Discussion:Contestation des scientifiques du rapport Sobeps/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Contestation des scientifiques du rapport Sobeps » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Contestation des scientifiques du rapport Sobeps}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Contestation des scientifiques du rapport Sobeps}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Xic _{[667 ]} 10 novembre 2010 à 11:58 (CET)

Raison : Nette orientation des avis

Contestation des scientifiques du rapport Sobeps

Proposé par : Arkayn (d) 18 octobre 2010 à 09:31 (CEST)

Un article intitulé contestation... est non neutre par essence, donc non encyclopédique.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Un article d'initié pour initiés

En tant que lecteur lambda, j'ai eu du mal à comprendre cet article, dans la mesure où son titre évoque un rapport que le texte ne mentionne pas une seule fois ! (il faut se rendre sur un autre article pour comprendre vaguement ce qu'est le « rapport Sobeps »). Cet autre article détaille d'ailleurs avec précision différentes critiques subies par le rapport en question. Dans ces conditions et à l'instar de Jean-Christophe BENOIST ci-dessous, je me demande pourquoi toutes les critiques ne sont pas réunies et pourquoi on accorderait une page à une étude scientifique particulière^^... --Jlm7503 (d) 18 octobre 2010 à 12:16 (CEST)

Motivation non fondée

Si l'intitulé est non neutre, ce que prétend l'initiateur de la demande de suppression, il faut renommer la page. La motivation me paraît donc non fondée. Titi2 (d) 19 octobre 2010 à 12:14 (CEST)

La formulation d'Akrayn n'est pas très bien choisie, mais ce qu'il veut démontrer c'est qu'il s'agit d'un article en pov-fork, en l'occurence qui cherche à souligner la "contestation", à la fois par le titre, et en isolant le contenu des articles existants sur le sujet. Vu que ce n'est pas la première fois qu'on vous reproche ce genre de création, il serait bien que vous en compreniez les motivations, justement. A t a r a x i e--^d 19 octobre 2010 à 12:17 (CEST)

L'article reprend toute l'extraordinaire tapage médiatique suite aux déclarations extravagantes de certains membres de la SOBEPS qui ont laissé croire qu'ils avaient des preuves du passage d'engins extraterrestres en Belgique. Déclarations qualifiées d'"incendiaires" par un goupe de scientifiques belges des universités de Liège et de Bruxelles. Encore une fois, si le titre paraît non neutre, faites des propositions de modification de titre en ce sens. De nouveau, ce genre d'initiative me paraît plus ressembler à une censure qu'à une motivation fondée.Titi2 (d) 19 octobre 2010 à 12:59 (CEST)

Donc, vous ne comprenez pas. S'il existe une critique des affirmations de la SOBEPS, elle doit aller sur l'article de la SOBEPS. Un article dédié à une critique/controverse se propose d'abord sur la pdd de l'article principal, se discute avec d'autres wikipédiens pour en évaluer la pertinence (plutôt que la retrouver en PàS plus tard). Ici, il est assez clair que cette critique ne justifie pas un article dédié et serait suffisante sur l'article principal. J'aimerais, par ailleurs, même sur l'article principal avoir la démonstration (les sources) indiquant qu'elle n'est pas encore qu'un battage grossi sur/par Wikipédia de quelques "associations de fait" locales sans notoriété. A t a r a x i e--^d 19 octobre 2010 à 13:05 (CEST)

Les sources figurent dans l'article. On peut toujours grossir les pages principales. Des universités ne sont pas des "associations de fait sans notoriété". Je comprend très bien au contraire.Titi2 (d) 19 octobre 2010 à 17:43 (CEST)

Pour bien comprendre les motivations de Titi2 a vouloir garder cet article, il faut savoir qu'il est lui même un ancien membre de la SOPEBS, dont il a été viré. J'ai supprimé sur plusieurs articles des liens menant à ses propres travaux ou avis sous son identité réelle, Thierry V., alias Titi2, alias 193.190.196.70 (Je précise que je ne dévoile pas là une identité confidentielle, dans la mesure où il suffit de regarder dans l'historique de Titi2 pour trouver l'information et que d'autre part, celle-ci figurait dans les liens qu'il a lui-même mis en place).

Arkayn (d) 20 octobre 2010 à 02:17 (CEST)

Je n'utilise pas de compte anonyme sauf accident ou oubli.Par contre j'utilise souvent des pc de bibliothèques publiques, donc accessibles à tous. Ce compte n'est probablement pas le mien :193.190.196.70 (je n'ai pu vérifier les apports).Titi2 (d) 9 novembre 2010 à 17:29 (CET)

Quelle mauvaise foi ! N'importe qui peut vérifier les contributions publiées sur ce compte du 30 avril 2004 jusqu'au 26 mai 2008. Je peux même prouver que ce compte était le tien avant que tu ne t'enregistres.Arkayn (d) 9 novembre 2010 à 19:59 (CET)

Prouve-le alors! Ce compte est inaccessible et je n'ai pu vérifier les interventions. Je signe tpoujours mes apports (sauf oublis). Les ordinateurs que j'utilise (compte ip) sont des ordis accessibles à tous. Je ne suis pas le seul utilisateur.Titi2 (d) 23 novembre 2010 à 14:11 (CET)

Là, c'est carrément du foutage de gueule. Le prouver va, une nouvelle fois, révéler publiquement ton identité et expliquer pourquoi tu as cru bon de te créer un compte après avoir eu des soucis de guerre d'édition. Donne-moi ici l'autorisation de le faire et je prouve que tu as utilisé ce compte du 30 avril 2004 jusqu'au 26 mai 2008. J'étais tombé dessus par hasard en cherchant tes travaux mathématiques sur la photo du petit Rechain (que personne n'a encore vus) mais je te retrouve l'info en moins de 5 minutes ! Arkayn (d) 23 novembre 2010 à 16:34 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

~ Ce "conserver" signifie : les informations contenues dans cet article devraient se trouver quelque-part dans WP. Soit dans un article séparé, obligatoirement renommé en "Controverse sur.." car le titre actuel est effectivement très POV. Soit fusionné dans l'article Vague belge d'ovnis. L'article est effectivement POV (ne présente qu'un seul point de vue), mais ce n'est pas une affaire qui se règle par PàS. Le renommage en "Controverse sur.." permettrait d'inclure naturellement tous les PdV. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 octobre 2010 à 12:00 (CEST)

1. Sauf erreur de ma part, les informations figurent déjà dans Vague belge d'ovnis et la Photo de Petit-Rechain. Ma démarche de PàS va dans ce sens. Il n'y a pas besoin de fusionner ce qui l'est déjà ni chercher à neutraliser un article POV qui de toutes façons fait double emploi. J'aurais dû être plus clair. Arkayn (d) 18 octobre 2010 à 14:43 (CEST)

   Si ce conserver signifie fusionner, il serait plus explicite de l'indiquer pour le clôturant. A t a r a x i e--^d 19 octobre 2010 à 12:19 (CEST)

2.  Conserver Je suis assez d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. L'article s'appuie sur des sources, qui m'ont l'air valable en première approche. Donc, les informations doivent être conservées mais plutôt réintégrées dans l'article principal. Puce Survitaminée (d) 18 octobre 2010 à 13:11 (CEST)
3.  Conserver et  Fusionner avec vague belge d'ovnis. --Chris a liege (d) 18 octobre 2010 à 14:22 (CEST)
4.  Conserver. il y respect des règles encyclopédiques de wikipedia. Le contraire n'a pas été démontré.Titi2 (d) 19 octobre 2010 à 12:15 (CEST)

   Montrez-nous de manière factuelle que quelqu'un (de notoire, pas vous et votre association) a écrit sur "la contestation des scientifiques du rapport SOBEBPS" (le titre parle d'une critique des "scientifiques", pas de leur thèse, d'ailleurs, est-ce voulu ?). Montrez-nous que vous avez discuté avec des contributeurs des articles de l'ufologie sur la pertinence de cet article dédié (par exemple parce qu'il aurait pris trop d'importance dans l'article principal) et nous verrons alors s'il y a respect des règles de WP. A t a r a x i e--^d 19 octobre 2010 à 13:08 (CEST)

5.  Conserver Le supprimer serait éthiquement délicat, le fusionner pourrait inutilsement alourdir les articles. --Hcrepin (d) 23 octobre 2010 à 18:12 (CEST)

   Euh, qu'est-ce que ça veut dire, "éthiquement délicat" ?? Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 octobre 2010 à 19:06 (CEST)

6.  Conserver Sa présence et son titre ne me gène en rien, je ne trouve pas que l'article sur la vague d'ovnis belge contienne les mêmes informations.Claudeh5 (d) 7 novembre 2010 à 20:31 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner en neutralisant ce qui peux l'être avec vague belge d'OVNI. Et renommer le paragraphe de manière neutre et non POV. Après tout, que ce soit des avions furtifs, des prototypes militaires, engins extra-terrestres ou phénomène naturel méconnu, dans OVNI il y a "Non-identifié", c'est donc forcément qu'il y a questionnement sur la nature des objets. Sinon, si c'était sûr, ça serait des OVI ;)--Gaëlle Wolf (d) 19 octobre 2010 à 18:00 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Cet article est un POV a lui tout seul, du titre au contenu. Un seul point de vu est exposé. Il n'a aucune justification en soi sauf à vouloir service de référence à l'article sur la Vague belge d'ovnis. Or, outre le POV, WP ne peux pas s'autoréférencer. Arkayn (d) 18 octobre 2010 à 09:31 (CEST)

   Nous avons d'autres articles regroupant la critique, comme Critique de la corrida, apparemment lorsque le nombre d'éléments à dire sur la critique justifie un article à part entière. --Dereckson (d) 18 octobre 2010 à 10:49 (CEST)

   Le titre "Critique de.." me parait également très POV. Le titre de cet article devrait être Controverses sur la corrida et faire la part aux deux parties. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 octobre 2010 à 12:05 (CEST)

   me demande si je ne vais pas faire un article controverses sur le paradoxe des jumeaux...Claudeh5 (d) 7 novembre 2010 à 17:46 (CET)

   Mais non voyons, les frères Bogdanoff ne sont pas controversés  ! schlum ^{=^.^=} 7 novembre 2010 à 19:14 (CET)

   ce n'est pas à ceux-là que je pensais. D'ailleurs, ils ne font pas polémiques.Claudeh5 (d) 7 novembre 2010 à 23:00 (CET)

   Dans ce cas, il faudrait fusionner des articles comme pro-vie et pro-choix? Je suis d'accord pour renommer, mais pas fusionner les deux points de vue dans le même article; référencer suffit. --UncivilFire (d) 18 octobre 2010 à 13:25 (CEST)

   Dans le cas de la corrida, je ne vois pas d'article Éloge de la corrida (dont le titre serait à l'évidence POV, mais ni plus ni moins en fait que Critique de..). donc la situation n'est pas comparable. De plus, pro-vie et pro-choix ne sont pas des articles sur les avantages/inconvénients de l'avortement, mais sur les mouvements, leur histoire, leurs actions etc.. Mais cela dit, tout est au cas par cas.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 octobre 2010 à 13:58 (CEST)

   Concernant "critique de la corrida" dont le titre est effectivement contesté en LANN j'ai proposé le renommage en "opposition à la corrida". Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2010 à 14:34 (CEST)

   Moui. Cela reste non neutre, même si c'est un peu mieux. L'idéal serait que les deux PdV puissent être opposés dans le même article, ce qui ne semble pas possible avec "opposition à..". Le titre inverse "support à.." serait-il admissible et considéré comme neutre ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 octobre 2010 à 15:11 (CEST)

   L'article n'est pas considéré comme l'exposition d'un PdV anti corrida, mais comme la présentation des groupes et des actions opposées a la corrida. Du moins c'est de cette façon que son évolution peut être défendue si l'on veut éviter le fork. De meme que l'avortement suppose une section anti avortement qui présente les opposition mais ne prend pas partie ni ne fait la promotion contre l'avortement. Donc (et c'est ce que fait Azurfrog), il est indispensable d'exposer ce qu'est l'anti-corrida dans l'article principal. L'autre article devant naturellement développer mais surement pas se substituer. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2010 à 17:16 (CEST)

2.  Supprimer Fork et TI, fusionner ce qui doit l'être dans vague belge d'ovnis, il n'y a pas matière à faire deux articles séparés. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2010 à 14:34 (CEST)

   un TI qui cite ses sources, c'est nouveau.Quant à « fork », moi y en a parler bon françois.Claudeh5 (d) 7 novembre 2010 à 22:57 (CET)

   Toi y'en a peut etre parler bon françois , mais toi y'en a pas comprendre les principes fondateurs, un TI ne se détermine pas par l'absence de source au contraire, c'est aussi un cas de manip de sources. Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2010 à 23:56 (CET)

   Où toi avoir vu manips de sources ? Il ne me semble pas y en avoir. Donc ce n'est pas un travail inédit.Claudeh5 (d) 8 novembre 2010 à 09:52 (CET)

   Je n'ai pas parlé de cet article en particulier mais en général, on peut faire du TI en faisant croire que les sources cités sont directement lié au sujet. La présence de source n'occulte pas pour autant un TI si celui ci est une synthèse inédite, ou si il base ses explications sur des sources primaire ou de presse . Et par ailleur on ne divise pas un sujet par point de vue donc facteur aggravant c'est un PoV fork Kirtap^{mémé sage} 8 novembre 2010 à 12:43 (CET)

   Il faut arrêter de délirer. "On" (moi et d'autres) vous l'a d'ailleurs expliquer en long et en large sur Manon. Pour chaque sujet qui présente un intérêt encyclopédique il n'y a pas nécessairement de sources secondaires qui, comme leur nom l'indique, ne font que synthétiser des sources primaires à priori. Vous m'excuserez mais il est préférable de lire le rapport scientifique lui-même plutôt que l'article du journal du soir sur ce rapport: il y va du sérieux de la référence et être secondaire c'est être le deuxième, même à Rome ! En matière scientifique seules comptent les sources primaires. Systématiquement les auteurs scientifiques d'articles sources-secondaires renvoient aux mémoires originaux pour la justification de tel ou tel avis, débat, démonstration, ... Ici il s'agit manifestement d'un article constitué comme la synthèse de sources scientifiques primaires destiné à faire une réponse à un flot d'interprétations fantaisistes. D'ailleurs je ne vois pas comment, face à une interprétation fantaisiste on peut répondre autrement qu'en citant des sources primaires: deux sources qui se disent secondaires sont à priori au même niveau de confiance donc la synthèse de telles sources est insuffisante à priori pour convaincre quiconque du caractère fantaisiste de certaines sources qui se disent secondaires. Je t'invite à regarder paradoxe des jumeaux et la discussion (archives et pages de discussion des intervenants) pour comprendre que les questions qui se posent sur les sources secondaires et tertiaires même ayant pignon sur rue sont loin d'être anecdotiques.Claudeh5 (d) 8 novembre 2010 à 14:51 (CET)

   Pour chaque sujet qui présente un intérêt encyclopédique il n'y a pas nécessairement de sources secondaires qui, comme leur nom l'indique, ne font que synthétiser des sources primaires à priori. ben oui elles synthétisent , car ce n'est pas le contributeur mais la référence secondaire qu'on utilise. Je ne vais pas me répéter 500 fois , mais le contributeur ne fait pas de travail de recherche, ni de synthèse inédite. C'est dans nos principes et non négociable, Il n'y a pas d'experts reconnu sur wp, ici c'est pas Knoll. Ah ! et un "sujet qui présente un intérêt encyclopédique qui n' a pas nécessairement de sources secondaires"' n'est pas admissible sur wp. Kirtap^{mémé sage} 8 novembre 2010 à 15:17 (CET)

   rassures moi: tu te porteras candidat au poste de grand inquisiteur dès que cette fonction sera enfin crée sur wikipedia ? ou bien tu apprendras à lire juste avant ? car il me semble que la méthode globale avec laquelle tu as du apprendre à lire te fais oublier que les principes fondateurs ne sont pas gravés dans le marbre: on parle de RECOMMANDATIONS et non d'obligations...Claudeh5 (d) 8 novembre 2010 à 15:43 (CET)

   Les PF ne sont pas des recommandations , mais les Principes intangibles et non négociables, qui sont à la base des règles de wp, il y a aussi un autre PF qui est d'observer le savoir vivre et d'éviter les remarques insultantes du genre car il me semble que la méthode globale avec laquelle tu as du apprendre à lire commence par assimiler les règles avant de donner des leçons , ce n'est pas la première fois que tu te permets ces abus de langages , s'agirai de te corriger. Kirtap^{mémé sage} 8 novembre 2010 à 16:25 (CET)

   Aucun des PF n'est concerné.

   Qu'est-ce qui peut être inclus dans un article ? [modifier]

   Toutes les données qui ont été listées dans le paragraphe précédent sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante, par exemple :

   • dans une revue scientifique ;
   • dans plusieurs journaux d'information.

   En particulier, aucun des exemples suivants ne constitue un travail inédit, à partir du moment où il est possible de fournir une source appropriée :

   • les affirmations médiatisées qui ont peu (même un ou deux) d'adhérents ;
   • les spéculations qui contredisent une connaissance établie ;
   • les théories non scientifiques ;
   • les erreurs.

   Ce n'est pas parce que de tels travaux peuvent être inclus, qu'ils doivent l'être. Par exemple les nombreuses hypothèses minoritaires sur la disparition des dinosaures ne sont sans doute pas acceptables dans un article extrêmement généraliste comme l'article « Dinosaure ». On pourra cependant imaginer qu'elles fassent chacune l'objet d'un chapitre dans « Extinction du Crétacé ».

   Comme le disait Kropotkine_113 le 29 décembre 2009 à un autre que tu connais « Tu n'es ni le gardien du temple ni une personne autorisée à distribuer les bons et les mauvais points. Pour le reste, ce qui est ridicule c'est le respect acharné de la lettre plutôt que de l'esprit ».Claudeh5 (d) 8 novembre 2010 à 18:14 (CET)

   Je préfère respecter la lettre que dévoyer l'esprit, chacun son style . Kirtap^{mémé sage} 8 novembre 2010 à 18:36 (CET)

3.  Supprimer en intégrant ce qui n'est pas en doublon dans la vague belge. Ou alors faire un article sur le rapport en y intégrant la critique mais je ne suis pas sûr qu'il faille faire un article sur quelque-chose d'aussi précis alors qu'on pourrait le présenter dans la vague belge... Konstantinos (d) 18 octobre 2010 à 18:28 (CEST)
4.  Supprimer Micro-affaire sans intérêt encyclopédique, non neutre, Pov-Fork. Michel421 _{parfaitement agnostique} 18 octobre 2010 à 18:58 (CEST)
5.  Supprimer Un de plus dans la série des articles dédiés en pov-fork dans la catégorie ufologique avec les titres les plus ébouriffants. A t a r a x i e--^d 18 octobre 2010 à 19:10 (CEST)
6.  Supprimer POV-forking ; transférer dans vague belge d'ovnis ce qui ne s'y trouverait pas déjà. Croquant (discuter) 18 octobre 2010 à 19:18 (CEST)
7.  Supprimer et  Fusionner ce qui peut l'être dans vague belge d'ovnis. Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2010 à 14:47 (CEST)
8.  Supprimer à la rigueur fusionner ce qu'on peut dans l'article vague belge d'ovnis Jmax (d) 23 octobre 2010 à 18:19 (CEST)
9.  Fusionner Bien entendu… même pas la peine d’aller voir l’article, rien que le titre démontre que c’est un PoV-fork et donc pas du tout bienvenu sur Wikipédia ; ça m’étonne de voir autant d’avis en conservation (dont la plupart sont d’ailleurs plutôt des avis de fusion semble-t-il). schlum ^{=^.^=} 24 octobre 2010 à 22:37 (CEST)
10.  Supprimer Un POV évident. --D.N. (d) 25 octobre 2010 à 17:09 (CEST)
11.  Supprimer idem Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 6 novembre 2010 à 19:44 (CET)

Avis non décomptés

Je crois qu'on a largement dépassé la date limite. Il serait peut-être temps de procéder à la supression de la page. Les avis exprimés sont suffisament clairs. Arkayn (d) 8 novembre 2010 à 09:22 (CET)