine et la Dictature Démocratique"; "Pourquoi le socialisme?" (Albert Einstein, 1949); "Qu’est-ce que la révolution et comment la faire aboutir ?" (Peter Delsing, 2011) au chapitre "Qu’est-ce que la démocratie socialiste ?"; et sur la Commune de Paris j'ai déjà donné des sources, mêmes récentes, mais il y a aussi un texte de Peter Van Der Biest, "La Commune de Paris" (1996). Je croule sous les sources à un point qu'il me suffit de piocher au hasard dans les textes que j'ai, mais si vous me demandez des preuves sur un point spécifique je ferai un peu plus d'effort pour citer des passages croustillants, rien que pour vous. --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 22:07 (CEST)

Oh, c'est merveilleux, vous allez nous prouver que le communisme est un système forcément démocratique en citant des oeuvres de Trotski ???? Mais quelle bonne idée ! Que voilà un auteur neutre et indépendant ! Ca, c'est de la source secondaire de qualité ! Et sinon, vous avez quoi, des trotskistes ? Quant au bref texte d'Einstein Pourquoi le socialisme ?, mon Dieu, il est estimable (et intéressant) mais il s'en tient à un tel niveau de généralité qu'on ne peut pas dire que ce soit un document fondateur et, de toutes manières, il ne parle pas du communisme en tant que système mais du socialisme pris dans un sens très large... Quoi qu'il en soit, Einstein dit lui-même en début d'article ne pas être versé en matière économique ou politique. Et vous dites que vous croulez sous les sources ? Non mais franchement, vous le faites exprès ? Vous avez juré de nous faire mourir de rire ? Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 23:48 (CEST)

Ce n'est pas en prenant un ton ironique que vous mettrez du poids dans vos arguments, mais en en donnant des pertinents. Essayez de faire mieux que ça, svp. Trotski n'est pas le premier à parler de démocratie ouvrière et constitue une source secondaire de qualité car il a beaucoup étudié Marx et jouit d'une reconnaissance mondiale. C'est un spécialiste sur la question, ne vous déplaise. Einstein, c'était le petit clin d’œil pour les nouveaux critères de sélection des sources imposés par Flo pour qui il faut des universitaires, et je me suis dit que c'était le top du top. Cependant, aussi modeste qu'il soit il en savait certainement plus que vous qui vous permettez de juger la crédibilité de ces auteurs connus. En outre, vous remettez (mal) en cause 2 auteurs en essayant d'occulter les 3 autres. Vous ne les connaissez peut-être pas? Eh bien je ne connais pas les vôtres. L'objectivité n'existe pas dans une lutte des classes, et vous avez choisi de croire des auteurs capitalistes qui, par définition, ont forcément un point de vue négatif sur le communisme. Je sais déjà d'avance ce que vous me répondrez: Quand il s'agit d'un capitaliste, l'opinion politique ne compte pas, ceux-là sont "neutres et indépendants" au contraire de Trotski. C'est une bonne blague ! --Djino (discuter)

Prière d'expliquer ce qu'est un "auteur capitaliste". Sinon, je suis désolé, mais pour Einstein, non seulement c'est hors sujet puisque ce texte ne parle pas de communisme, mais en outre, et bien que son opinion soit sûrement très estimable, il dit lui-même qu'il est loin de représenter le "top du top". En physique, sans nul doute, mais Einstein parlant politique, c'est un peu comme Paul Bocuse qui déciderait de donner son opinion non pas sur la cuisine, mais sur la génétique mendélienne... Comme Celette l'a dit plus bas, ce serait bien de ne pas poursuivre ces discussions "forumesques". Jean-Jacques Georges (discuter) 18 septembre 2013 à 15:15 (CEST)

Bonjour Djino. On ne s'est jamais croisé sur Wp avant cette PdD... Sans revenir sur la Révolte de Kronstadt ou Nestor Makhno, je pense avec Voline que « Staline n'est pas tombé de la lune. Staline et le stalinisme ne sont que les conséquences logiques d'une évolution préalable et préparatoire, elle-même résultat d'un terrible égarement, d'une déviation néfaste de la Révolution. Ce furent Lénine et Trotski - c'est-à-dire leur système - qui préparèrent et engendrèrent Staline. » (La Révolution inconnue)... Mais qu'importe, nous pourrions en parler pendant des heures si nous étions au café du commerce, mais... nous sommes ici, sur un projet encyclopédique Alors, si votre objectif, comme le mien, est d'améliorer le contenu de cet article, svp, respectons les règles du jeu et essayons d'être constructifs... Cet espace n'est pas une tribune : vous ne convaincrez personne, je ne convaincrai personne, ils ne convaincront personne... Juste, mettre un peu d'huile dans les engrenages pour améliorer la rédaction d'un article qui a pour objet l'analyse comparative de deux systèmes totalitaires (Hannah Arendt)... A + --Noelbabar (discuter) 18 septembre 2013 à 00:11 (CEST)

Je m'intéresse beaucoup à l'anarchisme car je veux mieux comprendre cette idéologie pour mieux comprendre la position de Marx à son sujet. Je serai donc ravi d'en parler des heures avec vous dans un autre lieu, mais même si vous n'êtes pas d'accord avec Lénine ou Trotski, moi je le suis complètement et l'idéologie de ceux-ci (qu'on retrouve dans leurs ouvrages, ceux qui éduquent les léninistes et les trotskistes) défendent inconditionnellement la démocratie. Même s'ils avaient agi à l'encontre de ce qu'il écrivaient, "verba volant, scripta manent". De toute façon, je ne limite pas mes sources à ces deux-là, et je n'ai pas hésité à me référer à Marx mais aussi à Proudhon, Blanqui, au communisme primitif comme au communisme libertaire, pour illustret le fait que le communisme ne peut pas être comparé au nazisme. Je suis bien conscient que je ne serai jamais d'accord avec JJG, mais c'est inévitable dans tous les domaines, et cet espace de discussion sert précisément à trouver un consensus, que je m'efforce donc d'obtenir. Je m'y prends peut-être mal, comme vous le dites. Que me suggérez-vous concrètement pour améliorer cet article tout en "respectant les règles du jeu" ? --Djino (discuter) 18 septembre 2013 à 00:35 (CEST)

J'ai cru comprendre que la démarche encyclopédique était de réunir les connaissances acquises à un moment déterminé de l'histoire humaine... Donc, comme dit plus bas, commençons par réunir toutes les sources fiables et centrées sur l'objet de l'article : la comparaison entre deux systèmes totalitaires que nous nommerons plus tard (Hannah Arendt)... Les convergences... mais aussi les divergences : le stalinisme, par exemple, n'a jamais utilisé systématiquement des chambres à gaz pour exterminer une culture particulière... Un travail de longue haleine qui commence par une bibliographie centrée sur le sujet... A + --Noelbabar (discuter) 18 septembre 2013 à 01:47 (CEST)

Comparaison

Il y a par ailleurs un problème qui parcourt l'article : comparer deux régimes, deux périodes historiques, est courant en histoire. Ca ne veut pas dire que ce soit "comparable" : ainsi, on peut comparer la société allemande sous Weimar et sous le nazisme. Ca ne veut pas dire que ceux qui le fond considèrent que les deux régimes soient "comparables".

Ceux qui comparent au sens de cet article sont minoritaires en histoire, et politiquement très marqués à droite de la droite. Est-ce que ça justifie un article ? (si oui, en tout cas pas celui qui existe actuellement, qui tient du blog d'un étudiant en première année). --Davidist (discuter) 17 septembre 2013 à 10:11 (CEST)

Sauf qu'il s'agit ici de comparer deux formes de régimes politiques qui se sont caractérisés par le règne du parti unique, la mise en place de formes de totalitarismes, et la répression à grande échelle (euphémisme) des opposants et/ou de populations déterminées. Autant de points de comparaisons que l'on ne retrouve pas vraiment sous la république de Weimar... Quant aux points de comparaison dans cet article, ils ne sont pas forcément minoritaires en histoire : il s'agit notamment d'un point précis de la problématique du totalitarisme, avec laquelle on est d'accord ou pas. Quant au fait que certaines personnes pratiquant la comparaison soient "très marquées à droite de la droite" : il y en a, mais ce n'est pas le cas pour toutes. Si l'analyse comparative des méthodes dictatoriales était l'apanage de l'extrême-droite, ça se saurait. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 10:25 (CEST)

les "deux formes de régimes politiques qui se sont caractérisées par le règne du parti unique" ne concernent justement, s'agissant de communisme, que les régimes staliniens. Ça ne concerne pas, par exemple, la Commune de Paris --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 10:41 (CEST)

Mais oui, bien sûr.... La Commune de Paris était communiste, alors que sa nature politique socialiste n'est même pas établie (cf le Michel Winock sur l'histoire du socialisme en France)... Et la Russie soviétique sous Lénine était, bien sûr, un modèle de démocratie. Vous en avez encore d'autres, comme ça ? Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 10:54 (CEST)

Mieux que ça, la Commune de Paris est même l'illustration parfaite du marxisme. Je ne sais pas à quel socialisme Michel Winock se réfère, mais Marx ne parlait pas de socialisme réformiste, comme on le connait aujourd'hui. Marx parlait d'une autre forme de socialisme égalitaire, de démocratie directe, de dictature du prolétariat. Lorsqu'il a fait l'expérience de 1871, il a dit que c'était ça, ce dont il parlait. Ayant qualifié la Commune de Paris d'exemple parfait de révolution prolétarienne, comment pouvez-vous dire qu'il ne s'agit pas de marxisme ? Et la Russie de Lénine était bien un exemple de démocratie, mais pas celle que l'on connait aujourd'hui. --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 11:06 (CEST)

Sauf que les militants marxistes étaient minoritaires au sein de la Commune... Quant au fait que la Russie de Lénine ait été "un exemple de démocratie", je vous laisse la responsabilité de cette amusante conception. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 11:09 (CEST)

Que les militants marxistes aient été minoritaires ou non ne change rien du tout... --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 11:24 (CEST)

Si l'on suit votre raisonnement, la majorité des communards faisaient du marxisme sans le savoir. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 11:32 (CEST)

Oui, c'est exactement ça. Marx n'avait pas défini de type d'organisation communiste, la théorie ne pouvant se substituer à la pratique, mais la Commune de Paris lui a donné les éléments qu'il recherchait. --Djino (discuter) 17 septembre 2013 à 12:25 (CEST)

Bref, ce que Marx et Engels ont pu en définir après coup ne nous concerne pas vraiment, surtout qu'à l'époque le communisme n'était pas une famille politique distincte du socialisme. La naissance du communisme au sens moderne du terme correspond à la révolution d'octobre : c'est à partir de ce seul contexte historique que la comparaison avec le nazisme - sujet abondamment abordé, que ce soit pour l'approuver ou pour le conteste, dans l'historiographie - devient pertinente, pas en se mettant à rêvasser à la Commune de Paris (à laquelle personne n'a jamais songé à comparer le nazisme), au communisme chrétien d'Étienne Cabet, à Platon, à Thomas More, à l'anarcho-communisme, ou à je ne sais quel autre hors-sujet. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 13:56 (CEST)

Le problème est justement là... C'est que le lecteur lambda ne fera pas ce subtil distinguo et qu'il lira "communisme" au sens large du terme et pas (pour vous citez) "au sens moderne du terme [qui] correspond à la révolution d'octobre"... C'est cette dimension moderne qu'il faudrait arriver à inclure dans le titre de l'article... Cordialement --Noelbabar (discuter) 17 septembre 2013 à 17:24 (CEST)

Le fait est que le sens le plus usité du mot communisme est au contraire le sens moderne, post-1917, et pas le "sens large". (soyons sérieux : il n'y aura pas grand-monde parmi les lecteurs lambda pour penser à Thomas More ou à Kropotkine, ou pour imaginer comparer ces derniers à Hitler) Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 17:49 (CEST)

Non.

Le problème presque totalemnt oublié dans cette discussion est que cet article n'a rien à faire de ce qu'en pensent les contributeurs X, Y et Z, mais devraient s'en tenir à restituer l'état des publications sur le sujet. La question du champ de la comparaison/mise en rapport y est évidemment largement traitée (ce point d'historiographie devrait être le première section de l'article, en fait). La seule question concernant le titre de l'article est : quel titre englobera le plus clairement l'ensemble de ces différents champs de comparaison ou réflexions sur le sujet ? Mais pour le savoir, il faut déjà refaire l'article entièrement à partir d'une bibliographie rigoureuse et complète, et en oubliant ce que chacun en pense personnellement (ce qui est très loin d'être gagné à lire tout ce qui précède). La bibliographie d'abord, le contenu qui en découle ensuite, le titre et l'introduction à la suite, et les POV au panier. --OlsenCrave (discuter) 17 septembre 2013 à 17:33 (CEST)

Le titre actuel est ce qu'il y a de plus clair et de plus adapté à la problématique. Sinon, il y a un paquet de livres, d'articles, etc, qui abordent le sujet dans un sens ou dans l'autre. Le tout est que quelqu'un ait un jour le temps et l'envie de s'y mettre et de refaire cette page qui en a bien besoin. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 17:49 (CEST)

Voilà, c'est typiquement le genre de position à partir de laquelle l'article ne peut pas avancer : « mon avis à moi que c'est celui-là, et la bibliographie au panier ». Bonne continuation... --OlsenCrave (discuter) 17 septembre 2013 à 20:56 (CEST)

Je ne vois pas où j'aurais pu dire "la bibliographie au panier", puisque je dis précisément le contraire ; ma position est que quelqu'un devra se mettre au boulot avec des bouquins : ni plus, ni moins. Merci de ne pas me faire dire n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 21:25 (CEST)

Peut-être pourriez-vous commencer la bibliographie "rigoureuse et complète" ? --Noelbabar (discuter) 17 septembre 2013 à 17:57 (CEST)

Deux remarques, en passant, mon attention ayant été attiré sur cet article par les controverses qui l’animent.
a) A mon avis, cet article se cherche encore. Son sujet est notable, mais il est, à mon avis, déjà traité par l’article totalitarisme. Qu’apporte en plus cet article ? Toutes les comparaisons qui ont été faites entre communisme et fascisme l'ont été dans le cadre du débat sur le Totalitarisme (y compris les livres de Nolte et Furet). En effet, parler de totalitarisme revient à comparer nazisme et communisme et à en faire deux réalisations d’un même principe totalitaire : toutes les comparaisons entre les deux, et les critiques de ces comparaisons, se font dans le cadre du débat sur l’existence du Totalitarisme. Si l’article ne traite que de la thèse de Nolte et de Furet, très bien : autant le dire, et en faire un article spécifique. Ce serait parfaitement légitime : la thèse de Nolte et de Furet est, en effet, très célèbre et très controversée. Elle mérite un article à part. Mais si on rajoute Courtois, et si on critique tout cela avec Kershaw, on est tout simplement en train de réécrire l’article sur le Totalitarisme, mais avec trois maigres références, qui forment un doublon de l’article sur le Totalitarisme. Si l'on prend toutes les références les plus à droite (Courtois, Von Mises, etc.), c’est encore pire : c’est un article POV que l’on est en train d’écrire, puisque l'on sélectionne (y compris parmi ceux qui font la comparaison) les références qui sont favorables à un biais idéologiques (sans être les plus notables, pour Mises, ou de qualité, pour Courtois, dont la valeur historiographique est, dans l’ensemble, considérée comme médiocre chez les historiens professionnels). Tout cela pour dire qu’il faudrait que ses concepteurs essayent de préciser ce que leur article apporte de plus, ou de différent, par rapport à l’article sur le Totalitarisme. Mais, je dis cela en passant, parce que je crois que personne ne va m’attendre.
b) Dans tous les cas, il faudrait relire l’article, parce qu’il y a pas mal d’impropriétés de langue. Cela débute avec l’introduction, où le terme de "logistique" (voir ici une définition) est utilisé de manière inappropriée, de telle sorte que la phrase entière n’a aucun sens. La suite n’est pas meilleure : "hiérarchie étatique étouffant l'expression de la base populaire" ne veut pas dire grand chose. Une phrase plus loin "'ils nomment" : qui est "ils" ? Si c’est Furet, cela devrait être au singulier. "qualificatif également appliqué par les médias aux régimes" : on peut difficilement faire plus floue comme affirmation. "Cette nomination porte également le sceau d'une onction populaire" : c’est du charabia. Je m’arrête là. Il faudrait une relecture exigeante de l’article. gede (d) 18 septembre 2013 à 10:49 (CEST)

J'avoue que l'article me saoûle tellement que je ne l'ai même pas relu récemment, mais ça ne m'étonnerait pas que ce soit en effet très mauvais. Il s'agit en grande partie d'un sous-débat sur la question du totalitarisme, mais pas seulement, car il s'agit de voir les points de comparaison qui peuvent exister - ou non - entre deux systèmes autoritaires et meurtriers, qu'on les considère comme totalitaires ou non. C'est un sujet légitime en soi, sachant que Nolte et Courtois (qui, par ailleurs, n'évoquait qu'incidemment la question dans le Livre noir du communisme : le ciel lui est tombé sur la tête à l'époque alors qu'il en parlait juste brièvement dans cet ouvrage) sont loin d'être les seuls à l'avoir abordé, et ça peut mériter son article. J'ai moi-même chez moi pas mal de bouquins qui évoquent la question. Le problème, comme je l'ai dit ailleurs, c'est que c'est un point sur lequel des chercheurs a priori bien plus compétents que nous se sont querellés de manière aussi lamentable que des wikipédiens de base : arriverons-nous à faire mieux ? C'est pas gagné... A mon avis, la seule manière d'en sortir par le haut serait d'essayer de faire une synthèse ni trop longue ni trop indigeste de ce qui s'est dit de part et d'autre, sans donner l'impression de prendre parti (le paradoxe, en ce qui me concerne, c'est que je pense que le sujet a fait couler tellement d'encre que ça mérite son article, mais qu'à titre purement personnel je ne trouve la question ni très pertinente sur le fond, ni même très intéressante. En fait, je trouve que c'est le type même de faux débat autour duquel on perd du temps à s'engueuler : on n'est bien sûr pas obligés de partager mon avis...). Jean-Jacques Georges (discuter) 18 septembre 2013 à 12:21 (CEST)

Je précise mon opinion personnelle (tout le monde s'en fout sans doute, mais c'est pour bien indiquer "d'où je parle") : je pense que le nazisme et le communisme sont deux idéologies à prétentions totalisantes, et sont associés à des régimes politiques répressifs. Il est donc tout à fait possible, et même utile, de comparer le degré de contrôle de l'idéologie sur la société, les méthodes de répression utilisées, voire même le nombre de morts (bien que sur ce point précis, on touche à de gros soucis de méthodologie en ce qui concerne le communisme) : mais en dehors de ces aspects "techniques" (j'ai un peu honte d'employer cet euphémisme), je trouve que (sauf si on veut se livrer à un essai philosophique sur la tyrannie au XXe siècle), ça n'a pas grand intérêt de comparer sur le fond le nazisme et le communisme car - bien que certains aient estimé le contraire et que d'aucuns soient passés de l'un à l'autre - ce sont deux idéologies très très différentes quant aux conceptions du monde et aux buts officiellement recherchés. Je ne vais pas plus loin que ce qu'écrit Serge Wolikow dans Le Siècle des communismes, à savoir que la comparaison des systèmes répressifs « est légitime à condition de ne pas l'entendre comme une procédure qui sert à les assimiler ». D'où le fait que je trouve les polémiques à ce sujet assez exaspérantes (pour info, je me suis récemment pris la tête pour faire en sorte que la place du nazisme dans l'article socialisme ne soit pas excessive).

Paradoxalement, ma distance - voire mon ennui - par rapport à l'objet de l'article peut peut-être m'aider à travailler sur la page, pour peu que je me motive pour surmonter l'intérêt assez moyen que ça m'inspire. J'ai chez moi les livres de Hannah Arendt, Furet, Nolte, Courtois, Revel, Alain Besançon, Enzo Traverso, Tzvetan Todorov, Le Siècle des communismes, Le Livre noir du communisme (et sa "suite", Du passé faisons table rase), et je peux me procurer le Henry Rousso. Tout ça pourrait éventuellement m'aider, si personne n'y voit d'objections, à faire une synthèse de ce qui s'est dit d'un côté comme de l'autre. Je précise cependant que je ne promets rien quant au résultat, vu mon relatif manque de motivation (ce serait uniquement pour essayer de mettre un terme aux polémiques) et surtout que ce ne serait pas pour tout de suite : je compte en effet prendre un break de quelques semaines, voire plus, et ce serait seulement à mon retour. Si quelqu'un a le courage de s'en occuper dans l'intervalle, je ne m'y opposerai évidemment pas. Jean-Jacques Georges (discuter) 18 septembre 2013 à 13:46 (CEST)

Si l'article est à travailler, améliorer, consolider, il ne fait pas mystère que la comparaison entre nazisme et communisme a été assez traitée dans la bibliographie pour avoir un article à part, ce à quoi les discussions et procédures précédentes ont abouti (et que certains auteurs contestent cette comparaison apporte de l'eau au moulin, ce pour quoi une section appropriée existe sur l'article). Qu'il s'agisse d'une branche de l'étude du totalitarisme, oui, et alors ? Mais ce dernier terme englobe une réflexion plus globale, puisque le totalitarisme n'a pas seulement existé entre 1933 et 1945. En dépit de ce constat, quelques utilisateurs se bornent à essayer de miner l'article par des discussions fleuve en tentant maladroitement de diaboliser leurs contradicteurs et les auteurs qui ne leurs plaisent pas, sans jamais apporter de sources. En ce cas, si les discussions se bornent à donner l'avis de X, Y ou Z indépendamment de la bibliographie, il faut cesser de répondre à ces sollicitations annexes, et mettre dans des boîtes déroulantes ce qui s'apparente à des discussions forumesques. Celette (discuter) 18 septembre 2013 à 14:40 (CEST)

Je ne peux pour ma part qu'appuyer en large partie ce dernier avis de Celette, l'inutilité forumesque de cette section et des deux précédentes étant flagrante. Un premier (petit) pas a pu être fait à propos de la citation en exergue, problème emblématique mais du coup non négligeable. Continuons ;-)

La suite pourrait plutôt être du côté :

• d'abord, d'une discussion pour établir enfin une bibliographie commune (resserrée, sans doute, dans un premier temps) ;
• puis, à partir de celle-ci, d'une discussion sur le premier pas de l'article, c'est à dire sa nécessaire section historiographique : l'exposé de comment la question (et quelle(s) question(s) plus précisément) a-t-elle été posée dans les travaux de référence ? (Cela seul justifie amplement un article détaillé distinct de l'article Totalitarisme).

Si on pouvait déjà faire cela, ce serait littéralement formidable. --OlsenCrave (discuter) 18 septembre 2013 à 15:33 (CEST)

Bibliographie dont je dispose personnellement :

Hannah Arendt, Le Système totalitaire, Alain Besançon, Le Malheur du siècle : sur le communisme, le nazisme et l'unicité de la Shoah ; Ernst Nolte, La Guerre civile européenne, Enzo Traverso, Le Totalitarisme, Jean-François Revel, La Grande parade et La Tentation totalitaire (je ne sais plus si le sujet y est abordé), Le Siècle des communismes, Le Livre noir du communisme, Du passé faisons table rase ! Histoire et mémoire du communisme en Europe (je crois que Courtois parle de la controverse dans la présentation de l'ouvrage, où il revient sur la polémique autour du Livre noir), François Furet, Le Passé d'une illusion, Alain de Benoist (oui, je sais...), Communisme et Nazisme. 25 réflexions sur le totalitarisme au XXe siècle, François Furet et Ernst Nolte, Fascisme et communisme, Tzvetan Todorov, Le Siècle des totalitarismes, Milovan Djilas, La Nouvelle classe (je crois me souvenir qu'il y a des passages comparant le nazisme et le communisme, et concluant que le communisme est une dictature encore plus totale ; mais il me semble que c'est assez bref), Anne Applebaum, Gulag : a history (il me semble que la question des mémoires parallèles du nazisme et du communisme est abordée au début), Stéphane Courtois, Communisme et totalitarisme, Alexandre Zinoviev, Le Communisme comme réalité, Dominique Colas, Lénine et le léninisme (qui mentionne l'éloge - aussi opportuniste qu'incongru - de Lénine par Goebbels). Sans compter Qu'est-ce que le nazisme de Ian Kershaw (je ne me souviens plus si la question y est évoquée), ainsi que différents livres sur Hitler et le nazisme, où je peux tâcher de trouver les opinions nazies sur le communisme (les bios d'Hitler par Alan Bullock et Ian Kershaw, les trois tomes du Troisième Reich par Richard Evans, L'Etat nazi par Martin Broszat, Guerres et exterminations à l'est par Christian Baechler) et la biographie de Staline par Robert Service. J'ai aussi les ouvrages généralistes sur l'histoire du communisme par David Priestland, Archie Brown et Robert Service mais, de mémoire, il me semble que la question n'y est pas abordée (ou alors, très très rapidement et je ne m'en souviens pas).

Je ne les ai pas mais je peux mettre ou remettre la main dessus : Philippe Burrin, Fascisme, nazisme, autoritarisme, Marc Ferro, Nazisme et communisme : Deux régimes dans le siècle, Henry Rousso, Stalinisme et nazisme : Histoire et mémoires comparées. Il faudrait sans doute aussi jeter un oeil au Hitler et Staline : vies parallèles de Alan Bullock, même s'il date un peu. Le Continent des ténèbres de Mark Mazower semble aussi avoir des passages intéressants.

On peut décliner l'article, grossièrement, en trois temps : 1) comment et quand la question a été abordée par tel ou tel auteur, et sous quel angle (problématique du totalitarisme, angle d'approche dont la pertinence est par ailleurs parfois contestée; en outre les auteurs ne sont pas d'accord pour dire quand le communisme devient, non plus dictatorial, mais carrément totalitaire) 2) quels sont les points de comparaison ou de non-comparaison existants (et quels points de vue sont adoptés : celui - relativement consensuel - des méthodes dictatoriales, ou celui - beaucoup plus controversé - de l'idéologie ; citer au passage le point de vue "ultra-libéral" du type Hayek/Von Mises) 3) citer, sans trop s'étaler, les controverses, de nature politique (entre personnes de sensibilités politiques opposées) et méthodologique (entre historiens), ayant pu exister sur ce point. Jean-Jacques Georges (discuter) 18 septembre 2013 à 16:12 (CEST)

Pas très impartial, comme sources... --Djino (discuter) 18 septembre 2013 à 16:24 (CEST)

C'est sûr qu'en se référant uniquement à des livres de Trotski, on gagnerait tout de suite en temps et en impartialité ! Jean-Jacques Georges (discuter) 18 septembre 2013 à 16:27 (CEST)

Avec un minimum d'effort, de rigueur et de bonne volonté, on devrait parvenir à ne pas relancer un n-ième forum. Merci. --OlsenCrave (discuter) 18 septembre 2013 à 16:58 (CEST)

Puisque Djino ne semble toujours pas avoir compris le fonctionnement de wikipedia, tapons une fois encore sur le clou: les sources n'ont pas à être neutres ou impartiales, car ce qui compte dans un article comme celui-ci c'est de rendre compte de l'état de la recherche historique (et des autres champs de connaissance impliqués) sur la question et des différents points de vue pertinent sur le sujet. J'ajoute que décrire une source comme neutre ou partiale relève du point de vue personnel et n'a dès lors aucun intérêt dans le cadre de la rédaction d'un article comme celui-ci. Si Djino n'est pas capable de comprendre ces principes relativement simples, peut-être devrait-il songer à s'intéresser à d'autres sujets plus à sa portée plutôt que de faire perdre leur temps aux contributeurs qui souhaitent s'investir sérieusement dans la mise au point ce cet article. Le sujet est déjà suffisement compliqué à traiter en soi sans y ajouter des raisons périphériques de s'agacer. --Lebob (discuter) 18 septembre 2013 à 16:44 (CEST)

@JJG le Rousso sera vraiment utile (s'il n'en faut qu'un). Pour le reste, voilà qui est bien parti, manifestement :-) --OlsenCrave (discuter) 18 septembre 2013 à 16:58 (CEST)

@JJG : quoique tu fasses, que ce soit beaucoup ou peu, cela ne peut qu'être que salvateur pour cet article, qui a besoin d’être réellement écrit. S’il existe, au moins qu'il ait le niveau que l'on doit attendre d’un article de Wikipédia, surtout sur un sujet aussi sérieux et sensible. Je te fais confiance pour atteindre ce niveau ! Tu as les compétences, et les ressources ! -- gede (d) 18 septembre 2013 à 17:17 (CEST)

Merci, merci... (ma modestie naturelle en prend un coup ! ) Ceci dit, comme je l'écrivais plus haut, ce ne sera pas avant au moins un mois ou deux, parce qu'il faut que je trouve le courage de m'y mettre et (surtout) que j'aie le temps. Donc si quelqu'un veut s'y mettre avant moi, qu'il n'hésite pas. Jean-Jacques Georges (discuter) 18 septembre 2013 à 17:31 (CEST)

Bon, je vois que JJG donne des pistes constructives, sur la base de sources. Je trouve cela constructif, bien qu'il est évidemment très difficile de faire un article sur un tel sujet. Je ne contribue que peu à Wp et de manière irrégulière, mais je peux être dispo pour aider JJG à obtenir des sources. Quelques indications/points de vue :

• Sur la biblio les livres m'ont l'air de coller, sauf peut-être Service qui est un biographe (très) contesté et qui, me semble-t-il, n'a pas ou peu traité du sujet. Sur le livre de Kershaw trois chapitres sont au cœur du sujet et donnent par ailleurs énormément d'indications bibliographiques pour approfondir : chap 2 « Le nazisme : un fascisme, un totalitarisme ou un phénomène unique en son genre ? » chap. 7 « Le IIIe Reich, une "réaction" ou une "révolution" sociale ? » et chap 10 « Vivre avec le passé nazi : la "querelle des historiens" et après. ». A ce propos, la "querelle des historiens" est un moment essentiel de l'histoire du débat sur la comparaison communisme/nazisme et sur la singularité de la Shoah. Il y a à là dessus un (gros) livre qui recense les contributions des historiens allemands lors de cette "querelle" dans les années 1980 : Devant l'histoire : Les documents de la controverse sur la singularité de l'extermination des juifs par le régime nazi, (1980-1987) Il est difficile à trouver et relativement cher sur le net, mais je l'ai en ma possession et je peux apporter les informations nécessaires à JJG ou autre. Il y a des articles d'auteurs aussi éminents qu'Ernst Nolte (évidemment), Joachim Fest, Klaus Hildebrand, Hans Mommsen, Martin Broszat et d'autres exactement sur le sujet. Deux autres ouvrages : Moshe Lewin et Ian Kershaw (eds), Stalinism and Nazism : Dictatorships in Comparison, Cambridge University Press, 1997 (que je n'ai pas), ainsi que le livre de l'historien Zeev Sternhell : Les Anti-Lumières : Une tradition du XVIIIe siècle à la Guerre froide, Fayard, 2006, qui n'est pas vraiment consacré au sujet mais qui présente un chapitre très critique sur François Furet et la réhabilitation qu'il fait de Nolte sur cette question (je possède ce dernier livre).
• Sur le plan proposé par JJG, je mettrais la partie sur les problèmes et débats méthodologiques AVANT celle consacrée aux points de comparaison. C'est d'ailleurs dans cette partie "méthodologique" que je placerais le POV des auteurs qui refusent la comparaison. Sur la première partie (historique de la question), j'éviterai de trop la centrer sur tel ou tel ouvrage/auteur comme c'est le cas dans la version actuelle de l'article. Nolte, Courtois et Furet ont évidemment leur place mais elle me semble vraiment disproportionnée en l'état, surtout que les parties qui leurs sont consacrées reprennent plus ou moins de long passages d'articles déjà existants (ex : Le Livre noir du communisme).
• Sur les points de comparaisons, je suggérerai de prendre un découpage en trois sous-parties : 1. Idéologies, 2. Mouvements politiques 3. Régimes politiques. On peut trouver d'autres mots mais ils me semble que ce sont sur ces axes que s'effectuent les comparaisons.
• Un rappel important : en Histoire, une étude comparative ne peut se limiter à la mise en évidence de ressemblances entre les objets d'étude ou à la recherche de leur identité commune. Un article sur la comparaison entre le communisme et le nazisme doit également s'attacher, sur la base de sources de qualités (et il y en a, beaucoup), à présenter les différences et les oppositions entre ces phénomènes que des auteurs ont pu déceler.

--Le Minotaure (discuter) 19 septembre 2013 à 00:06 (CEST)

Concernant Service, il me semble que c'est sa biographie de Trotsky qui a fait l'objet d'une polémique avec un autre spécialiste - en l'occurrence Bertrand M. Patenaude - et pas celle de Staline. Sinon, il n'a effectivement pas traité le sujet de la comparaison communisme/nazisme : si j'ai pensé à sa bio de Staline, c'est juste au sujet d'un détail, parce qu'il mentionne le fait que Staline aurait fait l'éloge des méthodes d'Hitler au moment de la nuit des longs couteaux. C'est juste un détail : mais ce qui me semblait intéressant, c'est que l'appréciation de Staline portait uniquement sur l'habileté d'Hitler (en substance : "Ha, il est fort, ce mec") et que, pour autant que je me souvienne, il n'y avait aucune allusion à un quelconque rapprochement de nature idéologique. Ce qui, en creux, me semble assez révélateur des "rapports" communisme-nazisme. Mais encore une fois, c'est juste une référence qui m'est venue en tête en passant. J'ai aussi des livres sur la Seconde Guerre mondiale qui peuvent aider à traiter du pacte germano-soviétique (là aussi, un rapprochement purement cynique et tactique de part et d'autre, sans guère de substance idéologique). Je verrai à l'occasion si j'arrive à mettre la main sur Devant l'histoire dans le réseau des bibliothèques. Jean-Jacques Georges (discuter) 19 septembre 2013 à 00:54 (CEST)

Je souligne l'ouvrage collectif dirigé par Henry Rousso, Stalinisme et nazisme. Histoire et mémoire comparées qui explique assez bien l'état des débats et des problèmes - ou des approches - historiographiques (et des enjeux idéologiques) du moins jusqu'en 2000, ce qui n'est déjà pas mal. Voir un aperçu dans le lien mentionné à partir de la page 260 + remarques de Pierre Hassner p. 268 (« L'étude du communisme et du fascisme (ou, plus précisément, du stalinisme et du nazisme, donc du totalitarisme) aurait-elle accédé au stade positif ? etc. » ). Se fonder sur les historien pour expliquer les débats historiographiques évacue le risque de l'arbitraire personnel. Cordialement. Mogador ✉ 21 septembre 2013 à 15:30 (CEST)

Tu peux/vous pouvez souligner Rousso : le paradoxe de cet article, c'est que les principales sources de qualité sont présentes en bibliographie ... mais que les références utilisées se concentrent sur deux ou trois d'entre elles et sur des sources de moindre importance. Je rebondis sur cette référence pour préciser que la majorité des sources traitent bien d'une comparaison entre le stalinisme/communisme en Russie/Bolchévisme +Stalinisme, versus nazisme ou fascisme. Le titre "Comparaison entre le communisme et le nazisme" ne me semble pas particulièrement adapté (en priant par avance les contributeurs d'éviter toute AP sur le sujet). Tibauty (discuter) 21 septembre 2013 à 16:17 (CEST)

Comme déjà dit, le stalinisme étant une branche du communisme et le champ d'étude de plusieurs historiens ne se limitant pas à lui lors de la comparaison avec le nazisme, cela est bien trop restrictif. Après, évidemment qu'il faut utiliser le Rousso pour améliorer l'article. Celette (discuter) 23 septembre 2013 à 09:31 (CEST)

....Et le nazisme est une branche du fascisme. Et donc ? Quand on regarde le contenu de la bibliographie :

• La majorité des auteurs étudient la comparaison entre communisme et fascisme (Mauss, Furet et Nolte), d'autres entre stalinisme et nazisme (Harendt, Rousso et al., Lewin, Kershaw), ou "communisme soviétique(incluant bolchévisme - Nolte- et stalinisme) et nazisme.
• Certains titrent "communisme et nazisme", mais ne traitent que du communisme soviétique (Ferro et al.)
• Ceux qui comparent le nazisme avec d'autres formes, d'autres régimes communistes sont rarissimes.(tel Revel dans un article du Figaro)

La réflexion sur le titre ne peut donc pas se contenter d'un "déjà dit". Les mots ont un sens, l'article gagnerait en rigueur en respectant et ce sens (pour le contenu, ou un mot est fréquemment employé pour un autre) et l'historiographie, en ce qui concerne le titre. "Comparaison entre le communisme soviétique et le nazisme" me semblerait plus adapté en première lecture, à moins qu'on ne préfère "Comparaison entre communisme et le fascisme".Tibauty (discuter) 23 septembre 2013 à 12:05 (CEST)

J'ai bien noté que le Rousso est une source importante ; je tâcherai de mettre la main dessus, pour pouvoir m'en servir après mon retour de break, si j'ai encore le temps et l'énergie de m'y mettre, et si personne ne s'en est occupé avant moi.

En ce qui concerne le titre, je tends à penser que la version actuelle est adaptée, car elle correspond à l'acception la plus large ("communisme" plutôt que "stalinisme" : le communisme, ça inclut aussi la période de Lénine, et la période post-stalinienne) et la plus courante ("nazisme" me semble être un point de comparaison plus fréquent que "fascisme") pour désigner le sujet. Jean-Jacques Georges (discuter) 23 septembre 2013 à 17:22 (CEST)

C'est une réalité que la quasi-totalité (sinon la totalité) des études comparatives entre les régimes nazis et "communistes" portent en fait sur la période stalinienne. Lénine et le bolchevisme servent parfois de base de comparaison, mais d'avantage sur les questions idéologiques et/ou d'organisation du parti, et encore le plus souvent par un groupe d'historiens assez spécifique : en clair Ernst Nolte et ses continuateurs français. Sauf erreur les autres régimes communistes (même les plus brutaux) n'ont jamais fait l'objet de véritables études comparatives avec le IIIe Reich. Je suis réservé sur la possibilité de remplacer "communisme" par "stalinisme" dans le titre, mais l'apport de précisions en intro sur les difficulté d'établir un champ de comparaison me semble nécessaire.--Le Minotaure (discuter) 23 septembre 2013 à 21:16 (CEST)

Pas uniquement : dans le Que sais-je Lénine et le léninisme, rédigé en 1987 par Dominique Colas, le parallèle entre la période de Lénine et le nazisme est évoqué, que ce soit en ce qui concerne la conception léniniste du parti comme matrice du totalitarisme ou l'éloge incongru de Lénine par Goebbels et d'autres dirigeants nazis. La comparaison ne me semble donc pas limitée à une petite secte dont Ernst Nolte serait le gourou occulte. Si l'on veut étendre la comparaison au fascisme, j'ai bien vu un parallèle entre Mussolini et Lénine, établi par Karl Kautsky... J'ai vu aussi des comparaisons entre le nazisme et la Chine de Mao, le Cambodge des Khmers rouges ou l'Éthiopie de Mengistu, même si (sauf peut-être pour Mao) c'était souvent des comparaisons assez superficielles, qui consistaient juste en général à comparer entre eux des régimes exceptionnellement meurtriers. L'usage de "stalinisme" me paraît donc beaucoup trop limitatif, même s'il est clair que c'est sur la période stalinienne qu'il y a eu les comparaisons les plus fouillées, et sans doute les plus fondées, et ce dès les années 30 (une époque où peu d'Occidentaux auraient pensé à comparer Hitler à Mao, si tant est qu'ils aient connu l'existence de ce dernier). De toutes manières, la comparaisons "communisme/nazisme" fait bien ressortir la problématique, car il s'agit de comparer des régimes dont les idéologies sont a priori (et concrètement, amha) totalement opposées. Mais il est clair qu'il faut faire ressortir la problématique spécifique du stalinisme dans l'intro d'une manière ou d'une autre. Jean-Jacques Georges (discuter) 24 septembre 2013 à 08:36 (CEST)

D'une manière ou d'une autre ? En lisant déjà Rousso et l'historiographie de la question qu'il présente, comme on se tue à le répéter depuis... des mois, c'est à dire depuis ma première intervention ici :-D --OlsenCrave (discuter) 24 septembre 2013 à 10:53 (CEST)

Je n'ai jamais dit le contraire, c'est même une évidence. Par contre, éluder le terme de "communisme" au profit de "stalinisme" n'aurait aucun sens (ou plutôt, si : cela aurait un sens, mais pas celui du travail encyclopédique) Jean-Jacques Georges (discuter) 24 septembre 2013 à 12:01 (CEST)

Par rapport à l'avant dernière intervention de JJG, je pense justement qu'il faut évacuer les "comparaisons assez superficielles", c'est pourquoi j'ai parlé d'études comparatives et non de comparaisons. Par contre si de tels travaux existent sur Mao et le nazisme il serait effectivement intéressants de les mettre dans la liste. De toutes façons comme une partie des historiens réalisent la comparaison sous le vocable "communisme/nazisme" en incluant parfois la période léniniste, le titre me semble correct en l'état. Mais encore une fois il faudrait préciser brièvement en intro et plus largement dans une partie consacré les débats portant sur les limites du champ de comparaison.--Le Minotaure (discuter) 25 septembre 2013 à 15:17 (CEST)

La période léniniste a bien sûr sa place dans la comparaison communisme/nazisme. Analysant dans l'Express du 28-8-13 le livre sur Staline de Robert Service, Grégoire Kauffmann conclut ainsi son article : "Le cadre institutionnel légué par Lénine confortera ses pulsions meurtrières. Le tyran rouge n'a fait que perfectionner un système reçu en héritage." --Albergrin007 (discuter) 20 octobre 2013 à 19:20 (CEST)

Vous voulez dire Robert Service, non ? Sinon personne n'a dit que la "période léniniste" n'avait pas sa place dans l'article. Force est de constater néanmoins qu'il y a pléthore d'études comparatives entre l'URSS stalinienne et l'Allemagne nazie (regardons les ouvrages de H. Rousso, E. Traverso, M. Ferro etc.) et fort peu prenant pour point de comparaison la période précédente. Au passage la citation que vous produisez ne parle pas de la comparaison avec le nazisme, mais de la continuité entre le léninisme et le stalinisme (question controversée si il en est). Certes les deux questions sont liées, mais tout de même bien distinctes.--Le Minotaure (discuter) 20 octobre 2013 à 23:56 (CEST)

Juste pour dire que j'ai mis la main sur "Nazisme et communisme : deux régimes dans le siècle", dirigé par Marc Ferro (rien que l'introduction par Ferro contient l'essentiel de ce qu'il y a à dire sur la question) et que j'ai commandé "Lenin, Stalin, and Hitler: The Age of Social Catastrophe" de en:Robert Gellately (qui a l'avantage d'être un spécialiste du nazisme, mais aussi de la guerre froide), ouvrage qui fait explicitement remonter la comparaison jusqu'à Lénine. Bref, je ne sais pas trop quand je pourrai m'y mettre (le temps comme la volonté me manquent~: début 2014, peut-être ?) mais il y a de la matière... Jean-Jacques Georges (discuter) 13 décembre 2013 à 10:10 (CET)

Au cas où ça intéresse quelqu'un, je suis actuellement bloqué sur la lecture (copieuse) du Trotsky de Pierre Broué, mais quand je l'aurai fini, je compte enchaîner avec la lecture des livres de Ferro, Gellatelly, Arendt et Besançon (pas forcément dans cet ordre-là, et peut-être en lisant autre chose dans l'intervalle). Je pensais pouvoir bosser sur l'article début 2014, mais comme d'habitude j'ai surestimé mon rythme de lecture (ou plutôt le temps que je peux consacrer à la lecture) et je pense que je ne pourrai pas bosser sur l'article avant au moins un mois ou deux. Mais c'est juste pour dire que je n'oublie pas cette page ! D'ici là, s'il y a quelqu'un qui veut s'en occuper... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 18:01 (CET)

J'ai lu le Ferro, je suis en train de lire le Gellatelly (qui, pour l'instant, est plus un essai d'histoire parallèle qu'une comparaison à proprement parler) et j'ai commencé à parcourir le Henry Rousso, qui est un livre complémentaire à celui de Ferro puisqu'il a exactement la même approche. J'en profite pour souligner l'inanité du débat pour savoir si on doit dire "communisme" ou "stalinisme", puisque non seulement Ferro utilise le titre "Nazisme et communisme", mais en plus Rousso a beau utiliser "Stalinisme" dans le titre de son ouvrage, il écrit alternativement stalinisme et communisme, comme des mots interchangeables. J'ajoute au passage que Ferro fait observer qu'il serait intéressant de comparer Hitler, non seulement à Staline comme on le fait d'habitude, mais aussi à d'autres régimes communismes comme celui de Mao : ce qui me fait d'ailleurs regretter que Ferro poursuive en se limitant à la comparaison classique Hitler/Staline... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 13:40 (CET)

J'ai lu l'ouvrage de Henry Rousso et celui d'Alain Besançon, et là je lis Hannah Arendt. Après, je lirai "Fascisme et communisme" d'Ernst Nolte et François Furet. "Démocratie et totalitarisme" de Raymond Aron contient aussi des passages intéressants. Je consulterai peut-être, si j'ai le temps, "La Guerre civile européenne" de Nolte (sachant que ce livre est controversé, mais il contient sans doute des éléments intéressants). Le livre d'Alain Besançon est intéressant en ce qu'il contient également des comparaisons avec des régimes comme ceux de Mao et de Pol Pot : il ne se limite donc pas à l'éternelle dualité Staline/Hitler (dont Marc Ferro déplorait qu'on ne sorte pas, tout en y restant confiné lui-même).

Bref, tous ces ouvrages m'ont appris pas mal de choses, sur les approches existantes, sur les choix de vocabulaire (et notamment sur les choix de "stalinisme" et/ou "communisme", "nazisme" et/ou "fascisme" : les auteurs emploient alternativement les termes, y compris dans un même texte, donc la controverse n'a vraiment pas lieu d'être, même si la comparaison du régime de Staline - donc du stalinisme - avec celui d'Hitler est de loin la plus courante) et sur les débats existants (qu'il faut relativiser, parce que la comparaison sous l'angle totalitaire est une très vieille approche). Je pense qu'il sera possible de faire une page qui ressemble à quelque chose, même si ça risque de prendre du temps, car il y a un gros travail de synthèse à faire. Je lirais volontiers "Beyond Totalitarianism Stalinism and Nazism Compared" de Sheila Fitzpatrick et Michael Geyer, et "Stalinism and Nazism: Dictatorships in comparison" de Ian Kershaw et Moshe Lewin, mais d'une part j'ai un peu envie de passer à autre chose et d'autre part je n'arrive pas à les trouver à des prix acceptables sur Amazon. Donc je pense que les livres de Marc Ferro et Henry Rousso feront l'affaire pour le moment, car ils sont quand même assez complets.

Un point essentiel est que l'approche la plus courante et la plus cohérente est la comparaison sous l'angle des méthodes de gouvernement, et pas sous celui de l'idéologie, car nazisme et communisme sont très différents sur ce point. C'est un élément qui ressort de quasiment tous les ouvrages que j'ai pu lire. Par contre, il peut effectivement y avoir une comparaison sous l'angle des effets de l'idéologie et de son fonctionnement (nazisme et communisme se proposent tous deux de remodeler l'humanité, de créer une société "révolutionnaire" telle qu'il n'en a jamais existé, mais leurs buts sont, officiellement, très différents), mais absolument pas pour dire que le nazisme et le marxisme c'est la même chose. Le "socialisme" dont parlent nazisme et communisme n'a rien de commun, et ne se ressemble que dans l'oppression qui en résulte. C'est un point qui devra absolument ressortir de l'article. L'argumentaire, disons, "ultra-libéral" (Hayek, Von Mises) selon lequel le national-socialisme est en germe dans le socialisme, qui est forcément totalitaire par essence, vaut la peine d'être cité, mais c'est un argument qui ne doit pas sous-tendre tout l'article.

Par contre, l'article actuel pose vraiment des problèmes de plan et de contenu, et on a l'impression qu'il empile les citations à l'infini. En plus, les auteurs sont parfois cités pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent. Quand je lis dans l'intro "Marc Ferro, qui ne les estime « pas comparables » , critique l’« obsession » comparatiste", je me dis qu'il y a un problème, car Marc Ferro a rédigé un ouvrage entier sur le sujet, et l'introduction qu'il a rédigée montre bien qu'il juge la comparaison tout à fait légitime, et même utile !!! Il faudra vraiment relire et refondre l'article point par point pour identifier les passages problématiques, ou les citations d'auteurs mal-t-a-propos. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 30 avril 2014 à 22:57 (CEST)

Manque d'actualité de l'article

Il n'est pas possible de laisser des commentaires de lecteur sur tous les articles ? Je ne sais pas si c'est ici qu'on doit critiquer le contenu des article, mais tant pis… Cet article, nonobstant le travail de ses auteurs, date un peu et fait la part belle aux théories de Nolte et de Furet. Je suis très étonné de ne pas voir cité ne serait-ce qu'une seule fois Zeev Sternhell, pourtant une sommité en ce qui concerne le fascisme. Il donne un éclairage très intéressant sur cette comparaison, par exemple dans sa préface à la troisième édition de Ni Droite, ni gauche : "Cette vision du fascisme (comme imitation du communisme ou réponse au "dangers" communiste) n'est plus vraiment sérieusement discutée par les professionnels de la recherche scientifique ailleurs qu'en France". Pour parler de Furet, il parle d'une "thèse qui a non seulement mal vieilli, mais surtout était considéré partout, sauf dans les milieux conservateurs allemands, comme un effort de plus pour évacuer le nazisme de l'histoire de l'Allemagne". Il parle surtout d'une idée "acceptée aujourd'hui par la droite conservatrice et libérale en Europe", à la faveur de la "nouvelle vague d'anticommunisme en Europe qui fait suite à la chute de l'Union soviétique". Il a plusieurs fois lui-même établit des comparaisons entre les phénomènes fascistes, nazis et communistes, dans des textes bien moins connotés que ceux de Nolte, par exemple. Il est bien dommage que l'article se concentre sur des travaux polémiques, datés ou/et largement critiqués, et non sur les dernières études (enfin, celle des 20 dernières années, ce qui n'est pas rien) en la matière.

Wikipédia étant une encyclopédie qui évolue, je vous invite à rajouter des informations en ce sens. Ce qui ne veut pas dire dénaturer l'article. Cordialement,

Pertinence des citations de Soljenitsyne

Bonjour,

Je m'interroge sur la pertinence des citations de Soljenitsyne produites dans l'article. Le POV de cet auteur n'est évidemment pas à rejeter a priori, mais quel est l'intérêt encyclopédique d'ajouter une citation comme celle-ci : « Du vivant même de Lénine, il n'y a pas eu moins d'innocents massacrés dans la population civile que sous Hitler »

Je m'interroge également, quoique dans une moindre mesure, sur la citation suivante : « Le stalinisme n’a jamais existé ni en théorie ni en pratique, on ne peut parler ni de phénomène stalinien ni d’époque stalinienne, ces concepts ont été fabriqués après 1956 par la pensée occidentale de gauche pour garder les idéaux communistes. » Dans la mesure où les termes de stalinisme et de stalinien étaient déjà largement utilisés avant guerre, y compris pour distinguer le stalinisme du communisme, la citation ne montre pas grand chose, sinon l'ignorance de Soljenitsyne sur le sujet.

--Le Minotaure (discuter) 10 janvier 2014 à 00:00 (CET)

Il est vrai que l'on peut également dire qu'il y a eu plus de victimes du vivant de Charles de Gaulle que du vivant de Sarkozy. C'est normal... c'était la guerre.

Concernant l'emploi du terme "stalinisme", j'appuie ce que dit le Minotaure avec une œuvre de Trotski datant de 1937: "Bolchevisme contre stalinisme"

Bonjour,

J'ai effectué des modifications proposées, suite à mon post du 10 janvier sur cette pdd.

Il serait bien que Albergrin007 prenne la peine de discuter en pdd, avant de reverter une modification qui faisant suite à une proposition rédigée en pdd, et restée sans réponse.--Le Minotaure (discuter) 20 janvier 2014 à 19:06 (CET)

WP ne dit pas que ce que Soljenitsyne dit est vrai ou faux ce qui serait non neutre. WP dit ce qu'il a dit en rapport avec le sujet de l'article et cette section en particulier. On n'est pas là pour démontrer que Soljenitsyne a raison ou tort et faire un débat entre lui et Trotski, ni pour oser dire que Soljenitsine est "délirant"... --Albergrin007 (discuter) 20 janvier 2014 à 19:09 (CET)

Parfaitement d'accord avec la version d'Albergrin, qui ne me pose absolument aucun problème. J'ai vraiment du mal à voir en quoi le report factuel de citations d'un homme si qualifié pour traiter des exactions communistes qu'il a si notoirement combattu ne serait pas adapté dans un tel article. Quant à ce qu'il soit « ignorant » ... Melancholia (discuter) 20 janvier 2014 à 19:17 (CET)

Je ne vois pas en quoi la version du Minotaure entre en conflit avec celle d'Albergrin. Le Minotaure a certainement un point de vue, vous aussi, mais ce qu'il a rajouté n'a rien d'un POV, ce sont des faits facilement vérifiables qui ont leur place dans cette section. --Djino (discuter) 20 janvier 2014 à 22:11 (CET)

Deux problèmes ici :

• D'abord une question de méthode. Albergrin007 et Melancholia ont ajouté les citations de Soljénitsyne les 7 au 8 janviers 1. J'ai critiqué ces ajouts dans la nuit du 9 au 10 et proposé la suppression de certains passages. N'ayant reçu aucune réponse en dix jours, sinon une remarque favorable de Djino, j'ai effectué les modifications proposées. Merci donc d'éviter de passer en force et d'imposer votre version sans consensus.
• Concernant le fond, le POV de Soljénitsyne est parfaitement admissible sur cet article et, d'ailleurs, je ne l'ai pas supprimé. C'est un auteur controversé mais important qui a sa place ici, ce qui ne signifie pas que toutes ses déclarations soient admissibles. En l'occurrence, son propos date de 1980 et ne peut être mis sur le même plan qu'un travail de recherche universitaire. Les recherches actuelles permettent de chiffrer un bilan de la Terreur rouge de l'ordre de quelques centaines de milliers de morts (140 000 selon l'historien George Legett). La seule politique d'extermination des juifs par les nazis, qui ne représente qu'une partie des massacres commis par Hitler, représente 5 à 6 millions de morts. On est dans un rapport d'échelle qui oblige à évacuer une citation comme « Du vivant même de Lénine, il n'y a pas eu moins d'innocents massacrés dans la population civile que sous Hitler », quand bien même elle serait de Soljénitsyne (qui rappelons le n'est pas un historien). Le principe de la neutralité de point de vue permet certes d'introduire des POV opposés, mais signifie pas que tous les points de vue se valent ni que tous doivent être retenus dans un travail de synthèse.

--Le Minotaure (discuter) 20 janvier 2014 à 21:48 (CET)

J'ai reverté car la justification avancée (« passage en force ») n'est absolument pas logique au vu de cette pdd, je pense même qu'il faudrait plutôt qualifier de passage en force le fait d'imposer le même diff à trois reprises (R3R...) en étant seul contre deux autres intervenants. Floflo62 (d) 20 janvier 2014 à 22:10 (CET)

Concernant la population civile il faut voir de plus près le contexte dans lequel Soljenitsine écrit ce qu'il écrit et il me semble que dans ce contexte il veut dire que Lénine n'a pas été moins barbare envers sa population civile russe que Hitler envers sa population civile allemande (mais je ne connais pas les chiffres strictement allemands). Ceci dit, si l'on suit la logique de Minotaure (le rapport d'échelle), ce que je ferai en aucun cas, le fait d'avoir exterminé 100 millions de personnes (le communisme) est beaucoup beaucoup beaucoup plus barbare que le fait de n'en avoir exterminé que 6 millions (le nazisme). D'autre part, n'avoir exterminé que 140 000 personnes ne fait pas de Lénine un bienfaiteur de l'humanité. Quant à opposer sur stalinisme/communisme la référence Trotsky à la référence Soljenitsine, je ne suivrai pas non plus Minotaure, ne serait ce que par respect de la mémoire de Soljenitsine et de celle des millions de victimes du communisme (cad de Lénine, de Trotsky (partisan et acteur zélé de la terreur rouge, un autre "bienfaiteur de l'humanité" lui aussi) de Staline etc.).--Albergrin007 (discuter) 20 janvier 2014 à 22:32 (CET)

Floflo62, et d'une Djino est d'accord avec moi. Et de deux le "passage en force" n'a rien à voir avec une question de majorité, mais de consensus. Et de trois je n'ai effectué que deux révocations (1 et 2), précédé en cela par Albergrin007. Vous lui empêchez de déclencher un R3R en révoquant à sa place (et en vous abstenant de répondre sur le fond).

Albergrin007, la citation de Soljenitsyne est parfaitement claire et ne parle pas de nullement de population civile "russe" ou "allemande". Elle parle bien de "nombres d'innocents tués" et pas de celui qui a été plus ou moins barbare. À moins que vous n'ayez la source sous la main pour remettre la citation en contexte ? Au passage la référence pourrait être complétée (aucun numéro de pages...). Le reste de votre paragraphe me semble hors-sujet.

Cdt,

--Le Minotaure (discuter) 20 janvier 2014 à 23:28 (CET)

Pour faire simple, et puisque Djino semble décidé à se lancer dans une guerre d'édition, il est hors de question de laisser en place une formulation laissant penser que Soljenitsyne est un « ignorant » et que Trotsky raconte lui la vérité pour parler de stalinisme ou de trotskysme, alors qu'en la matière, il n'est rien d'autre qu'une source primaire. Si vous voulez accompagner des propos de Soljenitsyne, amenez donc soit des sources d'universitaires ou d'historiens, soit (et ça sera encore mieux) des sources qui contredisent directement Soljenitsyne. Floflo62 (d) 21 janvier 2014 à 00:44 (CET)

D'accord avec FloFlo « Du vivant même de Lénine, il n'y a pas eu moins d'innocents massacrés dans la population civile que sous Hitler » L'erreur de l'occident" page 12 en Livre de Poche : Le contexte c'est le mal que fait Lénine aux innocents de la population civile (groupe de personnes habitant un même espace) habitant l'espace russe au début du communisme en Russie.... et on peut donc légitimement penser qu'il compare avec le mal qu'a fait Hitler aux innocents de la population civile habitant l'espace allemand et non avec la totalité des victimes du nazisme parmi les innocents de la population civile mondiale. Pour le reste, je réponds à votre argument d'échelle et à votre référence à Trotsky pour contrer Soljénitsine... et ne suis donc pas hors sujet. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2014 à 00:54 (CET)

D'abord un simple regard sur l'historique de l'article et de la pdd permet de voir immédiatement les responsabilités de chacun. Je suis passé par la pdd avant d'effectuer toute modification, connaissant le caractère potentiellement conflictuel de l'article. Ne recevant aucune critique, j'ai effectué mes modifications au bout de dix jours, presque immédiatement révoquées par Albergrin007, qui ne s'est pas donné la peine de passer préalablement par la pdd. Quand à Floflo62 qui a effectué deux révocations d'affilé sur l'article, il est très mal placé pour accuser Djino d'entretenir une guerre d'édition.

Concernant l'intervention d'Albergrin007, on nage en plein TI puisque la citation de Soljénitsyne ne parle ni de peuple "russe" ni de peuple "allemand". Et je ne vois pas pourquoi on devrait réduire aux seuls Allemands les "innocents" massacrés par Hitler, à moins que Soljénitsyne ne le dise explicitement.

Concernant Trotsky, je écrit nulle part qu'il "raconte la vérité" (??????) mais je l'ai simplement mis en source pour montrer que le concept de stalinisme est bien antérieur à 1956.

--Le Minotaure (discuter) 21 janvier 2014 à 01:56 (CET)

Il est clair que la modification de Djino ne risque pas d'aller dans le bon sens car cette modification ne fait l'objet d'aucun consensus, il est donc prié de cesser dès maintenant toute modification non consensuelle, tout comme n'importe qui d'autre d'ailleurs. Ensuite, il y a clairement eu une demande de sources pour justifier un changement, demande non satisfaite à ce jour. PS : « réalité... Voir par exemple Bolchevisme contre stalinisme, Léon Trotsky, 1937 » . Floflo62 (d) 21 janvier 2014 à 09:05 (CET)

En lisant les articles sur le socialisme et le communisme et leurs pages de discussion je m’aperçois qu’un certain nombre de contributeurs y font un travail non neutre. WP n’est pas un lieu pour les batailles politiques. Je leurs propose donc de remettre en question leur implication dans le projet et de se tenir loin des sujets où ils sont de toutes évidences trop impliqués émotionnellement. SVP arrêtez cette guerre de POV. Merci.--YB ^✍ 21 janvier 2014 à 17:15 (CET)

Quand je vois des leçons de neutralité, je tâche toujours de regarder de qui elles viennent.

Sinon, je pense que les citations de Soljenitsyne sont tout à fait pertinentes, d'une part à cause de la notoriété de l'auteur, d'autre part parce que le "nombre de morts" (en gros, le caractère meurtrier des régimes) est l'argument le plus couramment employé pour comparer nazisme et communisme.

Ensuite, pour ce qui est du "stalinisme", l'argument du Minotaure ne me semble pas bon : en effet, le sens du mot a changé avec le temps et n'a pas définition 100% fixe et opératoire. On a rapidement employé "stalinien" pour désigner les partisans de Staline (comme "léninisme" a été utilisé pour désigner les idées et le courant politique de Lénine, bien avant la révolution d'octobre, et bien avant que le léninisme ne soit défini comme un corpus d'idées cohérent). Par la suite, on l'a utilisé plus spécifiquement pour désigner l'histoire de l'URSS sous Staline dans son ensemble, puis un type de gouvernement, une tendance, une interprétation rigide du marxisme-léninisme, une période historique de la guerre froide, etc. On l'a aussi employé pour définir quelque chose de spécifique, que l'on pourrait traiter à part du communisme, voire du léninisme, en en faisant un phénomène historique à part. Ce que dit Soljenitsyne n'est pas différent de ce que disent d'autres auteurs, à savoir que le stalinisme n'est pas distinct du léninisme parce qu'il n'en est que la continuation, et qu'il s'identifie totalement avec le communisme lui-même en tant que méthode de gouvernement.

Utiliser ces citations me semble donc entièrement justifié. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 09:58 (CET)

Je ne suis pas neutre certes mais je me garde bien d’écrire dans les articles sur la monarchie, le capitalisme ou tout autres sujets que je désirerais dénigrer. Je propose à tous d’en faire autant et de se limiter à écrire sur ce que nous aimons plutôt que sur ce que nous détestons.--YB ^✍ 22 janvier 2014 à 15:52 (CET)

Un wikipédia du bonheur, en quelque sorte.

Je viens de me rendre compte qu'avec ce raisonnement, les seuls à pouvoirs travailler sur cette page seraient ceux qui aiment à la fois le nazisme et le communisme, ce qui réduirait singulièrement la population visée ! Grave question méthodologique : faudra-t-il limiter l'accès à l'article Shoah à ceux qui aiment les nazis ou à ceux qui aiment les juifs ? On peut chercher la neutralité en essayent de trouver des gens qui aiment les deux, mais je sens qu'on aura un peu de mal. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 15:55 (CET)

La création de cette page est une réaction anti-communiste. Ce genre de création «anti» n’apporte que des réactions conflictuelles et donc rien de positif pour le projet. Il n’y a qu’à lire le débat sur la demande de suppression pour s’en convaincre. Si Staline a fait assassiner Trotski c’est parce qu’il n’aimait pas ses idées et il aurait sûrement fait assassiner Lénine si ce dernier n’était pas mort avant. Démoniser le stalinisme, je veux bien, mais il ne faut pas confondre communisme et stalinisme. A voir ce qui s’écrit ici, on voit bien que le maccarthysme a fait sont œuvre et qu’il faudra encore une ou deux générations pour effacer son endoctrinement.--YB ^✍ 22 janvier 2014 à 17:45 (CET)

Sans vouloir vous offenser, vous n'avez pas l'air au fait de grand-chose en matière d'historiographie sur la question. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 19:54 (CET)

Il serait surtout bon que YanikB cesse ses vagues et inappropriées récriminations/accusations et commence, si le cœur lui en dit, un blog pour s'épancher sur ce qu'il croit deviner des motivations supposément maléfiques de ses interlocuteurs ... Melancholia (discuter) 22 janvier 2014 à 22:10 (CET)

On va essayer d'arrêter les joutes verbales pour se concentrer sur les 2 points essentiels:

• Sur le sujet de cette discussion: Je pense qu'il faut arrêter les 1 poids 2 mesures: soit on accepte les deux citations de Trosky et de Soljenitsyne qui bien qu'elles soient primaires apportent des informations liées au sujet, soit on les retires toutes les deux parce qu'elles sont primaires et ne viennent pas d'une analyse effectué par une source secondaire. Mais il n'y a aucune raison de garder Soljenitsyne et d'éliminer Trosky, c'est biaiser l'article et c'est non neutre.
• Sur le fond de cet article: Le débat communisme ou Stalisnime et Nazisme ou fachisme dans cette comparaison revient encore et toujours. Wightmatch et Davidist avaient fait une bonne analyse dans la partie "Titre de l'article" où ils montraient que la plupart des sources n'utilisaient pas "Nazisme et communisme". Personne n'a répondu factuellement à leurs remarque (à part des avis sans sources ou avec des sources qui ne traitent pas de la comparaison). Un titre adéquat éviterai ce genre de débats interminables. D'autant plus que le débat sur le nazisme (forme de fascisme ou phénomène unique) et le stalinisme (continuité logique du communisme ou déviance) n'est pas clos chez les historiens, il serait pour le moins utile de le mentionner dans cet article. Apollofox (discuter) 23 janvier 2014 à 00:34 (CET)

Lorsque j'ai ouvert ce fil de discussion préalablement à toute modification, mon propos n'était pas de retirer le POV de Soljénitsyne de l'article. Quoique ce dernier ne soit pas historien, c'est effectivement une figure intellectuelle importante, au vu du thème de l'article. En revanche je me suis interrogé sur deux citations particulières, extraites d'un ouvrage datant de 1980 :

• Une citation extrêmement claire mettant sur le même plan Lénine et Hitler : « Du vivant même de Lénine, il n'y a pas eu moins d'innocents massacrés dans la population civile que sous Hitler ». Quelqu'un peut-il me dire quel est l'intérêt encyclopédique de garder une affirmation démentie par tous les travaux portant tant sur la terreur rouge que sur le nazisme ? Le nombre de victimes du régime bolchevique de 1917 à 1924 est de l'ordre de 100 000 à quelques centaines de milliers, pour l'essentiel tués lors d'une guerre civile. La seule Shoah, qui ne recouvre qu'une partie des victimes civiles du nazisme, a aboutit à la mort de 5 à 6 millions de juifs. Jean-Jacques Georges défend la citation en disant que la comparaison entre le nombre de morts du communisme et du nazisme est couramment utilisée. Certes mais quelles recherches place sur le même plan, en terme de nombre de victimes, le bilan de Lénine et Hitler ?
• Sur le concept de stalinisme, inventé selon Soljénitsyne après 1956 : « Le stalinisme n’a jamais existé ni en théorie ni en pratique, on ne peut parler ni de phénomène stalinien ni d’époque stalinienne, ces concepts ont été fabriqués après 1956 par la pensée occidentale de gauche pour garder les idéaux communistes. » Je n'ai pas supprimé la citation car elle résume finalement une position défendue par un certains nombre d'auteurs : il y a une continuité totale ou presque totale entre Lénine et Staline. Par contre le concept, et pas seulement le terme de stalinisme est bien antérieur et remonte aux années 1930 porté notamment par le courant trotskyste mais pas seulement (on peut se référer à des auteurs comme Boris Souvarine, Antonio Gramsci ou Bruno Rizzi). Comme ces faits sont très connus il m'a semblé suffisant de mettre en référence un ouvrage de Trotsky datant de 1937 Bolchevisme contre stalinisme afin d'illustrer cette antériorité, et pas pour dire que Trotsky dit la "vérité" comme semble le penser Floflo62. Ce dernier demande maintenant des références secondaires pour étayer ce propos. Celles-ci sont légions :
  • Revenant sur l'origine de la notion de stalinisme, l'historien Stephen F. Cohen affirme ainsi : « The history and substance of the continuity thesis warrant closer examination. Controversy over the origines and nature of Stalin's spectacular policies actually began in the West early in the 1930's. For many years, however, it remained a concern largely of the political Left, especially anti-Stalinist Communists, and most notably Trotsky. In the mid-1930's, after an initial period of inconclusive and contradictory statements, the exiled oppositionist developed his celebrated argument that Stalinism was not the fullfillment of Bolchevisme, as was officially proclaimed, but its "Thermidorian negation" and "betrayal." By 1937, Trotsky could add, "The present purge draws between Bolchevism and Stalinism... a whole river of blood." » "Bolchevism and Stalinism", in Robert C. Tucker (dir.), Stalinism : Essays in Historical Interpretation, Princeton University Press, 1977 (réed. 1999), p. 5.
  • Pierre Broué, dans sa biographie de Trotsky, revient dans plusieurs chapitres sur l'analyse du stalinisme faite par Trotsky, en citant plusieurs fois ce dernier qui utilise ce terme. Voir par exemple le chap. 56 : "Le 4 août du stalinisme".
  • Au delà de Trotsky, on peut trouver d'autres articles qui sur les interprétation du stalinisme antérieures à la seconde guerre mondiale. Par exemple "October or Thermidor? Interpretations of Stalinism and the perception of Soviet Foreign Policy in the United States, 1927-1947", Eduard Mark, The American Historical Review, n° 94-4, 1989, p. 937-962. L'historienne Tamara Kondratieva a aussi étudié l'analyse du "thermidor soviétique" et du stalinisme par les anciens bolcheviques dans Bolcheviks et Jacobins. Itinéraire des analogies, Paris, Payot, 1989 (je n'ai pas le livre sous la main mais je pourrai retrouver les références précises dans quelques semaines).On peut trouver facilement des thèses sur le sujet par exemple ici ou là.

Bref ce ne sont pas les références qui manquent. Je me demande par ailleurs ce que vient faire ce passage sur le stalinisme dans l'article. Il aurait sa place dans une partie spécifique rendant compte des divergences entre historiens sur les limites du champs de comparaison entre le nazisme et le communisme (stalinisme/communisme, URSS/Troisième reich, comparaison plus générale?). Mais ici dans une espèce de compilation d'avis d'"écrivains, historiens et philosophes", je ne vois vraiment pas l'intérêt. En tout les cas l'existence d'analyse du stalinisme antérieurs aux années 1950 doit être apportée, même si je ne suis pas arc-bouté sur la formulation que j'avais proposé. En revanche, je suis toujours pour la suppression de la citation sur "Lénine, même nombre de morts qu'Hitler" qui n'a pas sa place dans un article encyclopédique.

Toujours sur le plan de la forme, toujours aucune réaction sur la méthode consistant à reverter immédiatement une modification alors que celle-ci a fait l'objet d'un post en pdd, resté sans réponse pendant dix jours ?

Cdt,

--Le Minotaure (discuter) 23 janvier 2014 à 02:10 (CET)

Je ne dis pas que ce que dit Soljenitsyne est exact : au contraire, je pense que sur ce point précis, il a tort sur le plan des chiffres (j'estime personnellement que, si l'on prend en compte le seul nombre de victimes, Lénine est un petit amateur par rapport à Hitler, ce qui n'est évidemment pas le cas de Staline). Ce n'est pas pour autant que cette citation est sans intérêt : je ne dis pas qu'on peut bâtir une section autour d'elle (au contraire), mais par contre je pense qu'elle mérite d'être citée au passage comme exemple d'arguments.

Quant à la phrase sur le stalinisme, elle est utile à condition bien sûr d'être contextualisée dans le cadre d'un passage sur les analyses des auteurs sur le phénomène stalinien lui-même (est-ce un phénomène distinct du communisme, ou bien au contraire consubstantiel au communisme lui-même ?)

Ceci dit, j'ai dit ce que je pensais sur le principe de l'utilisation de ces phrases, qu'il me paraît très malheureux de mettre sous le boisseau, mais je suis d'accord pour dire que ce n'est pas uniquement en compilant des citations sans les inclure dans des développements qu'on bâtit un article.

Le problème dans l'utilisation de la seule citation de Trotsky (fut-il très connu), c'est justement qu'on court le risque de donner l'impression de vouloir dire qu'il "dit la vérité" (je ne dis pas non plus qu'il a tout le temps tort) : Trotsky n'étant pas (euphémisme) l'auteur le plus neutre ni le personnage le moins polémique, il me semble qu'on peut s'en passer, ou du moins qu'il faut attribuer le point de vue (comme pour Soljenitsyne, d'ailleurs) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 janvier 2014 à 06:47 (CET)

Pour commencer, le phénomène stalinien dont vous parlez est précisément celui qui est décrit dans "Bolchévisme contre stalinisme". On aurait aussi bien pu parler de son article "La révolution allemande et la bureaucratie stalinienne", écrit en 1932.

Ensuite, de quelle citation de Trotski parlez-vous ? Il était question de confronter les propos de Soljenitsine avec le fait qu'il se trompait au sujet du terme "stalinien". Il n'y est pas question de la pertinence des arguments de Trotski. --Djino (discuter) 23 janvier 2014 à 15:30 (CET)

Je ne vois pas trop non plus en quoi le fait de mentionner que Trotsky (pas seulement lui d'ailleurs) ait étudié le stalinisme bien avant 1956 signifierait qu'il dit "la vérité". Sinon Jean-Jacques Georges je ne comprend toujours pas l'intérêt encyclopédique de maintenir une affirmation fausse sous prétexte qu'elle relève plus ou moins du thème de l'article. Ca a peu près autant de sens que d'introduire une citation affirmant que la Bastille a été prise le 15 juillet dans un article sur la révolution française.--Le Minotaure (discuter) 23 janvier 2014 à 16:23 (CET)

Cite Trotsky est bien sûr possible (et même pertinent), ne serait-ce que pour indiquer ce pense Trotsky, mais à mon avis il est pour le moins maladroit de se servir de lui comme seule source (ce qui ne veut pas dire qu'il se trompe sur tout, évidemment : mais je trouve que l'effet en est malheureux). Quant à la phrase de Soljenitsyne, qu'il se trompe ou non a peu d'intérêt : citer cette phrase au passage dans l'article, avec d'autres, sert à montrer ce qu'ont pu dire sur le sujet tels ou tels auteurs ayant travaillé dessus. Tout dépend de la manière dont la citation est présentée. Je ne pense pas qu'il faudrait la mettre en exergue, mais c'est tout à fait pertinent de la mettre quelque part, dans le corps du texte, en la contextualisant. En fait, indiquer ce que pense Soljenitsyne n'est pas moins pertinent que de citer ce que pense Trotsky. (je m'étonne d'ailleurs que l'on défende l'utilisation de Trotsky comme source tout en contestant la présence d'une simple citation de Soljenitsyne)

Mais j'aurais sans doute du commencer par regarder de quelle citation de Trotsky on parlait : s'agit-il de celle sur "le pays du mensonge" ? Parce que si c'est ça, elle ne pose pas de problème particulier. Ceci dit, Trotsky est très loin d'être le seul à avoir parlé de l'URSS - voire du communisme dans son ensemble - comme un "pays du mensonge" et un régime où l'on tue au nom du "bien", donc on peut sans doute trouver de meilleures références. Je ne dis pas qu'il ne faut pas citer Trotsky sur ce point, mais ce serait bien de mettre d'autres auteurs (de mémoire, je crois me souvenir qu'Alan Bullock, l'un des biographes d'Hitler, tient un raisonnement à peu près similaire pour comparer les pratiques d'Hitler et celles de Staline - mais il faudrait que je vérifie.) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 janvier 2014 à 16:32 (CET)

Pour rappel, ma modification n'incluait aucune citation de Trotsky. Elle indiquait simplement que le stalinisme avait déjà été analysé en tant que tel avant la guerre, notamment par le courant trotskyste. Au passage dans les années 1930 les trotskystes ne sont certes pas les seules à produire une analyse du stalinisme, mais ils sont quand même parmi les principaux (voir la citation de Stephen F. Cohen supra). Avant d'entrer la discussion, (re)lire l'ajout d'Albergrin007 et ma modification de celui-ci. De même ma proposition n'est surement pas de supprimer le POV de Soljénitsyne, mais de supprimer une citation particulière de celui-ci, qui ne correspond pas à une analyse et qui est fausse, tout simplement. La même règle s'appliquerait évidemment à Trotski ou à n'importe quel autre auteur.--Le Minotaure (discuter) 23 janvier 2014 à 18:01 (CET)

Que Soljenitsyne se trompe (ou, du moins, exagère : même les auteurs les plus sévères envers Lénine - et il y en a beaucoup - disent rarement une chose pareille) quand il dit que Lénine a tué autant d'"innocents" qu'Hitler est une chose, mais ça ne justifie pas qu'on enlève la citation. Du moment qu'on attribue le point de vue, les lecteurs se feront leur opinion. Par contre votre ajout ne me paraît pas très justifié, puisque Soljenitsyne se pose clairement en contradicteur des auteurs qui prétendent que le stalinisme est un phénomène entièrement distinct du léninisme (analyse très répandue à l'époque, nettement plus discutée, voire réfutée, aujourd'hui, où le premier tend plutôt à apparaître comme un prolongement, ou plutôt une amplification radicale du second). Il n'ignore clairement pas ce que disent les auteurs en question, puisque le sens de son affirmation est clairement de les réfuter. En ce sens, je ne crois pas adapté de modifier le texte comme vous l'avez fait : à mon avis, ce qu'il nous faut, c'est un paragraphe détaillé sur ce que pensent différents auteurs sur la continuité politique Lénine=Staline. Soljenitsyne aura toute sa place là-dedans, et le contraste entre ce que pensent les auteurs apparaîtra de façon évidente. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 janvier 2014 à 20:08 (CET)

Soit dit en passant, là où Soljenitsyne a raison, c'est qu'Hitler a objectivement tué moins d'innocents (ou, disons, moins de civils) que Lénine avant la Seconde Guerre mondiale, et dans son propre pays. Après 1939, par contre, il bat Lénine à plate couture sur ce terrain. Et encore, la comparaison ne tient pas vraiment parce que Lénine, durant toute sa période au pouvoir, a du affronter une guerre civile et des révoltes diverses, alors que Hitler, en 1933-39, régnait sur un pays en paix. (ça n'a pas grand intérêt d'ajouter ça trois mois après, mais ça me revient à l'esprit en voyant cette vieille conversation) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 30 avril 2014 à 22:38 (CEST)

Sauf que Soljenitsyne ne précise à aucun moment "avant la seconde guerre mondiale", ce qui nous dispense de dire "qu'il a raison". Et je ne vois pas trop ce qui justifierait d'enlever la période de la seconde guerre mondiale dans la comparaison. Avec cette méthode on peut aussi bien dire qu'Hitler a tué moins d'innocents que les généraux blancs pendant la guerre civile russe, queSoeharto, Tchang Kaï-chek, voir la reine Victoria (la repression contre la population civile indienne après la révolte des Cipayes à fait plusieurs centaines de milliers de morts).--Le Minotaure (discuter) 18 mai 2014 à 16:57 (CEST)

Il me semble que cette phrase de Soljenitsyne est surtout maladroite car imprécise. Si on la replace dans son contexte (L'erreur de l'Occident) et dans le fil de la pensée de AS (russocentrée, dénonciation de l'aveuglement des occidentaux concernant le communisme), la phrase « Du vivant même de Lénine, il n'y a pas eu moins d'innocents massacrés dans la population civile que sous Hitler, et pourtant les écoliers occidentaux, qui donnent aujourd'hui à Hitler le titre de plus grand scélérat de l'Histoire, tiennent Lénine pour un bienfaiteur de l'humanité »... se traduit par « EN RUSSIE Du vivant même de Lénine, il n'y a pas eu moins d'innocents massacrés dans la population civile RUSSE que sous Hitler (PAR HITLER), ENSUITE, et pourtant les écoliers occidentaux, qui donnent aujourd'hui à Hitler le titre de plus grand scélérat de l'Histoire, tiennent Lénine pour un bienfaiteur de l'humanité CE QUE LES RUSSES NE COMPRENNENT PAS COMPTE TENU DE CE QU'ILS ONT VECU EUX DANS LEUR CHAIR ».--Albergin007 (discuter) 18 mai 2014 à 21:04 (CEST)

Sauf que la comparaison de Hitler avec Soeharto ou avec la reine Victoria n'a pas vraiment de sens, alors qu'avec Lénine elle en a davantage (dirigeants totalitaires/dictatoriaux contemporains, idéologies directement concurrentes). J'ai l'impression qu'on se prend inutilement la tête avec cette phrase, qui est le cadet des soucis de cet article : je ne vois pas d'objection particulière à ce qu'on continue à la citer (en mentionnant le contexte, effectivement) mais l'essentiel est de refaire toute la page, où la phrase de Soljenitsyne ne sera plus amenée qu'à occuper une ligne ou deux (je dis ça depuis un certain temps sans le faire, j'en ai bien conscience : mais pour ma part, il faut que je continue à lire sur le sujet) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 mai 2014 à 11:34 (CEST)

Je suis favorable à la présence de cette phrase de Soljenitsyne dans l'article (indispensable). J'essayais de l'expliquer car ainsi formulée elle est maladroite et sujette à éventuellement incompréhension si elle n'est pas replacée dans son contexte évident pour son auteur mais pas pour le lecteur, en particulier occidental.--Albergin007 (discuter) 19 mai 2014 à 19:44 (CEST)

Suppression de la section "Contenus des deux idéologies"

La section "Contenus des deux idéologies" constitue un fork des articles Communisme et Nazisme. Si le lecteur veut en savoir plus sur ces sujets il y a les liens bleus du RI. Cette section introduit des références hors sujet et, dans l'éventualité de l’évolution des dits articles, risque de créer des incohérences et/ou des problèmes d'entretien. Pour ces raisons je propose de supprimer cette section. Cordialement --YB ^✍ 13 février 2014 à 15:12 (CET)

Non. On peut éventuellement raccourcir, mais supprimer est une mauvaise idée, car il faut aborder les aspects idéologiques. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 15:26 (CET)

Fabrice Midal

Bonsoir,
Parmi les critiques de la comparaison entre nazisme et communisme, peut-être serait-il utile de citer Fabrice Midal qui, dans son ouvrage Auschwitz, l'impossible regard (Le Seuil, (ISBN 978-2-02-108093-3), p. 157), réfute toute comparaison « car le nazisme dépend, en effet, d'un rapport profond à la rationalité de la production industrielle. Là réside l'aspect de nihilisme absolu qui est le sien — et qui le distingue de tous les autres crimes, y compris le goulag. »
Je laisse les contributeurs habituels de cet article en juger. Cordialement. -- Doc103 (discuter) 11 juin 2014 à 21:57 (CEST)

Mouais l'article a déjà un côté fourre-tout et superficiel alors que les études sur le sujet sont assez nombreuses. Je ne suis pas sur qu'il est intéressant de collecter tous les "avis" qui tiennent en quelques lignes sur le propos, surtout lorsqu'ils émanent de non-spécialistes.--Le Minotaure (discuter) 12 juin 2014 à 00:52 (CEST)

J'ai mis en forme le passage rédigé par Albergrin007 après votre intervention, mais je maintiens que l'article ne doit pas être une compilation de citations de penseurs ajoutées sans articulation. C'est malheureusement ce qu'il de plus en plus tendance à devenir.--Le Minotaure (discuter) 12 juin 2014 à 01:08 (CEST)

Oui, c'est clair qu'il faut éviter le côté "empilement de citations" : mais c'est très difficile, d'autant plus que c'est un défaut structurel de beaucoup d'articles, et que ce sujet-ci s'y prête particulièrement. J'aimerais bien refaire cette page un jour, mais je suis en retard dans mes lectures, et je procrastine... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 11:32 (CEST)

J'ai vu de pires procrastinateurs. On peut avancer progressivement... Je pense qu'il faudrait faire un article en deux grandes parties : l'une donnant selon un plan chronologique l'évolution des différentes thèses sur le sujet, l'autre présentant les principaux angles de comparaison. La seconde partie est évidemment plus casse-gueule. Je peux essayer de faire d'ici la fin du mois une sous-partie les approches comparatives courant jusqu'à la fin de la guerre.--Le Minotaure (discuter) 13 juin 2014 à 01:41 (CEST)

Concurrence

A ma connaissance, c'est un travail inédit que de lier l'idée péjorative de concurrence mémorielle à la comparaison nazisme/communisme alors qu'aucun auteur n'a jamais fait explicitement cette liaison.--Albergrin007 (discuter) 26 septembre 2014 à 13:19 (CEST)

Il est possible que cette notion ait été utilisée, mais l'approche que je vois la plus souvent employée s'apparente plutôt à une complémentarité sur l'échelle de la tyrannie et de l'horreur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 14:03 (CEST)

Je recopie ici le paragraphe inséré par Spiridon et supprimé par 2 fois par Albergrin sous prétexte de TI:

Concurrence mémorielle

La comparaison entre nazisme et communisme touche au devoir de mémoire : en 1976, le chanteur français d'origine arménienne Charles Aznavour, confronté à la comparaison et à la mise en concurrence des mémoires, déclarait, en commentant sa chanson Ils sont tombés : « Qui ne fait siens tous les génocides, n'en fait sien aucun ». Le 21 octobre 1997, dans son discours « Mémoire et oubli du bolchevisme » prononcé à l’Institut de France lors de la séance publique annuelle des cinq académies, Alain Besançon qualifiait d'« Amnésie et Hypermnésie historiques » le volume d'études historiques et le statut juridique des crimes respectivement dus aux états communistes et aux états fascistes ou nazi. Cette même année, l'expression « concurrence des victimes » apparaît sous la plume de Jean-Michel Chaumont, professeur de sociologie à l'Université catholique de Louvain, pour dénoncer les dangers de la « compétition de reconnaissance » des déportations et des génocides historiques, qu'ils soient juridiquement reconnus comme tels ou non.

En 2008, l'historien Nicolae Trifon a appelé ce même phénomène « engrenage de la concurrence mémorielle », tandis que Régis Debray a fait de la « concurrence des mémoires » une expression politique, en réaction à l'idée lancée par Nicolas Sarkozy de l'adoption par chaque élève du primaire en France d'un enfant victime de la Shoah.

On a donc a donc en source deux historiens dont un cité dans l'intro, un sociologue, et philosophe archi connu (Debray), je pense qu'il faut juste sourcer Debray et supprimer Aznavour qui n'a rien à faire là et ce paragraphe n'est absolument pas un TI et doit figurer sur cet article qui traite bien de la comparaison des deux systèmes et de leurs crimes à grande échelle. Apollofox (discuter) 26 septembre 2014 à 17:06 (CEST)

La 1ère phrase est l'avis d'un contributeur ("La comparaison entre nazisme et communisme touche au devoir de mémoire") dont le contributeur se sert pour essayer de façon très alambiquée de créer un lien avec les déclarations suivantes, sourcées mais n'ayant aucun lien direct avec la comparaison communisme/nazisme et n'ayant même aucun lien entre elles malgré les efforts (vains) du rédacteur pour essayer de le faire croire. Personne n'a jamais déclaré ni écrit que comparer le nazisme et le communisme c'est participer à de la concurrence mémorielle. Jamais des groupes de personnes victimes du communisme ou du nazisme n'ont revendiqué, par compétition l'une avec l'autre, des attentions particulières en invoquant les drames humains ayant touché par le passé leurs communautés d'origine, ce qui est la définition même de la concurrence des mémoires. L'expression "concurrence mémorielle" est péjorative et vise à discréditer la dite comparaison sujet de cet article : en clair, comparer le communisme au nazisme serait une vilaine concurrence mémorielle car rien n'est comparable au nazisme. Et personne n'a jamais écrit/déclaré cela, sauf le rédacteur de ce paragraphe. Ce paragraphe est totalement du travail inédit--Albergrin007 (discuter) 26 septembre 2014 à 17:46 (CEST)

Visiblement, universitaires politologues, philosophe et historiens ne sont pas d'accord avec ton analyse (2 secondes de recherche google ;-):

• "L'un des débat historiographique les plus vif va s'orchestrer autour de la comparaison entre le nazisme et le stalinisme, de la mise en concurrence entre les crimes du nazisme et ceux du communisme", La concurrence mémorielle, Geoffrey Grandjean,Jérôme Jamin [7]
• Intéressant passage entre massacres soviétique et nazi pour les lettons qui rejailli sur la diplomatie actuelle: Mémoires et histoire à l'École de la République: Quels enjeux ?, Benoît Falaize,Corinne Bonafoux,Laurence de Cock-Pierrepont [8]

A rajouter au paragraphe, avec toutes sources contradictoires que tu pourra trouver, parce que pour l'instant, on a que ton avis :-) Apollofox (discuter) 26 septembre 2014 à 18:09 (CEST)

Oui, c'est vrai que dans certains pays comme la Roumanie, il y a dans certains milieux politiques une sorte de renvoi dos-à-dos des crimes antisémites (commis par les nazis et les fascistes) avec les crimes commis par les communistes, le sens plus ou moins implicite du discours étant que les communistes et les juifs sont les mêmes personnes et que c'est un prêté pour un rendu, ou bien que les juifs n'ont pas à se plaindre vu ce qu'"ils" ont fait après-guerre. Ca me revient parce que je l'avais lu dans le livre dirigé par le Henry Rousso. D'un autre côté, c'est un discours qui n'est pas systématique (surtout entre un pays et un autre), surtout pour ce qui est de sa dimension antisémite. Sinon, j'ai pu voir par exemple le musée de la terreur à Budapest, qui ne met pas en avant la notion de concurrence, mais plutôt celle d'équivalence. Il y aurait quelque chose à en tirer, mais je pense qu'il faudrait présenter le passage autrement car, et je rejoins Albergrin là-dessus, c'est un peu alambiqué. Je vais essayer de remettre la main sur le Henry Rousso. D'un autre côté, il me semble que le paradoxe "amnésie/hypermnésie" est un angle d'attaque global plus pertinent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 19:34 (CEST)

La source Grandjean Jasmin semble en effet relier directement la comparaison en question et la concurrence mémorielle... mais ne figure pas dans le paragraphe incriminé qui reste constitué de bric et de broc, sans sources en lien direct avec ce qu'il entend démontrer et qui donc, en l'état, est bien un "travail" inédit... pour le moins confus et tiré par les cheveux mais dont la thèse sous-entendue aurait éventuellement désormais une source.... en Pdd! ! ! !--Albergrin007 (discuter) 27 septembre 2014 à 00:36 (CEST)

Oui, il faut faire attention à ne pas produire ce qui pourrait ressembler à du "travail inédit sourcé". Le thème de la "concurrence des mémoires" peut exister, mais il n'a pas du tout la même importance selon les pays et selon les milieux qui l'utilisent. La dimension antisémite que j'ai évoqué plus haut est, par exemple, quelque chose d'assez limité, en tout cas de limité à certains milieux politiques (l'extrême droite roumaine, notamment) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 09:31 (CEST)

L'idée n'est pas mauvaise, mais ce paragraphe demeure un travail inédit. Celette (discuter) 27 septembre 2014 à 23:14 (CEST)

OK donc pour que je re-rédige le paragraphe avec ces nouvelles sources ? Ici ou direct sur l'article ? Apollofox (discuter) 28 septembre 2014 à 11:27 (CEST)

Proposez déjà de nouvelles sources ici, mais la démarche est peu encourageante : on part des sources pour arriver à avoir l'idée de rédiger un paragraphe, pas d'une idée préconçue où par l'appuyer on se met à la recherche de sources. Celette (discuter) 28 septembre 2014 à 22:24 (CEST)

Terres de sang : L'Europe entre Hitler et Staline par Timothy Snyder

Le document ne pas utilisé comme source pour la rédaction de cet article. Xx236 (discuter) 16 juillet 2015 à 12:01 (CEST)

• (en) Michael Geyer et Sheila Fitzpatrick, Beyond totalitarianism: Stalinism and Nazism compared, Cambridge University Press, 2009 (ISBN 978-0-521-72397-8, DOI 10.1017/CBO9780511802652, lire en ligne)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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