Discussion:Danse dans la Rome antique/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 11 août 2025 à 22:21 (CEST)

Danse dans la Rome antique

Proposé par : Égoïté (discuter) 10 juillet 2025 à 09:21 (CEST)

Bonjour. C'est une recherche d'info sur WP qui a attiré mon attention sur l'absence, dans notre encyclopédie, d'article sur la danse dans la Rome antique. Une discussion au bistro m'a confortée dans l'idée que cette absence n'est pas le fait du hasard mais la conséquence d'une méconnaissance assez répandue de l'intérêt du sujet – ce que la recherche par les liens inter-langues a confirmé : ni la WP italienne (dont on aurait pu supposer que ce qui s'est passé dans l'Empire romain devait intéresser les contributeurs), ni l'anglophone (avec ses milliers de contributeurs), ni la russe (dont le domaine culturel inclut largement la danse) n'ont ce genre d'article dans leur répertoire ; le seul lien inter-langue possible mène à une section de ± 2640 octets de la page Historia de la danza espagnole – par comparaison, l'article que je vous propose compte plus de 180 000 octets.

Il m'a donc semblé utile d'entreprendre la rédaction d'un article qui comblerait ce manque, d'autant que mon domaine d'expertise est justement la danse, que je possède pas mal de livres sur le sujet et que je me tiens, autant que possible, au courant des articles publiés dans le cadre de la recherche en danse.

Traiter dès l'abord, et non en fin de page, de la méconnaissance du sujet m'a paru d'autant plus nécessaire que les résultats de cette recherche en danse sont encore peu connus du grand public même si des danseurs ou chorégraphes sont de nos jours parfois invités, pour leur expertise, à la confection d'expositions et d'évènements qui établissent des liens entre la danse et les autres arts. Cette approche du sujet permet au lecteur de comprendre les raisons pour lesquelles ce passage de l'Histoire est méconnu et l'information généralement rare. Pour le reste, l'ordre chronologique s'imposait évidemment àmha. Quant aux sources, elles émanent d'auteurs anciens (ce qui m'a permis de « refaire » du grec et du latin ) comme de contemporains dont beaucoup sont, en fait, heureusement accessibles en ligne.

Le travail a porté aussi sur la création de nouveaux petits articles et la correction d'autres préexistants. La page est liée à plus de 20 articles.

Cet article est le résultat d'un travail murement réfléchi, de longue haleine, et j'espère que vous lui accorderez votre approbation.

Que l'Oracle et divers wikipédiens suivant le bistro acceptent mes remerciements pour leurs réponses aux questions que je leur ai posées et qui ont dû, parfois, leur prendre pas mal de temps. Ma gratitude va également aux ateliers Accessibilité et Relecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Comme principale autrice de l'article.Égoïté (discuter) 10 juillet 2025 à 09:27 (CEST)
2.  Article de qualité : Bon pour le label. Adri08 (discuter) 10 juillet 2025 à 12:42 (CEST)
3.  Article de qualité Article bien écrit, et complet. Eystein (discuter) 10 juillet 2025 à 15:46 (CEST)
4.  Article de qualité agréable à lire Mike d 11 juillet 2025 à 14:04 (CEST)
5.  Article de qualité - Bien rédigé, bien sourcé, belles illustrations - Lestoille (discuter) 24 juillet 2025 à 17:55 (CEST)
6.  Article de qualité Bel article. Me semble bien correspondre aux critères pour AdQ. --Alcide talon ^(blabla ?) 30 juillet 2025 à 11:02 (CEST)
7.  Article de qualité Respecte les critères du label. Bon travail. Peacekeeper44 • discuter 30 juillet 2025 à 18:08 (CEST)
8.  Article de qualité Beau boulot. Esprit Fugace (discuter) 1 août 2025 à 07:37 (CEST)
9.  Article de qualité Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 août 2025 à 17:44 (CEST)
10.  Article de qualité J'attendais les derniers compléments, label bien mérité. Verkhana (discuter) 6 août 2025 à 19:05 (CEST)
11.  Article de qualité Félicitations pour l'énorme travail à la fois de préparation et de suivi des remarques pour l'AdQ. Léna (discuter) 7 août 2025 à 10:21 (CEST)
12.  Article de qualité Bel article, merci pour votre travail --Lorevdoreb (discuter) 10 août 2025 à 16:07 (CEST)
13.  Article de qualité en dépit de quelques détails de mise en forme des notes et références, minimes par rapport au travail fourni et qui ne dévalorisent en rien l'article. — Cymbella (discuter chez moi). 10 août 2025 à 20:13 (CEST)
14.  Article de qualité Comme ci-dessus, en hommage aussi au considérable travail abattu. HistoVG (discuter) 10 août 2025 à 21:39 (CEST)

Bon article

#  Bon article Encore un peu de déséquilibre dans le plan mais pour l'instant largement niveau BA Léna (discuter) 20 juillet 2025 à 12:07 (CEST)

#  Bon article Bien développé, structuré et sourcé, mais encore quelques améliorations de forme pour atteindre le niveau AdQ. Mon vote étant susceptible de changer d'ici la fin de la procédure — Cymbella (discuter chez moi). 24 juillet 2025 à 17:22 (CEST)

Attendre

 Attendre Beaucoup de points à retravailler. Léna (discuter) 11 juillet 2025 à 12:21 (CEST)

1.  Attendre je me joins aux remarques de Léna (d · c · b), surtout au niveau de l’absence de sourçage de certains paragraphes qui est rédhibitoire pour le label. Uchroniste⁴⁰ 11 juillet 2025 à 23:04 (CEST)

   Bonjour Uchroniste. Tu trouveras une explication quant au manque apparent de références dans la section des commentaires de Léna à la date du 19 juillet 2025 à 17:55 (CEST) et sa réponse à ce sujet, juste en dessous, le lendemain. Merci pour ta lecture, Égoïté (discuter) 20 juillet 2025 à 15:57 (CEST)

   Le mieux est de le notifier >  Uchroniste 40 : sinon il ne risque pas de répondre Mike d 25 juillet 2025 à 19:50 (CEST)

   @Égoïté Je maintiens mon vote. Pour un AdQ ou même un BA, il n’est pas normal que certains paragraphes se terminent dans références, même si elles se trouvent déjà autre part. De plus, l’usage de source antiques me semble à proscrire pour le label. Il faudrait que ces dernières ne servent que de notes et que des sources secondaires les appuient. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 25 juillet 2025 à 22:29 (CEST)

   @Uchroniste 40 : Plutôt que d'alourdir encore la section Notes, je proposerais de créer une section Sources antiques. — Cymbella (discuter chez moi). 27 juillet 2025 à 13:37 (CEST)

   Bonjour Uchroniste et Cymbella. Les auteurs contemporains (XXe et XXIe s.), constituant des sources secondaires fiables comme la majorité de ceux qui sont cités dans la bibliographie, se réfèrent aux sources antiques et les citent ; je n'ai pas fait différemment. J'ai pris la précaution de retourner souvent aux textes grecs et latins pour vérifier la correspondance de sens entre ces textes et les sources secondaires consultées ; cela m'a d'ailleurs amenée à ne pas tenir compte parfois de sources secondaires qui me paraissaient problématiques soit par la traduction soit par l'interprétation. J'ai aussi relu Wikipédia:Sources fiables, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Articles de qualité et n'ai rien trouvé qui interdise de citer des sources antiques. Ceci dit, la proposition de Cymbella, que je remercie, me paraissant intéressante, je l'ai mise en application. Amclt, Égoïté (discuter) 29 juillet 2025 à 14:47 (CEST)

   Bonjour Égoïté

   Je souhaiterais vivement pouvoir voter pour cet AdQ au sujet très intéressant et difficile, notamment par son étendue.

   Malheureusement, en l'état actuel des choses, il reste des passages voire même des paragraphes entiers sans référence, ce qui n'est pas possible pour un AdQ, voir le point 2 de WP:AdQ et même pour un BA, voir WP:B-A#Critères_de_forme. Il faudrait les compléter avec les références qui ont permis d'écrire les phrases en question.

   La labellisation est un long chemin, courage !

   Bien à toi, HistoVG (discuter) 30 juillet 2025 à 11:34 (CEST)

   Bonjour HistoVG. J'ai ajouté des sources. Ceci dit il arrive que de longs paragraphes soient scindés par d'autres que moi qui apportent leur pierre à l'édifice (ce dont je les remercie), ce qui fait qu'il faut rajouter des réf qui couvraient la totalité initiale du long paragraphe et, parfois, cela m'échappe. Je ne sais si tu as lu une explication quant au manque apparent de références dans la section des commentaires de Léna à la date du 19 juillet 2025 à 17:55 (CEST) et sa réponse à ce sujet, juste en dessous, le lendemain. Merci pour ta lecture et ton encouragement ! Égoïté (discuter) 31 juillet 2025 à 18:29 (CEST)

   Il faut le notifier HistoVG (d · c · b) Mike d 1 août 2025 à 11:26 (CEST)

   Merci Mike Written , vu ! HistoVG (discuter) 1 août 2025 à 11:29 (CEST)

Neutre / autres

#  Neutre pour le quorum et en attente de voir la version finale qui se dirige clairement vers l'ADQ, merci pour votre travail ! --Lorevdoreb (discuter) 15 juillet 2025 à 05:47 (CEST)

Lorevdoreb et maintenant tu votes quoi ? Cordialement, Mike d 29 juillet 2025 à 16:08 (CEST)

il reste 25 jours avant la fin du second tour, j'aimerais attendre plutôt la fin du délai car l'article peut énormément changer d'ici là ! Cordialement Lorevdoreb (discuter) 30 juillet 2025 à 11:28 (CEST)

Discussions

Remarques de Toyotsu

Bonjour. Merci pour cet article. A mon avis, le RI est à récrire. Les deux premiers paragraphes n'offrent pas une définition, mais des considérations critiques qui devraient venir en deuxième place. Cordialement --Toyotsu (discuter) 10 juillet 2025 à 17:15 (CEST)

Merci d'abord pour la mise en forme d'une référence. Puis, au sujet de votre présente remarque, préféreriez-vous ceci ?

La danse dans la Rome antique est attestée dès avant la République et jusqu'à la fin de l'Empire. Outre leurs interventions régulières dans les cérémonies religieuses, danseurs et danseuses ont occupé l'espace festif, privé et public, développant le mime et créant un nouveau genre théâtral, la pantomime : spectacle dansé avec musiciens et chœurs, souvent basé sur la mythologie, rassemblant des centaines de spectateurs passionnés – avec les conséquences sociales qui peuvent en découler (vedettariat, naissance de coteries, bagarres de supporters, émeutes, sanctions rigoureuses).

Sa description et son historique dépendent de textes d'auteurs latins et grecs, dont la traduction a été rendue problématique, au-delà du manque de vocabulaire technique, par l'interaction des champs lexicaux de la danse et du théâtre, et, parfois, en raison de l'interprétation subjective des traducteurs.

Cette période de l'histoire de la danse reste fort méconnue du grand public parce que son iconographie est rare et que cet art a souffert pendant des siècles – en Occident – d'une critique, voire d'un rejet, sous l'influence des moralistes et du christianisme.

Je signale cette proposition de réécriture aux personnes qui ont déjà voté. Amclt, Égoïté (discuter) 11 juillet 2025 à 10:13 (CEST)

Pas de problème. En ce qui me concerne, l'originale m'allait très bien. Cordialement--Adri08 (discuter) 11 juillet 2025 à 12:54 (CEST)

Bonjour. Pardon pour le retard mis à vous répondre. Cela me paraît très bien. Toyotsu (discuter) 12 juillet 2025 à 09:08 (CEST)

Égoïté (discuter) 14 juillet 2025 à 11:55 (CEST)

Bonjour Toyotsu . Si c'est très bien, cela vaut bien un vote, n'est-ce-pas? Au moins pour atteindre le passage au second tour, cordialement--Adri08 (discuter) 16 juillet 2025 à 15:23 (CEST)

Bonjour @Adri08. Comme je n'ai lu que l'introduction et n'ai pas encore eu le temps de prolonger ma lecture, cela me parait déplacé de voter maintenant. Avec toutes mes excuses (mais, sauf erreur de ma part, j'ai encore 20 jours pour essayer de tout lire) Toyotsu (discuter) 16 juillet 2025 à 15:45 (CEST)

• Bonjour Égoïté . Dans le chapitre Du vocabulaire, les verbes latins sont cités à la première personne du singulier du présent, alors que leur traduction est donnée à l'infinitif du présent, ce qui est déroutant. Si vous êtes d'accord, je peux me charger de donner les infinitifs latins.--Toyotsu (discuter) 19 juillet 2025 à 09:57 (CEST)

  Bonjour Toyotsu. Merci pour l'attention que vous accordez à cet article. Comme votre question… me pose question et que j'en ai une autre en tête, je demande des avis sur la PdD de l'article Discussion:Danse_dans_la_Rome_antique#Faites votre choix SVP. À là-bas Égoïté (discuter) 19 juillet 2025 à 15:27 (CEST)

Remarques de Léna

Outre l'intro (la nouvelle proposée est bien meilleure) et sans remettre en cause l'immense travail effectué sur cet article, j'ai plein de points qui me gênent à la lecture.

• Le plan : Il est en gros en deux parties, 1. L'historiographie 2. l'histoire. Je pense que le retravailler en faisant émerger des axes thématiques, par exemple en 1. Historiographie 2. Histoire 3. Types de danses 4. Fonction sociale 5. Statut social des danseurs 6 (potentiellement d'autres thèmes) le rendrait plus lisible.
• Point lié, mais une section sur la représentation de la danse romaine dans les productions culturelles plus modernes serait aussi intéressant.
• Style d'écriture : il y a plein de listes à puces, à retravailler au besoin en faisant des sous-sections. Il y a aussi plein de tics de langages type "on note", des points de suspensions pour signifier un sous-entendu, "pour mémoire" qui ne sont pas vraiment de style encyclopédiques.
• Des paragraphes entiers sans référence
• L'iconographie est chargée et manque parfois de pertinence. Il y a toute une section sur les difficultés de la représentation iconographique de la danse dont les images mériteraient d'être mieux liées au texte (par exemple mettre en légende File:Mildenhall treasure great dish british museum (cropped).JPG les conventions utilisées pour signifier le mouvement), tandis qu'à d'autres les images sont juste là pour faire joli sans être en lien direct avec le sujet de l'article (Pâris et Œnone ou Quo Vadis par exemple). Léna (discuter) 11 juillet 2025 à 12:21 (CEST)

Merci Léna. L'intro a été remplacée, les points de suspension (qui pour moi signifient plus souvent etc. ou par exemple) supprimés, les légendes des illustrations revues – à ce sujet, je n'ai utilisé Faune et nymphe, médaille de Oscar Roty, 1880, Prospero Piatti, Floralia, peinture, 1899., Miniature médiévale évoquant le scandale, XVe siècle., Un guerrier romain de l'Enlèvement des Sabines dans l'imaginaire de Jacques-Louis David, XVIIIe siècle, Pâris et Œnone, imaginés par Adriaen van der Werff  en 1694., que pour illustrer la persistance des thèmes utilisés dans la Rome antique jusqu'à l'époque contemporaine. Pour Quo vadis, c'est l'illustration claire de la façon dont on a interprété la personnalité de Néron et les topoi du portrait à charge dont parlent Florence Dupont et Pierre Letessier, cités à côté. Pour les puces : ce soi ou demain, promis ; idem pour les "tics de langage".

Pour la représentation de la danse romaine dans les productions culturelles plus modernes, je cale. Je n'en connais pas et n'en trouve pas. Ou du moins ce qu'on trouve est généralement d'une telle médiocrité qu'inutilisable (c'est facile de dire qu'on présente des danses romaines alors qu'on n'en a plus de trace concrète sur le plan chorégraphique !) ; de plus nos connaissances de la musique romaine sont des plus réduites (beaucoup moins que pour la Grèce). Les danseurs modernes ont tenté de retourner aux sources et d'imaginer les mouvements à partir des bas-reliefs, des sculptures, etc. mais grecs, pas romains. Je continue à chercher. Il y a quelques ballets-pantomimes, mais peu. Il y a quelques films, mais on se retrouve dans le même travers que pour Néron. Je suppose à ce propos, que tu as bien vu le lien vers une vidéo ? En matière d'opéra, il me faut éplucher un gros dico.

Dernier point : je vais traquer les paragraphes sans ref. mais j'ai pas l'impression qu'il y en a tant que ça... . Ce weekend aussi. Bonne soirée, Égoïté (discuter) 11 juillet 2025 à 18:39 (CEST)

Pour la partie moderne, je ne pensais pas à "arrive-t'on à avoir des représentations modernes de danses authentiquement romaines" (même si c'est aussi intéressant) mais plutôt : comment les oeuvres plus ou moins modernes utlisent la danse pour dire quelque chose, comme ce qui est développé dans Antiquité dans la culture contemporaine. Je pense par exemple à https://journals.openedition.org/mefra/2791#tocto2n9 mais il y a l'air d'avoir pas mal d'autres résultats sur l'usage de la danse dans le péplum.

Qu'est-ce que tu penses de mes remarques sur le plan ?

En tout cas bon courage pour le travail de réécriture ! Léna (discuter) 11 juillet 2025 à 19:11 (CEST)

Merci Léna. Pour les œuvres plus ou moins modernes : merci pour les liens que je vais "ausculter" ce weekend. Pour le plan : cela (me) demande (une grande) réflexion et je préfère d'abord me "débarrasser" des autres points que tu as relevés (puces, sources) ; j'y reviendrai ensuite si tu veux bien. Amclt, Égoïté (discuter) 12 juillet 2025 à 14:47 (CEST)

@Léna Bonjour Léna. Pour les puces : ,e reste actuellement que ce qui relève du vocabulaire. Puis-je les laisser ? Préfèrerais-tu que cela soit présenté sous forme de tableau ? Ou peut-être dans une boite déroulante ? Ces mots sont importants car ils démontrent l'imprécision du vocabulaire de l'époque quant à la danse et donc, par conséquent, les diverses interprétations qu'on peut leur donner, allant jusqu'à oublier / taire celles qui indiquent la danse quand on est plus sensible à une autre technique théâtrale. Dans la section Les processions dansées des saliens, il reste un passage en trois points, je l'ai laissé car il apparait tel quel dans l'auteur cité ; dois-je modifier ? Amclt, Égoïté (discuter) 13 juillet 2025 à 13:40 (CEST)

Pour les puces pas de soucis pour garder celles existantes, elles se justifient complètement, pas besoin de boite déroulante. Léna (discuter) 15 juillet 2025 à 14:13 (CEST)

OK merci Léna. Égoïté (discuter) 16 juillet 2025 à 07:56 (CEST)

Relecture plus détaillée

Je mets des points plus précis suite à une lecture plus approfondie que j'enrichirai ensuite :

• Global
  • Il reste des "nous" et des "on" : expliciter qui sont les auteurs qui soutiennent telle ou telle lecture - ✅ fait
• Section Le problème et l’influence des sources
  • Découper en sous-sections, sources iconographiques, sources textuelles (dans lequel la question du vocabulaire et notamment de sa traduction peut être fusionnée), historiographie - ✅ revu
  • "Quant à la pantomime, qui a été dansée six siècle" => quels six siècles ? - ✅ précisé A mettre en regard de la durée de la civilisation romaine (royaume, république, empire ?). La phrase est très longue à mon goût.
  • "D'autre part, les aléas de l'écoulement du temps" => la structure sujet / verbe est pas claire - ✅ corrigé
  • "Sur le plan de l'écrit" => pas clair si le traité de Pylade est perdu ou pas - ✅ fait perdu et j'ai ajouté un autre traité également perdu avec réf.
  • "Les nombreux textes de l’Antiquité" => pas de source. Est-ce qu'il y a un biais sur les auteurs (par exemple, est-ce que ce sont les classes dominantes qui s'expriment uniquement) ? - ✅ modifié en "divers" : se justifie par les auteurs cités juste après ; d'autre part les sources ont été reclassée en "sources antiques" et références sur la suggestion de Cymbella.
  • "La découverte de Pompéi.." : déplacer ce paragraphe (jusque "Elle/il dansait et plaisait") dans la section "représentations" après histoire, puisque ça traite de la manière dont le XIXème siècle s'empare de la danse dans ses romans. La phrase "Des études récentes..." va plutôt dans la section sur le statut social des danseurs - ✅ déplacé
• Section Du vocabulaire
  • Pas de source pour le premier paragraphe - ✅ fait elle existait, l'ai déplacée.
  • La question de la traduction est redondante avec la difficulté des sources et des traductions - ✅ modifié, partie supprimée, partie déplacée en fin de "vocabulaire"
• Histoire
  • Le plan est à revoir, pourquoi "sous la royauté" il y a des sections qui parlent des années -200, des empereurs ou d'ordre existant lors des trois régimes politiques ? - ✅ fait Royauté disparue, et titre de section = "Danser pour honorer les dieux" selon ta suggestion/correction précédemment intervenue
  • Intro
    • Surprise de voir les mariages et les funérailles qualifiés "d'espace privé" ? - ✅ pas changé Pourquoi es-tu surprise ? privé est ici utilisé en opposition à "public" càd organisé par les autorités publiques
    • Je mettrais la traduction de la citation, en introduisant qui la dit avant, et en note la version originale en anglais - ✅ 'fait
    • Pas sûre que garder la partie "nos ancêtres" de la citation soit pertinente : les ancêtres de qui ? - ✅ fait, des Romains, ai modifié le texte
  • Où la danse est présente mais peu décrite - ✅ →→ est devenu "Danser pour honorer les dieux"
    • Pas assez de sources dans le paragraphe sur Flora - ✅ ?? il y en a 2 et j'ai ajouté le lien en ligne pour V. Girod
    • "connait un relâchement des mœurs" possible d'expliciter ? Est-ce que c'est le fait que des femmes dansent nues et que des prostituées fassent des strip-teases, ou il y a autre chose à comprendre ? - ✅ réponse : ce sont les termes utilisés dans la source et Ovide les utilise ajoutant "notamment sous l’effet du vin". V. Girod précise " le culte de Flore ne remettait en aucun cas en cause l’ordre social. Aucune loi, aucune règle morale n’interdisait aux hommes de fréquenter les prostituées." Donc il n'y a rien d'autre à comprendre.
  • Bacchus : Manque de sources - ✅ source ajoutée
  • bellicrépa : idem je mettrais la citation en français et en note la version original en latin - ✅ fait
  • danse des arvales : pas de source avant la galerie photo - ✅ fait
  • processions dansées des saliens
    • pas de source dans les 2 premiers paragraphes - ✅ fait
    • le développement est trop long alors qu'il y a un article détaillé, je résumerais en un ou deux paragraphes maximum - ✅ voir ma réponse à Verkhana ci-après
  • danse corybantique : C'est très long aussi, faire un article détaillé ? ✅ transféré les paragraphes Platon dans Corybantes
  • ballistea : "moins connue" c'est à dire ? Moins célèbre, ou il reste des points que les historiens voudraient éclaircir ? ✅ remplacé par moins célèbre
  • Sous la République
    • Premier paragraphe : Pline le Jeune est de l'époque impériale - ✅ corrigé : erreur de section, paragraphe remis à sa place dans Empire. Merci !!
    • Que signifie "les délices" ? Est-ce de l'exploitation sexuelle ? - ✅ non de delicium, i = enfant aimé, terme utilisé dans les inscriptions et la littérature (attesté par florence Dupont), mais j'ai vérifié dans le Larousse du XIXe et dans Littré : il est absent. Ce sont "simplement" des jeunes enfants esclaves (même parfois bébés) qui offrent à leurs maitres les agréments de leur présence, comme le font aussi les jeunes animaux de compagnie… Lis Florence Dupont, Rome : des enfants pour le plaisir, p. 67-68 (source présente). Je remplace par une périphrase pour lever toute ambiguité.
    • Paragraphe "Par jeunes gens" : le paragraphe précent parle de danse pour la domesticité, celui-ci pour les patriciens, ce n'est pas clair - ✅ OK résolu : j'ai inversé les paragraphes.
    • Peinture de Sebastian Lucius : il s'agit de l'association de la danse à la débauche par un peintre du XIXème, pas par un romain antique - ✅ Exact cela illustre le fait que l'équation danse + Rome = débauche/gens perdus condamnée par Caton, Cicéron, etc. fonctionne toujours près de 15 siècles plus tard.
    • "Jusque dans la première moitié du XXIème siècle" : paragraphe à déplacer dans la section sur les sources textuelles
  • Empire
    • Premier paragraphe : je mettrais les considérations sur les traités de Lucien de Samosate et de Libanios dans la section représentation postérieure, avec les romans du XIXème
    • phora, schema, et deixis : déplacer en section vocabulaire - pas ✅ : il ne s'agit pas du vocabulaire général de description des mouvements mais de la définition/explication de la danse pantomime, donc il me parait logique de la laisser à cette place-ci
    • les mimes : pourquoi cette section dans l'Empire alors qu'elle parle beaucoup de la République ? - ✅ Déplacé. - Je ferais bien un article dédié pour cette section - pas ✅ J'y ai pensé... mais l'article est parfaitement franco-centré ; je ne me voyais pas, dans le cours de mon travail sur danse dans la Rome antique, changer cela (à un moment... on sature) ; j'ai préféré illustrer et ajouter un lien "article détaillé" renvoyant à Danse dans la Rome antique, d'autant que le mime est un danseur à l'époque romaine ce qui ne correspond plus à la façon dont on le considère au XXe s.
    • pantomine : créer un article dédié et résumé dans cet article, au besoin en déplaçant du contenu dans Pylade et Bathylle - pas ✅ J'y ai pensé... mais même remarque que pour le mime. Je n'exclus pas de revenir aux articles mime et pantomime plus tard, mais pour moi la place de la pantomime dans Rome... se justifie totalement vu l'importance socio-culturelle qu'elle a eu dans l'Antiquité.
    • Néron : section représentation postérieure - ✅ pas àmha il y a liaison claire par Suétone entre Caligula et Néron quant à la pantomime.
  • Empire byzantin
    • Les premiers paragraphes sont à sourcer - ✅ ils le sont ; j'ai supprimé les sauts de lignes et placé la réf en fin avec ajout du lien pour lecture en ligne ; les pages précises des sources sont : dépréciation par les Pères de l'Église p. 157, dans l'art byzentin p. 158, livre des cérémonies p. 159, intronisation et couronne p. 162 - voir ma remarque à la date du 19/7 ± 17:40
    • résurgence de la pantomine : mettre que la traduction de la citation en texte principal et la version originale en note ; déplacer en section représentation postérieure - ✅ fait

Voila ! Léna (discuter) 17 juillet 2025 à 17:50 (CEST)

Grand merci Léna. Pourrais-je indiquer mes réponses à tes remarques dans le "plan" que tu as placé ici STP ? (plutôt que de faire du copié-collé en y ajoutant mes réponses) ? Je corrige… à mon rythme (nettement inférieur au tien, c'est normal, et puis je ne suis (malheureusement) pas Tsaag ! et j'ai pas son âge… ). D'autre part, j'ai (enfin) reçu par la poste Arnaud Rykner (dir.), Pantomime et théâtre du corps. Transparence et opacité du hors-texte, PUR, 2009, que j'avais commandé et qui fournira des données pour la "partie moderne". Là aussi, il faudra du temps pour le lire... Bonne soirée, Égoïté (discuter) 17 juillet 2025 à 23:34 (CEST)

Oui oui pas de soucis, si tu as envie de barrer les remarques qui sont adressées, mettre des ✅ devant ou changer la mise en page tout me va ! Le plus bloquant pour changer mon vote en BA c'est le manque de sources, et pour l'AdQ c'est l'équilibre du plan (sections qui parlent de périodes + grandes que leurs titres et création des articles détaillés).

Bon courage pour la lecture ! Léna (discuter) 19 juillet 2025 à 14:39 (CEST)

Merci. Je donne donc les indications dans ton texte qui m'a permis comprendre pourquoi il semblait y avoir tant de problèmes de sources alors que j'ai passé énormément de temps aux recherches et aux notes. Je pense que cela vient de la répartition des phrases : pour des raisons qui me sont propres (probablement dues à l'âge, c'est vrai), je lis avec plus de plaisir et de facilité un texte qui comporte de nombreux retours à la ligne, ce qui donne de nombreux paragraphes... Supprimer ces retours à la ligne donne des paragraphes plus touffus qui me sont moins plaisants. Le retour à la ligne forcé étant déconseillé sur WP, je ne l'emploie évidemment pas et par habitudes hors WP, tape retour retour ce qui crée un nouveau paragraphe... Évidemment je ne voyais pas l'utilité de placer x fois la même source (à chaque nouveau paraphe...) or les sources données correspondent à plusieurs informations qui peuvent se succéder sur plusieurs paragraphes - exemple : dans Empire byzentin, je réponds à ta remarque « Les premiers paragraphes sont à sourcer0» ' ils le sont ; j'ai supprimé les sauts de lignes et placé la réf en fin avec ajout du lien pour lecture en ligne ; les pages précises des sources sont : dépréciation par les Pères de l'Église p. 157, dans l'art byzentin p. 158, livre des cérémonies p. 159, intronisation et couronne p. 162. Voilà. C'est tout bête, n'est-ce pas ? Ceci dit, je n'avance pas aussi vite que prévu (problème santé, portière de voiture qui se ferme à clé toute seule et ne veut pas se déverrouiller ! etc, etc.) Navrée. C'est l'IRL dont on se passerait bien parfois ! Égoïté (discuter) 19 juillet 2025 à 17:55 (CEST) PS Lancé deux questions sur la PdD de l'article (pour le latin et le grec). Si tu as le temps...

Merci pour l'explication, je vois pourquoi j'avais l'impression que ce n'est pas sourcé : je n'ai aucun problème à répéter dix fois de suite la même source, notamment parce que je travaille sur des articles proches de l'actualité où des phrases polémiques peuvent se glisser au milieu d'un paragraphe sourcé attentivement. Je ne pense pas que ça risque d'être le cas ici donc pas de problème à avoir un style de sourçage plus léger (et personnellement, je préfère les paragraphes courts donc pas de problème là-dessus non plus !) Léna (discuter) 20 juillet 2025 à 12:10 (CEST)

Merci (x 2). Égoïté (discuter) 20 juillet 2025 à 14:55 (CEST)

Avec tout le travail de relecture que tu as effectué on est au niveau AdQ pour moi :) Sur les points où on est pas d'accord je pense que c'est du niveau préférences personnelles de chacune, si ce n'est pour le plan qui pour moi reste un peu bancal (deux sections, dont une qui fait 95% de l'article). En enlevant "histoire" et en passant à 5 sections (sources, Danser pour honorer les Dieux, République, Empire, post-division) ça serait déjà plus équilibré. Si tu as besoin d'aide pour retravailler le plan je suis dispo pour partager des techniques qui m'avaient beaucoup aidé quand j'avais bossé sur Transidentité. Dans tous les cas le plan actuel est assez bon pour le critère AdQ donc je change à nouveau mon vote :) Léna (discuter) 7 août 2025 à 10:21 (CEST)

Merci Léna. Tu as l'art d'obliger à penser… Mais quel titre proposerais-tu pour la post-division ? Et de quelles techniques parles-tu ? Égoïté (discuter) 7 août 2025 à 15:40 (CEST)

Oooh quel beau compliment  ! Garder "Après la division de l'Empire romain" me plaît bien :) J'utilise Miro, mais n'importe quel logiciel de post-it (ou des post-it physique et un mur) fonctionne très bien. Sur chaque post-it, je note un ensemble cohérent de l'article (par exemple : "danse dans le péplum", "danses en armes", "statut social des danseurs et danseuses") et ensuite, je regroupe les post-it par groupes et sous-groupes. Ça me permet à la fois de plus facilement structurer le plan, mais aussi de voir si un post-it est trop développé et devrait avoir son article dédié. Léna (discuter) 7 août 2025 à 16:03 (CEST)

Merci pour l'info ; je ne connais pas et vais donc découvrir. Pour le titre : pourquoi pas simplement "Après la fin de l'Empire" ? La première phrase donne l'explication en rappelant sa division... Égoïté (discuter) 7 août 2025 à 18:23 (CEST)

@ Léna - ✅ 5 sections : fait

Remarque de Gemini1980

Les images verticales sont ajustées (paramètre redresse) à 0.4, 0.5, 0.6, 0.7 et 0.8 ; on trouve de tout en la matière dans l'article. Serait-il possible d'harmoniser un peu tout ça pour aligner un minimum le texte et éviter des décrochages anarchiques ? Je pense qu'il est possible de réduire au moins à deux facteurs différents ces images verticales (par exemple 0.5 voire 0.6, et 0.8). Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 11 juillet 2025 à 23:05 (CEST)

Bonjour Gemini1980 et merci. Oui, j'ai eu du mal avec ces images et n'avais jamais dû "jouer" précédemment avec des fichiers de tailles si différentes. Ok, je vais revoir cela mais après avoir répondu aux remarques de Léna qui me semblent prioritaires. Je reviendrai donc aux tiennes dès que possible. Amclt, Égoïté (discuter) 12 juillet 2025 à 14:51 (CEST)

Coucou, j'ai harmonisé les redresse dans l'article :) Léna (discuter) 21 juillet 2025 à 11:54 (CEST)

Remarques bibliographiques

Bonjour Égoïté

Merci à toi pour le travail accompli, sur un sujet vaste et difficile. Comme d'autres, j'ai vu des passages sans source, qu'il faudrait compléter .

Malgré une bibliographie déjà considérable, je signale quelques ressources peut-être utiles :

• Marie-Hélène François-Garelli, « Ludions, homéristes ou pantomimes ? (Sénèque, Ep. 117 ; Fronton, éd. Naber p. 158) », Revue des Études Anciennes, vol. 102, n^o 3,‎ 2000, p. 501–508 (DOI 10.3406/rea.2000.4806, lire en ligne, consulté le 11 juillet 2025)
• Marie-Hélène Garelli, « Gestuelle et danse dans le monde antique. Deux questions de bibliographie », Pallas, n^o 71,‎ 2006, p. 151–167 (ISSN 0031-0387, lire en ligne).
• (en) E.J. Jory, « The Literary Evidence for the Beginnngs of Imperial Pantomime », Bulletin of the Institute of Classical Studies, vol. 28, n^o 1,‎ 1^er décembre 1981, p. 147–161 (ISSN 0076-0730 et 2041-5370, DOI 10.1111/j.2041-5370.1981.tb00426.x, lire en ligne).
• Jean-Claude Lacam, « Le « prêtre danseur » de Gubbio. Étude ombrienne (III-II s. av. J.-C.) », Revue de l’histoire des religions, n^o 228,‎ 1^er mars 2011, p. 5–26 (ISSN 0035-1423, DOI 10.4000/rhr.7709, lire en ligne).
• Karin Schlapbach (ed), Aspects of Roman Dance Culture. Religious Cults, Theatrical Entertainments, Metaphorical Appropriations, Franz Steiner Verlag, 10 août 2022 (ISBN 978-3-515-13325-8, DOI 10.25162/9783515133258, lire en ligne). J'ai vu que tu as utilisé certains passages, mais je ne crois pas avoir vu le lien sur la page.

Bien à toi, HistoVG (discuter) 11 juillet 2025 à 23:47 (CEST)

Bonjour HistoVG. Merci pour ta lecture et ton avis – oui, ce ne fut pas si simple que cela . Je revois ce weekend les paragraphes non sourcés comme indiqué à Léna.

Pour les liens que tu donnes :

• François-Garelli, « Ludions, homéristes ou pantomimes ? (…) : utilisé dans la réf. 118
• Karin Schlapbach, Aspects of Roman Dance Culture (…) : utilisé dans la réf n° 5

Je ne sais s'il faut les placer dans la bibliographie : ils n'interviennent qu'une fois, de mémoire, dans les références. Ton avis STP ?

• Pour Garelli, « Gestuelle et danse dans le monde antique. Deux questions de bibliographie » : je l'ai consulté et apprécié mais pas eu besoin de l'utiliser (j'ai essayé de varier les sources même si j'ai une énorme admiration pour le travail de Mme Garelli)

Je vais lire avec plaisir ce weekend les textes de Jory et Lacam que tu m'indiques. Merci infiniment, Égoïté (discuter) 12 juillet 2025 à 14:39 (CEST)

Pas pu lire les textes dans le délai prévu car Léna me donne beaucoup de boulot. Sorry. Mais je n'oublie pas. Égoïté (discuter) 17 juillet 2025 à 23:36 (CEST)

Bonjour. Les textes de Jory et Lacam sont utilisés . Merci. Égoïté (discuter) 27 juillet 2025 à 19:33 (CEST)

Remarques de Verkhana

1. Un excellent article bien parti pour l'AdQ. Il y a peut-être un oubli : dans les Métamorphoses d'Apulée, il y a une autre description de pantomime, la scène des trois déesses autour de la Pomme d'or de la discorde. --Verkhana (discuter) 12 juillet 2025 à 22:56 (CEST)

   @Verkhana/ Merci Verkhana. Aurais-tu une source pour cette scène (qui m'a totalement échappé !) ? merci déjà, Égoïté (discuter) 13 juillet 2025 à 13:41 (CEST)

   @Égoïté C'est vers la fin du roman, X, 397-399, avec de nombreuses indications scéniques : le "pas gracieux" de Mercure avec ses talons ailés, l'allure majestueuse de Junon, la danse martiale de Minerve accompagnée à la flûte dorienne et le ballet de séduction de Vénus, le tout avec de nombreux accessoires : épées, torches, fleurs, et pour finir, les chèvres de Pâris aspergées de parfum coloré. Le cadre est plus grec que romain mais les grands moyens déployés peuvent être de l'époque romaine. Tout ce passage a pu inspirer les ballets mythologiques du temps de Louis XIV. --Verkhana (discuter) 14 juillet 2025 à 10:29 (CEST)

2. Parnac, Histoire de la danse, 1932, donne une série de pistes plus typiquement romaines : les lupercales, une danse de rapt peut-être analogue aux danses satyriques des Grecs, et les danseuses gaditaines, ancêtres du flamenco . --Verkhana (discuter) 14 juillet 2025 à 10:29 (CEST)

   Merci Verkhana. Je vais différer l'emploi de cette info car... début de sinusite/otite ? fatigue... Et j'ai pas fini de vérifier les sources... Égoïté (discuter) 14 juillet 2025 à 19:04 (CEST)

3. L'intertitre « Pour mémoire : après la chute de l'Empire romain » va aussi soulever quelques protestations car contrairement à une tradition scolaire française, l'Empire romain ne finit pas en 476 : l'Empire romain d'Orient (ou byzantin) dure jusqu'en 1452. Il y a un article wiki anglais Byzantine dance (en), avec biblio mais sans source malheureusement, et plusieurs sources en français : Catherine Vanderheyde, déjà notée, un article biblique sur La Danse de Salomé aux Saints Apôtres de Thessalonique, et un concert à la Philharmonie de Paris. Ce sera pour la prochaine fois, le temps de souffler un peu. --Verkhana (discuter) 15 juillet 2025 à 23:35 (CEST)

   Oui mais là le titre de l'article est Danse dans la Rome antique Mike d 16 juillet 2025 à 15:59 (CEST)

   Un article "Danse byzantine" est tout à fait envisageable. C'est seulement cet "Après la chute" qui devrait être reformulé. Verkhana (discuter) 17 juillet 2025 à 14:36 (CEST)

4. La citation de Marie-Hélène Garelli qui ouvre l'article est intéressante mais je crois qu'elle dépasse les limites permises de "courte citation".--Verkhana (discuter) 26 juillet 2025 à 15:34 (CEST)
5. En y revenant avec du recul, l'article est intéressant mais vraiment très long, 195 000 caractères. La partie "Les processions dansées des saliens" fait 13 000 caractères, avec beaucoup de détails sur l'historique et l'organisation du culte qui n'ont guère de rapport avec la danse. Il est presque aussi long que l'article Saliens (confrérie) (18 000) où la danse occupe deux lignes. Une scission en article spécialisé serait-elle possible ? --Verkhana (discuter) 26 juillet 2025 à 15:35 (CEST)

   Bonjour Verkhana. J'irais plus vite si je pouvais mais je ne peux. Donc voici déjà une réponse à ton point 4 : Je ne crois pas dépasser les bornes . Je lis dans Droit de courte citation que c'est variable selon les pays mais que pour la France : « En pratique, la jurisprudence française du droit de courte citation permet à quiconque de citer un passage d’une œuvre à condition que la longueur de ce dernier soit limitée à ce qui est nécessaire à la compréhension. » Je crois que c'est le cas ici. Pour la proportion, cette citation fait 7,5 cm H de texte imprimé sur les 406 cm des pages citées (d'un bouquin de 356 pages...), soit un peu moins de 1,85 % du chapitre. il me semble que c'est raisonnable.

   D'autre part, personne ne m'a jamais fait de remarque à ce sujet dans les AdQ antérieurs auxquels j'ai travaillé. Dans Corned-beef et Cantine, il y a une citation de quasiment la même longueur, et celle qui se trouve en exemple dans Wikipédia:Proportion de citations dans un article est semblable.

   Pour le point 5 : j'aimerais y travailler mais... IRL problématique Donc, du temps, du temps... Amicalement, Égoïté (discuter) 28 juillet 2025 à 18:42 (CEST)

   Pour le point 5 : il n'est pas étonnant de ne voir que deux lignes sur la danse dans un article , la danse n'étant pas un sujet habituellement mis en évidence pour certaines époques. À noter d'ailleurs que l'article détaillé sur les saliens n'inclut pas ce qui concerne le chant qui servait de support à la danse et qui a fait l'objet d'un article séparé Chant des Saliens où la danse figure dans la partie de phrase "exécutaient une danse sacrée et chantaient ce carmen saliare" (hymne dansé). Ceci dit, oui le passage était trop long et j'en ai ôté certaines informations pour les glisser dans Saliens (confrérie). J'espère que ce qui reste conviendra à tout le monde – il est difficile, àmha, de faire moins pour une danse qui fut à l'origine même du terme "salien" et qui est restée dans la mémoire jusqu'à faire partie de BD contemporaine (passage qui doit encore être écrit pour le XXe s.) sans que le grand public ne trouve pour autant sur le net des informations un peu détaillées. Amclt, Égoïté (discuter) 30 juillet 2025 à 12:02 (CEST)

   J'ai ajouté dans l'article Saliens (confrérie) un passage sur la danse des saliens de Sagonte (Hispanie). Je vais mettre un message sur le projet Empire romain pour demander la référence précise ( c'est un ouvrage répandu) et peut- être le CIL. Après le flamenco des Gaditaines, aurions-nous l'ancêtre sagontin des danses de Moros y Cristianos ? Verkhana (discuter) 1 août 2025 à 13:05 (CEST)

Remarque de Lorevdoreb

Bonjour Égoïté , dans la référence 8, tu as mis comme identifiant "Garelli 2007", y a-t-il une raison qui m'a échappé ? Si oui, il faudrait probablement corriger car toutes les références à Garelli renvoient vers cette référence 8. Merci pour ton travail. Cordialement --Lorevdoreb (discuter) 17 juillet 2025 à 09:33 (CEST)

Euh , pige pas : actuellement (ça n'arrête pas de bouger),la réf 8 est Karin Schlapbach. Mais si c'est la 5, j'avais mis des balises ref en trop ! je viens de corriger. Amclt, Égoïté (discuter) 17 juillet 2025 à 11:22 (CEST)

Cette source : "Hélène Marquié, (thèse de doctorat en Habilitation à Diriger des Recherches), Université de Nice Sophia Antipolis, 2014, 293 p. (lire en ligne [archive]), p. 45-51" a pour identifiant "Garelli 2007". Ne s'agit-il pas là d'une erreur ? car je ne vois pas trop le rapport entre Marquié et Garelli à première vue. N'hésitez pas à tester les renvois afin de voir s'ils ont des problèmes ;-) Cordialement Lorevdoreb (discuter) 17 juillet 2025 à 12:06 (CEST)

✅ corrigé. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 28 juillet 2025 à 18:48 (CEST)

Remarques de Cymbella

La section Références ne devrait contenir que des références, les notes qui s'y trouvent devraient être transférées dans la section ad hoc. À l'inverse, les références mentionnées dans la section Notes devraient être déplacées de même, ce qui permettrait d'éviter des références en double.

— Cymbella (discuter chez moi). 24 juillet 2025 à 15:16 (CEST)

Fait. Si j'en ai oubliées, sorry. dis-moi lesquelles. Difficile de travailler pour le moment IRL. Égoïté (discuter) 31 juillet 2025 à 18:24 (CEST)

Remarques d'Arsamès

Bonsoir Égoïté, je vous félicite pour ce bel article unique et comblé. Dommage que je ne puisse voter. Je suis sûr que les autres ont déjà relu le texte et rien n'empêcherait plus la labellisation. Quant à moi, je voulais vous proposer quelques améliorations concernant la section « Notes et références » : Tout d'abord, je vois que vous avez regroupé les références antiques sous le nom « Sources antiques » dans les balises « ref » ; je suis d'avis que ça serait plus élégant d'y donner la valeur « grec », « alpha » ou « romain », comme je l'ai fait dans Arsace Ier. En outre, les note 6 et 26 me semblent références plûtot que notes, mieux vaut donc les déplacer à la section adéquate. Enfin, pour les notes « Mot latin signifiant : quelque chose » et « Texte original : quelque chose », il se peut que les modèles {{En latin}} et {{Trad}} soient appliquées respectivement. Bon courage et merci. Arsaamka (discuter) 5 août 2025 à 10:14 (CEST)

Merci Arsamès pour le commentaire et les remarques. Et... longue vie sur WP ! Égoïté (discuter) 5 août 2025 à 11:31 (CEST)