Discussion:Critiques de l'espéranto/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Critiques de l'espéranto » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 janvier 2019 à 15:08 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 janvier 2019 à 15:08 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Critiques de l'espéranto}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Critiques de l'espéranto}} sur leur page de discussion.

Critiques de l'espéranto

Proposé par : Typhon Baal Hammon (discuter) 16 janvier 2019 à 15:08 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 30 janvier 2019 à 20:41 (CET)

Raison : 7 avis pour la suppression ( Hors critères WP:NPOV WP:CAA), 4 avis pour la conservation et 3 avis pour la fusion de la page. Majorité des avis exprimée pour une suppression de l'article. Clôture de PàS en suppression.  Ruyblas13 Le décompte n'est pas juste car il n'y a pas une majorité pour la suppression 7 contre 4 + 3, car ceux qui ont voté pour la fusion sont pour le maintien du texte sous une autre forme. — Berdea (discuter) 30 janvier 2019 à 22:49 (CET)

Discussions

• Cette page existe depuis une dizaine d'années et n'a jamais rempli les critères d'une page wikipédia. Elle a été écrite et alimentée avant tout dans un but apologétique, ce qui contrevient au principe de neutralité (cf les dernières modifications par Berkor), et en outre, sa mise en forme est désastreuse. Je pense que son contenu n'est dans une large mesure pas admissible sur Wikipédia, et que ce qui en est admissible devrait probablement aller dans Histoire de l'espéranto. Typhon Baal Hammon (discuter) 16 janvier 2019 à 15:08 (CET)
• La notion de critiques doit être prise au sens le plus large : bilan d'une question après connaissance et exposé de différentes argumentations rigoureuses. Il est dommage que la suppression de cet article soit demandée par une personne sans critique précise et argumentée, et sans la prise en considération de nouvelles sources scientifiques existantes. Le qualificatif utilisé d'apologétique ne correspond pas au contenu de l'article qui est dans l'ensemble neutre. Si telle ou telle phrase semble trop subjective, il convient alors de la rééquilibrer par une information ou une source qui vous semble plus objective. L'espéranto a subi bien des censures et des répressions (tsariste, stalinienne, hitlérienne, franquiste etc) et s'en est relevé, malgré des milliers d'espérantistes assassinés. Il serait dommage que le bilan scientifique de l'espéranto par un débat équilibré soit censuré sur un article du Wikipedia francophone. --Berkor (discuter) 20 janvier 2019 à 11:22 (CET)Berkor

Je ne ressens pas le besoin d'écrire une argumentation détaillée dans la mesure où les détails se trouvent déjà sur la page de discussion où le débat a lieu épisodiquement depuis dix ans. Je me suis donc contenté d'offrir une opinion synthétique. Mais puisque vous ressentez le besoin de détails supplémentaires : je n'utilise pas le qualificatif d'apologétique au hasard. Il est bien évident que la structure "question-réponse" adoptée par cet article constitue une façon de répondre en bloc aux critiques formulées à l'encontre de l'espéranto, donc de donner le dernier mot à un "côté" du débat, et certainement pas de proposer une synthèse équilibrée, qui serait de toute façon un exercice périlleux et demanderait en fait du travail inédit pour être correctement réalisé, travail inédit qui n'a de toute façon pas sa place sur wikipédia. Par ailleurs, c'est assez gonflé de prétendre ajouter de nouvelles sources scientifiques quant on rajoute du contenu en puisant avant tout aux mêmes vieux articles de Claude Piron, dont je dois souligner qu'il ne s'agit pas d'un linguiste (c'est à dire que ce n'est pas un scientifique spécialiste des langues) (et F. Grin non plus d'ailleurs). Moyennant quoi, vous avez le droit de penser que cet article doit rester en place, auquel cas je vous encourage à rajouter un vote "conserver" dans la rubrique idoine de cette page de discussion. À bon entendeur, salut. Typhon Baal Hammon (discuter) 20 janvier 2019 à 14:15 (CET).

Cet article a été enrichi depuis quelques mois. Dans chaque sous-partie, les éléments d'argumentation de critique positive et négative apparaissent. La référence à des auteurs de qualité apparaît bien davantage pour des éléments de critique positive, et, me semble-t'il, n'apparaît pas (ou presque ?) pour les éléments de critique négative. La notion d'auteurs de qualité englobe des chercheurs en sciences sociales (François Grin) et des écrivains, psychologues, traducteurs polyglottes (Claude Piron) qui ne sont pas linguistes de formation. Pendant longtemps la tradition chez les linguistes a été de ne pas englober dans les champs de recherche reconnus les langues construites ou planifiées comme l'espéranto. La nouvelle période (internationalisation, révolution informatique et communicationnelle, progrès de l'espéranto) repose le problème. Néanmoins, on peut citer plusieurs linguistes importants qui ont reconnu des mérites à l'espéranto, et déjà parmi ceux qui sont cités dans l'article "Linguistique" du Wikipedia francophone: Edward Sapir, André Martinet, Henriette Walter, Umberto Ecco. Citations sur l'espéranto http://www.bertin.biz/index.php?titre=citat.htm [Utilisateur: Berkor]] (discuter 26 janvier 2019 à 14:10 (CET).

Oui j'ai vu que vous étiez en train de faire des tonnes de modifications depuis un mois (mais rien qui change vraiment la structure de cet article), et à chaque fois que je les regarde, je repère des passages non-neutres. Je vous en ferai la liste si cet article échappe à la suppression. Umberto Ecco n'est pas un linguiste. Globalement, je vous déconseille de vous fier à ce que vous lisez dans les articles de linguistique de Wikipédia, qui sont généralement assez médiocres. Par ailleurs, j'aimerais bien que vous appreniez à formater correctement vos messages. Typhon Baal Hammon (discuter) 26 janvier 2019 à 15:28 (CET)

Ah et je note que vous avez pas encore donné votre vote pour la conservation. Faites-le ! Personne ne le fera pour vous ! Typhon Baal Hammon (discuter) 27 janvier 2019 à 22:09 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Critiques de l'espéranto » :

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• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Article bien étoffé avec quelques sources acceptables. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 16 janvier 2019 à 18:24 (CET)
2.  Conserver Pour le conserver car les critiques de l'espéranto sont presque consubstantielles à sa naissance. De la part de son auteur, des espérantistes et de ceux qui s'opposent plutôt à cette langue--Benlupo (discuter) 22 janvier 2019 à 14:21 (CET)
3.  Conserver Bien qu'espérantiste, j'ai lu avec intérêt cette page, et elle ne m'a pas détourné de cette langue. Mais elle m'a fait réfléchir à son évolution possible, dont l'évolution par l'usage… À cet égard, je trouve cet article important. Améliorable, c'est sûr, mais important. Certes possiblement fusionnable avec "Esperanto", mais gros travail. Une remarque : je ne vois pas d'articles "critique du français", "critique de l'anglais", etc.^1000 : est-ce que cela justifie qu'on veuille supprimer celui-ci (qui représente pas mal de travail, soit-dit en passant) ? Pourtant, il y aurait à dire, peut-être sur les qualités respectives des langues, mais surtout sur celles des instances quand elles existent, qui gèrent, voire parfois imposent leurs évolutions respectives. --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 30 janvier 2019 à 00:28 (CET)
4.  Conserver Sujet clairement encyclopédique. Une fusion avec l'article principal ne me semble pas utile, car on viendrait encombrer cet article, un article séparé me semble plus efficace. Le texte est sourcé. Il faut clairement faire une relecture pour au moins en améliorer la forme. — Berdea (discuter) 30 janvier 2019 à 16:08 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Page non-neutre sur un sujet non-encyclopédique. Typhon Baal Hammon (discuter) 16 janvier 2019 à 15:26 (CET)
2.  Supprimer D’accord pour une suppression. Cet article relève de la discussion de comptoir et n’apporte aucune information encyclopédique. Golfestro (discuter) 16 janvier 2019 à 16:40 (CET)
3.  Supprimer Je ne pense pas que cette article puisse être autre chose qu'un recueil d'avis subjectifs ; ni que des sources centrées et qualité suffisantes le légitimeraient plus qu'un article Éloges de l'esperanto. Ce qui peut être défendu comme une qualité peut lui être reproché, et un certain nombre de ces critiques ont leur contre-argument. Bref, la page n'est pas inintéressante mais je ne le trouve pas pertinente d'un point de vue encyclopédique. Zythème ^{Paroles dégelées} 17 janvier 2019 à 22:22 (CET)
4.  Supprimer Article rencontrant de multiples problemes comme cela est exprimé en pdd, et qui relève du PoV fork.Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2019 à 14:57 (CET)
5.  Supprimer Article non neutre, n'ayant pas vraiment vocation a exister sur cette platforme. Je vois mal comment cet article pourrait rester objectif. EurEur75 (discuter) 20 janvier à 15:10 (CET)
6. J'aurais voter conserver avant de lire l'article et de voir qu'il est principalement constitué d'éléments défendant l'espéranto, et que les critiques sont à chaque fois contre-argumenté, donc pour un article appelé Critiques de l'espéranto, cela veut dire qu'il y a un assez gros problème... Tarte 26 janvier 2019 à 16:00 (CET)
7.  Supprimer POV-fork et vaste WP:TI. Salsero35 ^☎ 30 janvier 2019 à 01:44 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner ce débat a déjà eu lieu sur wiki en anglais en:Wikipedia:Articles for deletion/Criticism of Esperanto en 2016, et la décision était : fusionner dans l'article principal Esperanto (sans toutefois que soit remise en question l'existence de ce sujet, du moins il me semble)--Nonztp (discuter) 22 janvier 2019 à 15:37 (CET).

   Fusionner quoi dans quel(s) article(s) ? Quelles sont les passages qui seraient encyclopédiques et non déjà traités dans d’autres articles ? Bon courage… Golfestro (discuter) 22 janvier 2019 à 19:42 (CET)

2.  Fusionner POV-fork qui permet à l'article Espéranto de ne mentionner aucune critique (le mot n'apparaît pas une fois sur l'article, et Critiques de l'espéranto n'est même pas dans les articles connexes, il faut descendre jusqu'à l'une des palettes de fin pour le trouver). Devrait être allégé et fusionné avec l'article principal, surtout pas juste supprimé. Esprit Fugace (discuter) 26 janvier 2019 à 12:51 (CET)
3.  Fusionner : il conviendrait de fondre les critiques de l'espéranto dans l'article Espéranto dédié à cette langue, pour que le traitement du sujet soit complet. --Sergio1006 (discussion) 29 janvier 2019 à 02:31 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :