Discussion:Comparaison entre le nazisme et le communisme

Archives

Archive 1

Création d'une section "Comparaisons des deux idéologies"

Bonsoir,

J'ai entamé un travail conséquent afin de comparer effectivement les idéologies communiste et socialiste, notamment sur les racines intellectuelles, la question du racisme/de l'antisémitisme, les motivations et les méthodes employées. Il s'agit de ma première contribution sur Wikipédia, cela m'a pris de longues heures, et j'ai fait tout mon possible pour sourcer au maximum mon travail.

Cependant, j'ai commis l'erreur de l'intégrer d'office sur la page avant d'ouvrir une PDD. Tout a été annulé par l'administrateur pour ce motif. J'ai notamment ajouté une précision qui me semblait importante sur la conception de totalitarisme d'Hannah Arendt, qu'elle décrit non pas comme un régime politique, mais une dynamique autodestructrice reposant sur une dissolution des structures sociales. Cette affirmation apparaît sur la page qui lui est consacrée. Ce qui est donc en contradiction avec la version actuelle, qui précise entre parenthèses qu'elle vise ici le totalitarisme comme système politique, et non l'idéologie qui le sous-tend.

J'aimerais donc débattre sur tous les points litigieux afin de pouvoir faire apparaître ma contribution. Vous pouvez accéder à la version archivée en date du 31 mai 2018 à 22:04. Merci à vous ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 1poincare1 (discuter)

J'ignore s'il est pertinent de comparer ces deux idéologies sur le fond, dans la mesure où un système raciste et antisémite a peu à voir avec une mise en commun des moyens de production par la force. C'est surtout sur l'aspect totalitaire de la société que les points de convergence existent (atomisation de l'individu, homme nouveau, encadrement de la jeunesse...). Celette (discuter) 1 juin 2018 à 01:59 (CEST)

Bonjour 1poincare1. Deux précisions pour compléter le point de vue de Celette : 1) Lebob n'est pas administrateur, mais simplement contributeur comme vous. Il a jugé, en tant que contributeur, que cet ajout méritait d'être discuté avant son intégration à l'article. 2) n'oubliez pas de signer vos interventions en page de discussion par le code ~~~~, cela permet de savoir qui s'y exprime.

Maintenant, sans préjuger des raisons qui ont poussé Lebob à annuler vos apports, je noterai quelques petites choses qui me chiffonnent :

• vous avez effacé l'avis de Nicolas Werth
• Certains des paragraphes que vous aviez ajouté ne contiennent aucune source analysant la comparaison entre les régimes : par exemple, la citation de François-Georges Dreyfus (§ "Méthodes") ne parle pas du tout du communisme ; le § "Racisme et antisémitisme" ne contient pas non plus de source allant dans ce sens d'un rapprochement possible entre les idéologies sur ce point.

Il semble donc important de vous préciser que sur Wikipédia, nous ne devons pas rassembler les éléments qui nous semblent pertinents pour en faire une analyse par nous-mêmes, mais à l'opposé ne rassembler que les informations qui sont à la fois en rapport avec le sujet, et sourcées. Vos sources doivent donc impérativement établir un rapport entre ces régimes, et pas juste présenter l'un ou l'autre, vous permettant d'effectuer par vous-même la comparaison.

Pour plus de précision sur cet écueil, je vous renvoie à Wikipédia:Travail inédit. SammyDay (discuter) 1 juin 2018 à 09:27 (CEST)

Sachant par ailleurs que le nazisme et le communisme sont deux idéologies très différentes l'une de l'autre (malgré leurs références au "socialisme" : mais il s'agit de deux conceptions du socialisme qui n'ont quasiment rien de commun) et que les comparaisons portent en général sur la pratique du pouvoir par les nazis et les communistes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 11:20 (CEST)

Bonjour Celette et Sammyday,

Tout d'abord, merci pour vos réponses.

Au contraire, la comparaison me semble tout à fait pertinente dès lors que ces deux idéologies ont exactement la même conception de l'individu, en ce qu'elles l'abordent en fonction du groupe auquel il appartient (le Juif, le bourgeois/le prolétaire), et répugnent toute forme d'individualisme, d'où mon développement "Motivations".

Ce que j'ai voulu démontrer, c'est que la similitude entre nazisme et communisme est beaucoup plus profonde que la seule dissociation entre antisémitisme/collectivisation des moyens de production, qui me semble bien trop superficielle. Effectivement, les motivations affichées ne sont pas les mêmes, ce que j'ai d'ailleurs précisé dans ce même paragraphe, puisque le régime communiste se veut a posteriori libérateur pour l'Homme. La violence d'Etat (révolution prolétarienne) est conçue comme un moyen pour Marx, une transition entre la société capitaliste et communiste, non une fin en soi (extermination d'une population déterminée par les nazis). Mais elles découlent d'une même philosophie : le collectivisme politique, le holisme.

Et effectivement, vous avez parfaitement raison : les conséquences directes se matérialisent par un régime totalitaire, ce que j'ai développé dans le paragraphe "Méthodes" (crimes, répression, censure, propagande) avec des liens directs vers les pages Wikipédia sur l'art dégénéré, la politique anti-religieuse soviétique, les autodafés etc.

Sammyday Au temps pour moi, je ne connais pas très bien les usages sur Wiki.

Sur Nicolas Werth, j'ai effectivement remplacé son "avis" (aucune source correspondante après recherches) pour le compléter par celui de Jean-François Revel au sujet de "l'obsession comparatiste". Je me suis permise de prendre cette liberté pour deux raisons : la présentation générale me semble beaucoup trop orientée. Concrètement, il n'y a qu'un seul avis dissident d'historien. Ensuite, il est intéressant de noter que les coauteurs du Livre Noir, dont Werth, ont fait l'objet de pressions pour se désolidariser sur livre à l'époque de sa publication.

Ensuite, sur la citation de François-Georges Dreyfus, il s'agit d'un ouvrage qui illustre les persécutions des nazis sur les prêtres/pasteurs qui n'adhéraient pas à l'idéologie au pouvoir, tout comme la religion était bannie en URSS. Le but est donc de démontrer que les attaques contre les dissidents était commune aux deux régimes politiques. Il ne me semble donc pas nécessaire que la citation vise spécifiquement le communisme (au contraire, elle vise le nazisme). D'ailleurs, j'ai créé un lien vers la page Wiki sur la politique anti-religieuse en URSS via le mot "religion".

Sur le racisme et l'antisémitisme, vous avez raison. Je vise exclusivement la pensée intellectuelle marxiste. Il ne s'agit pas d'une comparaison effective, mais d'un exposé de l'inimité qu'avaient Marx et Engels sur certaines catégories de population. J'ai bien précisé que ni le racisme, ni l'antisémitisme ne sont centraux dans l'idéologie communiste. Mais j'aurais dû accentuer la comparaison avec le nazisme, my bad.--1poincare1 (discuter) 1 juin 2018 à 13:55 (CEST)

Edit : apparemment, avant de publier ma réponse ce matin, j'ai reçu un message de conflit avec un contributeur. J'ai validé mon message mais je crains avoir supprimé celui d'un autre utilisateur en réaction. Si c'est le cas, je ne sais comment le faire réapparaître.

Jean-Jacques Georges Ce que vous appelez "références au socialisme" n'est autre que leurs racines intellectuelles respectives. Point essentiel pour comprendre les fondements de chacune des deux idéologies. De quelles conceptions du socialisme parlez-vous ? Développez svp. La différence se situe dans le degré de collectivisation des moyens de production (totale dans le communisme, partielle dans le nazisme : cf Mises - Omnipotent Government, The Rise of the Total State and Total War) et l'utilitarisme (l'extermination des Juifs est une fin en soi, la révolution est un moyen pour remplacer la société capitaliste par le communisme).

Effectivement, les comparaisons visent avant tout la pratique du pouvoir. Ce que j'ai démontré dans le sous-titre "Méthodes". Il me semble toutefois important, sur une page consacrée à la "Comparaison entre le nazisme et le communisme", de mettre en relation les deux idéologies au moins sur leurs motivations et leurs méthodes, et ne pas se borner au seul "Contenu des deux idéologies". J'admets que mon sous-titre sur l'antisémitisme et le racisme doit clairement être retravaillé : je n'ai pas du tout comparé la politique raciste des nazis avec les déportations en URSS des Polonais, Allemands, Coréens, Tchétchènes, Ingouches ou Kazakhs considérés comme "Ennemis du peuple")--1poincare1 (discuter) 1 juin 2018 à 14:28 (CEST)

Von Mises a un point de vue, mais leur utilisation commune du mot socialisme s'arrête en fait à la volonté de "réorganiser" la société pour atteindre davantage de justice sociale (du moins, l'idée qu'ils se font de la justice sociale). En fait, le nazisme a très peu en commun avec les "autres" familles de pensée socialistes, y compris dans ses racines intellectuelles. Les nazis se veulent les représentants du "vrai" socialisme mais leur socialisme n'est en fait qu'un nationalisme exacerbé, basé sur la solidarité nationale et raciale. Le fascisme italien a davantage de points communs avec le socialisme - au moins dans sa première version - ne serait-ce que parce que Mussolini lui-même a bel et bien été un militant socialiste important dans sa jeunesse. Hitler, par contre, n'a strictement rien de socialiste - au sens où on l'entend habituellement - dans son parcours intellectuel. Il est légitime de citer l'opinion de Von Mises mais je pense qu'on ne saurait baser tout l'article là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 14:34 (CEST)

Le constructivisme, donc. Et c'est ce qui caractérise fondamentalement le socialisme. La coercition et la violence d'Etat sont nécessaires pour parvenir à ces fins, qu'importe les bonnes intentions. Donc pas de conception radicalement différente. Il n'y a pas de vrai ou de faux socialisme. Il y a du socialisme. Dans le nazisme, ce socialisme est national (nationalsozialistische). Dans le communisme, il est international (komintern). Le cheminement intellectuel d'un dirigeant n'a aucune importance, seule sa politique au pouvoir compte. Et celle d'Hitler était socialiste. Von Mises n'a été cité que pour comparer la politique économique des deux idéologies (en même temps, il fut économiste).

Je ne mets pas en doute les compétences de Von Mises, mais il faut garder à l'esprit qu'il s'agit de l'un des penseurs de ce qu'on appelle l'ultra-libéralisme. Donc s'il retient uniquement du socialisme l'aspect coercitif, la comparaison se tient : mais d'une part elle découle de son orientation et d'autre part elle réduit le "socialisme" à son aspect le plus basique. Le "socialisme" d'Hitler est tellement différent des autres qu'il n'est que rarement cité dans les histoires de cette famille de pensée (en fait, quasiment jamais : je le sais, je me suis tapé de nombreuses recherches pour pouvoir rédiger le passage qui concerne le nazisme dans la page socialisme). Bref, on peut certes citer de auteurs comme Hayek et Von Mises, mais en évitant de baser tout l'article sur eux et en leur attribuant leur point de vue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 22:00 (CEST)

J'avais révoqué ces changements parce que j'y ai retrouvé certains des arguments qu'on retrouve régulièrement dans des publications de droite extrême qui s'efforcent d'imposer l'idée que le nazisme serait une forme de socialisme et ainsi d'atténuer les lien entre nazisme et extrême-droite. Le fait est qu'e l'occurrence, dans le passage inséré par 1poincare1 (d · c · b) et que j'ai supprimé, on trouve peu d'historiens du nazisme. Or en l'occurrence, justifier que « le NSDAP tire ses racines du socialisme » on va nous chercher Anton Drexler, un « socialiste » plus qu'atypique qui a aussi militer dans ces cercles nationalistes et fut membre de la Société de Thulé me paraît plus que léger. D'autant plus que dès 1921 Drexler perd toute influence dans le NSDAP au profit d'Adolf Hitler. Ce n'est pas pour rien qu'à une certain époque le nazisme sera aussi appelé hitlérisme. Par ailleurs sortir quelques citations de Hitler mentionnées sans que le contexte dans lequel elles furent énoncées soit précisé me paraît pour le moins hasardeux comme procédé pour justifier que le nazisme serait d'essence socialiste, ce que quasiment aucun historien spécialiste du nazisme ne soutient.

Dans ce contexte, von Mises est (avec Hayeck) l'auteur qu'on ressort à tous les coups pour expliquer que le nazisme est socialiste. Sauf que l'analyse de von Mises date de 1944 (autant dire qu'il manque franchement de recul pour se faire une idée précise de ce qu'est la nazisme). Il oublie en outre ou semble carrément ignorer que la politique économique d'Hitler est une économie de guerre. Dès son arrivée au pouvoir il oriente toute l'économie allemande vers le réarmement de l'Allemagne et la préparation d'une guerre contre l'URSS. Les mesures prises dans ce cadre, même si elles peuvent être rapprochées de certaines préconisations socialistes ou marxistes ne procèdent pas du même but final qui est la mise en place d'un régime socialiste ou marxiste dont Hitler n'a que faire. Sur ce point je partage en outre entièrement l'avis de JJG ci-dessus.

Quant à l'antisémitisme, il est en effet loin d'être central dans l'ouvre de Marx. Du reste les avis des historiens sont partagés quant au caractère antisémite de l'ouvrage Sur la Question juive. Il me paraît onc hasardeux de se baser sur cet ouvrage pour développer une comparaison entre Hitler (antisémite compulsif) et Marx.

Finalement les sections sur les motivations et les méthodes sont tellement peu sourcées qu'elles confinent à l'analyse personnelles et donc au travail inédit. --Lebob (discuter) 2 juin 2018 à 08:41 (CEST)

Pour faire court : le "socialisme" d'Hitler est en fait simplement un ultra-nationalisme basé sur la solidarité nationale et raciale. Ses liens avec les familles de pensée socialistes sont extrêmement ténus, voire inexistants : ce n'est pas pour rien que les nazis se voulaient les représentants du "vrai" socialisme ("débarrassé de la doctrine juive du marxisme") qu'ils entendaient comme quelque chose d'entièrement nouveau.

Il n'y a donc guère de racine idéologique commune avec le communisme, même si des gens ont pu passer d'une doctrine à l'autre par goût pour les régimes totalitaires. On ne peut pas dire que le nazisme est un socialisme uniquement parce qu'il est dictatorial, sauf à considérer que tout socialisme est forcément une dictature. Des comparaisons pertinentes peuvent être faites entre nazisme et communisme, mais sous l'angle du totalitarisme et pas sous celui de la parenté idéologique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juin 2018 à 10:06 (CEST)

Bonsoir, 1poincare1, contrairement à ce qui est affirmé d'autorité ci-dessus, et concernant votre problématique, à savoir déterminer les racines intellectuelles des idéologies nazies et communistes, vous pouvez consulter avec bénéfice l'ouvrage de Jean Soler, la violence monothéiste, Ed de Fallois, 2008 (pages 365-412). Cordialement, Parmatus (discuter) 2 juin 2018 à 22:29 (CEST)

En décembre 2020, la censure soviétique s'est manifestée

Elle n'est pas morte en 1991 avec la dislocation de l'URSS : elle s'est adaptée. Ainsi le 4 décembre 2020 les deux affiches de propagande de 1937 si semblables « Hitler and Stalin poster in comparison2.jpg » ont été supprimées sur Commons, puis le 9 décembre, après la suppression du lien devenu rouge, on a eu à 20h15 une tentative de censure du texte. Depuis que la Russie se renforce politiquement et militairement en s'éloignant des valeurs pluralistes qu'elle semblait pouvoir adopter dans la décennie 1990, les Наши (Nachi) et leurs sympathisants font (peut-être gratuitement) le travail jadis dévolu aux services soviétiques d'État. Sur Commons, ils trouvent des motifs techniques (défauts d'enregistrement, imprécision des permissions), mettent en doute l'identité des auteurs « PD-own » ou la date de leur décès « PD-old », ainsi que la validité des sources citées, et accusent les auteurs de plagier ces sources ou de se livrer aux délits de travaux inédits ou dérivés, par exemple lorsqu'il s'agit de traductions en français de cartes wikipediennes en anglais, allemand ou russe. Sous ces motifs, ils suppriment ces documents ou demandent la suppression à des administrateurs souvent allemands ou néerlandais qui, confiants, effacent docilement en bloc tout ce qu'on leur signale comme douteux. Bien des docs, cartes et données non-conformes au point de vue du gouvernement russe ont ainsi disparu. Selon celui-ci, le bilan de l'URSS doit apparaître comme « globalement positif » (comme disait Georges Marchais). C'est pourquoi la fondation Memorial, source de beaucoup de documents supprimés, est considérée comme une « marionnette de l'étranger » et persécutée. Mais au début du XXI-e siècle, les « nachis » et leurs compagnons de route ne peuvent agir que sur Wikipedia, où ils accusent les auteurs « non-alignés » travaillant sur ces sujets, d'être des « vandales », des « escrocs » ou des « marionnettes » les uns des autres. Les autres sites ([1], [2], [3], [4], [5], [6] ou [7]) utilisant les mêmes sources, échappent encore au contrôle des « nachis » et de leurs amis, qui doivent se contenter de les cataloguer comme « non-fiables » (méthode hypercritique), à l'instar de tout ce qui présente des points de vue « dissidents » sur l'URSS ou la Russie. L'un des multiples aspects de la géopolitique de la Russie, le « combat culturel », se manifeste ainsi jusque dans Wikipedia. --Trecătorul răcit (discuter) 31 décembre 2020 à 12:24 (CET)

Curiosité des interwikis

Tous les articles liés (en anglais, espagnol, portugais, indonésien, turc, mandarin, arabe, etc.) traitent de la comparaison entre le nazisme et le « stalinisme », pas le communisme. Les wikipédiens francophones ont-ils raison seuls contre tous ? Il me semble que la notion de communisme englobe beaucoup plus de choses que le(s) regime(s) politique(s) auquel l'article fait référence. Ne serait-il pas préférable de remplacer dans le titre « communisme » par l'expression « totalitarisme communiste » que l'on retrouve dans l'article, par exemple ? H4stings ^d 5 juillet 2021 à 07:12 (CEST)