Discussion:Dette publique de la France/Bon article

Cet article a été déchu de son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article déchu.

• Bilan : 0 bon article, 5 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 0 % < 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 3 janvier 2019 à 00:23 (CET)

Contestation Dette publique de la France

Contesté le 19 décembre 2018 à 12:33 (CET) par Fuucx (discuter)

Cet article depuis qu'il a été labellisé n'a jamais été stable. Juste après que MaCRoEco (d · c · b) l'ait fait labellisé, l'article a été attaqué par ATACAMA (d · c · b). Puis quelques années plus tard suite à une menace de contestation du label par notre spécialiste du Catch, Je suis intervenu pour nettoyer un peu l'article des traces du "combat" entre les deux intervenants sus-nommés. A mon sens, il est très difficile de faire un BA sur un sujet où les oppositions sont aussi fortes. En plus clairement je doute de l'intérêt de consacrer beaucoup de temps à l'article. A court terme l'affaire est réglée : la dette continuera d'augmenter et cela visiblement aussi longtemps que le pays n'aura pas connu une crise majeure. Aussi si nous devons veiller à ce que l'article -très lu- soit équilibré, ce qui sera difficile, nous ne pouvons aller plus loin. Sur le fonds actuellement l'article n'est plus au niveau BA tant au niveau de la stabilité que du plan et encore des références--Fuucx (discuter) 19 décembre 2018 à 12:29 (CET)

Suite histoire de l'article. Aprés 2014 je ne suis plus intervenu sur l'article. L'article est resté assez stable jusqu'à fin 2017. Depuis il a connu de fois ajouts qui ont amené à la situation actuelle. Le problème est que dans un article sur un sujet aussi "chaud" intervenir comporte de forts risques de conflit. Donc le minimum est d'enlever le label que l'article ne mérite passer d'attendre --Fuucx (discuter) 21 décembre 2018 à 10:01 (CET)

Par ailleurs  Seudo : à mis en octobre le panneau à recycler ce qui montre bien que l'article n'est plus au niveau du BA. cela le démontre d'autant plus que personne n'a contesté la mise du panneau à recycler--Fuucx (discuter) 20 décembre 2018 à 09:51 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Contre

1. Contre Voir argumentaire ci-dessus--Fuucx (discuter) 19 décembre 2018 à 12:34 (CET)
2. Contre L'article est un ramassis de considérations diverses, de citations trop longues d'auteurs pas forcément représentatifs qui ont une place démesurée dans l'article. L'article n'est pas le pire de Wikipédia et il contient beaucoup de données, mais il ne permet pas au lecteur d'avoir une vision claire de la dette publique en France. Son foisonnement rend tout contrôle impossible. Seudo (discuter) 20 décembre 2018 à 10:24 (CET)
3. Contre Sujet fort intéressant, mais l'article est instable, et devrait le rester pendant plusieurs décennies. Une façon d'échapper à cette instabilité serait de fixer le cadre temporel du sujet :
   • Dette publique de la France de l'Ancien Régime jusqu'à l'an 2000, article qui pourrait devenir stable
   • Dette publique de la France serait toujours instable, mais pourrait donner naissance à
     • Dette publique de France de 2000 à 2010
     • Dette publique de France de 2010 à 2020
     • ...
       Saguameau (discuter) 22 décembre 2018 à 15:41 (CET)

   A mon sens si on devait couper l'article se serait de l'ancien régime à 1969 La fin de la présidence de De Gaulle et l'époque où la France n'a plus de dette. Depuis Giscard d'Estaing la dette monte car le pouvoir veut "acheter" les français. De Giscard à nos jours c'est la même mécanique qui est en route--Fuucx (discuter) 22 décembre 2018 à 20:42 (CET)

4. Contre Un article éducatif, mais son instabilité le rend hors critères BA :-(. Les proposition de Saguameau ou de Fuucx sont à étudier pour créer des articles stables sur la dette publique française. JJGoûtier (discuter) 26 décembre 2018 à 22:46 (CET)
5. Contre Article qui n'aurait pas dû être labellisé, parce que l'histoire de la dette nationale, peu importe le pays, est semblable à la vie des vedettes du cinéma : un jour, ça va bien, le lendemain, pas, mais il y a toujours quelqu'un qui rouspète ou qui manifeste sa joie. Challwa (discuter) 1 janvier 2019 à 17:21 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Fuucx

Je pense qu'effectivement si quelqu'un était vraiment intéressé il y aurait un article labelisable sur la dette sur la période d'avant la révolution, la révolution est aussi le fruit de la dette jusqu'au point bas de la dette qui doit se situer vers 1968 (à vérifier). Le seul souci est de trouver un ou plusieurs wikipédiens intéressés par le sujet. --Fuucx (discuter) 23 décembre 2018 à 19:33 (CET)

Archive du vote précédent

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 15 bon article, 3 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 83% > 66%

Rémi ✉ 8 décembre 2007 à 10:37 (CET)

Proposé par : –MACROECO [ hum hum ] 23 novembre 2007 à 01:08 (CET)

Cet article n'est pas parfait, c'est sûr, mais je pense qu'il a atteint le niveau actuel de Bon Article. Les points mentionnés par EL il y a 4 mois (ici) ont été majoritairement traités. Plusieurs intervenants sont passés sur l'article. Suite aux derniers messages sur la pdd, l'article a été clarifié.

Je suis ouvert à toute proposition d'amélioration.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant –MACROECO [ hum hum ] 23 novembre 2007 à 01:14 (CET)
2.  Bon article Très bon article de vulgarisation, certainement quelques corrections à faire, sinon, les éléments qui pourraient être ajoutées, c'est pour arriver à l'AdQ. (voir discussion) Astirmays (d) 23 novembre 2007 à 11:16 (CET)
3.  Bon article Ok –Sylfred1977 23 novembre 2007 à 16:45 (CET)
4.  Bon article J'étais prêt à voter neutre en pretextant que je n'y connais rien, mais tout compte fait, c'est un bon article de vulgarisation et les sources sont assez savamment dosées je trouve. Gemini1980 oui ? non ? 26 novembre 2007 à 00:03 (CET)
5.  Bon article tres bon travail et surtout travail tres necessaire sur wikipedia (dont la communauté propose, par ailleurs, en AdQ des articles aussi indispensables que Final Fantasy VII ou Donald Duck). Je n'aime pas le mot « distinguo » en titre tout du moins, mais c'est un avis linguistique - au niveau éco, bravo ! --Diligent 30 novembre 2007 à 20:47 (CET)
6.  Bon article L'avantage de wikipédia, c'est que tous les sujets peuvent y être traités et développés, nous nous passerons de vos commentaires sur l'intéret de tel ou tel article qui n'engage que vous. Concernant l'article dont nous parlons sur cette page, je considère qu'il répond de manière corrècte aux critères et qu'il est assez bien organisé pour un BA : pour moi c'est oui. Par contre il va falloir l'actualiser régulièrement et il y a encore du chemin à parcourir pour en arriver à l'AdQ. -> Alankazame ^[dis] 30 novembre 2007 à 20:50 (CET)
7.  Bon article On doit beaucoup aux auteurs de cet article ! , bonne synthèse malgré quelques parties déséquilibrées, et quelques légers soucis de neutralité que j'exposerais si l'article est un jour proposé adq en l'état. Sanchalex 1 décembre 2007 à 03:51 (CET)
8.  Bon article Certains aspects encore un peu brouillons (la première partie, "généralité" n'ouvre que sur une seule sous-partie et nécessité d'adjoindre des notes), sinon un bon article. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 décembre 2007 à 20:40 (CET)
9.  Bon article Beaux progrès depuis qu'un certain nombre de remarques ont été soulevées. Il reste quelques défauts à corriger mais c'est davantage pour le label AdQ que BA. --Bombastus ^{[Разговор]} 1 décembre 2007 à 20:43 (CET)
10.  Bon article Article intéressant qui mérite le label. L'ensemble apporte des informations et donne à réfléchir. En revanche la neutralité de point de vue peut être améliorée. --Aristote2 2 décembre 2007 à 11:24 (CET)
11.  Bon article Xinpeijin ^blabla 2 décembre 2007 à 16:17 (CET)
12.  Bon article Article intéressant, mérite le label Fuucx 2 décembre 2007 à 23:05 (CET)
13.  Bon article Très bon travail de vulgarisation, rentre parfaitement dans les critères BA. Une remarque en passant, moi aussi je trouve que certaines sections sont un peu courtes (donc il y a peut-être trop de sections). Flot2 4 décembre 2007 à 21:58 (CET)
14.  Bon article Mérite le label. Bravo pour le travail de fond. --Effco (d) 5 décembre 2007 à 12:50 (CET)
15.  Bon article Pertinence et relative neutralité. Hegor (d) 7 décembre 2007 à 17:07 (CET)
16.  Bon article Mérite le label BA, même si je le trouve parfois un peu orienté - Ajh (d) 8 décembre 2007 à 10:54 (CET)

Attendre

1.  Attendre problème général de références (cf. la note 12 par exemple : les notes ne servent pas à fournir un complément de réflexion non sourcé). Cela dit, l'article est plutôt bien structuré (même si il me semble y avoir trop de sections). L'abus de parenthèses tendrait à montrer un manque d'aboutissement du développement. DocteurCosmos - ✉ 23 novembre 2007 à 10:44 (CET)

   Je ne suis pas d'accord avec le premier point que tu soulève. Je ne suis aucunement auteur de l'article et il ne faudrait pas que mon propos soit pénalisant pour les auteurs qui ont globalement fait du bon boulot: Il semble que si le paragraphe notes et référence ne servait qu'à mettre les références, il s'appellerait références tout simplement. Il est parfois pratique de mettre quelques notes et j'utilise parfois cet artifice; je trouverais dommage que l'on ne puisse plus le faire. Amicalement Cyberprout (d) 23 novembre 2007 à 22:37 (CET)

   Je ne crois pas qu'il faille entendre « note » au sens de réflexion annexe (des historiens comme Paul Veyne aiment à en user et l'on trouve souvent des pépites dans ces paragraphes parfois longs écrits en tout petit ) mais au sens de « précision sur telle info ». Cela peut permettre de donner la version intégrale d'une citation tronquée ou encore de donner une courte définition d'une expression. Il ne me semble pas qu'il soit opportun d'en profiter pour glisser un complément de réflexion qui doit naturellement trouver sa place dans le corps de l'article. Je serais toutefois curieux que tu me donnes quelques exemples de ta pratique en la matière. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 24 novembre 2007 à 09:50 (CET)

   Tout à fait d'accord avec Cyberprout. PoppyYou're welcome 25 novembre 2007 à 21:25 (CET)

   +1 avec Cyberprout (d · c · b) et Poppy (d · c · b) (voir ici). Gemini1980 oui ? non ? 26 novembre 2007 à 00:03 (CET)

   Effectivement, je n'avais pas lu (ou oublié ?) Aide:Note. Alors disons que dans le cas présent il me semble que le développement fait trop la part belle aux analyses de sources primaires et pas assez aux sources secondaires. DocteurCosmos - ✉ 26 novembre 2007 à 12:37 (CET)

2.  Attendre Article complexe pour lequel il conviendrait d'augmenter le nombre de sources et de les varier. FR (d) 24 novembre 2007 à 00:48 (CET)

    Attendre temporaire. Simplifier l'intro, trop de parenthèses qui la rendent peu lisible. --Effco 2 décembre 2007 à 09:48 (CET)

   J'ai fait une petite amélioration. Mais je veux laisser ODAC entre parenthèses, sinon on peut confondre et ne pas comprendre que ODAC fait partie de l'État.... –MACROECO [oui ?] 2 décembre 2007 à 15:01 (CET)

   Ok merci pour la correction et ton travail sur l'article. --Effco 2 décembre 2007 à 21:42 (CET)

3.  Attendre La présentation quantitative de la dette publique de la France est à peu près complète (manque certaines notions cependant, comme la Notation financière de cette dette sur les marchés). Sur les aspects qualitatifs (qu'est ce que la dette ? A quoi sert-elle ? cf. -par exemple- les politiques keynesiennes) et sur le principe-même (différences entre dette publique et dette d'un ménage ou d'une entreprise), tout reste à faire ou presque. Enfin, sur cette question somme toute économique, les références à proprement parler économiques (analyses universitaires, publication d'économistes) manquent : les stats (l'INSEE), la presse (Les Échos) et les références politiciennes, ce n'est pas suffisant.--Mielle gris (d) 6 décembre 2007 à 00:09 (CET)

   La Notation financière est désormais traitée.

   Les documents de recherche économiques ne sont généralement pas dénués de parti-pris (dans la façon d'aborder le problème, les choix de modélisation, etc.) Pour cette raison, on a (j'ai) essayé de s'en tenir aux faits. Un document de recherche économique de l'INSEE est présenté (l'INSEE est généralement considérée comme un des centres de recherche les + éloignés des partis pris). Par ailleurs, les avis de Bernard Salanié et de l'OFCE sont utilisés. Pour les aspects plus théoriques de la dette publique, c'est avant tout dans l'article Dette publique qu'ils doivent être traités. –MACROECO [oui ?] 6 décembre 2007 à 00:30 (CET)

   Pour la notation financière, merci, tu as plus rapide que moi ! Sur les aspects qualitatifs de la dette, je maintiens qu'il y a des aspects spécifiquement français à développer. (une manière de palier à ce manque serait de muscler l'approche historique en insistant sur la politique budgétaire et sur les politiques d'inspirations keynesiennes pratiquées - ou non).

   Par ailleurs, il me semble important de rappeler que la politique économique d'un Etat se divise (principalement) entre politique budgétaire et politique monétaire. En supprimant la politique monétaire (cas des pays membres de l'union monétaire), il ne reste que la politique budgetaire... Ce choix politique a une conséquence directe sur les choix économiques menés par les gouvernements. Ce fait est un élément important pour comprendre la dette publique française.

   Sur les aspects plus généraux de la dette publique, si tu ne veux pas faire de doublons avec la page précitée, pourquoi ne créés-tu pas un titre "aspects qualitatifs de la dette publique française" avec un lien précisant : partie développée sur la page dette publique ? Il est important que ce lien soit valorisé de manière explicite et non par hasard au détour d'un lien.

   Sur les références, Bernard Salanié, ou Michel Aglietta, c'est bien, mais c'est peu. Quelques pistes :

   - Rapport senatorial Marini

   - [- Henri Sterdyniak de l’OFCE]

   - Antimanuel d’économie de Bernard Maris

   - La Grande Désillusion de Joseph Stiglitz

   - Et pour une vue plus polémique, mais non marginale de la dette, on a par exemple ça.

   - Etc.

   Il me parait essentiel sur la question -centrale- de la dette publique de présenter les travaux de plus d'une poignée d'economistes. En proposer 2 en références, c'est beaucoup trop peu.--Mielle gris (d) 6 décembre 2007 à 14:25 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre à tendance contre. Bel article, mais l'essentiel (les raisons) n'est pas clairement expliqué et mis en avant, voir discussion. Clicsouris ^[blabla] 23 novembre 2007 à 03:35 (CET)

Discussions

• Des problèmes de forme visibles sans avoir à lire : abus de parenthèses et inégalité de taille entre les paragraphes. Le premier problème est particulièrement aigu rien que dans la phrase introductive, qui en compte quatre paires — record battu. Thierry Caro (d) 23 novembre 2007 à 02:09 (CET)

Depuis les années 1970[réf. nécessaire], la volonté de limiter l'inflation interdit à l'État d'émettre de la monnaie pour rembourser sa dette[réf. nécessaire]. Le constat général est que les effets négatifs de l'inflation liée à la création monétaire sont plus importants que ceux du poids de la dette sur l'économie. La loi du 4 août 1993 interdit à la Banque de France d'acquérir des titres de dette des administrations publiques.
Un refnec qui subsiste et surtout : le tournant néo-libéral et le monétarisme des années 1970 sont purement et simplement oubliés, hors si la France est dans cette situation désastreuse, c'est bien à cause de l'émergence de cette idéologie à cette époque. Il me semble indispensable d'expliquer plus clairement cet aspect et de ne pas le noyer dans le texte, s'il y a une dette, il faut déjà expliquer pourquoi, elle est la conséquence de choix politiques et idéologiques. Clicsouris ^[blabla] 23 novembre 2007 à 03:34 (CET)

Je ne pense absoluement pas que cela soit vrai. L'émergence de la dette est due à du court-termisme et de la démagogie de la part des présidents élus, et à des tentatives répétées de faire des relances néo-keynésiennes. –MACROECO [ hum hum ] 23 novembre 2007 à 09:27 (CET)

Mouais... Là-dessus il faut savoir ce qu'en pensent les économistes de toute tendance. DocteurCosmos - ✉ 23 novembre 2007 à 10:18 (CET)

Catalogué "alter mondialiste" (André-Jacques Holbecq) je sais que je ne suis pas le mieux placé pour donner mon avis mais je vous remercie de lire cet article et surtout les deux pages dette publique et les calculs permettant d'aboutir aux conclusions de celle ci |ici, si le sujet vous intéresse.

Il ne fait donc aucun doute pour moi que la cause première de l'accroissement de l'endettement est bien ce "basculement" que nous avons vu apparaitre en mars 1974 (cessation des avances de la Banque de France au Trésor Public), ajouté à l'ouverture inconsidérée des frontières " les postulats erronés du credo libre-échangiste ", comme le pense Allais

Ajh (d) 24 novembre 2007 à 09:46 (CET)

keynésianisme et autres points à ajouter

Comme écrit plus haut, je vois plutôt les ajouts que je propose comme pour atteindre l'AdQ :

• j'ai pensé en lisant l'article qu'il ne mentionnait pas cette notion de keynésianisme, qui me semble souvent servir à justifier l'endettement. Et justement le mot vient d'être employé ci-dessus, donc je crois que ça mériterait un passage.
• Sinon j'aurais bien aimé avoir quelques chiffres (voire une courbe bien-sûr !) pour la partie historique, en particulier pour les périodes réputées pour un endettement fort (Louis XIV, Louis XVI, première guerre mondiale...) et les périodes intermédiaires.
• Peut-être un peu plus de développement pour la partie Comparaison avec les autres pays Astirmays (d) 23 novembre 2007 à 11:16 (CET)
• j'ai entendu (à la radio) qu'un certain niveau de dette pouvait être bon pour les équilibres économiques, il s'agissait peut-être de donner un débouché à l'épargne des ménages, et/ou de faire que les marchés financiers aient intérêt à la solvabilité de l'État. Je crois que ça allait au-delà de la notion de bonne dette, qui finance des investissements.
• mentionner qu'il y a des pays qui non seulement ont un excédent, mais un capital au lieu d'une dette, comme la Norvège qui a je crois un fond pour les générations futures, grâce aux revenus du pétrole.

Et puis, (là je suis moins sûr de la pertience pour l'article), comment l'état reprend les dettes envers des entreprises françaises à l'étranger, en garantissant leurs investissements (Coface), ou en partie celle de pays pauvres très endettés par des annulations de dette. Astirmays (d) 23 novembre 2007 à 12:09 (CET)

Quelques éléments de réponse :

• le keynésianisme ne prone pas la dette pour la dette à ma connaissance mais le déficit en périodes de vaches maigres et son remboursement en périodes de vaches grasses. C'est assez différent de la situation actuelle qui relève plus de la mauvaise gestion et d'un certain clientélisme (Cf. Rapport Pébereau).
• Sur la période avant 1973, on doit pouvoir trouver quelques éléments dans Histoire de la finance en France, Volume 1: Des origines jusqu'en 1775, Jean-Marie Thiveaud, Editions Pau, 1995. Je peux y avoir accès lundi au pire.
• Pour l'aspect théorique, on peut l'aborder mais brièvement imho : c'est un article centré sur la dette en France pas sur la dette publique en général. Ce serait là que pourrait être évoqué le keynésianisme. On peut évoquer dans ce cas également l'effect d'éviction de la dette publique
• Pour la Norvège, tu parles de ce qu'on appelle les fonds souverains. Le fonds norvégien est le Government Pension Fund-Global et le nom que tu donnes est le fonds du Koweït, le Reserve Fund for Future Generation. Là encore, je crois qu'on s'éloigne du sujet qui est la France. --Bombastus ^{[Разговор]} 23 novembre 2007 à 12:52 (CET)

Pour la partie comparaison avec les autres pays, je pense qu'il est bien de le faire dans l'article Dette publique. J'aime bien éviter de répéter 2 fois la même chose, ça limite la quantité de vandalisme à reverter et de mise à jour à effectuer. –MACROECO [oui ?] 23 novembre 2007 à 21:22 (CET)

Avec la libération des flux de capitaux, il n'est plus nécessaire de créer des débouchés de l'épargne (d'ailleurs amha cela n'a jamais été "nécessaire"). –MACROECO [oui ?] 29 novembre 2007 à 02:30 (CET)

Dette publique

Le chapitre Dette publique de la France dans l'article Dette publique ne devrait pas être vide, mais il devrait y avoir une petite introduction. Vincnet G (d) 24 novembre 2007 à 21:34 (CET)

Remarques de Aristote2

Malgré certains aspects très techniques, l'article reste clair même pour le profane () ! Quelques remarques :

• Dette publique de la France#Historique de la dette en France : « La dette a fluctué passant par exemple par une valeur presque nulle en 1540 ou en 1820 et montant jusqu’à environ 290 % en 1944 » - Je ne comprends absolument pas cette phrase (). 290% de quoi ?
• Dette publique de la France#Évolutions récentes
  • 2e § : « les dépenses publiques ont tendance à varier moins vite le PIB » ---) "moins vite que le PIB" ?
  • 6e§ : « Par couardise » ! ---) Je propose la suppression de ce jugement non encyclopédique (àmha). Même s'il est peut-être exact ! ()
  • 6e§ : « L'État s'est livré à quelques jeux d'écriture comptable discutables quoique légaux » ---) même remarque que ci-dessus... Je supprimerais purement et simplement l'adjectif "discutable"...

D'autre part, j'ai effectué quelques retouches sur l'article lui-même, notamment dans le style. Si cela ne convient pas, il est bien évident que cela peut être supprimé. En tout cas bravo pour cet article très riche, qui donne à réfléchir tout en informant. Cordialement, --Aristote2 2 décembre 2007 à 11:35 (CET)

Merci beaucoup pour les remarques, et les retouches. Concernant les jugements de valeur (couardise, discutable...), ne pas les citer serait omettre des aspects de la question. Faut-il indiquer "selon untel et truc", "selon la plupart des observateurs" ? Je ne sais pas si des gens défendent le point de vue opposé ("les gouvernements ont été très courageux dans la gestion des finances publiques"). –MACROECO [oui ?] 2 décembre 2007 à 14:58 (CET)

Ceci conserne le label Bon Article

Et voilà à nous nouveau de débats qui sentent mauvais Article de Q (l'artcle de qualité). A vous décourager de chercher à bien faire. Je retire mon vote. Bonne continuation. --Bruno des acacias 6 décembre 2007 à 10:09 (CET)