Discussion:Critiques des théories de l'évolution

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Modification du 08/08/2008

Je fais une modification dans cet article dont beaucoup de points me semblent discutables ou mal formulés. Cela aboutit à une restructuration assez conséquente de l'article, que je pense néanmoins indispensable. Résumé ici.

• Le terme de "darwinisme" n'est plus utilisé par la majeure partie de la communauté scientifique depuis 70 ans. Les seules personnes à employer ce terme sont soit celles qui rejettent la théorie de l'évolution, soit celles qui rejettent l'apport de Darwin à celle-ci. Donc le "darwinisme" n'existe que pour ses critiques. Il me paraît opportun de le signaler.
• Opposer "critiques religieuses = créationnisme ou Intelligent Design" et "critiques scientifiques = évolution non-darwinienne à la Rémy Chauvin" est absurde. Il y a plus de scientifiques en faveur de l'Intelligent Design (Michael Behe, Jonathan Wells, William Dembski...) qu'en faveur de "l'évolution non-darwinienne" à la Rémy Chauvin/PP Grassé/Amzallag. Et il y a encore plus de scientifiques en faveur du créationnisme (Jonathan Sarfati, Duan Gish, Kurt Wise et je pourrais continuer ainsi pendant des pages) qu'en faveur de l'Intelligent Design. Donc, toutes ces idées sont soutenues par au moins certains scientifiques. Toutes ont un fondement religieux (Chauvin et Grassé ont admis très librement que leurs idées religieuses n'étaient pas pour rien dans leur rejet du "darwinisme"). On ne peut donc absolument pas les séparer sur ce critère. La seule chose qui les sépare est l'acceptation ou le rejet de l'idée d'évolution. L'opposition pertinente est "créationnisme/évolution dirigée". J'ai donc édité l'article en ce sens.
• En revanche, le créationnisme, l'Intelligent Design et l'évolution dirigée sont tous les trois rejetés par l'immense majorité de la communauté scientifique, c'est un fait objectif. Une encyclopédie a vocation à réfleter l'état d'avancement des connaissances tel que l'ensemble de la communauté scientifique le définit. J'ajoute donc "Ces idées sont considérées comme obsolètes par la majorité de la communauté scientifique". J'ajoute ici que c'est à mon sens à raison et que je suis parfaitement disposé à expliquer pourquoi Chauvin, Grassé et Amzallag (que j'ai lus) se gourent et pourquoi la majorité des biologistes ont parfaitement raison de ne pas prendre leurs idées au sérieux.
• J'ai mis les phrases concernant Grassé (mort il y a 23 ans) au passé.
• J'ai remplacé "saltationnisme" par "équilibres ponctués" car l'idée d'apparition géologiquement rapide de nouvelles espèces n'est actuellement soutenue que par des ponctualistes. Il n'existe plus, à ma connaissance, de chercheurs défendant la théorie du monstre prometteur de Goldschmidt (qui elle était effectivement saltationniste) sous sa forme originelle.
• J'ai enlevé la parenthèse "absence de fossiles présentant une forme incomplète d'oeil". D'une part, il existe peu de fossiles d'yeux tout court (les tissus mous se fossilisent mal). D'autre part, des formes incomplètes d'oeil sont très bien connues et décrites, notamment chez les Mollusques. Sous-entendre que ces intermédiaires ne sont pas connus est une erreur.
• J'ai enlevé erronée l'attribution de l'idée de changement de fonction d'un organe au cours de l'évolution à Richard Dawkins. Celui-ci ne l'a pas inventée et n'a jamais travaillé dessus. Il a sans doute évoqué cette idée dans ses ouvrages de vulgarisation, ce qui indique qu'il l'acceptait, mais c'est le cas de la quasi-totalité des biologistes.

--Platecarpus 8 juillet 2008

Le but de cet article, inachevé et dans sa partie "scientifique", est d'exposer les référence (a défaut des arguments complets) de ceux qui contestent l'idée que l'évolution des espèce soient le seul produit du hasard des mutations et de la sélection naturelle. Rabaud, Chauvin, Grassé, Pichot et Amzallag avancent des faits incompatibles avec le mécanisme darwinien et, mis à part Chauvin et Grassé, à partir de là élaborent des idées pour interpréter différement le monde vivant. Je serais très très curieux de connaître "pourquoi Chauvin, Grassé et Amzallag (que j'ai lus) se gourent et pourquoi la majorité des biologistes ont parfaitement raison de ne pas prendre leurs idées au sérieux". A vous lire. --Dickin 8 juillet 2008.

Naturellement. Je ne peux pas reprendre en quelques lignes le contenu de livres entiers, mais les livres que vous citez emploient essentiellement des arguments erronés, naïfs ou inadaptés. Je n'ai par ailleurs pas ces livres sous les yeux et je parle de mémoire, ce qui signifie que je peux par erreur attribuer à l'un les arguments de l'autre. Mais pour ne donner que quelques exemples :

• Chauvin croit encore que la sélection naturelle est une tautologie ("la survie du plus apte est la survie du survivant") et, plus grave, il croit que ça pose un quelconque problème. Mais beaucoup de définitions scientifiques sont tautologiques : en physique, un référentiel galiléen est un référentiel où le principe de l'inertie est valable. Le principe de l'inertie dit que "dans un référentiel galiléen un corps au repos demeure en mouvement rectiligne uniforme". C'est circulaire mais ça n'en est pas moins recevable scientifiquement : l'idée importante est que de tels référentiels existent, ce qu'on peut vérifier. De même, l'idée importante de la sélection naturelle est que les porteurs de certains allèles se reproduisent significativement plus que les autres. Or, l'existence de ce phénomène est validée au-delà de tout doute raisonnable dans un grand nombre d'espèces. Même si "plus apte" ne signifiait effectivement rien d'autre que "survivant", le reproche serait faux. De surcroît, nous sommes bien souvent capables d'identifier le plus apte, et pas seulement du fait qu'il survit : la sélection naturelle de bactéries résistantes aux antibiotiques ou de moustiques résistants aux insecticides sont des exemples clairs de "survie du plus apte" que l'on pouvait prévoir, et que l'on a prévue, avant de savoir qui se reproduisait le plus. Donc la sélection naturelle n'est pas une tautologie et - pire - même si c'en était une (il y a des cas où l'on ignore certes pourquoi tel allèle confère précisément un avantage) ça n'en ferait pas moins une proposition robuste, fructueuse et scientifiquement valable sur le monde.
• Grassé affirmait que la double articulation de la mâchoire des reptiles mammaliens était une preuve d'évolution dirigée, parce qu'une telle structure transitoire ne pouvait pas avoir de fonction, la preuve étant qu'aucun exemple comparable n'était connu dans la nature actuelle. L'argument est fallacieux, même sur le plan logique : les fossiles regorgent de structures rétrospectivement difficiles à interpréter, qui le plus souvent ne sont "intermédiaires" entre rien et rien. On a longuement débattu sur le rôle exact des plaques dorsales du Stégosaure, de la collerette du Tricératops et du déroulement de la coquille de certaines Ammonites. Parfois, les débats demeurent - et alors ? Peut-on sérieusement prétendre conclure quoi que ce soit d'un tel argument par l'ignorance, sinon que les fossiles fournissent des renseignements précieux mais hélas limités sur le mode de vie des espèces disparues ? L'inévitable mauvaise qualité de certaines données est-elle une preuve de quoi que ce soit ? Le pire dans tout cela est qu'en plus de son aburdité logique, l'arguement est concrètement faux : il existe bon nombre d'espèces d'oiseaux, dont plusieurs passereaux, qui possèdent actuellement une double articulation de la mâchoire fonctionnellement comparable à celle des reptiles mammaliens, et qui facilite l'attrapage d'insectes à l'aide de leur langue. Comme quoi, lorsque Chauvin écrit que Grassé mérite d'être écouté "parce qu'il avait quasiment assimilé toute la zoologie", il démontre surtout que tout le monde peut se tromper, qu'aucune autorité n'est infaillible et qu'il est arrivé à Grassé de raconter n'importe quoi, non seulement en génétique, mais aussi en zoologie.
• Chauvin et Amzallag s'appuient tous deux sur l'expérience de John Cairns en 1988 qui a mis en évidence l'existence de "mutations adaptatives" : des bactéries incapables de digérer le lactose, placées dans un milieu où celui-ci est la seule source d'énergie disponible, mutent plus fréquemment en bactéries capables de le digérer que si elles n'étaient pas dans ce milieu contraignant. Ils en concluent que les mutations ne sont pas aléatoires, que quelque chose les dirige et que donc, cela doit poser problème au "darwinisme". Ce qu'ils ne disent pas est que 1) dans de telles conditions de stress (les bactéries meurent de faim), la fréquence de TOUTES les mutations augmente dans des proportions comparables, comme l'a montré Hall 2) le mécanisme moléculaire sous-jacent à cette forte mutabilité en conditions de stress a été bien établi et démontré (il s'agit de la réponse SOS à laquelle il faut ajouter l'intervention d'une ADN polymérase à basse fidélité). Ce phénomène n'a plus rien de mystérieux et encore moins de "dirigé", mais Amzallag et Chauvin se gardent bien de le mentionner. Amzallag, si je me souviens bien, fait particulièrement fort en affirmant qu'observer des mutations chez des bactéries ne se divisant pas est un "fait dérangeant" - mais les dommages infligés à l'ADN capables de provoquer des mutations, comme ceux provoqués par les ultraviolets, les rayons X ou simplement l'usure spontanée de la molécule, ont lieu en permanence et pas seulement quand l'ADN se réplique, comme tout étudiant en biochimie le sait. Des mécanismes additionnels interviennent pour expliquer l'apparition des mutations adaptatives, mais suggérer que l'existence de mutations hors division est problématique est malhonnête. L'ADN, comme d'ailleurs toute molécule biologique, n'est jamais immuable, même hors réplication.

Ce ne sont que trois exemples, mais quand je lis ce type de pamphlets, je ne rencontre jamais mieux : des arguments par l'ignorance ("on ne sait pas comment cette adaptation est apparue, cela réfute donc le darwinisme"), par l'incrédulité personnelle ("ohlàlà, comment peut-on croire que le hasard a fait tout ça ?") et des semi-vérités, voire des erreurs pures et simples, sur des points "problématiques" qu'on se garde bien d'explorer trop loin. Le "darwinisme" n'a rien d'une forteresse bien gardée et certains auteurs, comme Kimura ou Stephen Jay Gould, ont réussi à défendre et à répandre des idées limitant le rôle de la sélection naturelle dans l'évolution - parce qu'ils s'appuyaient sur des faits concrets et des mécanismes plausibles. Ce type d'auteurs pamphlétaires qui en appellent à un mysticisme confus ne répondent pas aux exigences les plus élémentaires de la rigueur scientifique. Leurs arguments sont ignorés, non parce qu'on les persécute, mais parce qu'ils le méritent. --Platecarpus 9 juillet 2008.

Merci pour ces précisions. Je ne me souviens pas que Chauvin remette en question l'existence de la sélection naturelle, Chauvin et Grassé contestent, à l'aide de nombreux exemples, que la sélection naturelle soit le principal facteur de l'évolution des espèces. Il y a des faits qui sont incompatibles ou très difficiles à interpréter dans le cadre du mécanisme darwinien: reconnaître son ignorance et les insufisances de la théorie n'a rien d'infâmant, ce me semble. Grassé, comme argument principal, met en avant la persistance des espèces panchroniques (cf. Fossiles vivants), cad des espèces qui ont arrêté leur évolution et n'ont pas changé depuis des temps parfois très reculés alors même qu'elles continuent de subir les mutations et que l'environnement à considérablement changé. Grassé ne parle pas d'évolution dirigée, mais orientée, ce qui n'est pas la même chose. Il est vrai que ni Chauvin, ni Grassé ne savent rien faire du faisceau de critiques qu'ils ont accumulés, c'est regrettable, mais ce n'est pas une raison pour les négliger au prétexte (bien commode et rassurant pour vous) qu'ils sont croyants.

D'une manière générale, vos arguments contre ces trois auteurs portent sur des faits isolés. Peut-être certains sont-ils justes, mais cela ne prouve rien contre la perspective générale des auteurs: tout le monde peu se tromper sur des détails. Il faut être un peu naïf pour croire qu' un seul fait ou une seule erreur peut réfuter une théorie ou un point de vue: c'est un faisceaux de faits et leur interprétation générale qui soutient une conviction, rarement un fait isolé.

Vous prétendez avoir lu Amzallag (quel livre? probablement pas La raison malmenée), mais vous vous focalisez sur un détail sans voir la perspective générale de cet auteur (qui n'a rien de mystique). A savoir que les êtres vivants ne sont pas des machines, que ce qui les distingue radicalement et irréductiblement des objets inanimés et des machines c'est la dynamique interne propre au métabolisme qui leur confère ce qu'il appelle l'autonomie du vivant. Pour ma part, je n'ai jusqu'à présent pas trouvé un seul auteur partisan du vivant machine analyser ou discuter l'idée selon laquelle les êtres vivants sont des machines: c'est un postulat (un dogme?) qui traverse toute la biologie moderne et dont l'expérience sensible la plus élémentaire montre immédiatement la fausseté. Mais peut-être connaissez-vous des auteurs qui ont démontré scientifiquement cet article de foi de nombreux biologistes ?

Vous réclamez de la rigueur scientifique: le zoologiste Étienne Rabaud a fait une critique en règle de la notion d'adaptation en biologie, notamment de l'idée de "lutte pour la vie" et de "sélection du plus apte" à l'aide de nombreux exemples et de leur interprétation rigoureuse. Si vous le voulez, je vous envoie les extraits de son ouvrage que j'ai numérisé.

Enfin, je vous invite à lire les deux petits textes sur ma page de présentation: --Dickin 11 juillet 2008.

1) Ce ne sont que des exemples, mais chacun de leurs arguments pris isolément ne vaut pas mieux. Si aucun argument n'est valable, alors la thèse d'ensemble, aussi élégante soit-elle, ne l'est pas non plus. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

2) Je ne reproche pas à Chauvin et à Grassé d'être croyants (tout le monde a des préjugés), je leur reproche de se laisser influencer par leur croyance au point d'employer des arguments vraiment très faibles, que le bon sens suffit à négliger.

3) Les fossiles vivants "n'ayant pas évolué" sont un mythe. Ils ont autant évolué que les autres espèces sur le plan génétique, et sur le plan morphologique ils ne sont pas non plus immuables. Les coelacanthes et les dipneustes actuels ne sont pas les coelacanthes et les dipneustes d'il y a cent million d'années, ils n'en ont gardé que le plan d'organisation général. Qu'un plan d'organisation se conserve dans certaines lignées et soit davantage modifié dans d'autres, selon les vicissitudes de l'environnement, n'a rien de contradictoire avec le jeu des mutations et de la sélection naturelle. Dire que "l'environnement a considérablement changé" alors que l'on perd la trace de la lignée des coelacanthes dans le registre fossile il y a 65 millions d'années et qu'on n'en sait pas beaucoup plus sur celle des dipneustes récents est particulièrement gonflé : on ne sait pas dans quel environnement ces organismes ont évolué. Encore une fois, c'est utiliser un argument par l'ignorance. Dieu comme bouche-trou pour combler les lacunes de nos connaissances, ça n'a jamais été une très bonne formule et ça n'en est pas une meilleure quand c'est Grassé qui l'applique.

4) J'ai lu L'homme végétal d'Amzallag et encore une fois, sa perspective générale ne vaut pas plus que ses arguments pris un à un, c'est-à-dire à mon avis vraiment pas grand-chose. En particulier, il dit que les êtres vivants ne sont pas des machines - mais qu'est-ce qu'une machine ? Il se garde bien de le définir. Une machine, c'est un système organisé construit par l'homme, qui est capable de mouvement. Les êtres vivants ne sont pas construits par l'homme, ce ne sont donc pas des machines. Et après ? On ne sait pas trop : Amzallag se contente d'aligner des termes flous comme autonomie, derrière lesquels il met alternativement des idées nébuleuses et des vérités générales - tout le monde sait par exemple très bien qu'un être vivant est actif et que la vie n'aurait pas pu émerger sans phénomènes d'auto-organisation. Il n'y a là rien de nouveau. En revanche, en tirer parti pour sous-entendre que le vivant n'est pas compréhensible, n'obéit à aucune règle, c'est une conclusion totalement illégitime - en particulier quand Amzallag tente de l'utiliser pour remettre en question des règles bien établies, comme celle de la sélection naturelle, sans les critiquer pour ce qu'elles sont réellement (ou, quand il s'y essaye, en échouant spectaculairement), mais en passant par des raisonnements contorsionnés du type "vivant = auto-organisé = autonome = pas une machine = pas passif = pas explicable par des règles = pas explicable par la sélection naturelle". Avec ce type d'association d'idées, je peux démontrer sans problème qu'un escargot est une locomotive : "escargot = mouvement = bave = mouvement mû par un liquide = machine à vapeur = locomotive". La vision d'ensemble d'Amzallag est à peu près aussi valable que l'idée que les escargots sont des locomotives, pas plus et pas moins.

5) Je dois avouer que je n'ai pas lu Etienne Rabaud. Je ne nie pas du tout que la notion d'adaptation ait ses limites.--Platecarpus 11 juillet 2008.

Remarquable: "Les fossiles vivants "n'ayant pas évolué" sont un mythe. (...) Les coelacanthes et les dipneustes actuels ne sont pas les coelacanthes et les dipneustes d'il y a cent million d'années, ils n'en ont gardé que le plan d'organisation général." Ils ont donc "évolué" en restant globalemt identiques à ce qu'ils étaient !

Remarquable: "on ne sait pas dans quel environnement ces organismes ont évolué", mais "on" sait (comment?) que c'est grâce aux mutations et à la sélection naturelle !

Qu'est-ce qu'un être vivant, qu'est ce que la vie ? Voilà des questions auxquelles la biologie devrait répondre. Or, il n'y a pas de définition scientifique de la notion de vie. Les biologistes comparent les êtres vivants à des machines sans jamais avoir discuté ou analysé la différence entre les deux. Autrement dit, la biologie moderne n'a toujours pas défini ni précisé la nature de son objet. Je me trompe ?

La rigueur, la finesse et la précision de vos raisonnements me stupéfie. --Dickin 12 juillet 2008.

Je ne sais pas pour la rigueur et la finesse, mais vous semblez effectivement avoir lu mon précédent texte de façon bien peu précise. Où ai-je écrit que l'on "savait" que les fossiles vivants avaient évolué par mutation et sélection naturelle ? Nulle part. J'ai écrit que, de ce que nous savons des fossiles vivants (connaissance qui est, comme toute connaissance scientifique, incomplète) rien ne réfutait la vision darwinienne. Le nom de Karl Popper vous dit-il quelque chose ? Si non, lisez-le. Si oui, alors vous ne devriez pas confondre "absence de réfutation" (ce qui est une bonne façon de confirmer une théorie scientifique) et "savoir définitif". On n'aura jamais un compte-rendu image par image de 3.5 milliards d'années d'évolution et on n'en a pas besoin. A chaque fois qu'un cas est étudié dans le détail, il confirme la vision "darwinienne". A chaque fois que les données manquent (ça arrive, c'est inévitable) il se trouve quelqu'un pour dire que puisqu'on ne sait pas comment ça a eu lieu, c'est peut-être non-darwinien, donc que le "darwinisme" est moribond. On ne connaît pas non plus la vitesse qu'avait le premier boulet de canon de la guerre de 100 ans quand il a atteint le sol. Personne ne l'a mesurée. Est-ce un argument contre Newton ?

Quant à la distinction entre plan d'organisation générale et anatomie, vous devriez lire le Traité de zoologie de Grassé qui, bien qu'inévitablement démodé sur bien des points, est bien plus intéressant que L'évolution du vivant ou Biologie moléculaire, mutagenèse et évolution - et qui surtout illustre bien que si une rainette et un crapaud-buffle présentent le même plan d'organisation générale, ils sont loin d'être identiques et que c'est une nuance sans laquelle on ne ferait pas de zoologie.

J'oubliais : il existe en effet plusieurs définitions de la vie - toutes satisfaisantes, mais différentes les unes des autres. Il existe de même plusieurs définitions de la matière - question aussi philosophique que scientifique, d'ailleurs. Est-ce une raison pour refuser à la physique le droit d'étudier la matière ?--Platecarpus 12 juillet 2008.

Karl Popper (La quête inachevée, éd. Calmann-Lévy, 1981, chap. 34) qualifiait le darwinisme non pas de théorie scientifique, mais de "cadre métaphysique" indispensable, selon lui, à l’épanouissement d’une science biologique féconde.

"il existe en effet plusieurs définitions de la vie - toutes satisfaisantes". Pour ma part, tout ce que j'ai vu en la matière repose toujours plus ou moins explicitement sur l'idée - jamais discutée ni analysée - du vivant machine. Idée qui est fausse, mais "satisfaisante" pour des raisons idéologiques...

C'est d'ailleurs ce que montre Étienne Rabaud avec sa critique implacable de la notion d'adaptation. Il montre que la forme et les fonctions organiques des êtres vivants ne sont pas le produit d'une adaptation à l'environnement, que si l'on peut parler d'adaptation, c'est uniquement au plan métabolique et physiologique. Pour lui, l'équilibre des échanges de l'être vivant avec le milieu est primordial pour sa survie, la forme et les fonctions de l'organisme interviennent secondairement et non décisivement. Autrement dit, les êtres vivants ne sont pas adaptés au milieu, il suffit qu'ils trouvent dans le milieu de quoi vivre. Le mécanisme darwinien de sélection du plus apte pose donc le problème à l'envers: ce ne sont pas les plus aptes qui survivent, mais toutes les conformations où l'organisme est assure l'équilibre, même précaire, des échanges physico-chimiques avec le milieu. Seul est éliminé le "pire", les conformations et les comportement qui s'opposent au maintient de cet équilibre.

"On aperçoit surtout que Darwin et ses successeurs, <45> ayant posé la lutte en principe, interprètent toute disposition morphologique, toute activité fonctionnelle comme étroitement liée à cette prétendue lutte. Constamment ils utilisent un grossier paralogisme : étant admis, par définition, que nul ne persiste s’il n’est le plus apte, on cherche où est l’avantage qui lui permet de soutenir un combat victorieux. Le plus grave est qu’à tout coup on croit découvrir cet avantage, sans se douter que l’"avantage" est, en l’espèce, une notion purement subjective." Rabaud, Transformisme et adaptation, 1942. Amzallag à ce propos parle quant à lui de "métaphysique du conflit".

Rabaud critique également l'idée du vivant machine en un passage assez remarquable. Il loupe de peu la notion d'autonomie du vivant, hélas. Mais je travaille en ce moment à la préciser... --Dickin 13 juillet 2008.

Je veux bien vous répondre sur ce point : 1) qu'est-ce précisément que le "vivant machine" ? Comme je l'ai dit, au sens littéral, cette image est absurde. Au sens figuré, elle est très floue : il y a toutes sortes de machines, toutes ne sont pas déterministes, toutes ne sont pas décomposables en éléments indépendants et toutes ne sont pas mécaniques. S'il y a un sens en lequel la métaphore du "vivant machine" est à la fois a) adoptée par la majorité des biologistes b) trompeuse, de façon démontrable et explicable en termes clairs, alors je suis curieux de le connaître. Ce que j'ai lu chez Amzallag ou chez Pichot ne m'a en tout cas pas convaincu de l'existence d'un tel point de vue.

2) Concernant l'adaptation, le reproche est tout à fait erroné. Dire que "la survie du plus apte" est posée en principe et que tout est interprété a posteriori en ce sens sans preuves est faux : on peut vérifier si un trait physiologique est ou non une adaptation, en comparant la valeur sélective des individus qui le présentent et de ceux qui ne le présentent pas. Cela n'a rien de subjectif. C'est concret, testable et confirmé.

3) Concernant Popper, il a changé d'avis par la suite, notamment en prenant connaissance des études ayant testé la sélection naturelle sur le terrain, et a rejeté sa première caractérisation comme "programme de recherche métaphysique". --Platecarpus 13 juillet 2008.

1) Je renonce à vous démontrer l'évidence constatable par tout un chacun.

2) Je tiens à votre disposition les extraits des ouvrages de Rabaud que j'ai numérisé.

3) C'est bien possible.

Je vous invite toujours à lire les deux courts textes sur ma page de présentation --Dickin 15 juillet 2008.

Vous renoncez donc à étayer vos propos. J'en prends acte. Soit dit en passant, j'ai lu vos textes et je n'y vois rien de neuf par rapport à ce qu'ont déjà écrit messieurs Pichot et Amzallag, ni de très convaincant. Ce que vous me dites d'Etienne Rabaud ne me donne pas l'impression que ses textes contiennent grand-chose de nouveau non plus mais vous pouvez m'envoyer vos fichiers à coincoinpride (mettre une arobase) hotmail (insérer un point) fr.--Platecarpus 15 juillet 2008.

Objections

Cet article laisse penser qu'il n'y a eu que les "obscurantistes religieux" pour critiquer le darwinisme (ce qui est faux historiquement), et que par conséquent critiquer cette théorie c'est s'opposer à "la Science". Le darwinisme est-il une théorie scientifique ou un dogme scientifique ?

Lisez donc André Pichot, Histoire de la notion de vie, éd. Gallimard, 1993.

Tout à fait ! De plus, c'est un amalgame facile entre ceux qui remettent en question l'existence de l'évolution (dont Darwin n'est pas le seul inventeur) et ceux qui critiquent le mécanisme qu'il a proposé pour expliquer cette évolution. Distinction qui n'est pas bien étudiée, comme souvent, dans cet article. Ainsi la phrase qui prétend que l'étude de l'ADN a prouvé le bien fondé des idées de Darwin fait encore la même confusion : l'étude de l'ADN a prouvé l'apparentement des êtres vivants mais n'a jamais prouvé l'existence de leur évolution sous l'influence de la sélection naturelle, à ma connaissance...--Motunono 25 juillet 2007 à 00:51 (CEST)

On travaille à compléter cet article avec références et citation à la clef... --Dickin 30 juillet 2007

Oui je m'en doute, c'est pourquoi j'interviens dans une perspective constructive, je pense et j'espère que vous en étiez conscient. A mon avis, il faudrait par ailleurs inclure dans la page, ou plutôt renvoyer vers une autre page la : critique du Darwinisme, à laquelle je veux bien collaborer.--Motunono 31 juillet 2007 à 02:47 (CEST)

Quelques scientistes, indignés que l'on ose critiquer sur la base d'arguments scientifiques et de faits observables leur "dogme" darwinien, et par là remettre en question leur foi en la toute puissance du hasard-sélection, ont insisté pour modifier la section Critique scientifique en Critiques en provenance du milieu scientifique. Si cela suffit à apaiser ces âmes inquiètes, on aurait tort de leur refuser cette petite consolation... Un mécréant --Dickin 17 aout 2007

Tant que tu ne donnes pas de références d'expériences scientifiques (reproductibles, reproduites, fondées sur une théorie scientifique) remettant indubitablement ou de manière frappante en cause le darwinisme, on ne peut pas aller plus loin, et on ne peut que soupçonner que tu défend également une foi. En ce qui me concerne, je pense que la critique (scientifique ou non) des théories scientifiques est indispensable à la science et c'est pourquoi je défend l'existence de ce paragraphe. Mais je dois dire que je suis découragé par ton comportement non constructif, qui se contente de critiquer les individus et de faire des remarques provoquantes, sans apporter le moindre élément constructif, des références, des sources, des faits. S'il y a un prochain revert de ce paragraphe je ne lèverais pas le petit doigt. Tant pis pour toi. --Jean-Christophe BENOIST 17 août 2007 à 11:35 (CEST)

Les références sont là, il faut simplement lire les livres cités. Il me semble bien que les personnes qui réclament des preuves, etc. n'ont pas lu et surtout ne veulent pas lire ces ouvrages... Quand aux "remarques provoquantes", elles répondent à la violence et à l'intolérance dont font preuve certaines personnes qui sont intervenues sur cet article. Quant au comportement "non constructif", je crois bien que tenter de rédiger un article est plus constructif que de le censurer. Néanmoins, je vous remercie de votre intervention qui a rappelé à la raison certaines personnes. Je compte bien étoffer l'article, mais plus tard (je n'ai pas que ça à faire) --Dickin 17 aout 2007.

La question n'est pas le contenu des livres cités, mais leur impact. Avoir à la fois Marx et le pape contre eux a été un obstacle sérieux pour les darwinistes. Lissenko a défendu une évolution non darwinienne en convainquant un temps les autorités soviétiques que le communisme s'oppose au darwinisme. Celui-là, on pourra en parler dans l'article (mais merci de ne pas faire passer Lyssenko pour un scientifique).

Mettre aux côtés d'opposants importants de l'histoire trois penseurs actuels dont l'un me semble limite admissible, c'est pas génial pour la pertinence. Ou alors faudra mettre des phrases de contexte pour indiquer à quel point cette critique est plus faible. Barraki Retiens ton souffle! 17 août 2007 à 20:01 (CEST)

"Avoir à la fois Marx et le pape contre eux a été un obstacle sérieux pour les darwinistes", les pauvres, ils ont souffert en martyrs ! Mais maintenant la religion est bien installée et l'idée même qu'elle puisse être critiquée par des scientifiques vous semble hérétique. D'ailleurs, il faut noter que la biologie est la seule science qui a ses "dogmes".

Lyssenko voulait revenir à Darwin et à sa "théorie de la pangenèse" (c-à-d transmission des caractères acquis) et s'opposait au mendélo-morganisme dominant en occident dans les années 1930 (cf. André Pichot, Histoire de la notion de vie et L'eugénisme, ou les généticiens saisis par la philantropie).

Est-ce vous qui décidez qui est scientifique et qui ne l'est pas ? En fonction de quels critères ? Il me semble que sont scientifiques à vos yeux ceux qui vont dans le sens de vos certitudes, à l'exclusion des autres. Est scientifique ceux que la "communauté scientifique" reconnaît comme tels, et comme tout le monde elle peut se tromper ; cela ne justifie pas de réécrire a posteriori l'histoire en excluant ceux qui se sont salement compromis ou ceux qui n'étaient pas dans la "ligne" qui a triomphé...

Et enfin, si seul "l'impact" des arguments compte pour vous, et non leur pertinence ou même simplement le fait qu'ils existent, il me semble bien que votre critère est en l'occurence bien peu scientifique...

Et enfin en fin, si Remy Chauvin à viré mystique vers la fin de sa vie, je ne vois pas en quoi cela infirme ses travaux sur l'éthologie du début de sa carrière. On fait moins de foin lorsque des physiciens nous parlent de Dieu... --Dickin 19 aout 2007.

Vous vous rendez compte que rien que l'emploi du mot darwinisme est déjà une rédaction du point de vue des détracteurs? Googlez moi ça si vous me croyez pas. Barraki Retiens ton souffle! 19 août 2007 à 16:25 (CEST)

Vous vous rendez compte qui si vous vous fiez à ce que vous trouvez avec Google pour juger de la pertinence des mots, des personnes et de leurs idées, c'est absolument n'importe quoi, que votre "méthode" d'investigation et de renseignement n'a absolument rien de scientifique ? --Dickin 19 aout 2007.

A Dickin :

Je reprends les termes de votre réaction un peu plus haut : " Les références sont là, il faut simplement lire les livres cités. Il me semble bien que les personnes qui réclament des preuves, etc. n'ont pas lu et surtout ne veulent pas lire ces ouvrages... Quand aux "remarques provoquantes", elles répondent à la violence et à l'intolérance dont font preuve certaines personnes qui sont intervenues sur cet article. Quant au comportement "non constructif", je crois bien que tenter de rédiger un article est plus constructif que de le censurer. Néanmoins, je vous remercie de votre intervention qui a rappelé à la raison certaines personnes. Je compte bien étoffer l'article, mais plus tard (je n'ai pas que ça à faire)"

Vous avez "défait" le texte que j'avais incorporé dans la section "Critiques à caractère scientifique" qui était le suivant:

" Partant du postulat selon lequel le hasard, de façon exclusive, et consécutivement ses lois déterminent le calcul des probabilités des mutations génétiques, Georges Salet, dans son ouvrage " Hasard et certitude ", démontre que selon ce postulat, les modifications de l'ADN qui sous-tendent toute la théorie de l'évolution intégrant le transformisme progressif sont de probabilité totalement insuffisante pour affirmer que cette théorie est fondée et de probabilité suffisemment infime pour affirmer qu'elle est fausse. "

Je ne suis pas un puits de science mais vous m'avez censuré au motif qu'il s'agirait d'un Spam. Si vous lisez " Hasard et certitude ", je laisserai à votre seul jugement de remettre en place ce que j'y avais placé et si vous trouvez que c'est un peu trop tranchant et trop peu développé, de publier votre propre réflexion consécutivement à sa lecture honnête. (Appliquez vous à vous mêmes les conseils que vous savez si bien prodiguer aux autres avant d'agir ainsi en qualifiant de Spam ce texte que vous avez retiré, à moins que vous ne considériez que lire l'ouvrage d'un polytechnicien, mathématicien émérite et biologiste, élève de Monod vous serait une perte de temps).

Bien à vous.

LB.

Ce n'est pas à nous, ni à vous, de déterminer si cet ouvrage mérite lecture ou d'être cité dans l'article. C'est la présence de sources secondaires qui analysent ou commentent cette théorie, et qui permettent d'une part de vérifier la synthèse que vous en faites, et d'autres part de s'assurer que ce livre et cette théorie est suffisamment notable et pertinente pour avoir retenu l'attention de commentateurs de qualité. Pouvez-vous produire de telles sources ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 janvier 2011 à 00:47 (CET)

m'sieur, j'ai une source primaire, heu ? (peut-être).

Pour trouver des papillons il faut des chenilles, Pourriez vous me raconter l'histoire de l'évolution de la chenille en papillon ?

Elle est d'effet publié en source naturelle primaire et secondaire depuis des milliers d'années :

Les chenilles n'existent que par la reproduction de celles qui sont devenues papillons (en une semaine environ), sinon il y a des chenilles qui se seraient reproduites sans devenir papillon; (désolé c'est une substance molle, seule l'ambre en conserverait, on n'en connait non plus aucune qui se reproduise sans devenir papillon, cela signifie que la chenille elle même n'aurait pas résisté à la sélection naturelle juste parce-qu'elle aurait été dotée, un jour antérieur d'organes reproducteurs ? Sur les milliers d'espèces de chenilles une seule n'aurait donc eu aucune chance de survivre sous cette forme, celle d'exister en pouvant se reproduire sans transformation chrysalidaire ?

Sinon il faudra expliquer comment le processus de la chrysalide a lui même évolué pour permettre la reproduction des chenilles, dans un cadre d'évolution aboutissant à cette complexification produisant le support reproductif, devenu actif dans tous les cas en moins de dix jours.

Or, si le ' chrysalidaire ' a évolué pour obtenir cet état de perfection transformiste c'est nécessairement selon les axiomes darwiniens en plus d'un an (les papillons ne vivent que quelques semaines, quelques mois tout au plus) : aucune chance de reproduction alors : aucun papillon par voie de chenille, aucune chenille par voie de papillon.

Rien par la théorie de l'évolutionnisme darwinienne pour les chenilles, sauf dire que les papillons sont des chimères. (Ni poule, ni oeuf; or il y a des poules et des oeufs), et la poule aux oeuf d'or ne sort pas de l'imagination de Darwin, (elles en fait juste une source de revenus et de dépenses sans fin, des gala qu'on sert).

Ou alors on en aura été à votre paléolitique déjà au nano-biologique, là où l'on a rien que l'imaginaire structuré dans des tableaux à petites cases.

Je vous laisse à vos mécanos avec vos doigts et votre intelligence pour en fabriquer une, ne serait-ce que métallique, après de centaines d'années de science humaines ayant permis d'aborder la question. Retournez alors à G. Salet pour le revers de la veste : aucune chance que cela soit arrivé par hasard, si même l'imaginaire imaginait que la réalité la rencontra, puisqu'il n'y en a pas de trace ni de micro-chenilles, ni de micros-papillons devenus macro-chenilles et macro-papillons.

Rien par l'évolution darwinienne et l'entropie naturaliste, sauf dire que les papillons sont des chimères. (aucune source, ni primaire, ni secondaire).

bonne journée.

Rassurez moi Mr BENOIST, je suis tout nouveau et j'aurai peut être du faire mes armes dans le Bac à Sable de Wikipédia avant de prendre la mouche; mais si ce n'est ni à vous, ni à moi de juger, il s'agit bien d'un retrait effectué par Dickin et non par des sources secondaires. Il est donc autant en tort que moi; moi pour l'initiative effrontée d'avoir cité sans appui de références secondaires l'essentiel du contenu d'un ouvrage dont l'auteur est injustement méconnu. Dickin pour avoir marqué que le motif est le Spam. Il ne s'agit pas d'un Spam. Si pour cette raison Georges Salet n'a pas le droit à quelques lignes pour son travail, (et je comprends que ma seule estimation de la valeur de cet ouvrage puisse être insuffisante), quelles sont les sources secondaires auxquelles je puis m'adresser ? Je vous remercie pour les éclaircissements que vous pourriez m'apporter sur les sources secondaires. Celles de Georges Salet ne font pas beaucoup de bruit s'il y en a, et ceux qu'il y a sont au moins aussi méconnus que lui (et il faut pourtant bien qu'il y ait un début). Je participe pour la presque première fois à Wikipédia et il faut que je me heurte à la seule limitation à la contribution encyclopédique qui semble pertinente pour ne pas pouvoir y faire part d'un travail que j'estime de haute valeur. Votre remarque est pertinente et c'est pour cette raison que je m'abstiens de toute autre polémique qui serait un entêtement à ne pas vouloir respecter les usages encyclopédiques de Wikipédia. J'en conclu qu'il faut attendre. Les travaux de Georges Salet seront ou ne seront pas dans Wikipédia; ça fait seulement quarante ans qu'il à exposé sa réfutation du néo-darwinisme contre une théorie admise par des scientifique de renom depuis cent ans sans avoir toujours été totalement prouvée. Georges Salet est génant, sinon il serait clairement identifié comme détracteur du darwinisme avec arguments à l'appui. Non, aucun évolutionniste ne pourrait le citer sans se trahir et tous les scientifiques ne sont-ils pas évolutionnistes ? Alors les sources secondaires, je peux toujours attendre. Relater les travaux de Georges Salet n'a peut être tout simplemement pas sa place dans Wikipédia. Avouez qu'il peut y avoir quelque part un peu d'injustice dans de beaux principes, mais les "bonnes bouteilles savent attendre"

LB.

J'aime bien votre conclusion. WP n'est pas fait (bien au contraire) pour réparer les injustices réelles ou supposées, et vous n'avez pas idée de combien de personnes estiment que tel ou tel auteur/idée méconnu, à tort ou à raison, mériterait une mention dans WP. Si nous n'avions pas une politique stricte à ce sujet, le visage de WP serait bien différent et à mon opinion (et à celle d'une grande majorité de la communauté) largement inférieur en pertinence. Le fait que ce genre d'ajout soit fréquent peut expliquer un certain énervement, et le mot "spam" ne représente sans doute pas votre bonne foi. Mais il faut comprendre aussi que nous avons à lutter souvent quotidiennement, sur l'ensemble de notre liste de suivi, à propos ce genre d'ajout, ce qui est lassant. Mai j'ai l'impression que vous avez compris les raisons de ce retrait et je rend hommage à votre réaction, compréhensive et mesurée. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 janvier 2011 à 10:00 (CET)

au sujet du chapitre "critique religieuse"

bonjour,

le chapitre laisse entendre que la position du pape Pie XII dans l'encyclique Humani Generis est hostile à toute recherche scientifique dans ce domaine. Il est vrai que Pie XII réaffirme la validité de la révélation, et sa primauté sur le génie humain (entre les découvertes scientifiques et le salut des âmes il n'y a pas comparaison, a fortiori pour un pape), mais de façon nuancée. Ce fut un pas d'ouverture vers les sciences positives, malgré toute la prudence que l'Eglise s'impose en matière de nouveauté. Le pape veut surtout éviter qu'une hypothèse scientifique soit tenue pour garantie:

"C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l'évolution, dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent ; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi. Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération."

Pie XII, Humani Generis, 1950 (http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html)

Si vous souhaitez aborder ce thème en toute objectivité, et puisque vous mentionnez l'encyclique sus-dite, vous pourriez aussi préciser ce chapitre.

Cela dit, vous faites comme vous pensez, et je vous encourage modestement à ne pas vous laisser abattre par les commentaires virulents qui sont, sur la toile, monnaie courante...

Bien à vous

Patrick

au sujet des chapitres "Critique historique et sociologique" (et scientifiques)

En faisant une recherche sur le darwinisme social, j'ai été assez étonné de ce qui est sélectionné chez Marx et Engels.

Une rapide recherche Google donne par exemple :

[1] et [2], références postérieures à celles données, dont la source complête n'est pas donnée.

Ces sections seraient à ré-étudier.

André Pichot, auteur de "La société Pure, de Darwin à Hitler", préface le livre de Gérard Nissim Amzallag. Si ce livre se limite à l'assimilation des travaux de Darwin et du "darwinisme social" de Herbert Spencer (lamarckiste...), il faut le dire, ou expliquer ce que dit ou prouve Gérard Nissim Amzallag. Son introduction me parait plutôt être sur le terrain du Dessein intelligent, pour le peu de ce qui est avancé sur Darwin.

--Sammy Moreau (d) 10 janvier 2008 à 08:28 (CET)

Mon cher, vous devriez apprendre à lire sans chercher à voir des créationnistes partout... Amzallag met en avant "l'autonomie du vivant". --Dickin 10 janvier 2008.

Ce que j'ai trouvé : "En effet, l'adhésion inconditionnelle à la théorie darwinienne fit de toute innovation un accident dû au hasard, ultérieurement sélectionné par le milieu. En tant qu'événement exceptionnel, l'innovation devint un accident de parcours, réfractaire dans son essence même à toute tentative de formalisation. La dynamique de complexification, phénomène on ne peut plus fondamental dans l'évolution du vivant, fut donc complètement exclue du champ d'investigation." ([[3]]).

La "dynamique de complexification" est-elle une force autonome, ou un constat ? L'auteur est cité sans dire en quoi il critique le "Darwinisme". Si vous pouvez expliciter ce que défend Amzallag, ce sera intéressant.

Les articles Wikipedia permettent de comprendre ce que défendent Chauvin et Grassé, au contraire de celui sur Amzallag.

--Sammy Moreau (d) 10 janvier 2008 à 16:47 (CET)

La complexité croissante de l'échelle du vivant est un fait. Dans cette citation je ne vois pas ce qui vous permet de conclure comme vous le faites. Quand aux précisions, j'ai trop peur de faire un article "non neutre" ("pas orthodoxe" serait plus juste, je crois) --Dickin 10 janvier 2008.

La complexité croissante ne concerne pas que le vivant. Ma question est de savoir si Amzallag constate cette complexité comme un fait, ou y voit la patte d'un "grand architecte", ou en tire d'autres conséquences. Et quel rapport avec le darwinisme ? Le préfacier d'un de ses livres est un critique du darwinisme social, je n'ai rien sur l'autre livre. --Sammy Moreau (d) 11 janvier 2008 à 16:17 (CET)

Me semble qu'Amzallag s'occupe de biologie, comme ses titres d'ouvrages l'indiquent. L'intro que vous avez lu est sans ambiguité: il n'est pas question d'un Créateur. Quant au rapport avec le darwinisme: relisez la citation ci-dessus! Pichot est aussi critique du darwinisme tout court: cf. Histoire de la notion de vie. Le second livre d'Amz. critique la théorie du vivant-machine et du hasard-sélection qui est sensé avoir construit cette machine à l'aide de très nombreux exemples et propose des idées nouvelles pour comprendre le vivant comme créateur de son propre développement et de sa propre évolution: c'est ce qu'il appelle "l'autonomie du vivant". On est ici dans un cadre strictement matérialiste. --Dickin 11 janvier 2008.

Pour Amzallag, ce que j'ai trouve comme résumé sur "L'homme végétal" ([[4]]) : "Sans présenter une théorie évolutive constituée je pense que la notion de dissociation autonome proposée par l'auteur est susceptible de soutenir un vrai développement dans ce sens. Les périodes de stabilité de l'organisme alternant avec des périodes de dissociation, initiées par l'organisme lui-même, qui lui permettent, après un retour transitoire des parties (cellules, organes) à plus d'autonomie, de retrouver un état NOUVEAU de stabilité qui émerge des nouvelles interactions existant entre ses parties et le milieu auquel l'organisme devient alors extrêmement sensible. C'est donc pendant ces crises (métamorphoses) qu'il y a adaptabilité et développement et.... évolution (c'est moi qui prolonge l'idée sous-entendue). L'état adulte d'un pluricellulaire serait la perte de la capacité à entrer en dissociation autonome selon les modalités régnant lors des crises du développement. Il expose enfin une théorie du développement psychique de l'homme et de la conscience en distinguant différents niveaux de dissociations plus ou moins autonomes. Le titre de son ouvrage fait référence à l'analogie de développement (rapporté à des dissociations autonomes) que l'on peut établir entre le cerveau (perpétuellement en crise de développement) et un végétal (possédant une embryogénie indéfinie)."

C'est une théorie, dont il faut savoir si elle est démontrée. Mais en quoi est-ce une critique du Darwinisme ? Il s'agit éventuellement de l'adaptabilité individuelle, mais pas de la transmission de cette adaptation. Son autre livre est une critique de l'utilisation de la biologie, qui est du domaine de la politique, pas de la biologie. Donc, cet auteur est-il à maintenir ?

En résumé :

* pour les critiques scientifiques, les critiques connues d'Amzallag sont du domaine politique. Celle de Pichot idem

* pour les critiques historiques, les citations de Marx et Engels sont dans un contexte inconnu, et antérieures à une position opposée

--Sammy Moreau (d) 11 janvier 2008 à 18:00 (CET)

Marx et Engels

Marx et Engels n'étaient pas des critiques de Darwin, au sens qu'ils s'opposaient à la théorie de l'évolution. Il ont simplement souligner les origines sociales de certains aspects de la théorie, et discuter de l'accent qui était mis sur la lutte pour la survie au détriment de la coopération.

La lettre de Engels est très mal citée. Sans pouvoir vous traduire cette lettre maintenant, je vous donne la source et certains passages essentiels en Anglais :

(1) Of the Darwinian theory I accept the theory of evolution but only take Darwin’s method of proof (struggle for life, natural selection)[3] as the first, provisional, and incomplete expression of a newly-discovered fact. Before Darwin, the very people (Vogt, Buchner, Moleschott, etc.) who now see nothing but the struggle for existence everywhere were stressing precisely the co-operation in organic nature – how the vegetable kingdom supplies the animal kingdom with oxygen and foodstuffs while the animal kingdom in turn supplies the vegetable kingdom with carbonic acid and manures, as Liebig, in particular, had emphasised. Both conceptions have a certain justification within certain limits, but each is as one-sided and narrow as the other. The interaction of natural bodies – whether animate or inanimate – includes alike harmony and collision, struggle and co-operation. If, therefore, a so-called natural scientist permits himself to subsume the whole manifold wealth of historical development under the one-sided and meagre phrase, “struggle for existence,” a phrase which even in the sphere of nature can only be taken with a grain of salt, such a proceeding is its own condemnation.

[...]

The whole Darwinian theory of the struggle for existence is simply the transference from society to animate nature of Hobbes’ theory of the war of every man against every man and the bourgeois economic theory of competition, along with the Malthusian theory of population. This feat having been accomplished – (as indicated under (1) I dispute its unqualified justification, especially where the Malthusian theory is concerned) – the same theories are next transferred back again from organic nature to history and their validity as eternal laws of human society declared to have been proved. The childishness of this procedure is obvious, it is not worth wasting words over. But if I wanted to go into it further I should do it in such a way that I exposed them in the first place as bad economists and only in the second place as bad natural scientists and philosophers.

(4) The essential difference between human and animal society is that animals are at most gatherers whilst men are producers. This single but cardinal distinction alone makes it impossible simply to transfer the laws of animal societies to human societies. It makes it possible that, as you justly remark, “Man waged a struggle not only for existence but for enjoyment and for the increase of his enjoyments ... he was ready to renounce the lower enjoyments for the sake of the higher.” Without contesting your further deductions from this, the further conclusions I should draw from my premises would be the following: – At a certain stage, therefore, human production reaches a level where not only essential necessities but also luxuries are produced, even if, for the time being, they are only produced for a minority. Hence the struggle for existence – if we allow this category as valid here for a moment – transforms itself into a struggle for enjoyments, a struggle no longer for the mere means of existence but for the means of development, socially produced means of development, and at this stage the categories of the animal kingdom are no longer applicable. But if, as has now come about, production in its capitalist form produces a far greater abundance of the means of existence and development than capitalist society can consume, because capitalist society keeps the great mass of the real producers artificially removed from the means of existence and development; if this society is forced, by the law of its own existence, continually to increase production already too great for it, and, therefore, periodically every ten years, reaches a point where it itself destroys a mass not only of products but of productive forces, what sense is there still left in the talk about the “struggle for existence?” The struggle for existence can then only consist in the producing class taking away the control of production and distribution from the class hitherto entrusted with it but now no longer capable of it; that, however, is the Socialist revolution.

etc.

Source

Il me semble tout de même qu'ils soulèvent là un problème intéressant, à savoir que la sélection naturelle serait en quelque sorte une "naturalisation" du système de marché capitaliste. Darwin s'inspirait d'ailleurs de Malthus, qui lui-même discutait de la nécessité d'abolir la loi sur les indigents (Poor Laws) qui allait entrainer la création du marché "libre" du travail en Angleterre du temps de Darwin. Voir André Pichot, De la bible à Darwin, Aux origines des théories raciales, 2008, Chapitres 8 et 9. D'autre part, vous intervenez lourdement sur un article sans vous identifier, cela s'apparente à du vandalisme. Si vous estimez les citations mal traduites, traduisez-les donc! Dickin 16 janvier 2011 à 12:56 (CET)

Je suis arrivé là par l'article de Charles Darwin où il était écrit (et où il est maintenant à nouveau écrit) que Marx est l'un des principaux critiques de Darwin, ce qui est évidemment faux. Marx n'a parler que très occasionnellement de Darwin, mais son opinion principale se résume à ceci :

Durant mon procès ces quatre dernières semaines, j'ai lu toutes sortes de choses. Entre autre le livre de Darwin sur la sélection naturelle. Bien qu'il soit élaboré dans le style brut anglais, c'est le livre qui contient la base de l'histoire naturelle de notre point de vue.

Marx à Engels le 19 Décembre, 1860

Si Marx reproche à Darwin de reproduire dans sa théorie celles de Malthus et de Hobbes, cela n'a rien d'une condamnation dans sa bouche. C'est la conception même de Karl Marx que la science est influencée par l'environnement sociale dans lequel elle se développe ; mais cela n'a rien de négatif dans l'absolu. Au contraire, Marx reconnait que c'est la bourgeoisie qui a permis l'explosion des sciences modernes au XIXème siècle, dont la biologie.

Cependant, l'influence de la société civile sur la science peut aussi la faire pencher d'un côté ou d'un autre, y compris dans les sciences plutôt "durs". C'est ainsi que Marx et Engels échangent quelques lettres pour se dire que les idées de sélection naturelle, de lutte pour la survie viennent de Hobbes et Malthus -- ce qui n'a rien d'extraordinaire, les idées ne sont pas issues de nul part -- et souligner l'importance de la collaboration dans l'évolution -- ce que personne ne conteste, mais cette remarque reste assez caractéristique de communistes. C'est ce qu'écrit Engels dans sa lettre ; la confrontation va de paire avec la collaboration aussi bien entre les espèces qu'à l'intérieur des espèces ; et Engels considère comme non-scientifiques les théories qui feraient l'impasse sur ce deuxième aspect.

Si j'ai effacé tout ce paragraphe c'est premièrement parce qu'il s'agit d'une critique très secondaire de la théorie de l'évolution qui est de plus compatible avec la théorie de l'évolution. Que personne ne défend une idée contraire à celle de Engels, à savoir que le principe de collaboration des espèces n'a aucune influence sur l'évolution. Qu'il s'agit seulement d'une discussion interne entre les partisans de Darwin pour savoir s'il faut insister plus sur le conflit ou plus sur la collaboration pour décrire tel ou tel aspect de l'évolution d'une espèce, et comment l'un se combine avec l'autre. Deuxièmement parce que ces courriers ne sont pas très connus ni des marxistes ni des biologistes, et que les darwiniens (ou anti) ne se réfèrent pas à Marx pour discuter en bien ou en mal des rapports entre collaboration et conflit entre les espèces. Et troisièmement parce que ce n'est pas une mauvaise chose de se débarrasser de paragraphes entiers dans les articles de wikipédia, parce qu'ils ne sont pas pertinents ou induisent le lecteurs en erreur, etc. Et le faire en anonyme sur wikipédia, c'est parfaitement autorisé, et vous voyez bien que je ne fais pas de vandalisme.

Je ne suis pas favorable à ce qu'on traite de Marx dans tous les articles dont il a un peu parler du sujet. Néanmoins, je veux bien essayer d'écrire quelque chose mais cela devrait être beaucoup plus court, en proportion à l'importance de cette question dans l'oeuvre de Marx.--86.75.184.182 (d) 22 janvier 2011 à 15:34 (CET)

Agora

Le droit de citation permet de reproduire un paragraphe, mais comme citation, pas en l'incorporant à l'article comme contenu. De plus il n'est pas GFDL, donc pas modifiable. Plus jamais ça. Barraki Retiens ton souffle! 10 février 2008 à 18:52 (CET)

Réorganisation

La collaboration que j'avais apporté sur l'article "théories de l'évolution" à été renommées "critique philosophique". Cela ne correspond pas du tout à son contenu (ni à mon objectif d'origine) qui était de résumer et synthétiser les courants de pensée et débats philosophiques susciter par l'idée d'évolution biologique.... J'ai renommer en "approche philosophique".

Un autre point est que cette collaboration n'était pas stricto sensu destinée à l'article critique du Darwinisme ; Mais plutôt pour aider à comprendre comment les débats susciter par la théorie de l'évolution ne surgissent pas du néant mais s'inscrivent dans des oppositions philosophiques millénaires ...

Mais, bon, à priori cela ne parait pas trop hors sujet ici.

Henkaipan (d) 17 octobre 2008 à 14:46 (CEST)

Oui, c'est possible que je sois allé un peu vite dans ma dislocation de l'article "Théories de l'évolution"... je suis désolé... L'important n'est pas seulement que cette partie philosphique soit bien dans le sujet de l'article, mais aussi qu'un utilisateur qui cherche ces informations les trouve au bon endroit ! Donc si tu penses que ce passage n'a pas sa place ici, ou qu'une partie devrait être tranférée ou résumée dans un autre article (comme histoire de la pensée évolutionniste par exemple), n'hésite pas. De toute façon, la structure de ces articles est complètement à revoir !

Peut-être même que, si le contenu est assez important, ce sujet peut faire un article entier, introduit dans l'article évolution (biologie) ?

Je m'excuse encore, cordialement Gagea (d) 17 octobre 2008 à 15:07 (CEST)

Au fait, j'avais oublié : super boulot pour ton initiative pour faire évoluer cette article !!! Henkaipan (d) 21 octobre 2008 à 11:17 (CEST)

Titre

(Les 9 premiers commentaires de cette section sont issus de l'article Théories de l'évolution)

Un point de détail. De détail ? Pas si sûr. Je n'aime pas le titre Critique du darwinisme. Non pas que je pense que la théorie de Darwin soit exempte de critique. Évidemment. Mais parce que je pense que ce titre est presque toujours interprété sous un angle négatif. Pourquoi pas dans ce cas, pour respecter la NPOV, un article Éloge du darwinisme ? Je pense qu'il vaudrait mieux que ce matériel soit intégré (au moins pour partie) à l'article Darwinisme, et ce pour un faisceau de raisons. En premier lieu parce que le terme « darwinisme » est des plus ambigus (voir à ce propos l'article qui lui est consacré dans le Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences de D. Lecourt). Ce terme est le plus souvent utilisé par les détracteurs de la théorie darwinienne, avec recours quasi systématique à des idées, des théories ou des faits qui n'ont pas grand chose à voir avec la théorie de la sélection naturelle (darwinisme social, eugénisme...), sinon des filiations douteuses et, pour celles qui avaient déjà vu le jour, désavouées par Darwin lui-même (voir par exemple les écrits haineux de Pichot). L'article Darwinisme, à mon sens, mérite donc d'être étoffé. Quant aux critiques scientifiques du darwinisme, elles ne peuvent à mon sens être mises dans le même panier que les critiques idéologiques, religieuses ou philosophiques. Quand les objections sont sérieuses et scientifiquement fondées, elles ont toujours conduit à des améliorations de l'idée initiale et n'ont, à mon sens, jamais contredit la cohérence de l'idée de sélection naturelle. Même les plus sérieusement étayées d'entre elles (neutralisme, équilibres ponctués...). Et même les indices de plus en plus nombreux d'évolution de type « lamarckien » chez certains organismes (végétaux, microorganismes...). Ce qui, entre nous soit dit, est presque inquiétant au plan épistémologique. Car il n'y a pas beaucoup d'exemples de théorie scientifique qui conserve ainsi son potentiel heuristique et sa cohérence d'ensemble sur une aussi longue durée (150 ans l'an prochain). Par ailleurs, d'autres développements seraient possibles dans le même cadre, comme à titre d'exemple un article qui serait consacré à la biologie évolutive (evolutionnary biology), un champ disciplinaire agrégeant des démarches issues de la biologie des populations, de la génétique, de l'éthologie... et qui s'intéresse spécifiquement à la « sélection naturelle en marche » (y compris chez l'homme contrairement à une opinion très répandue). Cordialement. --Jymm (flep flep) 14 octobre 2008 à 09:30 (CEST)

Je suis d'accord avec Jymm pour trouver que "Critique du darwinisme" fait trop POV pour le lecteurs moyen. --amicalement, Salix ( converser) 14 octobre 2008 à 12:10 (CEST)

Il est vrai que le titre de l'article Critique du darwinisme laisse à désirer. Concernant les articles vers lequel il faudrait rediriger les critiques, je distinguerait 2 sortes de critiques:

• Soit ce sont des critiques scientifiques fondées, et alors, à mon avis elles font partie des controverses au sein des partisans de la théorie de l'évolution (sauf contre-exemple ?), et doivent donc être placées dans l'article Théorie synthétique de l'évolution.
• Soit ce sont des critiques d'ordre non scientifique, et elles doivent alors rejoindre les critiques contenues dans Critique du darwinisme, qui ne contient pas de critique scientifique actuellement (seulement des critiques "issues du milieu scientifique", sauf peut-être celles de Pierre-Paul Grassé que je ne connais pas, mais si ce sont réellement des critiques scientifiques fondées, il faudrait les intégrer à Théorie synthétique de l'évolution).

Concernant ce dernier cas, je suis d'accord pour renommer l'article Critique du darwinisme. La première raison serait que la théorie synthétique de l'évolution a énormément changé depuis Darwin, et on ne peut amalgamer le Darwinisme et la théorie actuelle. Alors quel titre ?

Cordialement, Gagea (d) 14 octobre 2008 à 13:49 (CEST)

Mouvement anti-évolutionniste ? Anti-évolutionnisme ? Argumentaire anti-évolutionniste ? Critique de l'évolution ? Négation de l'évolution ? Refus de l'évolution ? Opposition à l'évolution ? ou carrément Critique pseudo-scientifique de l'évolution ? Dosto (d) 15 octobre 2008 à 20:48 (CEST)

J'ai une préférence pour "Anti-évolutionnisme", mais je ne crois pas que ce soit un terme correct. On peut faire à l'instar de anglophones "controverses sur l'évolution"? GordjazZ …… 15 octobre 2008 à 21:43 (CEST)

Je pense qu'«anti-evolutionnisme» est correct. Arnaudus (d) 15 octobre 2008 à 22:29 (CEST)

Anti-évolutionnisme (si ça dit bien) me semble pas mal aussi. Controverse sur l'évolution me plaît moins, car il inclut la controverse interne au sein de la théorie de l'évolution, qui a sa place dans Théorie synthétique de l'évolution. Peut-être faudrait-il délocaliser cette discussion sur la page de discussion de l'article en question ? Gagea (d) 16 octobre 2008 à 10:51 (CEST)

Je pense qu'en utilisant anti-évolutionnisme, on attribue la définition au concept à partir de l'article, alors que la tâche de wikipédia est de faire l'inverse (faire l'article sur un concept déjà existant). Mais bon, si on est contraint par l'absence d'autres solutions après une recherche minutieuse, et en prenant en compte le fait que "évolutionnisme" existe, ça peut se défendre… GordjazZ …… 16 octobre 2008 à 23:10 (CEST)

C'est vrai que ce n'est plus très encyclopédique, et du coup très POV. Et si l'anti-évolutionniste existe, j'ai peur qu'il soit plus restreint que ce que l'on veut mettre dans cet article. Peut-être "Oppositions à la théorie de l'évolution" (plutôt que "Opposition à l'évolution" qui ne peut pas contenir l'Intelligent Design, lequel accepte l'idée que les espèces évoluent)? Gagea (d) 16 octobre 2008 à 23:18 (CEST)

Si on lit attentivement l'excellent premier chapitre on se rend compte que le sujet de cet article (dont le titre devrait s'inspirer) est de présenter l'existence de points de vue finaliste au sujet de l'évolution. Moi je dis ça...

Alors pourquoi pas : "Évolution (débats)" ou "Évolution (approche finaliste)" ou "Approches finaliste de l'évolution" ou ... "Approche philosophique de l'évolution" avec des renvois vers des articles approfondis sur chaque point de vue...

Henkaipan (d) 21 octobre 2008 à 11:38 (CEST)

Jymm : "voir par exemple les écrits haineux de Pichot". J'aimerais beaucoup que l'on m'explique en quoi les écrits, toujours fort bien documentés, de Pichot sont "haineux" ?

Jymm : "Ce qui, entre nous soit dit, est presque inquiétant au plan épistémologique. Car il n'y a pas beaucoup d'exemples de théorie scientifique qui conserve ainsi son potentiel heuristique et sa cohérence d'ensemble sur une aussi longue durée (150 ans l'an prochain)." Voilà qui est plaisant ! Après avoir nié qu'il existe une critique scientifique du darwinisme qui remette en question la sélection naturelle comme moteur principal de l'évolution, les croyants s'inquiètent de paraître par trop dogmatiques ! Mort de rire !

Vous avez raison, la critique du darwinisme n'a aucun intérêt: le dogme ne doit pas être ne serais-ce qu'égratigné. Dickin (d) 31 octobre 2008.

Je trouve la mention de l'obscurantisme dans la section "articles connexes" à l'image de cet article et du courant de pensée majoritaire. C'est un sous entendu fort qui a mon avis n'a pas la place dans un contenu encyclopédique. La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie. Même si aucune théorie alternative scientifique communément admise n'existe actuellement, cette théorie est enseignée comme une vérité quand elle ne satisfait pas à certaines conditions logiques importantes, en ce sens qu'elle n'est pas une observation directe, et qu'elle n'est pas répétable. Bref la mention de l'article obscurantisme d'un certain point de vue serait pertinente dans la section "articles connexes" de l'article "théorie de l'évolution". On sent d'ailleurs tout au long de l'article "critique du darwinisme" que les rédacteurs sont non neutres.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 159.84.18.32 (discuter), le 12 janvier 2009 à 08:54

développement hors sujet

texte récupéré du § "Complexité irréductible", trop développée et pas assez centrée sur le sujet.

On notera d'ailleurs qu'une plus grande complexité n'est pas assimilable à un avantage ou un meilleur fonctionnement.

Ainsi, la rétine des vertébrés est montée à l'envers : la partie sensible des cônes et bâtonnets pointe vers le fond de l'œil, tandis que le filament nerveux qui transmet l'information pointe vers l'avant. Cette constitution présente plusieurs inconvénients, notamment le fait que le nerf optique doit alors traverser la rétine, créant un point dépourvu de cônes ou bâtonnets, c'est-à-dire un Point aveugle. Ainsi que celui de réduire la lumière parvenant aux récepteurs ainsi recouverts par une couche translucide de la rétine, avec artérioles et veinules
Note : Il y a ici l'ambiguïté d'une constitution « défectueuse ». En effet, la rétine montée à l'envers (des vertébrés) réduit bien la lumière captée mais peut se révéler bénéfique dans certaines conditions, en jouant le rôle de filtre par exemple. Ainsi d'autres propriétés peuvent être combinées à cette constitution, comme la présence d'une couche réflectrice derrière la rétine, compensant cet effet « écran ». Le cristallin a un certain rôle de filtre UV, on pourrait imaginer d'autres systèmes de filtrages que cette « inversion » de la rétine.

Par comparaison, l'oeil de la pieuvre, et plus généralement des céphalopodes par exemple est monté à l'endroit : la partie sensible des cellules photoréceptrices de leur rétine est dirigée vers l'avant de l'oeil, sur la première couche de la rétine et il n'y a donc pas de point aveugle créé par le nerf optique.

Il ne faut, de plus, pas négliger la possibilité pour qu'un organe change de fonction ou remplisse plusieurs fonctions simultanément.
Un exemple frappant en est celui de la vessie natatoire qui est homologue aux poumons. Chez certains poissons (les Ginglymodes), elle joue en effet les deux rôles. De même, des plumes peuvent avoir d'abord procuré un avantage en termes d'isolation thermique, puis aidé des sauts, et en fin de compte débouché au terme de millions d'années sur le vol.

Demande

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : relu
• demandeur : LD - (discuter)
• date de demande : 14 mars
• relecteur : Jules78120 - (discuter)
  • pris en charge le : 9 juin 2011
  • terminé le : 9 juin 2011
• commentaire : -
• avancement :

→ LD ^{→ Réclamations ?} 14 mars 2011 à 22:23 (CET)

Le tonneau des Danaïdes

Petit bonjour en passant, et pardon d'avance, méchante remarque sur la pertinence du sujet de cet article (le contenu n'est pas en cause).

Il y a d'un côté l'article sur l'Histoire de la pensée évolutionniste, et ici un autre sur l'Historique des critiques des théories de l'évolution qui ne cite pas une seule fois l'autre (ce qui déjà en dis long). J'ai jamais vu ça. C'est pas de l'histoire c'est de l'historique, curieux déjà, mais surtout c'est extraire ce qui serrait critique d'un sujet pour aller le traiter dans un autre coin, c'est hyper choquant. L’historique des critiques ça peu faire une thèse ou un bouquin, mais c'est pas encyclopédique, mais alors pas du tout!

Notez que je suis tombé sur cette page en cherchant de la matière déjà présente pour faire un article sur l'histoire de l'épigénétique, et je sais à la lumière de ce point de vue d'un domaine longtemps exclus du savoir académique que la notion de critique de l'évolution est absolument indéfinissable, d'ailleurs l'article se passe de le faire et on comprend bien pourquoi. à la place on essaye de faire ici une rétrospective historique de théories diverses qui aurait comme unité d'être en opposition à un vaste débat d'idée. C'est impossible car absurde, d'où le titre de ce commentaire.

C'est une délicate mais ridicule façon de planquer que c'est un article sur l'histoire des théories créationniste, pourquoi ne pas l'afficher plus clairement? Si ce n'était pas un article sur l'histoire du créationnisme alors il n'aurait pas lieu d'être. La critique de théories contradictoires sur un sujet c'est le refus du sujet, ni plus ni moins, une simple technique pour créer un déni de réflexion, quel que soit le sujet.

C'est sûrement pas la première fois que ce problème est soulevé, mais je met ou remet en débat ici la légitimité de l’existence de cet article en vue d'une demande de suppression s'il n'est pas renommé en ce qu'il est une histoire des théories créationniste. Je ne sais pas si créationniste est le mot qui conviens, peut être qu'anti-évolutionniste serrait plus approprié, puisque qu'il est le pendant de l'article Histoire de la pensée évolutionniste. --:-) 6 mars 2015 à 11:32 (CET)

Le vrai sujet de cet article est Critique des théories évolutionnistes, et non histoire des théories créationniste. Un peu à la manière de Critiques de la théorie de la relativité (qui est un BA) ou Controverses sur le réchauffement climatique etc.. Cela inclue un historique, mais aussi et surtout les critiques les plus actuelles. Je pense nécessaire ce genre d'article qui regroupe les critiques aux thèses établies, pour d'une part ne pas polluer l'article princeps avec trop de critiques marginales, et d'autre part, bien sûr, pour le WP:NPOV, et tu vois qu'il s'agit d'un usage bien établi sur Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2015 à 12:54 (CET)

Bonjour. Je m'introduis dans cette discussion pour mentionner être d'accord avec le propos de  Jean-Christophe BENOIST : Pour ma part, l'article me semble discutable. Les zigzags historiques et sémantiques manquent de colonne. L'article n'est pas neutre, l'idée directrice m'apparait déviante et les choix sous-thématiques suivre un filon personnel. Merci de prendre mon propos en considération. Dr.mbl (discuter) 6 mars 2015 à 14:26 (CET)

Ce n'est pas clair. Est-ce que c'est le principe de l'existence de cet article que tu trouve discutable (dans ce cas tu n'es pas d'accord avec moi), ou son contenu actuel (dans ce cas on peut être d'accord, je ne me prononce pas encore sur son contenu) ? Les articles en "Critique de" ou en "Controverse sur" sont, par définition, "non neutres" dans le sens où il sont mono-orientés vers les critiques, et "déviants" dans le sens où (par définitions) ces articles critiquent des thèses bien établies. Là encore, est-ce le principe de "dévier" qui te sembles contestable, ou est-ce que cet article te paraît plus "déviant" et "non neutre" que Critiques de la théorie de la relativité ou Controverses sur le réchauffement climatique ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2015 à 15:17 (CET)

Réponse préalable : contenu actuel. Pour les autres points, voyons. D'abord, impossible pour moi de me prononcer sur l'article Critiques de la théorie de la relativité pour ne rien y connaître. Ensuite, l'article sur les Controverses sur le réchauffement climatique semble jouer franc jeu. Il m'apparait bien construit. Le RI est véritablement excellent. Quant au contenu, je ne peux encore là me prononcer mais l'article, a priori, ne me parait ni déviant ni non neutre.

Enfin, l'article qui nous occupe aurait sa raison d'être s'il présentait les controverses par ordre d'importance, au sens de cruciales et tenaces, sans anachronisme, déjà ce serait mieux. Il faudrait également expliciter ses choix au niveau des controverses. Personnellement, je serais fort aise de me mettre un tel article sous la dent, de pouvoir m'y fier et de pouvoir le citer (lien interne du genre article détaillé) dans l'article sur la Sociobiologie sur lequel je travaille d'arrache-pied, en sous-page personnelle et aussi en page encyclopédique toutefois en suspens. Sociobiologie et En suspens] L'auteur ou les auteurs de l'article dont nous parlons, pourraient au moins justifier les raisons pour lesquelles il fait ressortir autant de points en sociologie, en philosophie, si peu au sujet de Spencer, des querelles forcenées entre biologistes évolutionnistes, ou la psychologie évolutionniste, évodevo, Pas un mot sur la sélection naturelle (pourtant darwinienne au sens strict mais rattachée au transformisme) ni sur le transformisme ni sur le néo-darwinisme ni sur le néo-lamarckisme ni sur la théorie synthétique de l'évolution pourtant darwinienne, ni sur la génétique et les approches contemporaines encore en situation de controverse. Oui, cet article pourrait avoir sa raison d'être, sous un titre différent doté d'un filon logique plus clair. En somme, l'article pourrait se limiter à une période clairement présentée dans le temps. Ensuite, pourquoi amener Marx et Engels ? On peut le faire si on veut, mais il faut clarifier la raison de cette tangente. Pour terminer, je participe à notre conversation parce que j'ai cette page en suivi. Mais je ne puis m'y pencher faute de temps. Je suis accrochée corps et âme à la sociobiologie, à ses antécédents comme à ses déploiements et à toutes les critiques (coriaces et violentes) qu'elle a suscité et soulève encore. J'aimerais poursuivre cette discussion si tu y vois la pertinence. Ciao, cordialement, Marie Dr.mbl (discuter) 6 mars 2015 à 16:19 (CET) NOTA Est-ce que le darwinisme (quel darwinisme ?) est une théorie scientifique selon toi ? On la présente comme telle dès les premiers mots. Merci d'accepter ma participation à cette discussion. Dr.mbl (discuter) 6 mars 2015 à 16:19 (CET)

Il fut un temps (qqs années) cette page avait pour titre Critique du darwinisme. Mais quelqu'un pour une raison obscure lui a donné ce titre nouveau et absurde, car en effet le sujet est trop vaste et la personne qui a effectué cette modification ne s'est pas attelé à la tâche herculéenne de compléter l'article dans le sens indiquée par le titre. L'ancien titre avait pourtant le mérite d'être clair et circonscrit: les différents arguments avancés pour critiquer le darwinisme au cours de ses 150 ans d'existence, qui ne se limitent pas - loin de là - au seul créationnismes. Je proposerais pour ma part de revenir à ce titre. Dickin (d) 6 mars 2015 à 16:32 (CET)

Je crois que nous sommes en effet en phase Dr.mbl (d · c · b), merci pour ces éclaircissements. Et en effet, Dickin (d · c · b), l'ancien titre me semble meilleur, mais il faudrait relire la Discussion:Historique_des_critiques_des_théories_de_l'évolution#Titre.  Jymm : au cas où. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2015 à 17:28 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST (et les autres), je me mets à la place de quelqu'un qui veut s'informer sur les critiques à l'égard de la théorie de l'évolution: son réflexe sera de taper "Critiques" dans le rectangle de recherche, jamais "Historique". Ne serait-il donc pas logique d'appler cette page "Critiques des théories de l'évolution" sans se poser d'autres questions? Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 8 octobre 2021 à 12:51 (CEST)

Si vous relisez cette discussion, j'y suis favorable. Non à cause des recherches (on tombe sur cet article dans tous les cas) mais 1) Par cohérence avec des articles similaires (Critiques de la théorie de la relativité..) 2) Car les critiques peuvent être contemporaines et non faire partie d'une "histoire". Je ne m'opposerais pas au renommage, mais je ne le ferais pas forcément moi-même. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2021 à 12:59 (CEST)

@Hamza Alaoui les demandes de référence sont de bon aloi. Seulement, essayez s'il vous plaît de distinguer les "refnec" (l'info EST remise en cause et nécessite une référence pour vérification) des "refsou" (l'info n'EST PAS remise en cause, mais il serait souhaitable de la sourcer). Vous remettez réellement tout en cause ? Si non, essayez de transformer des refnec en refsou. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2021 à 20:59 (CET)

J'ignorais cette distinction, merci, je corrige. --Hamza Alaoui (discuter) 15 décembre 2021 à 08:53 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, à la réflexion, je me demande si "nécessaire" n'est pas plus juste étant donné que WP "requiert" le sourçage et ne le "souhaite" pas simplement. --Hamza Alaoui (discuter) 15 décembre 2021 à 09:08 (CET)

Non. D'une part, la distinction est explicitement indiquée dans ce tableau (avec également d'autres nuances) Aide:Référence_nécessaire#Signalement_d'une_information_non_sourcée. D'autre part, si on met tout en refnec, on perd la notion de demande de sources "graves" (pour les informations douteuses, importantes, polémiques etc..) et celles "pas graves" (choses "bien connues" ou anodines). On ne sait pas par où commencer. C'est comme si on surlignait tout au stabylo. On ne surligne plus rien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2021 à 09:15 (CET)

"Critiques à caractère métaphysique"

@Azurfrog et @RG067 La « métaphysique » est ici utilisée de manière très idiosyncrasique. De plus, il est un peu étrange de réfuter une conception scientifique moderne avec des conceptions qui se réfèrent à Aristote : "le plus grand n'est pas fait le plus petit". La science n'est pas obligée de s'abandonner aux abstractions conceptuelles. En plus d'être une recherche sans précédent. Stanisław Szukalski (discuter) 7 mai 2022 à 05:44 (CEST)

Bonjour Stanisław Szukalski, vous avez bien fait d'écrire ce message sur la PdD mais vous auriez dû attendre une ou plusieurs réponses avant d'effacer éventuellement la section. Votre POV n'est que le vôtre; on le respecte, en espérant autant de votre part. S'il y a un problème ici, il n'est dû, à mon avis, qu'à l'emploi du terme "métaphysique", qui peut être interprété différemment selon qu'on se réfère à la philosophie moderne ou non. Je supprime donc votre annulation et vous invite à en discuter. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 7 mai 2022 à 13:12 (CEST)

Je suis d'accord que supprimer selon l'argument : " il est un peu étrange de réfuter une conception scientifique moderne avec des conceptions qui se réfèrent à Aristote" n'est pas forcément pertinent, à ce compte là on supprime aussi les critiques à caractère religieux ou tout ce qui n'est pas scientifique. Et les critiques de la th de l'évolution sont essentiellement non scientifiques, donc on peut presque supprimer l'article à ce compte là. En revanche, c'est mettre de longues citations ou se référer directement à des sources primaires comme Guénon qui ne l'est pas forcément et ce paragraphe en souffre beaucoup. Pour pacifier et améliorer cette partie, il faudrait une source plus secondaire, qui fait le point sur les critiques (non scientifiques) et qui relève et synthétise à notre place ce qui est pertinent de mentionner à ce sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2022 à 14:39 (CEST)

Critiquer une science avec ses propres moyens et fins selon une "logique cohérente", aristotélicienne ou non, n'a aucun sens. ce n'est même pas une critique. D'un autre côté, le problème est que les authors du « pérennialisme » forment une sorte de club, où tout est dit et avalisé. On aura donc toujours assez de "sources" pour dire n'importe quoi, puisque les vingt membres du pérennialisme diront toujours la même chose. Quoi qu'il en soit, tôt ou tard, ils supprimeront ce pur nonsense. Stanisław Szukalski (discuter) 8 mai 2022 à 03:21 (CEST)