Discussion:Dieudonné/Archive8

Dieudonné et Kadhafi

Si un fait concernant cette affaire est suffisamment notable et avéré, alors il doit avoir été reporté par une source secondaire. Etre "obligé" de sourcer par une source primaire (une interview), faute de source secondaire, n'est pas acceptable surtout concernant un article et des faits polémiques. Nul n'est autorisé ici à juger une source secondaire "fausse", sauf si elle est indiquée comme telle par une autre source secondaire.

Il est possible que l'IP ait raison, mais s'il a raison, alors il doit être certainement possible de trouver des sources secondaires de qualité défendant son point de vue. En l'absence, ce n'est que l'interprétation d'une interview par une IP, qui n'a peut être pas tout le contexte en vue. Donc : prière de ne pas supprimer des informations sourcées. Au pire, dire "Selon Rue89" blabla.. mais selon <telle autre source secondaire à trouver> blabla.. Les reverts de Turb sont donc parfaitement justifiés et l'IP est prié de trouver des sources secondaires qui défendent son point de vue, et de venir discuter ici avant de réverter. Un admin pourrait-il semi-protéger la page SVP ? Merci d'avance. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 mai 2011 à 21:34 (CEST)

J'ajoute qu'on a :

• Une source secondaire disant que Dieudonné avait l'intention de rencontrer Kadhafi
• Aucune source indiquant que Dieudonné a rencontré Kadhafi (ce qui laisse supposer qu'il ne l'a pas rencontré, mais cette déduction est de l'ordre du WP:TI)
• Une source primaire d'une heure que j'ai écoutée assez distraitement, mais où j'ai pas entendu parler de Kadhafi : merci de pointer la minute où il affirme 1) ne pas l'avoir rencontré 2) un démenti sur cette intention telle que la presse l'a affirmé Turb (d) 13 mai 2011 à 22:13 (CEST)

Pas besoin de semi-protéger pour si peu, enfin d'après moi, et pour l'instant. Mais c'est vrai que l'IP, qui blablate sur qui sait le mieux ce que veut et fait Dieudonné, entre Dieudonné lui-même et un journaliste, devrait comprendre qu'il est hors de question de rapporter des sources primaires en ce qui concerne ce monsieur, quand tant de sources prouvent qu'il a plus d'une fois menti et truqué l'information, pris dans son obsession antijuive (mais il suffit que je dise ces quelques mots, pourtant admis par les universitaires comme une évidence, pour que quelques IP s'affolent et s'offusquent, en vain puisque je ne le dis même pas dans le corps de l'article). Cela dit, je ne pense pas qu'il ait rencontré Khadafi. Pourtant l'article ne dit pas qu'il l'a rencontré, ne dit même pas qu'il avait la nette intention de le rencontrer, mais ne fait que rapporter avec les guillemets circonspects ce que Dieudonné dit, c'est très neutre, c'est très bien ainsi. Les accusations de l'IP, comme quoi vous inventez l'info, sont évidemment ridicules. J'ajoute que, comme Dieudonné et ses troupes ont perdu du crédit au sein de leurs ouailles avec ce voyage, il n'est pas étonnant qu'ils essaient de gommer certains propos dieudonnesques. Je ne dis pas cette pure supposition pour accuser l'IP ou Dieudonné lui-même, je me permets quand même de la faire ici pour qu'on ne me dise pas que je suis un naïf.

--Ryoga (d) 14 mai 2011 à 14:41 (CEST)

Seule la source primaire fait foi. En être a rendu raconter que son usage dans wikipedia est déconseille est d'une totale mauvaise foi. Tout le monde sait que dans un monde ou l'on fait du journalisme d'opinion au lieu du journalisme d'investigation citer une source secondaire sans croisement d'information est le meilleur moyen de diffuser des opinions et non des faits. C'est le cas ici. Je vous invite à aller sur le site http://www.arretsurimages.net/gratuit.php qui met quotidiennement a mal le travail de sources secondaires. L'utilsateur Ryoga nous donne son opinion de Dieudonné on ne lui la demande pas. On demande à une encyclopédie d’être factuelle.

Non. Wikipédia respecte ses propres WP:Principes fondateurs, et ses WP:Règles. Parmi elles, celles concernant les Wikipédia:Sources primaires et secondaires est consensuelle. Turb (d) 15 mai 2011 à 01:38 (CEST)

il n'y a aucune différence avec ce que j’affirme : Dans la mesure il n'y pas d’interprétation subjective de la source primaire. et au contraire un travail doit être fait de validation de la source secondaire : les sources secondaires ne doivent pas être utilisées sans discernement. Les sources de presse doivent être utilisées de manière raisonnée (voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), et la qualité et l'objectivité des sources est primordiale (voir Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité ?). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.194.216.237 (discuter)

Tout à fait : il vous appartient donc de trouver une source secondaire que vous jugerez de qualité qui confirme vos dire. Ne pas être en mesure d'en trouver, c'est que le fait n'est pas assez pertinent/important pour être mentionné dans WP, ou carrément faux. A moins que vous ne disiez qu'il n'existe aucune source secondaire de qualité, ce qui serait tout à fait excessif et non recevable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 mai 2011 à 17:27 (CEST)

Le fait que Dieudonné dise ne pas avoir rencontré personnellement Kadhafi est écrit en toutes lettres dans l'article du Point. Cela n'a rien de contradictoire avec le fait que Dieudonné ait dit, initialement, vouloir le rencontrer ni qu'il dise, à son retour, que les Libyens adorent le guide de la révolution (cf la même source). Je subodore par ailleurs qu'en ce moment Kadhafi a d'autres choses à faire que de tailler le bout de gras avec Dieudonné. Jean-Jacques Georges (d) 17 mai 2011 à 16:11 (CEST)

c'est du négationnisme historique que de douter de cette rencontre, voici une source secondaire fiable: L'agent de Dieudonné déclare que cette visite a lieu pour un séjour "lié aux événements actuels". source: déclaration de l'agent de Dieudonné. Il a confirmé.

sur son blug officiel, dieudonné montre des photos quand il arrive en lybie source: le blog officiel de dieudonné,

il est accompagné d'une délégation pour voir Khadafi, mais aussi visiter des installations militaires. sources: rue 89 et Médialibre. D'après Rue89, il serait parti avec plusieurs personnes dont l'islamopalestiniste Ginette Skandrani, révisionniste, négationniste et pro-Chavez".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Garfy (discuter), le 9 octobre 2012 à 22:26 (CEST)

Spectacle Mahmoud

Il doit y avoir une erreur de lien, la page du spectacle "Mahmoud", probablement supprimée et/ou à revoir et compléter maintenant que le spectacle a été capté et enregistré, renvoie à la page de Dieudonné.

Est-ce possible de modifi er cela ?

Colonelsmith, le 01/06/2011, 15h15 GMT

Déclaration d'Elie Semoun sur Dieudonné

Bonjour,

J'ai inséré il y a quelques jours une déclaration antérieure à Juin 1999 d'Elie Semoun à propos de Dieudonné. Elle a été supprimée de l'article sans justification. Y a-t'il quelque chose que je n'ai pas respecté (sourçage, etc.) ?Refnec

A priori, sourçage par une source primaire. Une source secondaire est nécessaire sur ce genre d'information, pour juger si l'interview a correctement été interprétée, mettre dans le contexte, et juger si l'information est notable/pertinente ou non (si reprise par aucune source secondaire = pas notable/pertinent a priori). Voir WP:SPS --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 décembre 2011 à 22:27 (CET)

A mon sens, l'interview de Dieudonné dans le Black Match de juin 1999 est bien une source secondaire par rapport aux déclarations faites par Elie Semoun à la télévision. Je n'ai rien interprété. je n'ai fait que recopier les déclarations de Dieudonné lors de cet interview. Voici un extrait plus complet : ‎"Ma séparation d'avec Elie Semoun est le produit de son environnement. Je ne veux pas dire de sa communauté parce que je ne veux pas mettre tout le monde dans le même sac. Quand nous étions ensemble, c'est moi qui écrivais tous les textes, c'est moi qui produisait les idées, et voila qu'une fois le succès gagné, c'est lui qui voulait récolter tous les dividendes, c'est lui qui voulait me commander. J'ai alors refusé de servir de nègre de service. Je ne veux pas lui faire trop d'honneur en polémiquant sur cette séparation même s'il se plait à faire des déclarations déplacées comme celle qu'il a faite sur une chaine de télévision en déclarant qu'il venait de passer une période de sa vie à coté d'un singe !" Dieudonné, juin 1999. D'un coté, il est vrai que Dieudonné n'a pas mentionné la chaine sur laquelle Elie Semoun avait fait ces déclarations ni à fortiori le jour et l'heure. Mais de l'autre coté, je suppose qu'Elie Semoun aurait attaqué Dieudonné en justice si ces daclarations avaient été mensongères. --~~Refnec~~

Le problème n'est pas que Dieudonné (ou Elie) ait dit ou pas dit cela. Le problème est que ces déclarations n'ont été reprises et analysée par aucune (vraie) source secondaire : journal, magazine, livre, et que rien ne nous permet de mettre en exergue dans WP ce qui n'a été mis en exergue nulle part : WP:NPOV. Cette phrase n'a (visiblement) pas été considérée comme importante, pertinente ou significative, au nom de quoi serait-elle considérée comme telle par un contributeur anonyme (nous le sommes tous), au point de valoir une mention dans cet article ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 décembre 2011 à 01:07 (CET)

Eh bien c'est justement ça le problème... A l'époque, ces propos d'Elie Semoun auraient du faire scandale et ils ne l'ont pas fait. Contrairement au moindre propos de Dieudonné qui est décortiqué dans tous les sens, voire déformé. Je ne savais pas que Wikipedia avait aussi vocation a étouffer de tels scandales sous prétexte que c'est une source tertiaire. D'autant plus que de tels propos aident à comprendre l'évolution ultérieure de Dieudonné. ~~Refnec~~

Ne renversez pas la situation : Wikipédia n'étouffe ni ne crée rien. Elle constate l'existence d'un scandale (dans les sources secondaires, comme la presse). Il n'y en a pas eu, Wikipédia ne va pas le créer. Turb (d) 17 décembre 2011 à 16:11 (CET)

D'un autre côté, les déclarations de l'un sur l'autre pourraient enrichir l'article Élie et Dieudonné : mais il faudrait alors mettre tout ce qu'a dit l'un comme l'autre, et on risquerait de perdre pas mal de temps dans la chasse aux citations, d'autant que leurs déclarations, d'après toutes les interviews que j'ai pu lire, ont été assez elliptiques. Je me souviens clairement que la version d'Élie Semoun est nettement différente de celle de Dieudonné : selon lui, c'est Dieudonné qui se serait taillé la part du lion sur le plan financier, notamment en prenant en main la production du duo. Je me souviens nettement qu'il a déclaré (dans Télérama, si ma mémoire est bonne) qu'il n'avait pas aimé être "l'employé du type avec qui [il jouait]". Bref, l'un et l'autre disent à peu près le contraire sur les raisons de leur rupture, même si la vérité est sans doute entre les deux. Jean-Jacques Georges (d) 16 février 2012 à 09:40 (CET)

dans l'interview d'Elie Semoun à la Fnac Bercy Village le 9 octobre 2013, de 7 minutes env , notamment à 5.09 sur 6.30, E. Semoun lui dédicace son livre "Dieudo, j'ai pas assez de place pour tout dire. Tu restes mon ami pour toujours. Ton Juif fidèle" après avoir dit qu'ils ne s'étaient pas vus depuis deux ans et avoir parlé de son antisémitisme http://www.youtube.com/watch?v=NKMdC4f2i8s --Ernest (discuter) 1 décembre 2013 à 23:46 (CET)

Remise d'un prix par Ahmadinejad à Faurisson avec Dieudonné comme compagnon de voyage

Lebob (d · c · b) veut, à toute force, imposer la mention de cette information anecdotique. Je désapprouve puisque :

• 1) Il s'agit d'un prix totalement insignifiant, à l'importance quasi-nulle.
• 2) Ce n'est même pas Dieudonné qui le reçoit, il accompagne simplement le récipiendaire en Iran, ce qui renforce le caractère insignifiant de cette information sur le présent article.
• 3) Sa proximité, tant personnelle qu'intellectuelle, avec Faurisson, est déjà amplement développée, et de manière bien plus sérieuse et appropriée.

SM ** ようこそ ** 13 février 2012 à 22:17 (CET)

Si le prix est en soi insignifiant, le fait qu'il est remis par Ahmadinejad en personne ne l'est pas. Si personne ne conteste que c'est Faurisson et pas Dieudonné qui le reçoit, la présence de Dieudonné à cette "cérémonie" - avec d'autres personnes du même bord, comme Maria Poumier ou Webster Tarpley par exemple n'est pas anodine et loin d'être insignifiante, bien au contraire. Et cet événement confirme non seulement sa proximité intellectuelle et personnelle avec Faurisson, mais avec toute la mouvance conspiro-négationniste. Il mérite à ce titre d'être mentionné brièvement. --Lebob (d) 13 février 2012 à 22:25 (CET)

Comme précisé ci-dessus, la proximité de Dieudonné avec cette mouvance est depuis longtemps attestée et sérieusement documentée. Ce voyage pratiquement d'agrément (votre source parle même des, je cite, « vacances de Fofo et Dieudo ») ne confirme donc rien du tout (c'est déjà largement confirmé), et son caractère dès lors anecdotique et superflu le rend impropre à tout traitement encyclopédique. SM ** ようこそ ** 13 février 2012 à 22:29 (CET)

Tout le monde ne se rend pas en Iran pour un voyage d'agrément pour y être reçu par le chef de l'état dans le cadre d'une cérémonie semi-officielle. Que le déplacement n'a pas été que protocolaire n'enlève rien à la pertinence de l'information dans le contexte des liens entretenus de façon soutenue, continue, récurrente et peristente par Dieudonné avec Faurisson et d'autres négationnistes. Il s'agit d'un élément de plus à la documentation évoquée, à ce titre parfaitement admissible et sourcé (y compris par des sites pro-Faurisson auxquels je n'ai pas voulu faire références pour des raisons évidentes). --Lebob (d) 13 février 2012 à 22:39 (CET)

Bon, je vais faire un rapide commentaire, non pas sur la guerre d'édition, ni sur la portée du geste de Dieudonné, mais sur un autre détail de l'ajout de Lebob : la source. L'article cité me semble d'une qualité assez douteuse pour être utilisé comme référence en toute confiance (ton qui prend totalement parti, fonctionnement du site en mode participatif à la... Wikipédia). Bref, y a-t-il d'autres refs disponibles, hormis les sites pro-Faurisson ? Ce pourrait être un pointà discuter avant de reparler de la pertinence. Enfin, ce que j'en dis... Kelam (mmh ? o_ô) 13 février 2012 à 23:04 (CET)

+1 concernant la source, dont j'avais relevé ci-dessus, sans avoir remarqué comme Kelam (d · c · b) qu'il s'agissait de surcroît d'un truc à la Le Post (à la différence près qu'un espèce de comité de validation semble y exister), le ton peu sérieux en ironisant sur « les vacances de Fofo et Dieudo ». Le sourçage médiocre + le manque flagrant de pertinence, ça commence à faire beaucoup... SM ** ようこそ ** 13 février 2012 à 23:27 (CET)

Il y a le communiqué officiel d'IRIB France, qui ne mentionne toutefois pas Dieudonné, un article de Lyon Capitale, dont je ne connais pas la qualité et la revue de presse du CRIF qui cite le précédent. Le blog de Blanrue s'étale en long et en large sur l'événement. Hormis le CRIF, je n'ai pas repris ceux qui ne faisaient qu'en recopier d'autres. Par ailleurs, que la source prenne parti ne signifie par pour autant qu'elle n'est pas admissible. --Lebob (d) 13 février 2012 à 23:36 (CET)

Tout ceci n'est donc pas très probant. Il y a peu de sources, que de presse, et dont aucune nationale et digne de ce nom. Lyon Capitale et le CRIF ne mentionnent pas davantage Dieudonné... SM ** ようこそ ** 14 février 2012 à 11:37 (CET)

Je suis (pour une fois !) d'accord avec SM. Cet épisode ne semble pas avoir été repris par une source secondaire notable dont le sujet principal est Dieudonné. Je n'ai pas d'avis personnel sur la pertinence ou le côté anecdotique de cet épisode : ce n'est pas à nous d'en juger dans un sens ou dans l'autre. J'attire également l'attention sur un élément important : ce n'est pas parce-que une source sur A parle de B qu'il est pertinent de citer A dans l'article sur B. Un bon exemple sont les Gérard de la télévision par exemple : si un article sur les Gérards parle de untel, il n'est pas pertinent de citer que untel a eu un Gérard. Pour que cela soit pertinent, il faut qu'un article sur untel trouve pertinent de citer le fait qu'il ait eu un Gérard. De même, qu'un article centré sur Faurisson ou sur Ahmadinejad parle incidemment de Dieudonné ne justifie pas (à lui seul) d'en parler dans cet article. En revanche, si une source secondaire notable qui traite de Dieudonné cite cet épisode, alors cet épisode devrait être cité dans cet article. Mais cela ne semble pas être le cas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 février 2012 à 11:53 (CET)

"Lyon Capitale et le CRIF ne mentionnent pas davantage Dieudonné". Conclusion sans doute due à une lecture en diagonale. Comment faut-il dès lors comprendre la phrase Dieudonné était présent à cette rencontre qui figure en toutes lettres (grasses de surcroît) dans l'article du CRIF?

@ Jean-Christophe: Il me semble pour ma part que nous ne sommes pas dans le contexte des Gérards de la télévision, prix parodique sans incidence réelle sur la carrière de ceux à qui ils sont attribués (et j'imagine que vous n'allez pas m'expliquer qu'en lui remettant se prix Ahmadinejad souhaitait ridiculiser Faurisson). Le fait est que ce voyage et le cérémonie qui lui ont fait suite montre que Faurisson et Dieudonné, c'est comme Tintin et Milou: on ne voit plus le premier sans que l'autre soit à ses côtés. Par ailleurs, les faits relatés ici montrent aussi que les relations entre Faurisson et Dieudonné se poursuivent depuis 2008, date de la "mémoralbe" apparition du négationniste sur les planches du spectacles animé par Dieudonné face à tout ce que la France recense d'antisémites (de droite ou de gauche). Pourquoi la source secondaire devrait-elle parler spécifiquement du sujet A seulement et ne serait-elle pas admissible pour le sujet B si elle évoque ce sujet. En d'autres termes pourquoi un ouvrage consacré à Adolf Hitler ne serait-il pas admissible dans l'article consacré à Heinrich Himmler s'il évoque des faits qui concernent aussi ce dernier? --Lebob (d) 14 février 2012 à 12:22 (CET)

Dans le cas de Hitler/Himmler (mais pourquoi toujours en revenir à Hitler ?, mais peu importe) on trouvera sans difficulté une source centrée sur Himmler qui parle de Hilter. Ce qui permet d'établir qu'il est pertinent de parler d'Hitler dans un article sur Himmler. A partir de là on peut utiliser sans problème une source qui va dans l'autre sens. Ici, il s'agit d'établir de manière neutre l'aspect pertinent ou anecdotique de la citation de ce fait. Pour moi, qui essaye (je dis bien essaye) d'être neutre au maximum, un fait B est de manière neutre pertinent dans un article sur A si une source sur A a jugé pertinent de mentionner B. Sinon, il est tout de même possible que cela soit pertinent, mais je ne vois pas comment l'affirmer de manière neutre et sans jugement de valeur personnel (qui peut être juste d'ailleurs, et il est bien possible ton jugement de valeur soit juste, mais c'est complètement subjectif). Essaye de penser à ce critère A/B la prochaine fois qu'un fâcheux essaye de passer une information en la sourçant à l'envers ainsi (les ajouts non pertinents sont très souvent sourcés "à l'envers"). Là, tu es "du bon côté de la force" si j'ose dire, donc cela peut te sembler acceptable, mais tu ne pourras pas lutter efficacement contre ce genre d'ajouts fait par le "côté obscur" si tu défends cette manière de sourcer (dans un contexte polémique, bien sûr. On peut sourcer "à l'envers" sans problème dans un contexte non polémique). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 février 2012 à 13:42 (CET)

Je ne suis toujours pas convaincu à 100% mais je vais néanmois me rallier à ton avis. D'autant plus que je n'exclus pas qu'un jour quelqu'un exhumera cette histoire dans le cadre d'un article plus consistant ou d'un livre consacré à Dieudonné. --Lebob (d) 14 février 2012 à 14:05 (CET)

Si c'est pertinent, cela arrivera fatalement. Et dans ce cas, je serais le premier à supporter cette mention dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 février 2012 à 16:37 (CET)

De même (si cela arrive). Nous ne pouvons précéder les sources ni les supposer. SM ** ようこそ ** 14 février 2012 à 17:13 (CET)

Je tends à penser, comme Lebob, qu'il ne serait pas forcément inutile de mentionner (brièvement) ce détail car quoi que l'on en pense, il n'est pas anodin n'accompagner Robert Faurisson lors d'un voyage officiel en Iran. A mon sens, même s'il n'y a pas à consacrer une section entière à cet évènement, c'est instructif en ce qui concerne Dieudonné, en ce qui concerne Faurisson et en ce qui concerne Ahmadinejad. Jean-Jacques Georges (d) 16 février 2012 à 09:43 (CET)

Interview Sahar TV

Bonjour -- Je me pose la question de l'insertion dans l'articles de prises de position exprimées lors d'une interview donnée par Dieudonné à la chaine iranienne Sahar TV [1] [2].

D'un côté, 1/ c'est Youtube, 2/ l'information n'a pas été reprise par les grands médias, 3/ la vidéo n'est pas précisément datée (émission présumée du 10 février 2011) donc je comprends bien que ça soit discutable, mais par ailleurs, 1/ c'est une chaine de télévision établie, les propos ne sont donc pas « volés » (vs. vidéo amateur), et il ne s'agit pas d'une obscure « Web TV » 2/ l'interview est assez longue, en studio, Dieudonné a le temps de développer sa pensée, 3/ les points de vue qu'il développe ne sont pas anecdotiques, et il en répète certains plusieurs fois, concernant l'islam, les chrétiens, le sionisme, la révolution iranienne notamment, sans montage. Concernant la « fiabilité » de Youtube, je crois qu'on peut très raisonnablement écarter l"hypothèse d'une vidéo truquée ou manipulée. Par ailleurs, concernant le fait que l'information n'aie pas été reprise, il me semble assez notoire que les « grands médias » dans leur ensemble reprennent rarement les propos de Dieudonné (ce dont il se plaint assez lui-même), considérant notamment que c'est leur faire de la publicité et leur accorder du crédit ; de ce fait, et plus généralement concernant Dieudonné, je pense qu'il est difficile de ne juger de l'importance de ses propos qu'à l'aune de leur répercussion dans les « grands médias », parce que ce « boycott » (dont il se plaint lui-même) introduit un biais qu'il ne me semble pas nécessairement légitime de reproduire sur WP (si on pousse cette logique, et en imaginant un boycott total, on ne pourrait donc plus introduire d'informations du tout, sans faire appel à des sources plus « primaires », type déclarations, etc.).

Compte tenu de tous ces éléments, je suis a priori favorable à l'insertion d'informations concernant ces prises de positions, par exemple sur le sionisme, l'islam, les chrétiens, la révolution iranienne. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 22 février 2012 à 07:56 (CET)

WP est le reflet des informations disponibles dans les sources secondaires. Qui sommes-nous pour juger que Dieudo est injustement boycotté par les grands média ? C'est peut-être vrai, peut-être faux, mais personne ici n'a la capacité d'en juger objectivement. Accorder une place différente à telle ou telle déclaration que dans les sources n'est pas neutre, par définition : WP "prendrait partie" en disant implicitement "les grands média boycottent Dieudo, c'est injuste, WP a décidé de faire autrement". De plus, cela oblige à attaquer les sources primaires directement et à les synthétiser par nous même, au lieu de se référer à une synthèse venant d'une source de qualité. Dans un article non-polémique on pourrait se permettre une certaine latitude sur ce sujet, mais pas dans un article polémique. C'est la porte ouverte à l'arbitraire (je juge que c'est pertinent) et au n'importe-quoi (je synthétise moi-même les sources primaires). C'est peut-être injuste, mais WP n'existe pas pour résoudre les injustices. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 février 2012 à 09:42 (CET)

Je crois qu'il y a un malentendu. Concernant ce « boycott », vous semblez mélanger jugement de réalité et jugement de valeur (cf. « injustement », « injuste », « injustice » etc.), et votre argument semble s'appuyer principalement sur la réaction à un jugement de valeur que je n'ai jamais porté. Je n'ai jamais dit que ce boycott était « juste » ou « injuste ». Je reformule mon raisonnement : la première question est celle de savoir si oui où non Dieudonné fait l'objet d'une forme de boycott — « juste » ou « injuste » peu importe — dans les médias. Ça me semble difficilement discutable, cf. par exemple « Attention à ne pas faire à Dieudonné trop de publicité » [3] ; « Quant à Gérard Minet, président régional de la Ligue des droits de l'homme, il demande d'« ignorer les gesticulations racistes d'un ancien comique » [4] ; Harlem Désir : « Il faut boycotter Dieudonné et ses spectacles » [5], E. Lévy qui parle de la « gène » et de la « retenue » voire « l'intimidation » auxquelles les médias seraient sujets concernant Dieudonné (dans son émission sur France Culture, en 2005), boycott déploré par ses partisans ; selon Mukuna, même ses biographes (lui-même mais aussi Mercier) sont boycottés... [6] etc. Si Dieudonné fait l'objet d'une forme de boycott, la question n'est pas de savoir s'il faut ou non « réparer une injustice », mais de savoir comment on fait pour sourcer l'article, et notamment sourcer des prises de positions dont l'importance ne peut plus être mesurée par leurs portée dans la presse, du fait du biais introduit par ce boycott. La question me semble avoir un intérêt.

Concernant l'interview elle-même, la pertinence de ces prises de positions me semble tout aussi difficilement discutable, et elles me semblent d'autant plus facilement synthétisables qu'elles ne concernent que trois ou quatre points précis, sur lesquels Dieudonné revient plusieurs fois lors de l'interview : l'islam en général, les chrétiens, le sionisme, et la révolution iranienne, donc ça n'est pas comme si il abordait 50 sujets et qu'il fallait choisir les quatre à mentionner.

L'argument auquel je suis sensible, c'est le fait que l'article soit indéniablement polémique, ce qui donne, comme vous le dites, moins de latitude...

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 23 février 2012 à 18:32 (CET)

Bien sûr que si, la question de savoir si il est boycotté ou non est discutable.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 30 mars 2012 à 15:39 (CEST)

RI

Bonjour -- j'ai essayé d'améliorer le RI, dont la version précédente était beaucoup trop laconique et lacunaire pour être conforme à WP:RI. Les points que j'ai ajoutés sont sourçés dans le reste de l'article, mais on peut ajouter les source au RI si nécessaire. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 22 février 2012 à 08:54 (CET)

Dreux

Dans cette vidéo, Dieudonné dit qu'il ne représentera pas les couleurs du parti anti-sionniste. http://www.youtube.com/watch?v=HF9iXLuUHxY&feature=g-vrec

Les sujets polémiques ne devraient pas être traités par des sources primaires (voir WP:SPS). Si cette information est exacte et pertinente (pourquoi pas) alors il existe certainement une source secondaire de qualité qui dit cela. WP est le reflet des sources secondaires, et si celles-ci sont fausses (mais qui sommes nous pour en juger ?) alors WP est faux, mais ce n'est pas de notre faute. Toutes les sources (celle de l'article, [7], [8], [9], [10] etc..) sont unanime et il semble que l'info provienne du PAS lui-même. Si Dieudonné n'est pas en accord avec le PAS, alors il doit forcément exister une source secondaire qui en parle. Plaisante-t-il ? Provoque-t-il ? Est-ce qu'il brouille volontairement les pistes ? Comment savoir sans source secondaire ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 juin 2012 à 18:12 (CEST)

Le parti en question le présente bien comme un candidat soutenu par le Parti antisioniste. Par ailleurs, le site de ce parti publie la profession de foi de Dieudonné. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2012 à 11:45 (CEST)

Voilà ce qu'on trouve dans une source: Dieudonné M’bala M’bala, candidat libre soutenu par le Parti Anti Sioniste dans la 2ème circonscription d’Eure-et-Loir. http://www.partiantisioniste.com/communications/legislatives-2012-profession-de-foi-de-dieudonne-m-bala-m-bala-eure-et-loir-2eme-1146.html

Il est bien candidat libre et donc ne représente pas le parti anti sioniste comme il le dit à 8:50 dans la vidéo.

Quelle source ? N'hésitez pas à sourcer vos ajouts dans Wikipédia ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 juin 2012 à 17:07 (CEST)

Inutile de jouer sur les mots, puisque le "soutien" que lui apporte le Parti antisioniste est manifestement très étroit. Après, il n'a peut-être pas sa carte d'adhérent du Parti antisioniste mais c'est du même ressort que Gilbert Collard qui se présente sous les couleurs du FN (pardon, du "Rassemblement Bleu Marine") sans en être membre ou que Christian Taubira qui a représenté le PRG à la présidentielle de 2002 alors qu'elle n'en était pas encore adhérente à l'époque. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2012 à 17:09 (CEST)

Merci pour avoir précisé la source. Je suis désolé, mais le site du PAS est également source primaire (n'oubliez pas WP:SPS, où sont indiqués ce qu'est une source primaire ou secondaire). Pour des informations non polémiques, ce genre de sourçage peut faire l'affaire, mais dans un contexte controversé il vaut mieux éviter. Encore une fois, si cette manière de présenter les choses est pertinente et notable, alors il existe forcément une source secondaire qui présente les choses de cette façon. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 juin 2012 à 17:34 (CEST)

Cela dit, il ne m'apparaitrait pas hors de question de signaler cette information dans l'article, en attribuant bien cette formulation au PAS. Il serait intéressant de présenter factuellement cette présentation des choses pour une information complète. L'idéal serait de trouver une source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 juin 2012 à 17:42 (CEST)

Site d'égalité et réconciliation (association très proche de Dieudonné), Le Point, Sud Ouest, France Soir, Le Monde. Je ne vois pas ce qu'il nous faut d'autre pour conclure qu'effectivement, il est pour le moins soutenu par le Parti antisioniste, information qui n'est a priori pas surprenante du tout... Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2012 à 17:51 (CEST)

Absolument pas surprenante, en effet mais même l'IP ne conteste pas qu'il est soutenu par le PAS, puisque sa source dit explicitement cela. Ce que l'IP tente de faire passer, c'est que c'est un candidat sans étiquette soutenu (tout le mode est d'accord) par le PAS. J'essaye un compromis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 juin 2012 à 21:24 (CEST)

En fait, on pourrait même s'en tenir à "« candidat libre » soutenu par le Parti antisioniste" : les guillemets à "candidat libre" indiquent bien que c'est lui qui le dit et "soutenu par le Parti antisioniste" est indéniable. En fait, la formulation "candidat libre" est bidon, ça veut apparemment tout simplement dire qu'il n'a pas sa carte du parti (ce qui est sans doute vrai). D'ailleurs entre "candidat libre soutenu par..." et "sous les couleurs de...", il n'y a pas grande différence puisque le soutien est tout à fait officiel. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2012 à 22:23 (CEST)

Oui, pas contre. N'hésites pas à modifier. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 juin 2012 à 00:16 (CEST)

Pour moi "sous les couleurs de" et "candidat libre soutenu par .." ne sont pas la même chose. Sous les couleurs veut dire qu'on se réclame comme représentant alors que l'autre expression dit que le parti se reconnais dans les idées du candidat. Donc ce n'est pas la même chose.

De plus, selon la phrase actuelle, il aurait déclaré lui-même qu'il est "sous les couleurs" du parti antisioniste. Alors que dans mon lien Youtube (vers 8:50) il nie cela. http://www.youtube.com/watch?v=HF9iXLuUHxY&feature=g-vrec

Il dit qu'il n'est pas membre du Parti anti sioniste - ce qui est sans doute vrai - mais il n'en est pas moins soutenu de manière tout à fait officielle par le Parti anti sioniste au point qu'il figure sur leur liste de candidats. L'expression « candidat libre soutenu par le Parti Anti Sioniste » étant celle employée par le parti en question (apparemment, pour tous leurs candidats), je pense qu'on n'a pas à se creuser la tête plus que ça, ni à analyser plus avant la confusion des propos qu'il peut tenir en public. Comme ils emploient la formule "candidat libre" pour tous leurs candidats, y compris ceux qui ont le logo officiel du Parti anti sioniste sur leurs affiches, on peut à mon avis se contenter de préciser "avec le soutien du Parti anti sioniste", parce qu'il semble bien que cette formule "candidat libre" ne veuille pas dire grand chose. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2012 à 12:28 (CEST)

J'ai fait la modification en choisissant la formule la plus simple ;, je crois vraiment que c'est une perte de temps que de se creuser la tête avec ces histoires de "candidat libre/pas libre/officiel/non officiel". Pour mémoire, Raymond Barre a représenté l'UDF à l'élection présidentielle de 1988, et à de multiples autres scrutins, sans avoir pour autant de carte d'adhérent à ce parti. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2012 à 12:48 (CEST)

Dieudonné, Fofana et Bourarach

La mention étrange et partiale du "sketch dénonçant" le traitement de l'affaire Bourarach a été avec raison supprimée récemment de cet article, puisque la source, la plus "primaire" qui soit, était un contenu ouvertement, violemment antisémite, interdit, je crois, sur Wikipedia. Or, dans l'article très neuf portant sur l'affaire Saïd Bourarach, deux "contributeurs" (dont le créateur de l'article et un inconnu moralisateur) jouent les innocents et empêchent cette suppression en me taxant de censure, malgré mes arguments et mises en garde. Je ne sais plus quoi faire. Je connais trop peu la démarche à suivre. Il faut pourtant harmoniser. Il est ici évident qu'il faut supprimer cette mention, ce doit être pareil sur l'article de l'affaire Bourarach. C'est une question de responsabilité contre la dérive de l'article. --Ryoga (d) 26 juillet 2012 à 17:01 (CEST)

Quenelle d'Or

Il faudrait pour dûment compléter l'article ajouter également un paragraphe consacré aux "Quenelles d'Or" qu'il a instauré et distribue maintenant chaque année en cérémonie, liste des nominés, polémiques, réactions, etc; et ses projets d'avenir (instauration d'un concours et d'un prix en argent de valeur notable destiné à aider des artistes débutants). Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.147.36.9 (discuter), le 26 juillet 2012 à 22:11 (CEST)

Les quenelles d'or ne sont pas plus notables que les Gérard du cinéma ou autres prix parodiques. Qu'on en fasse mention dans l'article de Dieudonné, soit. Mais qu'on commence à tartiner à longueur de pages sur les nominés, les polémiques et autres trucs, il n'y a aucune raison de le faire. Ces "distinctions" restent confidentielles. --Lebob (d) 27 juillet 2012 à 10:08 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Lebob, à ceci près que les quenelles d'or sont infiniment moins notables que les Gérard du cinéma (et la mention de dernier prix dans les articles des personnalités intéressées est déjà très loin de faire l'unanimité). Une mention est tout à fait envisageable, mais un paragraphe entier dans l'article équivaudrait déjà, selon moi, à une pub indue. Jean-Jacques Georges (d) 1 août 2012 à 13:04 (CEST)

Je suis d'accord avec 92.147.36.9, celà me parait déjà incroyable que dans tout l'article de Dieudonné il n'y ai aucune mention des quenelles, geste déjà reprit par certains médias et certaines personalités, le dernier étant probablement mathieu Deplagne du club de Montpellier après son but contre Sochaux http://www.youtube.com/watch?v=MaeVWnHdJps un paragraphe me parait le stricte minimum pour que Wikipedia n'ait pas l'air de dissimuler la question86.66.196.163 (d) 28 janvier 2013 à 01:43 (CET)

Bonjour, je voudrais signaler que, suite à la remise de ce prix à un député belge fort controversé, nous sommes plusieurs à nous être interrogés sur ce qu'était ce fameux prix. Aucune info sur Wikipedia, il a fallu un peu deviner. Je trouve dommage que la "pureté" l'emporte sur le désir d'information. À partir du moment où une seule personne fait la recherche sur Wikipédia, j'estime que cela mérite un paragraphe. Ploum --94.139.50.158 (d) 25 juin 2013 à 15:10 (CEST)

Un paragraphe, certainement pas. Une phrase ou deux, au grand maximum... Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2013 à 15:30 (CEST)

Chrétienté de Dieudonné ?

Étant donné qu'il s'exprime beaucoup sur les questions de la religion et de sa place dans la société (cf 1905). Il me paraît intéressant de mentionner la chrétienté de Dieudonné qui est baptisé et qui vient de se marier selon le rite gallican. Sub (d) 28 août 2012 à 23:27 (CEST)

Outre la question de la pertinence (cela vaut-il ou pas la peine d'être mentionné ans l'article?), il y a celle des sources. --Lebob (d) 29 août 2012 à 01:48 (CEST)

J'ai l'impression que sur la religion, Dieudonné (qui, si ma mémoire est bonne, se dit alternativement, selon les interviews et les interlocuteurs, "athée" ou "croyant anticlérical") se signale surtout par son peu de cohérence. Mais en effet, il y a surtout le facteur des sources. Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2012 à 23:16 (CEST)

Quid de cet article de Libération qui fait état du baptême d'une de ses filles par un traditionaliste Gallais (discuter) 23 août 2013 à 17:52 (CEST)

Au passage, l'identité du parrain de la petite fille est confirmée par le parrain lui-même. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 23 août 2013 à 18:25 (CEST)

En avril 2005, ces derniers expliqueront leur geste dans un entretien sur Radio J.

"En avril 2005, ces derniers expliqueront leur geste dans un entretien sur Radio J." Pourquoi ne pas mettre leur explication, autant aller jusqu'au bout du fait divers non ?

Vidéo en lien externe

Cette vidéo qu'un contributeur tient à ajouter en lien externe est une oeuvre anonyme, uniquement diffusée sur le Web, et sans apport d'informations par rapport au contenu de l'article. Son retrait serait donc nécessaire (voir WP:LE). --OlsenCrave (discuter) 10 août 2013 à 17:31 (CEST)

Merci pour l'ouverture de discussion Olsen. J'apprécie, vraiment. Beaucoup de choses, et aussi parfois n'importe quoi est diffusé sur le web (dont fait partie WP). Là, nous sommes sur une vidéo qui est sourcée (voir la liste complète et impressionnante des références en générique final), même si son/ses réalisateurs ont préféré rester anonymes, pour des raisons qui peuvent etre compréhensibles, pour qui suit le sujet. Ce doc est informatif et son montage est dispo en visuel et en audio. Un bon complément à l'article, déjà très controversé, à titre informatif, l'objet même de toute encyclopédie, qui plus est sur internet, où les participants sont anonymes.--Seawind ^{Parloir BU} 10 août 2013 à 17:51 (CEST)

J'ai mis en gras ci-dessus ce qui semble vous avoir échappé. --OlsenCrave (discuter) 10 août 2013 à 17:57 (CEST)

ca ne m'avait pas echappe! Je suis en wiki(SUPER)slow depuis 2-3 ans, mais un ancien du systeme; il est vrai plus trop dans le truc, un peu lasse peut etre. By-ze-way... tu es l'ancien lgd? on doit se connaitre d'une autre vie alors! ou alors je dois confondre... --Seawind ^{Parloir BU} 10 août 2013 à 18:03 (CEST) PS: desole pour les accents j'ai shifte sur un clavier local (je suis en Asie)

Bien, s'il n'apporte pas d'informations par rapport au contenu de l'article, il n'a donc pas sa place dans les liens externes de cet article, selon les règles usuelles en la matière.

Faut-il ajouter que la valeur documentaire d'une vidéo anonyme, que n'a mentionnée aucun média de référence, est nulle ? --OlsenCrave (discuter) 10 août 2013 à 18:11 (CEST)

Il apporte une valeur de source et de temoignage audio-visuel incontestable (car source - cf les ref en fin du reportage) a un article, deja bien controverse jusque la. D'ou l'interet de maintenir, sauf a vouloir l'ignorer (la frontiere avec la censure est tenue a ce point), de l'information concrete d'autant qu'elle est filmee et sourcee.--Seawind ^{Parloir BU} 10 août 2013 à 18:24 (CEST)

La seule question complémentaire au fait qu'il soit anonyme est de savoir s'il apporte une information. Or, ce n'est pas le cas. Qu'il soutienne par ailleurs, pour traduire plus crûment vos propos, un point de vue favorable à Dieudonné n'a en soi aucun intérêt (pas plus que s'il soutenait le point de vue inverse). Wikipédia n'est un recueil ni un portail de liens-témoignages-etc. --OlsenCrave (discuter) 10 août 2013 à 18:29 (CEST)

Cela dit, je n'avais pas vu qu'il était en fait déjà mentionné dans le corps de l'article (où il n'a rien à faire selon moi, mais bon, admettons). Le lien (vers un site éditorial plutôt que directement vers Youtube, que cela ressemble au moins un peu à une sorte de source) a donc sa place en ref. Je l'y ai donc déplacé, ce qui règle la question. --OlsenCrave (discuter) 10 août 2013 à 18:43 (CEST)

Ok. Ca me va! restons-en la donc! Merci--Seawind ^{Parloir BU} 10 août 2013 à 18:56 (CEST)

Cela devient fatiguant : on ne met pas de liens externes dans le corps de l'article, on évite les liens Youtube et un lien vers cette vidéo est déjà présent en ref. Merci de ne plus insister, à présent, cela tourne au spam. --OlsenCrave (discuter) 10 août 2013 à 19:19 (CEST)

Vous devenez insistant vous-meme, ne vous prenez pas pour le gardien de cet article, une erreur de base ... pour le Wikipedien de base. Ne vous appropriez pas cet article SVP, il ne vous appartient pas. J'y etais avant vous et d'autres avant moi...!--Seawind ^{Parloir BU} 10 août 2013 à 19:32 (CEST)

Je ne m'approprie rien du tout (on se demande bien comment ce serait possible ^^). En revanche, perdre une heure pour régler une question triviale d'ajout de lien externe douteux, oui, c'est agaçant. --OlsenCrave (discuter) 10 août 2013 à 19:36 (CEST)

C'est vous qui choisissez l'allocation de votre temps sur terre. Ne prostestez pas. J'ai moi-meme passe bcp de tps ici, c'est effectivement parfois tres agacant, j'en conviens avec vous; mais c'est votre/notre choix, et sur une encyclopedie, par def,... on n'est jamais seul, et on n'a pas la science infuse, ni le droit sur tout.--Seawind ^{Parloir BU} 10 août 2013 à 19:58 (CEST)

oui merci. Alors pour continuer en essayant de rendre l'article un peu neutre je pense qu'il faudrait reformuler avec des formules telles que Dieudonné se présente comme ... certains de ses propos laissent penser que ... merci aussi pour votre réponse remarquablement bien argumentée et qui répond parfaitement à mes questions et objections.

Evidemment censure. C'est le nom qui convient à la suppression et au refus d'une information particulièrement importante.

mais si cet article est votre chasse-gardée, dites-le tout de suite, ça sera plus simple et aura le mérite d'être clair. Los olvidados (discuter) 29 août 2013 à 16:24 (CEST)

autre vidéo

suppression d'informations très précisément sourcées, par un correspondant qui ne donne aucune explication et ne passe pas par la discussion. Les sources sont là. Elles méritent d'être mentionnées il me semble. Los olvidados (discuter) 29 août 2013 à 13:26 (CEST)

Beaucoup de bruit pour pas grand chose. C'est déjà connu et abordé dans la littérature sur le sujet. Plutôt que de vouloir caser à tout prix ces vidéos complaisantes, il faudrait lire cette littérature de référence et l'utiliser, la citer, etc. En tous cas, ceci n'a effectivement rien à faire dans l'article vu la nature des sources (primaires et auto-promotionnelles plus qu'autre chose) mobilisées. --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 14:06 (CEST)

L'auteur de la première vidéo donnée en source est "eurabia.org", ce qui fait déjà douter de son admissibilité, outre le fait qu'il est recommandé de ne pas se servir de vidéos youtube ou dailymotion - où on trouve tout et surtout n'importe quoi - comme sources. Et comme le souligne l'intervenant précédent, il y a suffisement de sources écrites consacrées à Dieudonné et Soral que pour pouvoir se passer de ces expédients. Dernière remarque: ce genre de texte ne devrait de toutes façon pas se trouver dans l'introduction. --Lebob (discuter) 29 août 2013 à 14:15 (CEST)

D'une manière général, le problème majeur avec ce genre d'article est d'éviter la dérive qui en fait un simple relai du buzz sur le sujet, ce qui est constant vu que le sujet ne vit à peu près que du buzz qu'il entretient... --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 14:18 (CEST)

pendant que j'écrivais ceci un autre a modifié

C'est intéressant, le 1° correspondant Lebob, supprime sans discussion car il trouve que les sources ne sont pas indiquées (hypothèse conspirationniste d'un montage donc ?) le 2° correspondant, Olsen Grave supprime parce que "trop connu".

+ une erreur de raisonnement il parle d'"autopromotion" ce n'est pas de l'autopromotion de se déclarer favorable au Hezbollah, à l'Iran , à Bachar el Assad, c'est exprimer une vision politique, un choix, un engagement, qui en l'occurrence sont extrêmement révélateurs des personnages. L'information ne doit pas être censurée donc.

En revanche vous avez accepté comme "source" soi-disant une video de propagande de Dieudonné, qui elle relève effectivement de l'autopromotion, celle dont vous parlez plus haut. Autopromotion car elle consiste à parler de lui, se présenter comme il voudrait qu'on le présente . tandis qu'exprimer ses engagements politiques, ses soutiens, qui il soutient et qui le soutient et le finance, ça n'est pas de l'autopromotion, c'est une information pour situer les engagements (assez tortueux vous en conviendrez j'espère) de ces personnages que sont le tandem Soral Dieudonné, dont les idées et engagements sont reconnues comme particulièrement paradoxales par tout le monde. Et l'article le dit bien, car c'est un fait. Donc toutes les informations significatives concernant ces personnages doivent être données. Et celles-là sont significatives. Il faudrait vérifier ce que veut dire autopromotion.

Enfin il faudrait choisir les raisons de ce qui apparaît comme une censure les dites videos sont-elles au choix, pas assez fiables ou trop connues. Entre les deux il faut choisir. Et si c'est "trop connues" pourquoi ne figurent-elles même pas dans l'article ?

Los olvidados (discuter) 29 août 2013 à 14:30 (CEST)

autopromotion Vous pouvez m'expliquer vos critères ? Vous acceptez des videos de Dieudonné lui-même qui sont de l'autopromotion pour faire valoir son point de vue, un point de vue non neutre par conséquent, celle-là [Dieudonné "La Bête Noire"] et de plus le contenu et l'orientation de ce point de vue sont repris dans l'article qui explicite : Dieudonné se moque de toutes les religions, il est athée; c'est un point de vue ; pas tout à fait exact par rapport aux faits quand on compare justement à son soutien à l'islamisme et ses accusations contre "les sionistes" comme il dit, qu'il proclame en Iran. Donc ce que dit l'article reproduit dans ses grandes lignes une orientation pas neutre, l'autoprésentation de Dieudonné, comme il aimerait être présenté. Parallèlement, vous refusez de citer d'autres videos d'émissions TV , (qui ne peuvent donc que avoir la forme de videos), qui donnent des informations importantes lorsque Dieudonné se lâche, son soutien à l'Iran et au courant islamiste correspondant dans d'autres pays et le financement par l'Iran annoncé par Soral. Ces déclarations en Iran et à la Tv du Hezbollah et à la Tv syrienne donnent une tout autre tonalité, en faveur de l'islam politique. Ce sont des documents et non des montages ; dezs documents et non une publcité en sa faveur de la propagande de Dieudonné lui-même. A ce titre les docuements que j'ai cités méritent bien davantage de figurer dans l'article car c'est une réelle information. Tandis que les sketchs de Dieudonné sont partout sur internet et c'est cet aspec de lui qui est bien connu. Pas ce qu'il fait lorsqu'il est au Moyen Orient.

Lebob vous récusez une video parce que mise en ligne par Eurabia. Très bien mais cet interview à la TV iranienne n'est pas mise en ligne par Eurabia [11] et il en existe d'autres exemplaires ne provenant pas d'Eurabia. Pourtant vous l'effacez. Et de toute façon récuser la video à cause de celui qui l'a mis en ligne c'est supposer un montage, une falsification dans le cadre d'une conspiration, contre Dieudonné. Conspiration juive bien sûr. C'est exactement le discours de Dieudonné. Votre suppression n'a rien de neutre mais sert votre opinion recoupant le point de vue de l'article, qui sert de relai à Dieudonné.

Je croyais avoir compris que ce n'est pas la source qui doit être neutre, mais la rédaction de l'article qui doit présenter différentes sources et différents points de vue. En supprimant une source, qui donne un autre éclairage vous entrez dans le parti-pris. Vous défendez cet article pour défendre un certain point de vue , celui de Dieudonné.

Là vous présentez le point de vue de Dieudonné, son auto présentation qui est de l'autopromotion, mais vous le présentez partiellement et de manière partiale, en censurant ses propos en Iran ainsi que le soutien financier que lui apporte l'Iran.

Enfin c'est complètement contradictoire avec l'autre argument avancé par l'autre correspondant, selon lequel c'est bien connu. Bien connu, alors on coupe et il ne faut pas le citer ? Pouvez-vous m'expliquer vos critères Lebob et Olsen ? car j'ai un peu du mal.

Olsengrave quant à lui dit que c'est bien connu et que de ce fait cela ne mérite pas d'être cité. C'est tout à fait contradictoire pour ne pas dire absurde. Une information bien connue ne doit pas figurer dans l'article ? En refusant les propos que tient Dieudonné en Iran et ailleurs au Moyen-Orient, vous censurez simplement ce qu'il pense (t n'ose pas dire en France, devinez pourquoi. Los olvidados (discuter) 29 août 2013 à 15:57 (CEST)

votre réponse ? Los olvidados (discuter) 29 août 2013 à 16:13 (CEST)

Oui, voilà, c'est de la censure, tout est dit. Bonne continuation. --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 16:14 (CEST)

Bon, plus sérieusement, j'ai encore annulé votre ajout et continuerai à le faire, voire s'il le faut en demandant le blocage de votre compte pour passage en force : revenez avec des sources (bibliographiques) au lieu de ces vidéos, pour les raisons déjà expliquées. --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 16:27 (CEST)

whaff vous effacez mes modifications à l'article et DETRUISEZ mes commentaires en discussion vous remerciant de votre remarquable argumentation et de votre réponse particulièrement éclairante et bien argumentée. mais de quoi avez-vous peur bon dieu ?

Puisqu'il ne faut pas dire que Soral-Dieudonné sont financés par l'Iran qu'ils servent, je ne le dirais plus. C'est noté. J'ai remplacé les sources "affreusement sionistes" pour vous, donc invalides, par un renvoi au site de Soral-Dieudonné qui reproduit les discours du Hezbollah et consort, persuadé que cous accepterez cette source qui est assez informative, pour qui sait lire.

Et je laisse tomber. Une telle absence de discussion basée sur de tels non arguments est stérile.

Cet article est manifestement chasse-gardée, inutile d'essayer d'améliorer parce que vous sélectionnez les videos sur des critères que vous êtes incapables de donner. Los olvidados (discuter) 29 août 2013 à 17:12 (CEST) Los olvidados (discuter) 29 août 2013 à 17:12 (CEST)

« J'ai remplacé les sources "affreusement sionistes" pour vous, donc invalides » : évitez de faire des suppositions sur l'opinion de gens que vous ne connaissez pas, cela vous évitera de sortir des énormités. --OlsenCrave (discuter) 1 septembre 2013 à 13:13 (CEST)

les références sont données ; ne pas effacer sous prétexte de manque de références

vous avez effacé sous prétexte de manque de références vous avez mal regardé, ou lu trop vite, les références sont données et aucun lien n'est manquant ni cassé

pour Faurisson liens en références ceci : , suivi de condamnation en justice pour le soutien au courant négationniste j'ajoute ce lien + l'activité de Faurisson à Téhéran

pour les différents courants dits "antisionistes" (avec la citation à l'appui extraite du bouquin cité) liens donnés parfaitement actifs : . les références sont là. + les relations de Dieudonné avec Téhéran, Le Point ""Dieudonné, [qui] entretient des liens avec le président iranien dont il partage l'antisionisme"

De + ses prises de positions en faveur de l'islamisme politique doivent évidemment être mentionnées rapidement en intro où l'ensemble de son parcours doit être présenté en résumé et ne pas s'arrêter au début des années 2000. C'est le rôle d'une intro.

Et c'est nécessaire pour le passage suivant de l'intro qui mentionne des interdictions de spectacles (surtout qu'il y encore une actualité là-dessus)

Plutôt que des sources de presse, il y a une bibliographie à lire et à utiliser. --OlsenCrave (discuter) 1 septembre 2013 à 13:15 (CEST)

oui et alors ?

• d'abord la bibliographie (ne) comporte (que) deux ouvrages, auxquels il est fait référence et qui sont cités : où est le pb ?

• ensuite, évidemment qu'il faut se référer à la presse, outre la raison précédente, il est clair que les faits et gestes de Dieudonné se déploient dans l'actualité et se trouvent donc dans les medias, qui sont nombreux à proposer synthèses et analyses définissant ses positions et ses engagements d'une part, et d'autre part, vous ne pouvez attendre qu'un nouvel ouvrage sur le personnage sorte à chaque fois qu'un nouvel événement fait parler de lui.

Si WP suit l'actualité, forcément les sources pour celles-ci doivent provenir des medias. Los olvidados (discuter) 1 septembre 2013 à 14:10 (CEST)

Vu vos interventions, vous n'avez manifestement pas ces ouvrages en main. Pour ce qui est de l'actualité, cet article est-il vraiment censé refléter chaque agitation de ce personnage ? Ou dresser un état rigoureux du sujet ? --OlsenCrave (discuter) 1 septembre 2013 à 14:13 (CEST)

les références doivent et peuvent être prises partout. Il n'y a pas de sources interdites du moment qu'elles donnent une information avérée, vérifiable et digne d'intérêt, surtout aujourd'hui où tout le monde a accès à internet. Un nouveau livre sur lui ne sort pas tous les jours ni même à chaque fois qu'il invente quelque chose de nouveau. En revanche il existe un certain nombre d'analyses et de résumés de son parcours dans divers articles de presse. Les détails secondaires sont assez largement exposés dans l'article. Les longues citations de Dieudonné sont reproduites, et beaucoup de détails sur tel ou tel événement d'un jour sont recopiés et décrits par le menu. Les mentions des éléments importants de l'histoire doivent y figurer aussi. Son activité politique depuis de nombreuses années et ses déclarations, ont assez largement reproduites dans les medias, plus toute son activité sur internet, ses associations, ses sites, ses déclarations à la presse et autres réunions militantes, sa participation au parti de Soral largement commentée, ses activités au Moyen-Orient , ses alliances avec Soral, Gouasmi et leurs activités etc. Ses engagements sont des éléments importants pour caractériser le personnage. Son activité politique, ses déclarations et ses provocations verbales ne peuvent être passées sous silence car c'est cela qui crée polémique et fait parler de lui. Sinon il serait un humoriste parmi d'autres, qui ne se ramasserait pas régulièrement des plaintes et des procès, plus tout le reste, des mises en cause, des critiques et des polémiques qui vont jusqu'à pousser à prendre position publiquement les acteurs de la vie publique, partis politiques, diverses associations et de hauts responsables politiques, intellectuels et écrivains même, suite à certaines de ses déclarations ou initiatives. Tous les aspects de son activité publique doivent être exposés sans privilégier ce qu'il dit de lui-même qui est forcément partial. Donc quand les medias signalent des activités, des alliances, des prises de position, il faut le mentionner. Los olvidados (discuter) 1 septembre 2013 à 16:54 (CEST)

Recyclage !

Wikipédia ne doit pas être un recueil d'articles trouvés sur internet ou un recueil de citations. Il ne faut inclure en référence un lien dès qu'il parle de ladite personne. Cet article contient plus de 300 références (302 exactement !). Un article beaucoup trop long qui doit être un peu plus concentré. Il faut synthétiser ! J'entame donc un petit travail de recyclage. Il faut alléger l'article bien trop lourd. L'objectif n'est pas de relayer tous ses propos, ou tous ce que les autres disent de lui. Merci à Los olvidados qui est actif sur l'article de ne pas l'encombrer encore plus de références et plutôt de ré-organiser le tout. Il y en a bien assez.

Même après ce coup de balai, il reste 279 références ! Le but n'est pas de rechercher l'exhaustivité à tout prix. Voici l'explication pour la suppression de chaque référence.

• Suppression lien du site "conspiracywatch" ainsi que la phrase qui l'accompagnait. Site sans notoriété, un blog.
  
• Suppression lien du site "lefigaro". Faisait doublon avec un lien de "lemonde" qui dit la même chose.
  
• Suppression lien du site "humanite". Lien mort et archive wikiwix ne fonctionnant pas.
  
• Suppression lien du site "tempsreel.nouvelobs". Le lien est présent à côté d'autres liens et il est déjà présent un peu plus loin dans les références, donc en doublon.
  
• Suppression lien du site "conspiracywatch". Voir explication plus haut.
  
• Suppression lien du site "slate". Le lien était mort mais il est à côté d'un lien de "lemonde" qui doit dire la même chose.
  
• Suppression lien du site "rfi" ainsi que la phrase qui l'accompagnait. Lien mort et archive wikiwix ne fonctionnant pas. Et surtout, le contenu principal est déjà juste avant, pas besoin de rentrer dans les détails.
  
• Suppression d'une citation ainsi que d'une référence bibliographique "La galaxie Dieudonné". Le fait qu'un document soit publié par une maison d'édition commerciale n'est pas en soi un critère de sérieux. Livre semblant non impartial et écrit par des auteurs non reconnus. Source trop confidentielle.
  
• Suppression lien du site "conspiracywatch" ainsi que la phrase qui l'accompagnait. Voir explication plus haut.
  
• Suppression lien de YouTube (c'est comme pour les réseaux sociaux, c'est déconseillé comme référence) et de la phrase qui l'accompagnait.
  
• Suppression lien du site "dailynord" ainsi que la phrase qui l'accompagnait. Lien mort et site sans notoriété.
  
• Suppression lien du site "lexpress" et des 3 (!) citations qui accompagnait la référence. Trop de citations et une histoire qui n'apporte rien à la biographie. Déjà beaucoup de choses dans les controverses plus bas dans l'article.
  
• Suppression lien du site "slate" ainsi que la phrase qui l'accompagnait. C'est dit plus bas dans la biographie avec la référence, ça faisait doublon.
  
• Suppression lien du site "kamerunscoop.wordpress" (blog) ainsi que de l'expression "expert-comptable". Rien ne dit que son père l'était dans le lien.
  
• Suppression lien de YouTube de la vidéo du mariage de Dieudonné. Pas encyclopédique.
  
• Suppression lien du site "lavoixdelalibye". Site sans notoriété, ressemble à un blog.
  
• Suppression lien de YouTube. Vidéo supprimée.
  
• Suppression lien du site "tehrantimes". Lien apparemment mort. Mais l'information a été relayé par "libération" et le lien est présent en référence à côté.
  
• Suppression d'une succession de citations (4 précisément) sur le film L'Antisémite. Citations qui sont tirées des 2 articles en références. Remplacer par une phrase de synthèse. Si les gens veulent en savoir plus, ils peuvent voir les 2 références.
  
• Suppression lien du site "iran-resist" ainsi que la phrase qui l'accompagnait. Site obscur sans notoriété.
  
• Suppression de l'intégralité de la partie intitulée "Première rencontre avec Neturei Karta (2004)". Partie vraiment anecdotique, il y a déjà plein de controverses. Surtout que le nom de ce groupe est indique plus loin dans l'article (partie "Campagne européenne de 2009") donc il ne disparaît pas. Les références de cette partie étaient des sites comme "prochoix" et "nawaat" ou des magazines comme "Proche Orient Infos" ou "Les Cahiers de L'Orient". Une partie non indispensable.
  

Ritouf (discuter) 2 septembre 2013 à 03:32 (CEST)

Une refonte de cet article et une revue des sources utilisés est en effet nécessaire. En revanche, certaines de vos interventions sont problématiques. C'est avant tout sur la bibliographie (à compléter) qu'il s'agit de s'appuyer. Et à cet égard, le rejet de l'ouvrage La galaxie Dieudonné n'est pas envisageable. Loin de s'agir d'un ouvrage confidentiel et d'auteurs non reconnus, c'est un ouvrage de référence sur le sujet (voir cette recension de l'ouvrage par Stéphane François, universitaire spécialiste de ces franges politiques). Je vous rappelle d'autre part que la qualité et la pertinence d'une source ne s'évalue pas en termes de « neutralité », mais au vu des comptes-rendus de l'ouvrage et de sa place dans des bibliographies de référence. Un problème similaire se pose avec le site Conspiracy watch, qualifié par exemple de « site de référence quant à l’analyse du conspirationnisme » par Nicolas Lebourg, autre universitaire spécialiste du même domaine.

Il va falloir corriger cela, à présent. --OlsenCrave (discuter) 2 septembre 2013 à 07:16 (CEST)

Je ne peux que me joindre aux commentaires d'OlsenCrave. La suppression de plus de 6000 octets de texte est pour le moins hâtive et, dans certains cas, effectuée sur la base de motifs discautables. Et c'est le second retrait de ce type, puisqu'un premier retrait avait déjà été effectué la veille pour des raisons similaires. Mais si je prends par exemple la phrase " Il promeut Robert Faurisson, l'auteur négationniste ", s'il est exact que le lien est cassé, il ne m'a en revanche pas fallu deux minutes de recherches pour retrouver un lien vers l'article source. Des liens brisés ne constituent pas, à mon avis, un raison suffisante que pour passer autant de texte à la trappe. Avant d'y procéder, il serait au minimum de venir sur cette page de discussion et d'y exposer ses motifs afin de permettre aux autres contributeurs d'en discuter. En attendant, j'ai révoqué les retraits massifs (et mal justifés) de texte de la nuit dernière. J'ajoute que j'ai fort envie de rétablir l'article dans une version antérieure à toutes les modifications intempestives des quatre derniers jours et de commencer les discussions de là. --Lebob (discuter) 2 septembre 2013 à 10:19 (CEST)

Rien à ajouter à ce que dit Lebob. L'article a été bâti tant que faire se pouvait sur la base de sources de presse ; l'idéal serait de le compléter et de le rendre plus fluide en utilisant les ouvrages successifs parus sur le personnage, d'abord (chronologiquement) celui d'Anne-Sophie Mercier et ensuite et surtout "La Galaxie Dieudonné", plus récent et présentant des analyses plus fouillées sur le personnage. Je l'ai d'ailleurs acheté il y a quelque temps dans l'idée d'améliorer la page, mais j'avoue que pour l'instant la lassitude l'a emporté concernant le personnage Dieudonné. Néanmoins, il est indispensable d'enrichir l'article sur la base d'analyses écrites avec plus de recul que les sources actuellement utilisées. Comme par hasard, cependant, celles-ci tendent non seulement à confirmer, mais aussi à renforcer le jugement des sources de presse.... Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 18:52 (CEST)

Pour répondre à Lebob sur la suppression de passage comme "Il promeut Robert Faurisson, l'auteur négationniste". Si je supprime ça avec les références qui vont avec sans chercher à savoir pourquoi elles sont brisés, c'est parce qu'il y a déjà une partie dans l'article intitulée "Dieudonné, Robert Faurisson et le négationnisme" qui fait une quinzaine de ligne avec une vingtaine de références ! Donc je pense que c'est assez sourcé. Tout est en doublon dans cet article, je suis même tombé trois fois dans l'article sur une phrase qui disait qu'il n'était plus éligible aux élections. Beaucoup trop de références et de passages qui se répètent dans tout l'article. Il est long, redondant et au final pas agréable à lire. Personne ne se soucie de le relire et de tenter de l'organiser. Tout le monde ajoute simplement des références dans qu'un article sort. Je vais ajouter un bandeau à recycler pour que quelqu'un s'en occupe. Ritouf (discuter) 2 septembre 2013 à 23:09 (CEST)

C'est sûr qu'il y a sans doute des redondances à éliminer ; c'est un peu la loi du genre, malheureusement, avec les articles qui évoluent avec l'actualité, au gré des sources de presse. Raison de plus pour s'occuper, un de ces jours, d'essayer de l'améliorer avec une source qui prenne un peu plus de recul. Par contre, un bandeau "à recycler" ne me semble pas adapté, parce que la page est, à tout prendre, d'une qualité assez acceptable. "A recycler", c'est pour les cas vraiment graves, donc cet article n'est pas concerné, même s'il peut être amélioré. Si vous ajoutez un bandeau, je pense que je vais le retirer. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 23:16 (CEST)

Par contre, à regarder la page, il est clair qu'il y a un problème avec le plan, ou du moins avec la multiplication des sections liées aux différentes sorties médiatico-machin de Dieudonné, qui font ressembler l'article à un "joyeux" bordel (joyeux, si l'on peut dire...). Néanmoins, il ne me semble pas que l'on soit actuellement devant un article "à recycler" (car le fond est selon moi acceptable dans l'ensemble), mais plutôt à réorganiser ou, plus précisément, à synthétiser - sur certains points - et à enrichir - sur d'autres. C'est un problème de forme et pas forcément de fond. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 23:23 (CEST)

Ritouf

vous supprimez toute une série de références sans donner les n° des notes correspondantes ce qui ne facilite pas la vérification. Pourriez-vous svp donner les n° des notes que vous avez supprimées, La plupart de vos suppressions ne sont pas justifiées. Plusieurs choses ne vont pas dans vos suppressions, car les raisons données sont inexactes ou contraires aux règles appliquées dans d'autres cas.

D'abord , comme dit par la précédente intervention, il ne peut être question de supprimer la référence à l'ouvrage La galaxie Dieudonné , qui fait référence sur le sujet. Idem pour le site "conspiracywatch", reconnu comme produisant des études sérieuses par des universitaires. Vous avez supprimé arbitrairement la plupart des liens constituant des analyses du parcours de Dieudonné, les deux sites cités, plus les analyses contenues dans les article de l'Express, de Slate, une information donnée par RFI, qui sont des sources parfaitement dignes d'être citées, provenant de sites considérés comme sérieux (sites d'information)

Au passage, sous prétexte de supprimer ces références, vous avez supprimé les citations correspondantes. Le principe est de citer ici les études sur Dieudonné et les analyses qui ont été faites de son activité, constituant des sources sérieuses qui sont des études, et non de citer uniquement ses interventions et celles de ses partisans. Il est demandé des sources secondaires (analyses de ses interventions ) et non des sources primaires (déclarations de Dieudonné et de ses partisans). Or vous privilégiez les sources primaires, nombreuses et donnant lieu à de nombreuses citations, et vous évacuez les sources secondaires. C'est contraire à la règle déjà rappelée. Ce n'est pas justifié de supprimer des citations d'études qui analysent les parcours de Dieudonné, alors que l'article se perd dans une multiplicité de détails (Djamel Debouze a ri... apprend-on ainsi que descriptions par le menu de tel ou tel événement où il s'est passé ceci ou cela tel ou tel jour, tous les détails sur sa maison ... etc. tout ça peut être renvoyé en notes et ne mérite pas d'être rédigé dans l'article en donnant tous les détails)

Ensuite en supprimant ces liens à des sources que vous jugez non neutres (ce ne sont pas les sources qui doivent être neutres, mais l'article, qui doit reproduire les sources existantes ayant un caractère de sérieux et utiles pour l'information en donnant divers éclairages sur le sujet) vous supprimez par la même occasion un nombre important de citations éclairantes et de passages citant des études synthétiques de l'évolution de Dieudonné (ce qui est le coeur du sujet) ou simplement d'informations factuelles (ses liens avec Gouasmi, important, ils font la liste antisioniste ensemble) sous prétexte de liens morts, sauf que ces liens ne sont pas morts. Ou encore sous prétexte qu'un lien est donné pour plusieurs passages. Ce n'est pas une raison valable, car si ce lien convient pour sourcer un passage il doit doit être cité à chaque fois, pour que le passage s'appuie sur une référence.

Une partie de vos suppressions sont justifiées (père expert-comptable, mariage de Dieudonné, site vois de la Libye ; ok). Ce genre de remarques anecdotiques peuvent être supprimées, mais pas les analyses contenues dans les articles cités du Monde, de l'Express, de Slate, ni dans les ouvrages (Briganti et les autres, ainsi que les études faites par Igounet, Mercier, qui sont ce qui restera et résistera dans la durée, pour s'informer sur Dieudonné)

Mais [12] référence valable, le lien fonctionne et est à sa place ; il peut être cité deux fois si nécessaire (il doit bien exister un système de renvoi à la même note que je ne sais pas faire marcher)

slate vérifier, le lien fonctionne [13] Le Monde ok, mais vous supposez que identique à Slate, non vérifiez [14]

l'express mérite d'être conservé [15] vous avez supprimé

vous supprimez le lien à daily nord, un collectif de journalistes du Nord [16]

de la sorte vous supprimez la référence aux liens existants entre Dieudonné et Gouasmi [17] dont l'association est localisée dans le Nord ; d'où l'enquête d'autant que vous supprimez aussi la référence à l'article de l'express dans le même passage [18] Il ne reste plus rien sur Dieudonné/Gouasmi.

pourtant la notoriété de ces sites est nettement autre, ne se compare même pas, avec celle de sites confidentiels cités et soutenant Dieudonné que vous conservez tel par exemple [19] pourquoi ? Pas très cohérent tout ça.

etc.

En bref vous supprimez plusieurs informations données par des journalistes professionnels qui ont un regard extérieur, ainsi que les articles et études de référence car ils produisent des analyses et présentent une synthèse de l'histoire du sujet traité par l'article. Tandis que l'article se perd dans de nombreuses anecdotes beaucoup trop longuement développées, avec des répétitions. C'est le contraire qu'il faut faire. Et il faut évidemment que les points importants soient exposées accompagnés de citations correspondantes dans l'article. On ne peut renvoyer le lecteur à chaque fois à des notes (plus de 300) pour aller lire par lui-même à chaque fois la totalité de l'article ou le texte qu'on n'aura pas voulu citer ici, alors qu'un court extrait par citation dit suffisamment les choses. le renvoi permanent à la note sans citation du texte en référence rend l'article illisible.

Pour les videos c'est encore un autre problème. Vous en supprimez certaines sous prétexte que ce sont des videos, mais pas d'autres . Sur quels critères ?

Tout cela demande à être certainement revu.

merci de donner les n° des nots supprimées avec les citations qui les accompagnaient, afin qu'on puisse mettre un peu d'ordre là dedans 

cordial Los olvidados (discuter) 2 septembre 2013 à 11:49 (CEST)

correction de codes je n'avais pas vu le message de Lebob pendant que je vérifiais (tentais de vétifier) les modifs de ritouf le lien slate comportait une erreur, je le corrige

Etes-vous d'accord pour supprimer l'exposé des détails anecdotiques, qui devraient être renvoyés en note ? Los olvidados (discuter) 2 septembre 2013 à 12:02 (CEST)

mais c'est quoi ces balises ? j'ai supprimé un doublon, supprimé la video déjà supprimée par Ritouf (faut-il la conserver ? Dieudonné met les points sur les i dans cette video ; ça peut être considéré comme intéressant) et corrigé une faute d'orth ou frappe dans le lien slate j'ajoute que "les cahiers de l'orient" [20] sont évidemment une source qui peut être citée Los olvidados (discuter) 2 septembre 2013 à 12:33 (CEST)

Je ne vais pas répondre à tout. Quand je supprime un passage sur Gouasmi, c'est simplement parce que l'article en parle déjà dans la partie "Campagne européenne de 2009" et dans la partie "Contacts avec les gouvernements de Chávez, Ahmadinejad et Kadhafi". Je ne supprime pas une donnée de tout l'article, je supprime d'un endroit parce que c'est déjà présent à un autre. Mon but était de ré-organiser le tout mais ça semble peine perdue. Les vidéos Youtube et consorts n'ont pas beaucoup d'intérêt. Si je ne les ai pas toutes supprimées, c'est parce que je ne les ai pas toute vu. Dieudonné sort plusieurs vidéos par semaine, si on commence à les mettre en référence avec citations à l'appui, ça n'en finira jamais. Ritouf (discuter) 2 septembre 2013 à 23:17 (CEST)

Oui, l'article est actuellement un fourre-tout innommable. Mais ce n'est pas ce point qui est le souci majeur. Pourriez-vous plutôt répondre, s'il vous plaît, sur les questions de sources qui ont été précisément posées (La galaxie Dieudonné évidemment avant tout) ? --OlsenCrave (discuter) 2 septembre 2013 à 23:18 (CEST)

Le livre ? Aucun site sérieux n'en parle, seulement des blogs. J'ai regardé Wikipédia:Citez_vos_sources#Quelques critères de qualité et j'ai trouvé que ça n'entrait pas dedans. Et puis j'ai vu les commentaires d'acheteurs sur Amazon : soit les gens adorent parce que le livre va dans leur sens, soit ils détestent parce que le livre ne va pas dans leur sens. Un livre probablement fait pour "surfer" sur un sujet polémique. Ça me fait penser aux nombreux livres sur les théories du 11 septembre. Ritouf (discuter) 2 septembre 2013 à 23:38 (CEST)

Il y a une critique assez positive sur un site justement très "sérieux". 2 septembre 2013 à 23:49 (CEST)~

C'est un blog/site Wordpress. Et celui qui dirige le site se s'est même pas embêté à enlever le favicon Wordpress ! Après, peut-être que les auteurs de ce site sont reconnus mais c'est mon impression en tombant sur ce site, au premier coup d'oeil. Ritouf (discuter) 3 septembre 2013 à 00:40 (CEST)

Les rédacteurs du site sont des politologues et des historiens, dont plusieurs - dont Stéphane François, l'auteur de la critique - sont assez connus, voire reconnus. On ne leur demande pas d'être en plus de bons webmestres et de faire un site avec du flash.Jean-Jacques Georges (discuter) 3 septembre 2013 à 07:38 (CEST)

Pour resituer l'article dans le contexte : il a été en grande partie rédigé à l'époque où il faisait l'objet d'un pov-pushing massif de militants pro-Dieudonné, qui tentaient de censurer ou de minimiser ses actions et les polémiques qu'ils entrainent. La nécessité d'apporter un maximum d'informations pour raconter de manière précise le parcours de Dieudonné et contrer le pov-pushing, et le besoin de sourcer les infos en question, ont entrainé une certaine lourdeur qui a été ensuite aggravée par l'ajout de nouvelles sections liées à l'actualité. Il faudrait à mon avis essayer de synthétiser autant que possible le contenu et de revoir le plan (peut-être en retirant certaines sections consacrées à des polémiques plus ponctuelles, notamment celle avec Pascal Bernheim qui pourrait être résumée en une ou deux phrases ; si on consacre une section à chacune des énormités de Dieudonné, on n'a pas fini...), mais sans priver l'article de substance, c'est-à-dire en gardant le plus possible de faits concrets. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 septembre 2013 à 10:28 (CEST)

Concernant l'autre des deux sources principalement contestées, conspiracywatch, la question a été plus généralement posée sur le Bistro du jour. Nous avons un souci à cet égard qui dépasse de loin ce seul article. --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 11:28 (CEST)

Tout à fait d'accord avec J-J Georges. Si l'article a un côté "fourre-tout" c'est que :

1) la biographie ne présente pas son parcours complet. La bio devrait présenter de manière rapide et synthétique et complète l'ensemble de son parcours. Dire simplement que d'abord humoriste en duo avec E Semoun et classé à gauche, il a ensuite rejoint l'extrême-droite et plus ouvertement ensuite l'islamisme radical, après sa rencontre avec Alain Soral et ses amis ou alliés. D'où la citation de Gouasmi et autres en référence, que j'ai introduites dans la bio car elles doivent y figurer. C'est le rôle d'une bio non ? L'argument de Ritouf que ça figure après, n'est pas valable. Le rôle de la bio est de signaler les grandes étapes de son parcours. L'article développe ensuite.

2) faute de présentation synthétique dans la partie "bio", qui se contenterait de mentionner les faits sans aucun commentaires (exclure les commentaires du genre Dieudonné pense le contraire... qui n'a pas à figurer dans la bio) ensuite ça se barre dans tous les sens, chronologie non respectée, répétitions, commentaires superflus, détails à n'en plus finir qui devraient être renvoyés en note.

3) on sent bien qu'il est le résultat de rédactions non neutres visant à masquer les engagements "gênants" de Dieudonné. Ce que confirme J-J Georges. Et si on remonte dans les discussions c'est en effet pas triste.

4) quant aux sources, Ritouf vous ne répondez pas, c'est trop facile.

• Mettre en cause et en doute le livre de Briganti et consorts sous prétexte que ce n'est pas un travail universitaire n'est pas un argument recevable. On est dans le domaine des idées politiques agitées publiquement, dans l'actualité, pas dans celui de questions de fond dont traitent les universitaires de manière universitaire. Dieudonné n'est pas un intellectuel, ni un penseur, ni un universitaire, mais un agitateur d'idées auprès d'un public qu'il touche essentiellement par ses spectacles et un provocateur qui fait scandales avec certains propos jugés contraires aux valeurs de la République. (Ils ont été dénoncés par tous les partis politiques et associations hormis à l'extrême-droite) Et il a eu quelques initiatives politiques en se présentant à des élections, et avec ses contacts avec les chefs de la galaxie chiite, mais on ne peut dire non plus qu'il soit un homme politique au vrai sens du mot. Donc il n'est pas exigible de ne considérer comme source que des travaux universitaires, qui de plus devraient avoir une grande notoriété.

• Les études sur Dieudonné sont le fait d'auteurs qui étudient les idées politiques contemporaines. Certains sont des universitaires ou des chercheurs, d'autres non, mais tous ont une qualité pour étudier leur sujet (juriste, écrivains spécialiste de la question, historiens...). Ces études recensent et analysent ses idées et prises de position. Certains écrits sont plus brefs, articles de journalistes (L'Express, Le Point, Le Monde, Libération, Le Nouvel Obs, Marianne, Le Figaro etc. etc. : analyses convergentes, comment pouvez-vous imaginer les récuser ?). N'attendez pas autre chose, on ne fait pas des thèses sur Dieudonné.

• Si vous contestez les travaux cités par des universitaires et les articles de fond dans la presse, il ne reste plus aucune source secondaire à citer sur Dieudonné.

• Le livre de Briganti et consorts est commenté , et apprécié comme sérieux par des universitaires, quelles que soient vos impressions rapides provenant des commentaires sur Amazon (!). Outre les références citées, voyez ceci [21] d'une revue faite par des universitaires [22]. C'est autre chose que les avis lambdas et anonymes sur internet.

• Les auteurs du livre sont Michel Briganti, juriste et membre de l’équipe d’animation du Centre de recherche, d’information et de documentation antiraciste (CRIDA).

• André Déchot, journaliste

• Jean-Paul Gautier est historien. Spécialiste de l’extrême droite, il a publié "La Restauration nationale" (Syllepse, 2002) et "Les Extrêmes droites en France" (Syllepse, 2009). Bon, est-ce que ça mérite d'être mis en regard des nombreuses videos de Dieudonné lui-même et de l'apologie par son comparse Olivier Mukuna, militant de la cause et soutien de Deudonné qui le défend en répétant les mêmes arguments que Dieudonné ? Ces sources peuvent-elles être mises sur le même plan que des études faites par des personnes extérieures à sa mouvance  ? (comme c'est le cas actuellement dans l'article) ?

• idem pour le site conspiracywatch considéré comme sérieux par des universitaires, cité par les grands medias comme source sérieuse [23] ;

N.B. dans le domaine de l'étude des idées politiques, le critère à retenir est le sérieux du travail et des écrits qu'ils produisent, et non la position des auteurs (de gauche, de droitre...) comme pour toutes les sciences humaines. Qui invaliderait les citations de Sartre, Foucault ou je ne sais qui, parce que "de gauche" ou de Aron parce que "de droite" ? Dans ce domaine, tous les auteurs ont une position politique, ce n'est pas comme en maths.

Quant aux videos pourquoi récuser certaines parce que ce sont des videos alors que l'article cite de nombreuses videos ?

• Enfin les videos sur Dieudonné en Iran avec Gouasmi sont récusées, mais la rencontre est annoncée aur le site du Parti antisioniste [24] ; ça vous suffit comme confirmation d'un fait ?

• Recyclage, oui, il y a plein de trucs qui doivent disparaître, détails et anecdotes, mais pas les initiatives et engagements essentiels de Dieudonné. Or l'article a tendance à faire le contraire, noyer l'essentiel dans le détail, et masquer ses initiatives les + importantes, factuelles. Après, la question de savoir comment il se défend face à ces faits est hors-sujet. Comparez avec d'autres articles de WP, aucun n'est écrit comme ça. Face aux polémiques engendrées on ne rajoute pas à chaque ligne comment la personne nie ce qui est dit d'elle et comment elle se défend. Pour comparaison voir l'article sur un personnage public ayant donné lieu à polémiques, par ex. BHL et voyez comment il est écrit. Il n'y a pas de défense de l'intéressé par lui-même. Et pareil pour tous.

• Pourquoi cette exception pour Dieudonné ?

et merci de vos réponses Los olvidados (discuter) 3 septembre 2013 à 11:53 (CEST)

je n'avais pas vu le débat sur le bistro concernant les blogs. Bien sûr ce ne sont pas les blogs en tant que tel qui doivent être bannis ou acceptés, mais il faut distinguer entre les sérieux et les pas sérieux, selon les auteurs (et les sites qui les abritent; évident qu'un blog du Monde, fait apr des journalistes du Monde, ayant une longue existence, n'a rien à voir avec celui de la copine d'àcôté qui témoigne de ses impressions persos) Pas plus que le fait qu'un texte soit publié sur un support papier ou internet ne le rend plus ou moins sérieux. C'est l'auteur et la qualité de ses écrits qui fait qu'un texte mérite d'être cité ou pas. je vais mettre ça sur le bistro Los olvidados (discuter) 3 septembre 2013 à 12:23 (CEST)

Précision : le livre "La Galaxie Dieudonné", comme son titre l'indique, traite moins de la biographie de Dieudonné lui-même que de son entourage politique, son évolution personnelle étant surtout la toile de fond de l'ouvrage. Si le livre est utile, il ne pourra être la source unique, et pourra surtout servir à mieux cerner l'évolution politique du personnage et à donner plus de liant aux différentes parties. Par contre, pour les différents épisodes qui ont marqué l'évolution de Dieudonné, on ne peut pas se passer des sources de presse, d'autant que la chronologie de ses agissements n'est pas trop mal restituée, du moins au début (par contre, certains épisodes, comme je l'ai déjà dit plus haut, devraient être synthétisés). Il y a aussi le livre d'Anne-Sophie Mercier même si, comme il est vieux de plusieurs années, il date forcément un peu  : par contre, il devrait pouvoir être utile pour rendre la narration plus coulante dans les parties qui traitent du début de l'évolution politique de Dieudonné ("La Galaxie Dieudonné" servant à décrire son milieu politique ultérieur). Jean-Jacques Georges (discuter) 4 septembre 2013 à 09:20 (CEST)

Hormis les choses plus récentes, les sources (de presse, mais pas que) sont en notes dans La Galaxie Dieudonné. --OlsenCrave (discuter) 4 septembre 2013 à 09:30 (CEST)

Peut-être mais c'est dans les articles de presse que l'on trouve, pour le moment, les choses les plus détaillées. "La Galaxie Dieudonné" peut et doit bien sûr être utilisé, car c'est un ouvrage utile, mais pas comme si c'était une source unique et universelle puisque ce n'est pas le cas. Jean-Jacques Georges (discuter) 4 septembre 2013 à 13:52 (CEST)

et ce lien, d'un professeur de l'EHESS dans Le Monde, on a le droit de le donner ? [25]; et ça ? [26] sur le site du Monde le blog "droites extrêmes" et encore [27] ; et ça  : la présentation par Dieudonné de son spectacle "Mamhoud" [28] avec les logos du Hezbollah, organisation terroriste selon l’ONU, l’Europe, la Russie, la Chine et les Etats-Unis, celui des Brigades des Martyrs d’Al Aqsa, classé terroriste également, celui de la TV iranienne (press tv) et la photo de Mahmoud Ahmadinejad. Bref, pour ceux qui lisent la presse et les medias cela fait, au moins depuis la liste antisioniste avec Gouasmi Soral etc. il y a 5 ans, que l'on sait parfaitement que la jonction extrême-droite radicale/islamisme radical chiite etc. est réalisée en France par Dieudonné-Soral sous le vocable "antisioniste". De nombreuses références l'attestent. (il y avait déjà eu le voyage des années + tôt dans la galaxie chiite où ils ont été reçus par les dirigeants, dans sa campagne de candidat aux élections en 2006 déjà il soutenait les Hamas et les islamistes, au moment où il se rapprochait du FN). Est-il permis de mentionner la consistance de ce courant 8 ans après, dans l'article ou WP doit-elle toujours avoir des années de retard ? (comme le montrent les débats ?)Los olvidados (discuter) 4 septembre 2013 à 18:41 (CEST)

Wikipedia est une encyclopédie pas un média d'information sur l'actualité et donc avoir huit ans de retard sur des "faits connus" mais sur lesquels aucun document acceptable comme source n'a été publié n'a rien de fondamentalement dramatique. Par ailleus, sur les quatre sources mentionnée, sauf erreur de ma part, la deuxième et la troisième ne mentionnent même pas le nom de Dieudonné et si la première le cite, c'est en guise d'exemple pour ensuite se livrer à une réflexion en profondeur sur l'antisémitisme. Quand à l'affiche qui fait l'objet de la quatrième source, il s'agit en l'état d'une source primaire. Il conviendrait à tout le moins d'avoir des commentaires de sources externes à son sujet. Par ailleurs, si vous voulez évoquer dans l'article le fait que Dieudonné-Soral réalisent en France la jonction entre l'extrême-droite radicale et l'islamisme radical, il vous faudra apporter des sources qui l'expliquent clairement. Parce que sinon, vos affirmations risqent fort de passer pour un travail inédit. Il me semble par ailleurs que les contacts entretenus par Dieudonné avec l'Iran ou avec des personnages qui en sont proches - comme Thierry Meyssan, par exemple - ou son soutien à des organisations comme le Hamas est clairement évoquée dans l'article. --Lebob (discuter) 4 septembre 2013 à 19:42 (CEST)

• • j'ai du mal à suivre votre raisonnement.
  • comment peut-on récuser toutes les sources ?
  • "Wikipedia est une encyclopédie pas un média d'information sur l'actualité". C'est vrai qu'une encyclopédie ne suit pas l'actualité et n'a pas pour rôle de la relater mais... justement ce n'est pas le cas de Wikipedia qui suit l'actualité donc retranscrit l'information au jour le jour et même se vante de sa réactivité. On se souvient du débat Sarkozy-Royal. Non seulement Dieudonné et ses coups mediatiques divers, ses copains, ses scandales, mais tout le domaine des événements politiques, les sports, les événements culturels grand public, du show-bizz, les vedettes du cinéma et autres personnalités publiques, la TV et tout ce dont on parle sur internet, les buzz, les théories complotistes, la vie des people dans le détail leurs amours, leurs divorces et séparations etc... Tout cela se trouve sur Wikipedia. mais pour Dieudonné faudrait pas suivre. Etonnant.
  • autre raisonnement étrange, vous parlez de faits bien connus mais sur lesquels, d'après vous "aucun document acceptable comme source n'a été publié". Comment donc peuvent-ils être aussi connus si soi-disant aucun document...
  • peut-être prétendez-vous récuser tout document sous prétexte que provenant des medias ? Même quand tous donnent les mêmes informations et les analysent de même , la trajectoire de Dieudonné est exposée dans les medias les plus divers et analysée de très très nombreuses fois.
  • peut-être prétendez-vous encore récuser tout document sous prétexte que provenant de sites que vous récusez ? je vous renvoie aux débats et arguments ci-dessus et sur le bistro.
  • alors une fois écartés tous les medias, même les plus sérieux, tous les sites, même les plus sérieux, faits par des universitaires, et tous les ouvrages sur le sujet (Mercier, Igounet, Briganti...) c'est sûr il ne reste plus rien et vous pouvez affirmer alors qu'il n'y a aucun document qui... C'est un peu curieux comme raisonnement et pas admissible comme argument en tout cas.
  • quant aux sources une fois encore pour les faits tels que un voyage à telle date, une conférence de presse avec tel ou tel, évidemment qu'on reprend les sources primaires : les faits relatés par les medias. Ou l'affiche de Dieudoné avec les logos qui figure partout sur internet, on est dans le factuel. Là il n'y a pas lieu d'aller chercher des commentaires.
  • pour les commentaires et analyses de ses engagements divers on va chercher les sources, dans les medias sérieux (il faut être capable de distinguer les sites et les textes sérieux de ceux qui ne le sont pas, ex [29] qui précisément se distingue comme sérieux par les références qu'il donne, et c'est pourquoi il est considéré comme sérieux par les universitaires qui le tiennent pour une référence valable.
  • les références que je cite ont bien entendu un rapport étroit avec Dieudonné : sur l'Iran et l'extême-droite radicale, Dieudonné et son cercle sont cités comme exemple paradigmatique. La conférence de presse avec Gouasmi évoquée comme bien connus. etc. Et l'affiche, ça ne se discute pas et n'est pas un sujet de discussion, il s'agit simplement de citer ce qui s'y affiche : factuel.
  • comment peut-on récuser toutes les sources ? là pour le coup ça ne me semble ni très neutre ni très sérieux

Los olvidados (discuter) 5 septembre 2013 à 12:04 (CEST)

plan

• par ailleurs pour le plan, ne faudrait-il pas mettre en fin d'article les listes de ses spectacles et sa filmographie ? Il me semble. C'est ainsi qu'on fait généralement.
• et pour la reproduction des détails au jour le jour, ne pensez-vous pas que la partie sur "intervention sur Fr 3" devrait être sérieusement raccourcie et synthétisée ? de même la partie "la polémique d'Alger" comme "la polémique avec Bernheim" et encore "l'agression en Martinique", tout cela sont des événements particuliers parmi de nombreux autres. Cela justifie-t-il d'en faire une partie à part pour chaque événement ? Je ne crois pas. Il me semble que cela pourrait tenir en une phrase avec renvoi aux sources en note. Comme il a été dit, l'article est vraiment en désordre et beaucoup trop long.

• Proposition de rédaction
• je reprends ces parties beaucoup trop détaillées pour les fondre en une seule sous un titre donnant une date par exemple. Ok ?

Los olvidados (discuter) 5 septembre 2013 à 21:09 (CEST)

• et comment on enlève cette ligne rouge balise  ?

• deux jours plus tard
• Je reprends ces passages anecdotiques et beaucoup trop détaillés, comme annoncé précédemment. Je constate qu'il ne sont pas sourcés, la plupart des références données étant des liens morts vu qu'ils proviennent de sites confidentiels, de journaux TV, souvent sur des chaînes de second rang, de sites d'information internet au jour le jour n'ayant plus conservé de références de ces micros événements, des sites de Dieudonné et Soral aussi , qui ont effacé leurs propres interventions... Il y a une grande quantité de liens morts à supprimer.
• bref pour les sources l'article est truffé de références inexistantes provenant de sites qui précisément ne font pas référence.
• en revanche demeurent les articles de la presse ayant pignon sur rue et des sites internet sérieux, qui constituent les archives et se confirment les uns les autres, à partir de données factuelles avérées et pour publier des analyses qui résistent au temps. Seuls ces liens sont encore actifs et ont un sens pour la documentation.

Los olvidados (discuter) 7 septembre 2013 à 12:50 (CEST)

Il me semble que Le Nouvel Observateur et Le Monde font partie de « la presse ayant pignon sur rue ». J'ai révoqué une de vos suppressions, où l'utilisation comme référence ne me semble pas être un détournement de source. Visite fortuitement prolongée (discuter) 13 septembre 2013 à 22:58 (CEST)

• fin du travail ; j'ai supprimé pas mal de liens morts (actualités TV, sites d'infos ou sites ne fonctionnant plus, videos inaccessibles, références erronées, sites ou références bidons ou "folklo", même des forums...) ;
• il en reste quelques uns pas très satisfaisants (par ex. le blog de Kemi Seba) que j'ai laissé ; le faut-il ?
• j'ai remplacé, chaque fois que c'était possible, par des liens actifs, soit les sites de la grande presse pour la plupart, ces mêmes titres de presse qui constituent des archives, qui sont souvent cités par les ouvrages sur Dieudonné figurant dans la bibliographie et d'où ils tirent une partie de leur information
• j'ai supprimé quelques liens, peu nombreux, qui ne correspondaient pas à ce qui était cité dans l'article et j'ai corrigé ou complété les citations pour les accorder avec les références données lorsque ça divergeait, parfois jusqu'à dire à peu près le contraire.
• j'ai trouvé des trucs incroyables, par exemple l'invitation à participer à la fête pour l'inauguration de l'installation de "Egalité et réconciliation" (Alain Soral) à la Main d'Or, avec le jour et l'heure.
• à part ça j'ai conservé l'essentiel de l'article, sans toucher au plan (sauf références des oeuvres renvoyées à la fin) ni au contenu, tous les thèmes et sujets ont été conservés, certains juste un peu synthétisés.

• à la relecture il y a encore des corrections à faire
• des fautes de codes et mises en forme ; j'essaye de corriger ce que je peux, c'est limité
• il y a pas mal de mise en page à faire sur les notes et codes wiki dans les notes que je ne sais pas faire, c'est hyper compliqué
• il y a des erreurs aussi qui restent encore ; il y en avait tant que c'est pas possible de tout voir d'un coup
• dans les liens et références données aussi ; même chose , il reste du ménage à faire
• il reste aussi des truandages et fausses informations, dans l'usage des références, déformées, de fausses accusations nominales sans preuves, reproduisant les accusations de Dieudonné, qui ne sont confirmées par aucune source ; les sources disent autre chose voire le contraire
• j'ai laissé la mention à Olivier Mukuna bien qu'aucune source , ni primaire, ni secondaire ne mentionne les déclarations de ce Monsieur. Faut-il supprimer  ? J'ai laissé bien que j'ai dû supprimer les sources mentionnées car toutes constituées de liens morts infos Tv sur des chaînes de 2° rang, ne constituant pas d'archives, ou des videos disparues depuis longtemps... ; idem pour la "polémique avec Bernheim" , aucune trace de l'événement, aucune source, j'ai supprimé
• un pb technique , les mêmes sources sont parfois citées plusieurs fois ; je ne sais pas comment on fait le renvoi à la même note dans ce cas

• j'y retourne donc

Los olvidados (discuter) 8 septembre 2013 à 12:06 (CEST)

à Ange Gabriel Je Travaillais en même temps que vous, j'espère ne pas avoir écraser vos corrections. J'ai essayé d'apporter des corrections de codes aux liens dans les notes, mais je vois que c'est encore pire. Je ne sais pas faire ça. C'est une cata. Puis-je vous le laisser faire ? Los olvidados (discuter) 8 septembre 2013 à 15:19 (CEST)

Je vais me pencher sur la mise en page. Et surtout pas sur le fond. --Ange Gabriel (discuter) 8 septembre 2013 à 15:30 (CEST)

J'ai remis les choses en ordre selon la version du 7 septembre à 23h53. Sur les versions suivantes, cela conduisait à une cata. Bonne continuation à vous et aux autres contributeurs de cet article. --Ange Gabriel (discuter) 8 septembre 2013 à 15:51 (CEST)

Désordre dans les liens cités en sources

Je crois me souvenir que les sources de presse dont les liens figuraient en notes étaient bien mis en forme  : là, je me rends compte que la mise en forme a été purement et simplement bouleversée, avec les liens qui apparaissent désormais sous forme brute, ce qui rend les notes difficilement lisibles. Je ne sais pas comment, quand et pourquoi la mise en forme des liens a été perturbée comme ça, mais ce serait bien de revenir à la forme précédente parce qu'on a du mal à s'y retrouver dans ce fouillis. C'est un peu dommage, parce que je me souviens d'avoir passé un certain temps à les mettre en forme, au temps jadis, ce qui ne me donne pas envie de le refaire (je ne dis pas que j'ai été le seul à m'en charger, mais c'est quand même agaçant de voir que tout a été peu ou prou défait). Jean-Jacques Georges (discuter) 13 septembre 2013 à 10:28 (CEST)

C'est Los olvidados qui a fait cela le 7 septembre 2013. Wikipédia:N'hésitez pas à remettre ces mises en forme. Visite fortuitement prolongée (discuter) 13 septembre 2013 à 23:00 (CEST)

doublon dans les notes sur le sujet de la quenelle l'article du Point a été supprimé, alors que c'est la référence principale sur le sujet

ensuite les notes 176/ 180 font doublon  ; de même que les 182/184/186 , doublon à chaque fois ce sont les mêmes références qui sont citées et font doublon et en plus 182/184/186 n'ont rien à faire dans cette partie, sans rapport avec le sujet et de plus l'ouvrage est déjà cité en note dans l'article et dans la bibliographie

par ailleurs devrait être introduite comme référence sur le sujet de la "quenelle" l'article de Libération de ce jour, un peu plus sérieux

Pour les notes, il y a eu un nettoyage car des tas de liens étaient morts ; voir discussion. Petitpoussin (discuter) 13 septembre 2013 à 19:49 (CEST)

Si par « doublon » vous voulez dire deux sources fiables disant la même chose, alors ce n'est pas un problème. Visite fortuitement prolongée (discuter) 13 septembre 2013 à 23:00 (CEST)

Sans vouloir jouer les martyrs, j'avais passé un temps assez important à remettre ces liens en forme, donc je trouve un peu dommage que le travail ait été fichu en l'air (pour quelle raison ?) Par ailleurs, je ne sais pas s'il était approprié de réduire l'introduction comme ça, parce que même s'il ne faut pas faire trop long en intro, on ne peut pas dire que le sujet soit présenté de manière complète... Jean-Jacques Georges (discuter) 14 septembre 2013 à 01:37 (CEST)

votre travail n'a pas été fichu en l'air, les liens qui étaient correctement mis en forme ont tous été conservés dans leur forme qui était présente en notes. Seuls 4 ou 5 liens que vous citez ci-dessous ne sont pas mis en forme car les codes de cette mise en forme n'étaient pas connus du rédacteur.

les liens supprimés étaient tous mauvais soit morts ou sans correspondance avec le passage cité, car il y avait une quantité incroyable de liens qui renvoyaient à des sites TV d'infos au quotidien et qui affichaient simplement le site au jour de la consultation du moment, ou constitués de videos disparues et autres références inaccessibles, sites disparus etc. Là les codes manquaient complètement , il ne s'agissait pas de détails de mise en forme ou de codes incomplets, c'était simplement inutilisable. Il y en avait plus de 100 de ce genre qui étaient non valides et ne renvoyaient à rien. Cela n'a pas affecté les références aux sources valides qui sont restées.

c'est Ritouf qui a vidé l'intro de son contenu pour tout passer en biographie.

et si vous mettiez un petit agenda des codes à utiliser ce serait plus facile aussi

suggestion à Visite fortuitement prolongéeà ceux qui peuvent écrire sur l'article

pour le passage concernant la quenelle il faudrait préciser que J-Y Le Drian est le ministre des armées.

Los olvidados (discuter) 14 septembre 2013 à 14:21 (CEST)

Désolé, mais je trouve que mon travail a, au contraire, été fichu en l'air. C'est le bordel dans au moins 60% des liens... Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 14:13 (CEST)

Notes et références

on pourrait ajouter

2012 en Belgique enquête sur Dieudonné à propos d'antisémitisme dans son spectacle, enregistré par la police, et sur lequel doit se prononcer la justice

un article du Monde relate http://www.lemonde.fr./europe/article/2012/03/29/antisemitisme-la-justice-belge-lance-une-enquete-sur-un-spectacle-de-dieudonne_1677521_3214.html

Le Figaro également http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/03/29/97001-20120329FILWWW00376-la-justice-belge-enquete-sur-dieudonne.php

Liberation http://www.liberation.fr/monde/2012/03/29/la-justice-belge-scrute-le-spectacle-de-dieudonne_806694

et autres titres français et belges

Apparemment en Belgique il est interdit de spectacle. Malgré cela il a tenu un spectacle qui a été interrompu par la police, et un PV lui a été adressé http://www.france24.com/fr/20120510-belgique-bruxelles-police-spectacle-humoriste-francais-dieudonne-racisme-antisemitisme-enquete-france

http://www.ladepeche.fr/article/2012/05/12/1351846-belgique-le-spectacle-de-dieudonne-arrete-pour-xenophobie.html les avis exprimés sur Dieudonné

et une partie comprenant les réactions à ses propos, leur analyse et les condamnations

avis émis sur Dieudonné

citer diverses avis et appréciations de ses propos venus de différents horizons, intellectuels dans la presse, politiques, associations comprenant des associations pro-palestiniennes et des associations anti-racistes Lady-marianne (discuter) 17 septembre 2013 à 13:40 (CEST)

On a justement en note les avis de politiques et d'intellectuels de divers horizons, ainsi que les avis de SOS Racisme et du MRAP. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 14:11 (CEST)

Liste de ses condamnations

Je trouve que la paragraphe du WP:en, ci dessous, sur ses condamnations est utile. quelqu'un se sent le courage...Michel1961 (discuter) 18 septembre 2013 à 13:24 (CEST)

Court convictions

• On 14 June 2006, Dieudonné was sentenced to a penalty of 4,500 Euro for defamation after having called a prominent Jewish television presenter a "secret donor of the child-murdering Israeli army".
• On 15 November 2007, an appellate court convicted him to a 5,000 Euro fine because he had treated "the Jews" as "slave traders" after being attacked in his theater le Théâtre de la Main d'Or.
• On 26 June 2008, he was sentenced in the last judicial instance to a 7,000 Euro fine for his designation of the media exploitation of the Holocaust as "memorial pornography".
• On 27 February 2009, he was fined 75,000 Canadian dollars in Montreal for defamatory statements against the singer and actor Patrick Bruel after called him "liar" and "israeli soldier".
• On 26 March 2009, Dieudonné was sentenced to a total of 3,000 Euros for defamation after having criticised Elisabeth Schemla, a Jewish journalist who ran the now defunct Proche-Orient.Info website. He declared on 31 May 2005 that the website wanted to "eradicate Dieudonné from the audiovisual landscape" and had said of him that "he's an anti-semite, he's the son of Hitler, he will exterminate everyone".
• On 27 October 2009, he was sentenced to a fine of 10,000 Euros for "public insult of people of Jewish faith or origin" related to his show with Robert Faurisson.
• On 8 June 2010, he was sentenced to a fine of €10,000 for defamation towards the International League against Racism and Anti-Semitism, which he had called "a mafia-like association that organizes censorship".
• On 10 October 2012, he was fined €887,135 for tax evasion. According to the French equivalent of the Internal Revenue Service, Dieudonné failed to pay part of his taxes from 1997 to 2009.

pourquoi tout est-il en anglais ?

par ailleurs je propose de supprimer la dernière partie qui a déjà donné lieu à objections car elle ne fait que répéter ce qui est déjà dit plus haut. Il me semble inutile de reprendre dans le détail et en plus en le répétant, tous les faits et geste de D. C'est lui accorder plus d'importance que nécessaire et à la fin cela revient à participer de la diffusion de ses messages, déjà très largement cités dans l'article. Les condamnations des partis politiques et associations sont déjà anciennes, et ils ne les répètent plus à chaque sortie de D., et ils ne tiennent pas à donner de la publicité de D. et se faire les relais de ses provocations à chaque nouvelle occasion.

Los olvidados (discuter) 19 septembre 2013 à 13:59 (CEST)

Pourquoi tout est en anglais? simplement parce que c'est un extrait du WP:EN... voilà --Kirham ^{[embêtez-moi]} 9 octobre 2013 à 20:02 (CEST)

2013-09 quenelles

la dernière partie n'a pas sa place ; faire 2 parties sur les quenelles , c'est vraiment tomber au niveau de la presse à sensation

• Michel je ne comprends pas pourquoi vous insistez à remettre ce passage qui ne rencontre pas l'approbation. Ce n'est pas un problème de sources, vous reprenez des sources déjà citées. C'est que WP n'a pas à retranscrire dans le détail tout ce que fait et dit Dieudonné. Il a son site pour ça. Et 2 parties pour le sujet de la quenelle c'est vraiment trop. Le sujet doit tenir en quelques lignes. Un peu de sobriété, l'article est déjà bien long et bien détaillé.
• En revanche lister ses condamnations si vous avez les liens, ça serait bienvenu dans une partie distincte.
• enfin, c'est mon avis

Los olvidados (discuter) 20 septembre 2013 à 10:32 (CEST)

on ne peut pas enlever cette ligne rouge qui gêne la lecture  ?

Je suis pour ma part en total désaccord avec le retrait unilatéral de cette section qui, à la différence du contenu essentiellement chronologique et descriptif du reste de l'article, apporte des éléments d'analyse (pertinents). Il s'agit plutôt d'améliorer l'article en ce sens (et sans supprimer des avis tel que celui de Jean-Yves Camus qui y figurait).

En tout état de cause, la restauration de cette section me paraît vraiment nécessaire, en l'attente d'autres avis. --OlsenCrave (discuter) 20 septembre 2013 à 11:26 (CEST)

faites comme vous voulez, mais je trouve que les articles de Slate et Le Point cités en référence détaillent suffisamment tout ça. Pour la citation de JY Camus, d'accord, il ne faut pas la supprimer, elle est passée à la trappe avec le reste. On peut la réintroduire, mais ne réintroduire qu'elle et non tout le passage détaillé. Les références en renvoi de notes suffisent à mon avis.

Los olvidados (discuter) 20 septembre 2013 à 12:41 (CEST)

en réponse à OlsenCrave, d'accord avec votre remarque sur la/ ou les sources dignes d'être conservées. J'en ai réintroduit le meilleur, soit un article de Libération et le commentaire de J-Y Camus, dans une unique partie sur la quenelle, je pense que ça suffit ainsi. Je suis en total désaccord avec l'idée de faire 2 parties sur ce sujet, qui ne le mérite pas, et je pense qu'une encyclopédie n'a pas à relater ainsi dans le détail toutes les aventures de Dieudonné, de ceux qu'il cite, de ses partisans etc.

malheureusement sans attendre un échange sur cette page et sans vérifier que j'ai réintroduit ces références, Michel a réintroduit cette partie, qui demanderait à être synthétisée dans une unique partie sur le même sujet. Je le crois vraiment.

en plus là on est dans l'événement qui vient de se produire, le dernier scandale, et on manque du recul suffisant pour bien apprécier la place qu'il faut lui donner. L'armée a réagi, attendons la suite, ça me semble plus prudent. Pour l'instant D. fait un scandale par jour. Tout, on ne va pas tout reprendre. C'est la vie d'internet et ça passe aussi vite que ça arrive.

Los olvidados (discuter) 20 septembre 2013 à 15:24 (CEST)

j'ai réintroduit le paragraphe car il est plus facile de travailler sur quelque chose dans l'article que de repartir d'une page blanche. je suis ouvert au débat sur le fait d'avoir un ou deux paragraphes, mais si il faut ne garder qu'un titre c'est le deuxième . la quenelle n'est qu'un des signes parmi d'autres.Michel1961 (discuter) 20 septembre 2013 à 15:30 (CEST)

ensuite synthétiser plus ? j'ai des doutes. il me semble que tout est nécessaire Cela est déjà la synthèse de l'article Geste de la quenelle dont la majorité voulait la fusion avec cet article ci, ce que j'ai fait.Michel1961 (discuter) 20 septembre 2013 à 15:33 (CEST)

cette synthèse je l'ai faite, regardez bien le 1° passage, tout y est, les idées, et les références qui disent suffisamment tout cela et avec les citations importantes. Laissez les détails dans les articles en référence(Slate, Le Point, Libération, qui disent tout ce qu'il y a à dire) A mon avis cela suffit. Vous n'avez pas le recul suffisant pour vous permettre de citer certains personnages, Belges et totalement inconnus, comme si leur ralliement à cette pratique était important et laissera des traces demain. Ce genre d'infos il faut les laisser aux journaux, papiers, ou électroniques. Elles n'ont pas à entrer dans une encyclopédie.

quant aux analyses, et avis en commentaires, ils y sont et déjà largement.

c'est extrêmement maladroit d'en faire une telle tartine sur la quenelle

et c'est de + inutile puisqu'il y a déjà un article WP sur ce geste !

Los olvidados (discuter) 20 septembre 2013 à 16:21 (CEST)

Bien. Il est temps de faire un peu le point, rigoureusement. A vrai dire, sur le fond, cet article n'a pas vraiment gagné en qualité depuis vos multiples interventions généralement unilatérales, saccageant les références, supprimant du contenu détaillé étayé par des sources solides, n'arrangeant ni le fond ni plan de l'article, manifestement faites sans avoir entre les mains les ouvrages principaux de la bibliographie.

Sur la forme, à ce stade, il est plus que temps que vous compreniez que vous n'avez aucune possibilité d'imposer ici en tentant de passer en force votre vision de ce contenu. Merci désormais de systématiquement passer d'abord par la page de discussion pour y proposer toute autre modification dont vous auriez l'idée, sachant qu'il va déjà falloir rattraper tout ce que vous avez dégradé. Pour ma part, je ne suis pas loin de révoquer à vue vos contributions, et je m'interroge sur un possible retour d'un intervenant à peine plus caricatural récemment bloqué indéfiniment. --OlsenCrave

(discuter) 20 septembre 2013 à 18:29 (CEST)

???

je ne comprends pas votre colère

vous dites que j'ai "saccagé" , mais j'ai d'abord et surtout retiré une quantité de liens inadéquats, morts, faux, inaccessibles, sites et pages disparus, sites payants, publicités, ou sans rapport avec la rédaction,et des blogs marginaux et sites confidentiels ou peu fiables, des chaînes TV affichant uniquement la page d'accueil au jour le jour, des videos etc. et dont vous m'aviez dit pour ces dernières qu'elles ne pouvaient constituer des sources.

D’accord il y a de la mise en forme de liens à faire, mais ça peut se faire, c’est réparable, c’est du travail en cours. Et je le ferais. Cela n'affecte pas l'article ni la lecture. Mais combien de liens inadéquats ? ça n'était pas très sérieux, même s'ils étaient bien mis en forme.

je vous donne quelques exemples parmi des dizaines dont les références étaient truffées :

- http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&from=fulltext&num_notice=1&total_notices=3&mc=Monteiro,%20Melissa = lien pour illustrer qu’en 2004 certaines représentations sont annulées ;

- http://sitehermaphrodite.free.fr/article498 = une interview de D ;

- http://lesogres.org/article.php3?id_article=924 = de même  ;

- http://www.minorites.org/article.php?IDA=16595  ;

- http://www.tehrantimes.com/Index_view.asp?code=241260  ;

- http://www.humanite.fr/2000-05-22_Medias_-Minorites-L-ouverture-ministerielle-Les-Noirs-veulent-une-tele-en  ;

- http://www.elwatan.com/404.php  ;

- http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://partitions.levillage.org/article.php3?id_article=164&title=%C2%AB%C2%A0Dieudonn%C3%A9%20le%20flamboyant%C2%A0%3A%20La%20v%C3%A9rit%C3%A9%20finira%20par%20se%20savoir%C2%A0%C2%BB  ;

- http://lesogres.org/article.php3?id_article=1902  ;

- des quantités de liens lycos.fr, lci.fr, ne renvoyant à aucun document concernant le sujet de l'article mais à la page d'accueil du site

- http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.youtube.com/watch?v=FkEzZ3hayXU&title=%C2%AB%C2%A0Mariage%20de%20Dieudonn%C3%A9%20M%27Bala%20M%27Bala%20%26%20No%C3%A9mie%20Montagne%20le%2013%2F07%2F12%20%C3%A0%20La%20Haye%20%2828%29%C2%A0%C2%BB ;

- http://www.amnistia.net/news/articles/negdoss/dieudon/dieudon_2207.htm/  ;

- des quantités de liens lesogres.info, ou les ogres.org, le site n'existe plus  ; pareil pour d'autres sites militants, disparus  ; et pour le sujet Dieudonné/Soral et leur entourage, précisément il y a eu beaucoup d'effacements ou sites ou pages disparus. pareil pour http://www.dieudosphere.com/. De l'intérêt d'aller chercher ses sources ailleurs par conséquent.

- http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=965761  ;

- http://politikstreetshow.skyrock.com/1146262292-POLITIK-STREET-ou-l-emergence-de-la-politique-HORS-SYSTEME.html  ;

- http://www.alainsoral.com/content/view/53/33/  ;

- https://www.youtube.com/watch?v=QCUa6KATXBg  ;

- http://www.bide-et-musique.com/song/1686.html  ;

http://www.youtube.com/watch?v=QCUa6KATXBg&title=Disponible  ;

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.youtube.com/watch?v=QCUa6KATXBg&title=Disponible  ; etc. etc.

ce ne sont que des exemples parmi d'autres. Reconnaissez svp que j'ai essayé d'améliorer l'article lui-même, avant de peaufiner les présentations de notes.

pour le plan j'ai renvoyé à la fin comme cela se fait, les listes de productions de spectacles et autres créations, comme cela se fait. Sinon je n'ai pas touché au plan.

j'ai également retiré des informations fausses ou sans aucune source qui sont contredites par des articles toujours présents, eux sur le net.

J’ai pas mal travaillé à rectifier énormément de fautes. ça m'a pris du temps et demandé pas mal de travail. J'ai vérifié les liens. Les pourris ont été remplacés par des sources fiables dignes d'être citées dans une encyclopédie, la presse écrite, offrant articles et commentaires, et par des liens corrects et qui fonctionnent.

Les liens à mettre en forme, je vais m’y mettre, mais au début c’est l’enfer, c’est trop compliqué. Et chaque chose en son temps. vérifier tous les liens demande beaucoup de temps, je ne pouvais en même temps me pencher sur ces codes wiki hyper compliqués. Retirer les liens pourris, éphémères, inactifs, pour commencer, ça semblait utile. Et vérifier que la rédaction était fidèle à ce que disaient les sources aussi, car ce n’était pas toujours le cas, loin de là.

et je me suis expliqué sur cette page de discussion à plusieurs reprises

Quant à « passer en force » je ne sais pas pourquoi vous dites ça, le passage a été maintenu par Michel, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Je n’ai fait que donner mon avis et c'est un fait que je trouve ridicule de faire dans cet article 2 parties détaillées sur un même sujet sous prétexte qu'il est d'"actualité" à partir du moment où il y a eu un scandale que relatent les medias, et alors que, en plus, il existe déjà tout un article, à part, qui traite de ce sujet précis uniquement c'est à dire, le geste, et de manière complète, pour dire la même chose.

C’est mon avis, désolé. Et désolé de n’être pas compris car pour moi c'est une évidence éditoriale et qui semble correspondre à ce qui se fait sur WP du reste. Dans ce cas on est renvoyé par un lien hypertexte à l'article détaillé si on souhaite plus d'informations.

Je vais voir à corriger les liens.

Los olvidados (discuter) 21 septembre 2013 à 11:58 (CEST)

deux ou trois choses encore

j'ai eu du mal à comprendre vos critères au début, mais j'ai bien retenu que les videos auto-promotionnelles n'avaient rien à faire dans l'article, en l'occurrence toute la publicité et la propagande de Dieudonné Soral car ce ne sont pas eux-mêmes qui sont habilités à parler d'eux, mais on laissera la place aux commentateurs qui observent de l'extérieur.

de toute façon le problème est réglé par le fait que les sites de D. sont supprimés, que ce soit lesogres ou dieudosphère, et pas mal de videos sur Youtube. Je pense que vous m'accorderez sans problème qu'ils n'ont pas à figurer en référence, pas plus que des liens commerciaux. j'espère que vous m'accorderez que mon nettoyage n'était pas inutile. merci.

vous vous souvenez aussi que j'ai trouvé dans l'article (dans la partie référence, en note) RV donné/ ou info pour se rendre à la grande fête d'inauguration de l'installation de EgalitéetRéconciliation au Théâtre de la Main d'or, jour et heure.

maintenant je mets les notes au propre après avoir bien étudié les règles de syntaxe. Je n'avais pas trouvé avant la page d'aide. Au début, c'est pas évident. merci de votre compréhension.

Los olvidados (discuter) 21 septembre 2013 à 13:40 (CEST)

je termine la mise en forme des liens et leur vérification autant qu'il est possible. Cet article contenait un très grand nombre de références, plus de 300, dont 1/3 était faux, inapproprié, inactif, périmé etc. La vérification était donc nécessaire avec suppression des liens inadéquats et pourris, sans parler des publicités et liens commerciaux pour Dieudonné et ses productions, de la propagande qui s'y nichait, avec des rédactions contraires à ce que disaient les sources et autres fantaisies. Sur une suggestion de Michel j'ai ajouté une partie "liste des condamnations", ce qui ne bouleverse pas le plan. Et j'ai conservé l'essentiel de l'article dans la mesure où c'était correctement référencé. Ce qui semble être le critère de WP. J'espère avoir fait un peu avancer la qualité de l'article.

pour le sujet de la quenelle, je n'avais pas vu la page de proposition de suppression d'un article détaillé sur le sujet, sur laquelle une grosse majorité des avis est pour la suppression ou la fusion (28 contre 13 conserver en l'état), et en ce cas favorable à une rédaction beaucoup plus brève. Tendant vers zéro selon OlsenCrave. C'est exactement mon avis que j'ai exprimé ici. L'avis d'OlsenCrave sur cette page de discussion : "Il n'y a pratiquement rien à garder du babillage complaisant' de l'article actuel après la fusion, sauf peut-être l'avis plus spécialisé d'Anne-Sophie Laguense sur le plan juridique". [OlsenCrave (discuter) 17 septembre 2013 à 21:16]

Avis avec lequel je suis tout à fait d'accord. Babillage complaisant, rien à garder ou presque. S'en tenir à la mention de l'incident provoqué par les soldats et la position des armées et du ministre et éventuellement (éventuellement) l'avis de A-S Laguense qui n'est que l'avis unique d'un juriste seule à s'être prononcé, ce qui est insuffisant pour constituer un avis qui passera à la postérité. A confirmer. Personnellement, j'attendrai, puisque cet avis contredit l'annonce de sanctions par l'armée. Un peu de recul permettra de décider si cet avis mérite d'être mentionné ou non. Mais renvoyer (encore !) aux actualités télévisées en référence et autres videos, et mentionner dans le détail les "people", dont la notoriété est plus ou moins réelle pour certains qui sont de grands inconnus, sous prétexte qu'ils sont cités, c'est à dire utilisés par Dieudonné qui publie leur photo(!), c'est vraiment accorder beaucoup trop d'importance à des faits mineurs qui ne sont même pas des informations et faire une publicité aux activités de Dieudonné qui n'a rien à faire dans une encyclopédie. Dans quelque temps tout cela sera décanté et on verra les détails minuscules et inutiles, dont la mention n'est pas franchement encyclopédique. Il suffit d'une formule brève pour dire que ce geste s'est répandu sans que leurs acteurs aient forcément conscience... . Et renvoyer aux articles de presse mentionnés en référence. Cela tient en une phrase.

voilà ce que j'ai exprimé et je constate que c'est également l'avis qui ressort de la page de discussion pour suppression. Il faut faire bref et ne pas se noyer dans les détails et garder quelque prudence pour ne pas tomber dans la publicité pour DD. Je comprends mal la réaction d'OlsenCrave qui me met en cause, alors que je suis sur la même longueur d'onde que lui, qui est aussi l'avis de la majorité.

j'ai sans doute beaucoup de choses à découvrir et à comprendre encore, la décision remonte au 19 septembre, la discussion est fermée, quelle est la suite ?

Los olvidados (discuter) 23 septembre 2013 à 14:37 (CEST)

sur le geste de la quenelle

je me suis déjà exprimé sur la longueur excessive à mon avis, du passage de l'article sur ce sujet et sur le fait qu'il reproduit tous les détails de la propagande de DD, c'est à dire de sa version, contenue dans ses videos qui ne cessent de se multiplier. Une par jour minimum, il n'est pas question de reproduire tous ses messages, je pense qu'on est d'accord là-dessus. De plus connaissant l'art de tordre les faits et les propos et de les détourner à son profit, je pense qu'un délai d'attente s'impose face aux déclarations et initiatives de DD afin d'avoir le recul suffisant pour s'être assuré que l'on peut publier qqchose d'avéré et ayant suffisamment d'importance ou de signification pour mériter d'être publié. Wikipedia n'est pas Google.

A titre d'info je signale cet article de Libération ce jour les basketteurs n'ont pas rendu hommage à DD qui précise clairement

• comment fonctionne cette propagande par détournement des faits à son profit, utilisés dans le sens qu'il veut leur donner, selon une stratégie de récupération systématique, manipulatrice des personnes qu'il cite dans ses videos et déclarations, leur faisant signifier ce qu'elles ne signifient pas . Libération écrit : « Boris Diaw, capitaine de l’équipe de France, était surpris qu’on puisse s’y intéresser [à ce geste]. «Il n'y a absolument aucun lien avec Dieudonné. Ça signifie seulement "un", pour notre premier titre de champion d'Europe»
• que la photo de Noah publiée par DD n'est pas datée ; or l'importance de la date est réelle vu l'évolution de DD qui n'a pas toujours tenu les mêmes discours
• que Tony Parker [dont DD a également publié la photo] écrit Libération « Averti par un proche en Slovénie pendant l'Euro, le meneur de l'équipe de France aurait «halluciné», découvrant selon cette source l’interprétation antisémite du geste».
• C'est pourquoi je persiste à dire qu'il faut supprimer tous ces détails c'est à dire au moins les 3 dernières lignes de l'article qui ne consistent qu'à diffuser les messages de DD. Los olvidados (discuter) 25 septembre 2013 à 12:06 (CEST)

Plus les sources en parlent, moins wikipedia doit en parler ??

Votre argumentaire ci dessus m'etonne. les sources de référence consacrent à ce sujet de l'antisémitisme de Dieudonné de plus en plus de place. Vous venez vous même d'apporter des sources y compris un tres long et tres interessant article de Liberation... et donc vous en concluez qu'il faut supprimer les anciennes sources??? Je pense au contraire qu'il y a matière dans ce dernier article de liberation à completer l'article avedc le démenti de Tonny PArker quand à l'aspect volontairement antisémitique de son geste. Est ce que cela peut générer de l'antisémitisme ?? est ce que libération, le figaro, le point et les autres sont complices de cet antisémitisme par le fait d'en parler? est que moins on en parle, plus l'antisémitisme diminue? Je n'ai pas de réponse à ces questions. Ce que je crois c'est que si vous avez un doute, écrivez à ces médias mais wikipedia doit etre neutre c'est à dire ne pas filtrer des informations sourcées.cordialement Michel1961 (discuter) 25 septembre 2013 à 13:09 (CEST)

Titre du paragraphe message codé

les mots ici sont importants ! lequel choisir : ?

• Message ambigüe
• Message Codé
• Message antisémite ou clairement antisémite ou à sous texte antisémite ou crypto antisémite Michel1961 (discuter) 26 septembre 2013 à 13:24 (CEST)

oui les mots sont importants

• pour moi c'est message codé sans hésitation (parce que l'ambiguïté de DD ça fait longtemps qu'il l'a dissipée ; le recours à des messages codés étant un procédé pour échapper à la justice).
• quant à "sous-texte antisémite" c'est une citation que j'ai reprise, ne me permettant pas de trancher précisément
• pour répondre à votre paradoxe précédent, Michel . La règle n'est évidemment pas "plus les medias en parlent moins il faut en parler", mais on rencontre une difficulté. Compte tenu de la nature de ses engagements et discours, clairement contraires aux valeurs de la république, diffusés au moyen de provocations quotidiennes, se pose la difficile question de savoir ce dont il faut parler, à titre d'information, et comment il faut en parler aussi, ou ce qu'on juge comme n'étant pas la peine, ou même ce à quoi il vaut mieux ne pas accorder d'importance et ne pas le répercuter car ça revient à lui faire de la publicité. Même question pour les médias et pour WP. Normalement le filtre des médias qui transmettent les infos commentées, avec une analyse et qq nuances permettant de situer la dite info, devraient à peu près suffire à jouer le rôle de filtre pour ce que peut reprendre WP, et éviter , conformément à ses règles du reste, de reproduire depuis les sites de DD et ses amis.
• Mais contrairement à ce que vous avez l'air de croire les médias n'en parlent pas de plus en plus, mais de moins en moins, conscients de ne pas devoir faire chambre d'écho, vu qu'on est dans la zone des extrémismes (dangereux par les temps qui courent peut-être et peut-être existe-t-il qq conscience des responsabilités professionnelles).
• enfin un texte d'historiens éminents, -écrit avec Ch. Taubira, qui est à l'initiative de cette loi...- qui apporte à la rhétorique de DD un démenti appuyé sur des raisons de fond établies par l'histoire contre une certaine forme de révisionnisme (encore), ne peut être comparé avec les infos venues des journaux au fil des jours. ils ne sont pas au même niveau. Le 1° texte restera, tandis que les photos publiées sur le site de DD non. Tout ce qui est info n'a pas sa place dans WP. Avez-vous remarqué que, au fur et à mesure, DD et Soral effacent leurs sites internet ? Par exemple quand ils sont mis en cause par des plaintes en justice ?
• bon, that's all, cordialement Los olvidados (discuter) 26 septembre 2013 à 13:51 (CEST)

d'accord avec votre discours. Juste un point me surprends "les médias n'en parlent pas de plus en plus, mais de moins en moins" vous avez des données pour étayer ce que vous dites ? cordialementMichel1961 (discuter) 26 septembre 2013 à 16:12 (CEST)

exemples les dernières provocations très peu répercutées par les medias. Noter qu'elles sont de + en + énormes. C'est cela qui va croissant, l'énormité des provocations depuis Faurisson dans son "spectacle". Celle-là a fait beaucoup de bruit, lui a valu une condamnation en justice, et depuis les medias ne répercutent plus trop, le moins possible. Une fois qu'il a été dit qui il fréquente et les propos qu'il tient, c'est bon, c'est dit, l'info est passée, on a compris, on ne répète plus. Le temps des débats est passé, les doutes sur DD ne sont plus permis. Les derniers exemples : après l'affaire des deux soldats devant la synagogue et la réaction du ministre, DD lance à tous les soldats un appel à manifester devant son théâtre, invités à faire ce geste pour défier les consignes données par l'armée et donc appeler à la désobéissance ; résultat : gros bide pour DD ; aucun media n'en parle ; l'équipe de baskett à l'Elysée et la photo, seul Libé en parle mais après enquête, pour apporter un démenti précis après s'être donné la peine d'interviewer les intéressés ; la plainte pour antisémitisme contre Sos-racisme, seul le Huffigtonpost retransmet. Les medias savent que DD les utilise à son profit pour se faire de la publicité. Et ils évitent de se prêter à ce jeu autant que possible. cordialement Los olvidados (discuter) 27 septembre 2013 à 21:52 (CEST)

je ne sais pas qui a ecrit ça « le signe du doigt pointé vers le ciel après l'avoir embrassé avec une mimique faciale conforme aux caricatures antisémites d'avant guerre. Ceci associé au slogan « au-dessus c'est l'soleil » est censé représenter la domination juive sur le monde conforme au protocole des sages de sion.» Mais je n 'ai qu'un conseil a lui donner c'est d'arrêter l'alcool. Car Dieudonne n'embrasse pas son doit ni même ne mime un bisou, il fait un bruit avec sa bouche, bruit d'une fusee montant dans l'espace. Ce qui symbolise qu'on doit monter très haut pour atteindre la chose ou la personne dont il est question. Arrêtez de voir des messages cachez et arrêtez vos délires conspirationnistes.

Introduction de l'article

La première phrase présente l'homme (données factuelles) la seconde résume sa carrière; cette dernière est totalement à charge:

"Il s'est produit sur scène dans des spectacles humoristiques avec Élie Semoun jusqu'en 1997, avant de s'investir davantage, à partir des années 2000, dans la provocation et la diffusion d'idées et de revendications faisant scandale et qui lui valurent des procès et plusieurs condamnations en justice."

Elle sous-entend que Dieudonné aurait plus ou moins mis de côté sa carrière d'humoriste après 1997 pour se lancer dans la controverse. Or au contraire, sur les 18 spectacles écrits depuis ses débuts, 15 le sont après la séparation d'avec Élie. Il écrit depuis un nouveau spectacle par an qu'il joue à Paris puis en tournée, ce qui constitue une production importante et surtout l'essentiel de son investissement artistique. Il est donc faux d'écrire qu'après la séparation il "s'investit davantage dans la provocation et la diffusion d'idées qui lui valent des procès" puisque 1. son activité principale est sa carrière d'humoriste, 2. ce ne sont pas ses spectacles qui sont mis en cause. Ceci-dit, et par devoir d'objectivité il ne faut évidemment pas omettre ses prises de positions, les polémiques qu'elles suscitent et leurs conséquences judiciaires.

Je propose donc de remplacer la phrase ci-dessus par les suivantes: "Il s'est produit sur scène dans des spectacles humoristiques avec Élie Semoun jusqu'en 1997 avant de poursuivre une carrière solo particulièrement prolifique depuis: il écrit et joue un nouveau spectacle par an. Outre son travail d'artiste, il s'investit régulièrement dans le débat politique, jouant de provocations qui lui valent parfois procès et condamnations en justice."

--Hamihaha (discuter) 4 octobre 2013 à 05:19 (CEST)

J'appuie cette proposition de changement, l'article fait l'impasse sur une majeure partie du travail de l'artiste et s'applique à étaler des polémiques. Par conséquent, il discrédite Wikipédia et sa neutralité sur l'information.

--2001:41D0:FE51:D700:9907:19F1:F1AC:9E1E (discuter) 29 octobre 2013 à 18:47 (CET)

Je ne comprends pas comment on pourrait mettre ainsi dans l'intro d'un côté sa carrière d'humoriste et de l'autre son action politique, comme s'il faisait des spectacles anodins, et de l'autre, une fois sorti de la salle de spectacle ("outre son travail d'artiste"), il faisait de la politique et de la provocation. Le politique et la provocation sont intimement liés à ses spectacles. Si on disait de Guy Bedos Outre son travail d'artiste, il s'investit régulièrement dans le débat politique, jouant de provocations qui lui valent parfois procès et condamnations en justice serait-ce neutre et juste ? Non. C'est pareil ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2013 à 21:25 (CET)

Et bien inspirons nous de l'introduction de la page Guy Bedos qui met l'accent sur son travail d'artiste satirique et non sur les polémiques. --216.151.31.62 (discuter) 5 novembre 2013 à 08:40 (CET)

Pour chacun de ces articles, dans le respect des proportions de ce que disent les sources notables à leur sujet. A tort ou à raison (ce n'est pas à nous d'en juger) les sources accordent beaucoup d'importance aux polémiques concernant Dieudonné, il ne serait pas neutre d'y accorder des proportions différentes dans l'article. WP est le reflet des sources et de leur biais éventuel, car aucun comité de rédaction ici ne peut décider, sur notre propre raisonnement et évaluation, de proportions différentes. Cela dit, effectivement la partie "spectacle" et "humoriste" n'est pas suffisamment développée dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2013 à 09:49 (CET)

Mouais, prendre les médias français comme baromètre de la partialité ne peut déboucher sur aucun article de qualité. On devrait dans ce cas supprimer tout ce qui concerne les spectacles de Dieudonné puisque les médias n'en parlent que lorsqu'un maire tente de l'interdire.

La formulation actuelle n'est pas satisfaisante, car on peut comprendre qu'il a arrêté son activité « d'humoriste » après sa séparation avec Élie Semoun. Pour le RI, je propose de revenir [à la version du 17 octobre qui disait : « Il s'est produit sur scène dans des spectacles humoristiques avec Élie Semoun jusqu'en 1997, avant de s'investir davantage, à partir des années 2000, dans la provocation et la diffusion d'idées antisémites et négationnistes et de revendications faisant scandale et qui lui valurent des procès et plusieurs condamnations en justice. ». Michel Abada (d) 29 octobre 2013 à 22:59 (CET)

Bonne remarque. Mais la version que tu proposes affirme trop "comme une vérité absolue", comme je disais si dessous, que Dieudonné est antisémite et négationniste. Ce n'est pas à nous de trancher dans un sens ou dans l'autre. Il faudrait une version avec "souvent jugées antisémites" ou qqchose du genre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2013 à 09:28 (CET)

J'approuve. Il faudra également préciser que si certains l'accusent d'antisémitisme, lui s'en défend fermement.

On pourrait donc reprendre la formulation du 17 octobre en y écrivant la formule proposée par Jean-Christophe BENOIST (d · c · b). Je le reporte donc dans l'article, s'il y a encore des remarques, la discussion peut bien sûr se poursuivre ici. Michel Abada (d) 5 novembre 2013 à 11:38 (CET)

Mince je n'avais pas vu que l'article a été protégé. Je propose donc d'écrire: « Il s'est produit sur scène dans des spectacles humoristiques avec Élie Semoun jusqu'en 1997, avant de s'investir davantage, à partir des années 2000, dans la provocation et la diffusion d'idées souvent jugées antisémites ou négationnistes et de revendications faisant scandale et qui lui valurent des procès et plusieurs condamnations en justice. » Il nous faut un consensus ici, si l'on veut demander à un admin de faire la modif dans l'article. Michel Abada (d) 5 novembre 2013 à 11:44 (CET)

Pour moi, cela me va. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2013 à 12:54 (CET)

Avec cette formulation, on pourrait penser que Dieudonné a arrêté ses spectacles humoristiques après sa séparation avec Elie alors que c'est le début de sa carrière solo qui devient plus importante que sa carrière en duo. Je formulerai également la suite de cette façon : "...diffusion d'idées négationnistes ou antisionistes souvent jugées antisémites...--Freddy14 (discuter) 30 octobre 2013 à 15:28 (CET)

La plupart des commentateurs s'accordent sur le fait que les idées diffusées par Dieudonné sont antisémites. Du reste, un des moteurs du négationnisme (que, curieusement, vous ne niez pas dans le chef de Dieudonné) est l'antisémitisme, pas l'antisionisme. On ne peut donc pas emplyer la tournure "antisionistes souvent jugées antisémites". --Lebob (discuter) 5 novembre 2013 à 14:33 (CET)

Dieudonné est négationniste, il est pour une liberté d'expression totale, il ne nie pas la shoah mais la minimise comparée à la version officielle de Nuremberg et il est ouvertement antisioniste. Par contre, il nie être antisémite. Faut-il indiquer qu'il est antisémite parce que le plupart des "commentateurs" le disent? La vérité n'est pas toujours dans la voix de la majorité. Je serai plutôt d'accord pour écrire que la plupart des commentateurs le considère comme antisémite et qu'il a été jugé pour des propos antisémites. (Je ne vais pas me lancer dans un débat mais que faites-vous de la minorité juive antisioniste? Elle n'existe pas puisque les antisionistes seraient tous des antisémites? Et je ne parle pas des ultra orthodoxes mais de la diaspora juive silencieuse et baillonée.)--Freddy14 (discuter) 30 octobre 2013 à 16:53 (CET)

Pourrait-on éviter ce genre de discussion qui sont concevables dans le cadre d'un forum, mais ne contribuent en rien à l'amélioration de la page. Avez-vous des sources qui vous permettent d'étayer votre exposé ou s'agit-il seulement de votre point de vue sur la question? Par ailleurs, il n'y a pas sur la shoah de "version officielle de Nuremberg": ça c'est du vocabulaire de négationniste qui ne veut strictement rien dire. Enfin, que Dieudonné nie être négationniste n'a pas plus de pertinence pour l'article que le fait Faurisson nie être négationniste pour l'article consacré à ce dernier. --Lebob (discuter) 5 novembre 2013 à 15:18 (CET)

"La loi Gayssot, votée le 13 juillet 1990, prévoit la punition (peines d’amende et de prison) de ceux qui contestent l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité définis par le tribunal de Nuremberg." Mon point de vue personnelle sur la shoah est clair, elle a bien existé et il s'en est fallu de très peu pour que je ne sois pas ici pour écrire ces phrases. Mais revenons au sujet, je n'ai jamais dit que Dieudonné niait être négationniste même s'il n'a pas été condamné pour ça. Je le considère comme négationniste mais pas antisémite. J'accepte qu'on dise qu'il est considéré comme antisémite par la plupart des médias mainstream et de l'opinion mais on ne peut pas le qualifier d'antisémite dans la première ligne de présentation, ce n'est pas ce qui le caractérise depuis 20 ans. Personnellement, je retiens plutot l'avis de plusieurs humoristes qui le mettent sur un piédestal et le qualifie comme le plus talentueux sans adhérer à ses idées politiques (Eric Judor, Ramzy Bedia, Alain Chabat,...). Je constate que la majorité des intervenants s'accordent à dire que la page de Dieudonné a été entièrement écrite à charge donc si Wikipédia fonctionne par consensus, il la supprimera ou autorisera des amendements importants. Pour terminer, je pense que vous n'êtes pas assez qualifié et renseigné pour que vous puissiez donner un avis pertinent concernant Dieudonné. Quand on souhaite donner son avis sur une personnalité, on regarde ses interviews, ses spectacles, ses vidéos off, ses déclarations et également les vidéos de ses détracteurs et pas seulement les médias mainstream. --Freddy14 (discuter) 30 octobre 2013 à 17:35 (CET)

Le but de wikipedia n'est pas de donner un "avis pertinent" concernant des personnalités médiatiques (ou autres), mais de rédiger des articles pour une encyclopédie et donc de recenser ce qui est dit à son sujet. A cet effet, les principes fondateurs - que je vous engage à lire - précisent qu'il convient de se baser sur ce que les sources (de préférences secondaires) disent du sujet de l'article. En l'espèce, même si je veux bien admettre que vous avez longuement regardé les interviews, les spectacles, les vidéos off, les déclarations de Dieudonné et même les vidéos des détracteurs, ça ne fait pas forcément de vous quelqu'un de mieux qualifié ou renseigné que moi ou que n'importe quel autre contributeur de wikipedia pour rédiger cet article, puisque pour l'essentiel, les sources que vous citez ne sont pas admissibles. Pour le reste, on peut clairement mentionner dans le résumé introductif que Dieudonné est considéré comme antisémite par de nombreux commentateurs, puisque cet aspect de sa personne est développé de façon substantielle dans l'article. Et s'il n'a pas fait que cela au cours des vingt dernières années ça tout de même près de dix ans que cet aspect de son discours occulte le reste de ses activités. --Lebob (discuter) 5 novembre 2013 à 16:22 (CET)

Mais de quelles sources parlez-vous?? Mes sources sont les personnes concernées, la loi et le dictionnaire. Et je vais toujours chercher sur youtube ou dailymotion les déclarations dites par la personne elle-même, je n'ai pas besoin de rapporteur. Et je le repête encore une fois, je suis d'accord pour dire que Dieudonné est considéré comme antisémite par de nombreux commentateurs même si ne je ne suis pas d'accord avec ça mais on ne peut pas dire que Dieudonné diffuse des idées antisémites dans ses spectacles dès la première ligne. A propos du son négationnisme, étant donné qu'il n'a jamais été condamné pour cela, qu'il ne l'a jamais revendiqué et que peu de "commentateurs" en parle, je pense qu'il faut être prudent. Je propose donc cette version Il s'est produit sur scène dans des spectacles humoristiques avec Élie Semoun jusqu'en 1997, avant de démarrer une carrière solo. A partir des années 2000, il met en avant dans ces représentations des idées antisionistes souvent jugées antisémites (par la plupart des commentateurs) et plusieurs de ses revendications feront scandale et lui vaudront des procès et plusieurs condamnations en justice. La franchement, on peut pas dire que je sois gentil et partial avec Dieudonné. Le négationnisme peut être traité dans la suite de l'article mais il ne caractérise pas le personnage. Je veux bien que quelqu'un reformule ma version car je la trouve un peu lourde...--Freddy14 (discuter) 30 octobre 2013 à 03:55 (CET)

Selon les sources figurant dans l'article l'individu a été condamné à plusieurs reprises pour propos antisémites, son antisémitisme est par conséquent factuel et non un jugement subjectif d'observateurs ce que la formule « souvent jugées » exprime. Par conséquent la formulation actuelle de la phrase introductive est justifiée puisque s'appuyant sur le contenu de la section « Condamnations en justice » David 5772 (discuter) 6 novembre 2013 à 09:04 (CET)

On peut considérer que si la justice l'a condamné pour antisémitisme, il est antisémite. En admettant que la justice a toujours raison, Soit ! Mais la formulation actuelle ne me satisfait pas pour la raison suivante : Au début, on a "Il s'est produit sur scène...jusqu'en 1997", ce qui recouvre une durée de plusieurs années et ensuite "avant d'être accusé" ce qui fait référence à des événements ponctuels. Il me semble que la première ligne devrait représenter l'ensemble de sa carrière et non pas résumer sa carrière après 1997 à des événements ponctuels. Que l'impartialité se fasse également au niveau de la formulation. Il faut également parler de son antisionisme diffusé (pour le coup) dans ses spectacles avec un lien wiki. Donc si je résume, il a été accusé de négationnisme dans une seule représentation avec Faurisson et pour le reste accusé d'antisémitisme dans des déclarations donc ma version serait : A partir des années 2000, il met en avant dans plusieurs spectacles des idées antisionistes et négationnistes et plusieurs de ses revendications feront scandale et lui vaudront des procès et plusieurs condamnations en justice pour antisémitisme. J'ai indiqué "plusieurs" car certains spectacles sont purement humoristiques (Divorce de Patrick, Sandrine, par exemple) Je trouve qu'on se rapproche plus de la réalité que de la diffusion d'idées antisémites que je trouve un peu forte et qui me font penser à des comportements d'avant-guerre en France ou actuel dans des pays du Moyen-Orient. 2 poids, 2 mesures, quand même !--Freddy14 (discuter) 6 novembre 2013 à 10:02 (CET)

@David "Jugé antisémite" est donc encore plus factuel que "antisémite". La phrase de Freddy est pas mal je trouve. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2013 à 10:15 (CET)

Bonjour, pouvez-vous présenter vos arguments ? Cordialement. David 5772 (discuter) 6 novembre 2013 à 10:43 (CET)

Je n'ai pas compris : les arguments concernant quoi exactement ? Pourquoi je trouve la phrase (soulignée) de Freddy pas mal ? Parcequ'elle est factuelle et semble faire une synthèse des différentes préoccupations de chacun. On comprends que Dieudonné continue une carrière d'humoriste (en plus de la provocation), on comprends qu'il a basculé dans la provocation a un moment donné, en quoi elle consiste et quelles en sont les conséquences en terme de perception du personnage et judiciaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2013 à 10:58 (CET)

Je vais préciser. Pourquoi « "Jugé antisémite" est donc encore plus factuel que "antisémite". » ? David 5772 (discuter) 6 novembre 2013 à 11:15 (CET)

Pour ma part, j'avais préféré "Jugé antisémite" car ce qui nous intéresse c'est qu'un tribunal l'a accusé d'antisémitisme. Je ne pense pas que quelques quidams sur Wikipédia puisse qualifier quelqu'un d'antisémite pour quelques déclarations et sketchs surtout s'il s'agit d'un humoriste. L'article "Antisémitisme en France" fait référence aux condamnations sans jamais dire qu'il est antisémite au contraire d'autres personnalités dans cet article. Je pense qu'il faut rester sur cette ligne.--Freddy14 (discuter) 6 novembre 2013 à 13:58 (CET)

Conflit d’édition —@Jean-Christophe BENOIST:Là, je suis déçu. Vous vous déclarez (ci-dessus) d'accord avec ma proposition de rédaction et vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que ce que propose Freddy est totalement incompatible avec cette proposition (et ne reflète en rien ce qui est sourcé dans l'article). La formule « Jugé antisémite » n'est pas la proposition de Freddy, mais la votre et que j'ai acceptée. Ce que propose d'écrire Freddy « diffusion d'idées négationnistes ou antisionistes souvent jugées antisémites » n'est pas acceptable pour de multiples raisons. Je n'exposerais que l'une d'entre-elle : elle introduit un amalgame entre « antisionisme » et « antisémitisme », qui sont bien des catégories totalement différentes. Je ne développe pas sur ce type d'amalgame qui est bien connu et singulièrement utilisé à la fois par les antisémites où elle devient un euphémisme mais en réalité un synonyme d'antisémite. Mais aussi par certains partisans inconditionnels de la politique de colonisation d'Israël afin de complètement déconsidérer les opposants ou de simples critiques de cette politique. Donc, je maintiens ma proposition telle qu'elle est faite et j'aimerai bien que l'on se prononce sur celle-ci notamment les contributeurs qui viennent de s'ajouter à ce débat. (Il n'y a bien-sûr aucune obligation).
@Freddy14 (d · c · b): Je suis d'accord avec Lebob (d · c · b), la formulation que vous utilisez qui prétend que Dieudonné « minimise » la Shoah « comparée à la version officielle de Nuremberg » est typique des négationistes. Répétons les évidences: il n'y a pas de version historique officielle qui soi-disant aurait été établie à Nuremberg. Le travail des historiens a eu lieu (pour plus de 99%) après ce tribunal. La plupart des documents sur lequel s'est fondé ce travail étaient inconnus aussi bien des historiens que des juges au moment où des personnes et des organisations ont été condamnées pour des faits précis qu'ils avaient commis personnellement (le but d'un tribunal se limite à cela). Il semble donc que vous êtes beaucoup trop proche du sujet pour pouvoir contribuer efficacement sur ce type d'article et je vous conseillerais donc, comme je le fais toujours dans ce cas là, de contribuer sur d'autres thématiques. Bien entendu, c'est à vous de voir notamment si vous estimez qu'il s'agit simplement d'une formulation malheureuse. Michel Abada (d) 6 novembre 2013 à 11:34 (CET)

Mon point de vue sur la proposition de reformulation de Michel Abada est lisible dans mon message du 6 novembre 2013 à 09:04. David 5772 (discuter) 6 novembre 2013 à 11:54 (CET)

@David:Dans ce cas pouvez-vous SVP, vous prononcer aussi sur ma formulation initiale (située juste au dessus de la précédente) et qui ne contenait pas la relativisation « jugé antisémite » que je n'ai rajoutée qu'à la demande de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b).

@Tous et en en particulier @Freddy14 (d · c · b) Je n'avais pas vu la deuxième proposition de Freddy avant de rédiger mes posts ci-dessus. Il propose d'écrire:

« A partir des années 2000, il met en avant dans plusieurs spectacles des idées antisionistes et négationnistes et plusieurs de ses revendications feront scandale et lui vaudront des procès et plusieurs condamnations en justice pour antisémitisme »

Cette formulation me convient aussi. (Il faut simplement que je vérifie que cela correspond bien à la synthèse que l'on peut faire de ce qui est sourcé dans l'article, puisque le RI doit résumer ce que dit l'article. Je vais immédiatement vérifier cela.). Ce n'est pas un revirement de ma part, car je n'excluais pas que ce qu'avait écrit Freddy pouvait être simplement une formulation malheureuse. Michel Abada (d) 6 novembre 2013 à 12:29 (CET)

Mmmm.. je viens de voir, Michel, la subtilité dans la formulation de Freddy qui m'avais échappé. Tu veux dire que cette formulation peut signifier "les propos de Dieudonné sont en fait antisionistes, mais ils ont été jugés antisémites" : cela peut en effet être interprété ainsi, et cela ne va pas j'en conviens aisément, car WP prendrait parti pour cette interprétation des choses, qui n'est qu'une interprétation parmi d'autres. Il faut vraiment peser chaque mot ! Il faudrait plutôt formuler qqchose du genre (je ne rédige pas, je donne l'idée) "Dieudonné à partir de 2000 s'adonne à des provocations, interprétées/jugées comme antisionistes et/ou antisémites" etc.. Le point qui était surtout important pour moi, c'est que l'intro ne dise pas "Dieudonné EST antisémite" (ou EST tout ce que vous voulez). C'est pareil, pour Einstein j'avais lutté pour que on ne dise pas dans l'intro que Einstein EST un génie, mais "est universellement considéré comme un génie". C'est une question de principe (et personnellement je pense que Dieudonné EST antisémite), mais dans WP, on ne prend pas parti, on décrit factuellement les choses. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2013 à 12:37 (CET)

Proposition alternative :

« A partir des années 2000, il met en avant dans plusieurs spectacles, ses activités politiques et déclarations publiques des positions antisionistes, antisémites et négationnistes. Plusieurs de ces prises de position feront scandale et lui vaudront des procès et plusieurs condamnations en justice pour antisémitisme » David 5772 (discuter) 6 novembre 2013 à 12:46 (CET)

Cette proposition me dérange car vous mettez bout à bout spectacles, activités politiques et déclaration publiques dans le même panier pour l'associer à antisionistes, antisémites et négationnistes. Ma formulation est moins généraliste et plus précise concernant ces activités. Cela montre clairement qu'il utilise ses spectacles pour diffuser ses idées antisionistes mais que ses déclarations (et non ses spectacles) lui ont valu des condamnations pour antisémitisme. Cela laisse le choix au lecteur s'il doit le considérer comme antisémite ou non. Nous ne sommes pas la pour interpréter des jugements de tribunaux de justice et en tirer des conclusions sur la nature d'un homme.

Proposition alternative:

A partir des années 2000, il met en avant dans plusieurs spectacles des idées antisionistes et négationnistes et plusieurs de ses déclarations publiques feront scandale et lui vaudront des procès et plusieurs condamnations en justice pour antisémitisme. --Freddy14 (discuter

« Le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement. » Ma proposition est conforme à cette recommandation de WP puisqu'elle mentionne des informations contenues dans l'article. David 5772 (discuter) 6 novembre 2013 à 14:12 (CET)

On est dans une démarche de refonte de l'article biaisé donc le mieux est de commencer par la première phrase, à moins que vous souhaitiez commencer par l'article entier et terminé par la 1ère phrase? Votre proposition aligne juste des mots et des qualificatifs et en plus, elle n'est pas grammaticalement correcte. Je pense également que votre proposition "brut de pomme" ne recueillera pas d'approbations. J'attends d'autres avis--Freddy14 (discuter 6 novembre 2013 à 14:28 (CET)

La proposition faites par David 5772 (d · c · b) me convient aussi ou plutôt me conviendrait presque. S'il est clair que ses propos « antisémites et négationnistes » interviennent « à partir des années 2000 », je ne suis pas certains qu'avant cette période il ne faisait pas état de sa position antisioniste. Je vais essayer de vérifier. Michel Abada (d) 6 novembre 2013 à 15:25 (CET)

Alors la, je suis surpris de votre choix, j'ai l'impression que vous êtes en train de faire le procès de Dieudonné et vous travailler comme un juge d'instruction à charge. Allez-vous ajouter que Coluche et Desproges diffusaient des idées antisémites pour les blagues suivantes : "Oui,je suis Juif,j'sens le gaz" et "Les juifs sont allés à Auschwitz parce que le train était gratuit"? Néanmoins je connais tous les sketchs de Elie et Dieudonné et vous ne trouverez rien d'antisioniste avant son sketch de 2003 que je n'ai même pas trouvé drôle car improvisé et mal écrit. De toute façon, à force de laisser cet article à charge en blocage, ca fait de la publicité pour Dieudonné et discrédite Wikipédia. Pour ma part, j'arrête ici ma contribution car ça tourne au ridicule et ça va se terminer en procès pour diffamation. (d) 7 novembre 2013 à 01:36 (CET)

@Freddy14: Pourriez m'indiquer dans quelle(s) phrase(s) précise(s) je fait le procès de Dieudonné ? J'essaye de proposer une légère modification du RI, parce que la formulation actuelle est ambiguë. Comme je sais que pour cela il va falloir obtenir un consensus sur cet article polémique, j'essaye d'avoir une attitude souple. Ainsi, j'ai accepté 4 des propositions de rédactions qui sont ci-dessus. D'ailleurs, mon attitude est peut-être trop souple, la preuve c'est que j'ai même accepté — peut-être trop hâtivement — une de vos propositions de rédaction. Je vous rappelle de toute façon que le RI (Résumé introductif) résume l'article. Michel Abada (d) 7 novembre 2013 à 02:40 (CET)

Si refonte de l'article il doit y avoir parce qu'il serait biaisé - ce qui reste à démontrer - il n'y a pas lieu de commencer par la première phrase. Au contraire, il convient de corriger l'article là où c'est nécessaire et ensuite d'adapter le résumé introductif en fonction des modifications apportées à l'article. Le résumé introductif n'est qu'un chapeau qui doit permettre au lecteur de passage de prendre rapidement connaissance du contenu de l'article sans forcément lire tout l'article s'il ne la souhaite pas. --Lebob (discuter) 6 novembre 2013 à 15:28 (CET)

+1 avec Lebob (d · c · b) À mon avis à part Freddy14 (d · c · b) aucun des participants à cette discussion n'est dans une démarche de refonte de l'article en tous les cas pas moi. La discussion porte sur la façon de rectifier le RI qui tel qu'il est rédigé peut faire comprendre que Dieudonné ne ferait plus de spectacle.

@Freddy14: La démarche pour une refonte de l'article commence par l'étude de sources les plus sérieuses possibles. Mieux que les articles de presse, il y a des livres qui traitent du comportement de Dieudonné et de son orientation actuelle. Je ne peux que vous conseiller de vous en procurer quelques uns et de les étudier sérieusement, avant de commencer de modifier l'article. Seulement, alors le RI pourra être modifié pour intégrr si c'est nécessaire, les nouveaux éléments sourcés. N'oubliez pas qu'ici la seule chose qui tranche ce sont les sources. Michel Abada (d) 7 novembre 2013 à 02:29 (CET)

+1 Lebob également. Sur le RI proposé par David, même si j'ai toujours la petite réserve "provocations antisémites" vs "provocations jugées antisémites" (plus neutre et factuel), je ne trouve pas meilleure formulation, à la fois pas trop lourde, et qui ne tombe pas de le travers de la formulation de Freddy signalé par Michel. De plus, comme le signale à juste titre David, "Le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais résume brièvement" etc.. donc on peut se permettre d'être un peu plus caricatural et moins nuancé dans le RI, si l'article lui-même n'est pas caricatural. En conclusion de tout cela (refonte+RI), il vaut mieux en effet reporter son attention plutôt sur l'article que le RI. -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 novembre 2013 à 13:38 (CET)

Demande de protection de l'article

Les contributeurs "sérieux" passent leur temps sur ce type de sujet polémique a reverter des IP ou des contributeurs ayant moins de 50 contributions. je suis favorable à une protection "longue durée"Michel1961 (discuter) 22 octobre 2013 à 15:41 (CEST)

Je suppose que tu voulais dire semi-protection. Je suis plutôt pour également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2013 à 15:52 (CEST)

exact, je ne connais pas bien les termes "juridiques" wikipediaMichel1961 (discuter) 22 octobre 2013 à 15:58 (CEST)

J'approuve totalement. On passe son temps à révoquer des modifications (très) discutables de nouveaux inscrits qui débarquent systématiquement sur cet article pour leur(s) première(s) modification(s). --Lebob (discuter) 22 octobre 2013 à 16:08 (CEST)

Pareil, dans ce diff une ip s'est permis de modifier le sens de citation originales en remplaçant les terme de juifs par sioniste[30], ce qui relève du vandalisme pur et simple, et je vois que les assauts de pov pusher continuent, autant mettre fin à la récré et qu'ils aillent jouer ailleurs. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2013 à 16:10 (CEST)

Ce serait effectivement préférable. David 5772 (discuter) 22 octobre 2013 à 16:22 (CEST)

Bonjour, Je fais parti de ces contributeurs "débutants" sur lequel vous vous amusez à reverter les modifications. Vous savez très bien que vous n'êtes pas objectifs dans vos propos, seulement vous devez appliquer la même règle à tous. Si vous voulez que des pro-Dieudonné citent des sources (et encore je reviens dessus après) vous devez vous appliquer la même rigueur sinon c'est du parti pris. Quant aux sources, je peux comprendre que citer des vidéos dans lesquelles Dieudonné explique ne pas être antisémite ce n'est pas forcément suffisant du point de vu d'un "anti-DIeudonné" car de la même manière nous en avons plein (avis non objectif) de Marine Le Pen disant ne pas être raciste ; mais dans ce cas, affirmer que Dieudonné est antisémite ne suffit pas également. Il faudrait une écriture sérieuse à ce sujet. Je sais que beaucoup de personnes de confession juives s'activent sur les médias pour que soient catalogués "leurs ennemis" sous l'étendard "antisémites" mais n'agissez pas comme eux, ou si vous en êtes, répondez par l'intelligence et un discours irrévocable. Le gros problème de cette page est que Dieudonné est accusé d'antisémitisme par des gens, parfois condamné en effet (il semblerait qu'il ait gagné la très grande majorité de ses procès) pour des propos jugés antisémitisme, mais que lui le nie, le contredit, explique que ce n'est pas parce que tu critiques des juifs que tu es antisémite, cela reviendrait d'ailleurs à dire que tous ses dé-traqueurs sont racistes... si on écoute ses spectacles, il tape en effet sur tout le monde, mais depuis que le monde juif se déchaine sur lui, il les tourne en dérision encore plus... Que conclure, est-ce un humoriste trop satirique? est un mythomane? ou vraiment un antisémite? La réponse à cette question est tout simplement subjective, d'un parti comme de l'autre. Donc vous qui souhaitez donner l'exemple, vous devriez en toute intelligence vous concentrer sur de l'ajout de guillemets, de sources et de précision sur vos citations, en plus du travail assez sérieux fait dans vos modérations. Précisez aussi que ce sont toujours les mêmes organismes qui portent plainte contre lui. Pitimick (d) 22 octobre 2013 à 16:44‎ (CEST)

@ Pitimick : pour signer, c'est quatre tildes ~~~~ ou le bouton . Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 22 octobre 2013 à 17:06 (CEST)

merci bien.Pitimick (discuter) 22 octobre 2013 à 17:09 (CEST)

Rien que ce genre de remarque Je sais que beaucoup de personnes de confession juives s'activent sur les médias pour que soient catalogués "leurs ennemis" sous l'étendard "antisémites" mais n'agissez pas comme eux est inacceptable ce genre de discours n'a pas sa place ici. La neutralité sur wp, ce n'est pas une minute pour Hitler et une minute pour les juifs, c'est rendre compte des points de vue généralement admis par les sources de référence. Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2013 à 14:33 (CEST)

Qu'entendez vous par "généralement admis par les sources de références"? quelles sont ces sources, et pourquoi généralement? il y a des cas ou on peut s'en passer?--Pitimick (discuter) 23 octobre 2013 à 23:00 (CEST)

@ Michel1961, Jean-Christophe BENOIST, Lebob, Kirtap et David 5772 : ce genre de demande se fait habituellement dans Wikipédia:Demande de protection de page, c'est-à-dire à un endroit qui a des chances d'être suivi par un nombre d'administrateurs opérateurs plus important que la page de discussion d'un article. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 22 octobre 2013 à 16:53 (CEST)

[31]. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2013 à 20:33 (CEST)

Dieudonné et antisémitisme.

Quand je lis cette page sur Dieudonné, page sur laquelle je m'appuyais à l'époque pour obtenir des informations, je suis vraiment surpris du parti pris des rédacteurs pour le qualifier d'antisémite. La requête pour obtenir un droit à la modération uniquement pour les "confirmés" de wikipédia, a payé, vous l'avez obtenue dans la foulée. Sauf que la majeure partie de vos publications consistes à le qualifier de ce que vous jugez être vrais, en se basant sur des faits qui, si ce sont les défenseurs de DD qui exposerait de cette façons, vous ferait sortir de vos gonds, et cliquer immédiatement sur le bouton revert en demandant des preuves. Vous agissez simplement comme des personnes qui acceptent une version médiatique, et dénigrent toute question qui peut semer le doute en disant, "c'est évident" pour simple réponse. Je ne réclame pas qu'on dise qu'il n'est pas antisémite, je souhaite que cela reste un doute car c'est toujours le cas. Vous savez que c'est un humoriste, particulièrement virulent sur les questions politiques, comme le furent avant lui "Les inconnus", qu'il fait sans cesse dans la provocation, et que plus on tente de l'enfoncer, plus il en rajoute des couches. Alors partant de ce postulat, comment peut-on à la moindre provocation prendre ses dires au premier degré tout en prétendant connaitre le personnage? La manière dont sont tournées les phrases sont d'une subjectivité affligeante. Alors j'ai bien conscience qu'il attire dans son camp pas mal de vrais antisémites, qui rajoutent des couches, le supporte quand bien même il ferait de la merde, pourvu que ca blesse ceux que eux n'aiment pas : les juifs. Que ces gens, de la même manière que vous le faite (en sens inverse et avec plus d'intelligence certes) tentent de modifier son profil pour lui donner une bonne image, avec des "preuves" souvent subjectives et de l'interpretation. Maintenant: cette article est clairement subjectif, et orienté, il n'y a qu'a voir les modifications de lebob par exemple sur des pages telles que celle de la ldj, groupe d'extremiste juifs violent en france et dont les actions qui ne sont que violence physique ne sont pas du tout défendables. Bref, je suis déçu que certains pourrissent l'image des juifs au point de les faire jouer un jeu que DD critique d'ailleurs. C'est lui donner raison. Ca influencera les gens qui ne cherchent pas a comprendre, ca nous enfoncera pour les autres. 195.190.27.7 (discuter) 23 octobre 2013 à 11:58 (CEST)

Cet article ne fait que relayer ce que les sources fiable et de références en disent, et force est de constater que , comme pour son ami Faurisson, elles sont en majorité à charge, et wp n'est pas destiné à inverser la tendance si les sources qui défendent Dieudonné ne proviennent que de sites marginaux ou de blog relayant des PoV minoritaires. L'image médiatique de Dieudonnée est ce qu'en font les médias autorisés sur wp.

Quand on remplace dans la citation On retrouve le geste sur des photos de classe et de mariage. D’autres, prises devant des synagogues en France ou à l’étranger et jusqu’au mémorial de la Shoah à Berlin, ne cachent pas leur sous-texte antisémite par On retrouve le geste sur des photos de classe et de mariage. D’autres, prises devant des synagogues en France ou à l’étranger et jusqu’au mémorial de la Shoah à Berlin, ne cachent pas leur sous-texte antisioniste alors on touche à l'intégrité d'un texte en en modifiant des termes, ce qui est inacceptable. Il était donc de salubrité wikipédienne de protéger l'article contre ce genre de vandalisme. Quant aux Inconnus ils n'ont jamais été virulent sur les questions politiques, vu qu'ils n'ont jamais pris de positions publique, ce n'est pas comparable. Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2013 à 14:21 (CEST)

Bonjour, Faites vous une distinction entre antisémitisme et antisionisme? car, hormis pour quelques tétus, ces deux notions sont différentes. l'un fait référence à tous les juifs, l'autre à une idéologie extrémiste chez certains juifs. Suivant la réponse à cette question on en saura plus sur la neutralité de cet article. Si des gens prétendent être antisioniste, qu'est ce qui prouve que c'est clairement antisémite?Pitimick (discuter) 23 octobre 2013 à 18:48 (CEST)

Je rajoute que les Inconnus, il me semble, dans certains de leur spectacles, et certains sketches, glissaient des pics sur la politique de leur époque. Maintenant ce n'est pas aussi violent que Dieudonné et c'est en effet resté dans des spectacles. Cela dit, si un spectacle ou un sktech n'a pas de poids, alors le sketch "originel" de DD chez MO Faugiel n'aurait pas du en avoir.--Pitimick (discuter) 23 octobre 2013 à 18:53 (CEST)

Je fais évidemment la différence entre antisémitisme et antisionisme et je suis même capable de voir lorsque l'antisionisme n'est plus qu'un cache-sexe mité (et miteux) qui n'arrive plus à dissimuler l'antisémitisme. Cela dit, je pense ou ce que peuvent penser d'autres contributeurs de wikipedia n'a pas beaucoup d'importance. Ce qui compte c'est ce qui figure dans les sources et pour l'heure, les sources qui décrivent Dieudonné comme un antisémite sont abondantes, même si l'intéssé - ainsi que ses partisans et amis (au rang desquels on dénombre pas mal d'antisémites déclarés) - s'en défend. Ceci dit, j'arrête ici sur cette question parce que cette page de discussion est en train de devenir un forum, ce qu'elle n'a pas vocation d'être. Si vous voulez discuter de l'amélioration de l'article ou de son contenu, faites le sur la base de sources admissibles, pas de vos impressions personnelles. --Lebob (discuter) 23 octobre 2013 à 23:24 (CEST)

Forum ou page de discussion il s'agit dans tous les cas de discuter sur un sujet... le terme importe peu, c'est du pinaillage. J'ai demandé un peu plus haut quelles étaient ces "sources admissibles", car en dehors de vidéo avec le personnage à la clé, j'ai du mal a voir ce que ca peut être? Donc éclairez moi, car me répéter "sources admissibles" n'informe personne sur ce qu'elles sont. J'anticipe un élément: un journal est subjectif, c'est un fait. Donc pour comprendre un élément subjectif il faut faire appel à son impression personnelle, sa propre réflexion, chose que vous avez faite.Pitimick (discuter) 24 octobre 2013 à 00:14 (CEST)

Vu l'heure tardive, je me permets de vous renvoyer aux principes fondateurs et à cette recommandation sur les sources. A priori, vous devriez y trouver la plupart des réponses à vos questions. Comme je vous vois aussi évoquer des vidéos, je me permets aussi d'attirer votre attention sur le fait que des vidéos montrant Dieudonné expliquant qu'il n'est pas antisémite ne seront pas acceptées comme source. --Lebob (discuter) 24 octobre 2013 à 00:53 (CEST)

Antisioniste, voire dans le cas de Dieudonné (humoriste, 2nd degré, provocation etc...) s'il était condamné pour propos antisémites ou incitation à la haine raciale (shoahananas), qu'il est difficile de lui donner le seul qualificatif d'antisémite, sans rien autour. Pour appréhender la complexité du personnage de Dieudonné et de son antisémitisme, je recommande l'interview d'Elie Semoun à la Fnac Bercy Village le 9 octobre 2013, de 7 minutes env jusqu'à la fin, notamment à 5.09 sur 6.30, E. Semoun lui dédicace son livre "Dieudo, j'ai pas assez de place pour tout dire. Tu restes mon ami pour toujours. Ton Juif fidèle" après avoir dit qu'ils ne s'étaient pas vus depuis deux ans et avoir parlé de son antisémitisme http://www.youtube.com/watch?v=NKMdC4f2i8s --Ernest (discuter) 1 décembre 2013 à 23:40 (CET)

Bilan au 28 octobre 2013

Tout article bâclé participe au processus de décrédibilisation de Wikipédia. Sans prendre position sur les polémiques, on est frappé de voir que cet article n'a même pas l'apparence du sérieux. On génocide la typographie avec un sang-froid industriel : des fautes d'orthographe incalculables, des retours à la ligne manquants ou en double, des guillemets anglais. On excepte au bon sens en mélangeant tout au long de l'article les données indiscutables et les polémiques. On écrit un plan complètement déséquilibré (partie 5 obèse, 3.1 mais pas de 3.2). Wikipédia serait-elle tenue par des analphabètes et des incultes… ?

Un minimum d'expérience nous permet de deviner que tout ceci est le fruit d'idéologues affolés et peu scrupuleux. Kahlores (discuter) 28 octobre 2013 à 14:07 (CET)

Ton volontairement agressif et insultant. Aucune proposition constructive. Don't feed it. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2013 à 14:27 (CET)

Je n'ai pas prêté attention à l'orthographe, par contre pour ce qui est du plan déséquilibré, du mélange entre données indiscutables et polémiques, je suis 100% d'accord. L'article est tourné dans un seul sens, pas de place au doute, quand il est affirmé quelquechose, les phrases prêtent à confusion de manière à très vite orienter le lecteur. on dit clairement "Dieudonné est antisémite" au lieu de précisé "qualifié d'antisémite par telle personne, ou tel groupe". Quant au "ton volontairement agressif, sans construction" que te reproche Jean-Christophe BENOIST, sache qu'il y a un petit groupe sur cette page Dieudonné, d'hyper actifs anti-Dieudonné à la science infuse, qui veulent s'accaparer la "pensée wikipedienne", qui revertent sans hésitations la moindre modification, sur un ton offensif et hautain quand tu n'es pas d'accord. Qui, si tu insistes t'appellent a discuter avant de modifier, mais quand tu discutes, lance un "débat", ne sont bizarrement plus aussi actif. Par contre le +, c'est que les principes fondateurs de WP prouvent bien que cet article n'est pas rédigé comme il se doit. principes fondateurs sources, a la fois sur les sources et sur la neutralité de l'article qui transpire le parti pris. J'ai aussi conscience que des pro- DD s'immiscent sur cette page pour le faire passer pour un saint, ou se moquer des faits. --Pitimick (discuter) 29 octobre 2013 à 11:07 (CET)

En tout cas il est important de garder un ton calme et pondéré (comme tu viens de le faire) pour être entendu. Globalement la mention d'antisémitisme de Dieudonné me semble sans l'article toujours sourcée et attribuée (par exemple "l’accusant désormais d’antisémitisme, à l’instar de Pierre-André Taguieff".. et des dizaines similaires). Pourrais-tu pointer un passage précis de l'article où ce genre d'affirmation ne serait pas attribuée, mais affirmée comme une vérité absolue (ce qui serait contraire à NPOV en effet) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2013 à 11:53 (CET)

Je m'occupe en ce moment d'une refonte de la structure. Avec moi vous pouvez être sur que les informations seront au bon endroit. Je suis contraint de rajouter de nombreuses données pour rééquilibrer (par exemple, que dit l'article sur les spectacles antérieurs à 2003 ? à peu près rien). Kahlores (discuter) 31 octobre 2013 à 12:27 (CET)

Pourquoi ai-je, pour ma part, un vague mais fort sentiment d'inquiétude à l'annonce de cette refonte annoncée par un contributeur capable récemment d'écrire ceci (Alain de Benoist ayant une « notoriété académique »... Certes, mais uniquement en tant qu'objet d'étude des spécialistes de certaines idéologies et non en tant que spécialiste lui-même reconnu, disons sobrement... Vox NR considéré quasiment comme une source académique... omg) ou encore de faire cela (Jean Robin, pour insignifiant soit-il, ne serait en fait pas clairement et définitivement identifié par les sources de références comme étant d'extrême droite... omg again) ? --SignHaled (discuter) 31 octobre 2013 à 14:00 (CET)

Ah, on vérifie ma probité ! L'article sur Robin n'est pas un bon souvenir, et c'est en partie du au fait que le sujet du dit article brouille les lignes : son activité se concentre sur des thèmes typiques de l'extrême-droite, et pourtant il se définit libéral-conservateur (ce que les connaisseurs peuvent vérifier)… L'extrême-droite est un terrain si conflictuel, entre royalistes, cathos, fachos, réacs, etc. qu'on se prive d'une information capitale en ne voulant pas préciser de quelle famille de l'extrême-droite il s'agit. Voilà pourquoi en dépit d'une source habituelle il faut puiser l'explication à l'intérieur de la réacosphère, en y prenant les précautions nécessaires. Tel était mon argument, que d'autres ont soutenu… mais tous butâmes sur Lgd, depuis le départ duquel l'article s'est étoffé : il n'y a là pas de hasard. Kahlores (discuter) 31 octobre 2013 à 22:19 (CET)

Comment a-t-on pu bloquer l'article à ce stade ? N'y a-t-il aucun contributeur un tant soit peu consciencieux pour traiter ce sujet avec un minimum de neutralité ? Pour se faire un avis circonstancié sur la question, passez votre chemin.. L'échec de wikipédia sur ce plan là est extrêmement dommageable et nuit à l'image du site et de sa crédibilité. à mon avis, il faut mieux blanchir la page plutôt que de laisser cette liste de condamnations dont la mise en forme même laisse grandement à désirer. Si on ne peut même plus s'entendre sur un sujet un tant soit peu polémique.. Et croyez moi, cela n'a rien à voir avec mon avis personnel sur la question, car ce n'est justement pas la question.--Vamich (discuter) 9 novembre 2013 à 16:38 (CET)

Si l'article est bloqué, c'est qu'un certain nombre de contributeurs ne semble pas décidé à respecter les principes fondateurs de Wikipédia, notamment au niveau d'une démarche collaborative et dans le respect de la neutralité de point de vue. C'est dommage car cette attitude est contre-productive et empêche d'améliorer l’article. C'est hélas un cas fréquent sur Wikipédia concernant les sujets polémiques. Cordialement, — JoleK (discuter) 9 novembre 2013 à 16:45 (CET)

Oui, je me rend bien compte de la possible naïveté de mon commentaire, mais j'aime tellement WP que ça me désole d'en arriver là. en espérant que la situation s'améliore rapidement. Cordialement, --Vamich (discuter) 9 novembre 2013 à 17:01 (CET)

Contournement de protection

Manifestement la protection de l'article est insuffisante. Des "vieux comptes" ayant fait une intervention en 2012 sont réactivés....Michel1961 (discuter) 4 novembre 2013 à 14:08 (CET)

Blocage du 4 Novembre

La page sur Dieudonné est consacrée quasiment exclusivement à son combat politique alors qu'il est à la base humoriste même si ces spectacles sont de plus en plus engagés. Pourquoi cette page ne détaille-elle pas ses spectacles en précisant par exemple que Dieudonné est un des rares à faire rire sur le thème du cancer et que son sketch sur le cancer est probablement son meilleur. Il serait plus intéressant de détailler pourquoi beaucoup d'humoristes le considèrent comme un des meilleurs du métier (références à l'appui) grâce à sa justesse d'interprétation et à sa présence sur scène. Pourquoi cette page ne fait-elle pas référence à sa popularité sur les réseaux sociaux et médias internet comme facebook et youtube? Pourquoi cette page ne mentionne-t-elle pas que certains procès sont encore en appel, faisant croire au lecteur que la condamnation est définitive (Procès en appel au 17 Octobre 2013 pour 2 chansons parodiques). Est-il bien objectif de parler de "nébuleuse", de "expression ordurière" concernant la quenelle. L'affirmation "et assimile ce rachat à un salaire déguisé" est fausse. Le fisc lui a fait payé un impot sur plus-values latentes, cad un impot sur de l'argent virtuel. Ce qui est néanmoins légal. De même l'affirmation "La dernière étant une plainte pour injures antisémites et diffamation (sic) envers Sos-racisme et sa présidente, déposée conjointement par Dieudonné avec Robert Faurisson". Une interview de Robert Faurisson prouve le contraire et enfin l'implication de Youssouf Fofana parait même risible. Il s'agit d'un hoax. C'est incroyable que cela puisse être sur Wikipédia. Cette page devrait être totalement supprimée et réécrite avec des formulations neutres et des faits avérés. Je propose qu'une première version de la page contienne uniquement une biographie succinte et la liste des spectacles. Il faut surtout éviter de faire l'amalgame entre antisémite et antisioniste si certains rédacteurs veulent y faire référence. Etre juif n'implique pas d'être sioniste ou israélien et vice-versa. Un peu de respect sémantique à propos cette communauté malmenée depuis 2 millénaires. (Je parle de la communauté Juive pas celle de Wikipédia :) )

Relaxe de Dieudonné soi-disant cassée

En relisant cet article et ses sources pour vérifier si les propositions de modification du RI ci-dessus étaient compatibles avec ce qui était sourcé dans l'article je tombe sur la section Dieudonné#Propos_contre_les_Juifs où il est affirmé que dans cette affaire Dieudonné a été relaxé en 1^re instance, puis en appel avant qu'un « pourvoi aboutit à la cassation en assemblée plénière de cette relaxe en février 2007, la cour lui reprochant l'expression « les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première » qui constituerait une « injure visant un groupe de personnes en raison de son origine » ». Ce que naturellement une cour de cassation ne peut pas faire car elle n’examine que la validité de la procédure et pas le fond de l'affaire. Je suis donc allé lire l'arrêt de la cour de cassation qui source cette partie et la relaxe de Dieudonné n'a absolument pas été cassée, ce qui a été cassé (l'arrêt dit d'ailleurs qu'il s'agit d'une cassation partielle), c'est le rejet de la constitution de partie civile des deux associations « Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme et le Consistoire central union des communautés juives de France » en raison du motif invoqué par le juge pour motiver son rejet de ces constitutions de parties civiles. La conclusion de l'arrêt dit d'ailleurs :

« CASSE et ANNULE, en ses seules dispositions ayant débouté le Consistoire central union des communautés juives de France de son action civile du chef d’injure publique raciale, l’arrêt rendu le 9 février 2006, entre les parties, par la cour d’appel de Paris ;... »

IL faudrait donc rectifier. Sur ce litige Dieudonné a bien été définitivement relaxé et la cour de cassation n'a jamais cassé cette relaxe. (Au demeurant, si elle l'avait fait, il y aurait eu un autre procès pénal (et pas civil) se terminant lui aussi soit par une condamnation, soit par une relaxe. C'est une des raisons pour lesquelles, il faut éviter de sourcer avec des sources primaires. Tout le monde n'est pas capable de comprendre ce que dit une décision de Justice. Michel Abada (d) 6 novembre 2013 à 14:41 (CET)

Bonjour, je viens de relire l'arrêt et je confirme l'interprétation qui en est faite dans l'article.

La décision de la cour d'appel a été cassée car la cour de cassation estime que les propos de Dieudonné sont injurieux. Pour info, la cour de cassation édicte la loi sur le fond comme la forme sur la base des éléments préexistants dans les dossiers, en ce sens elle ne fabrique pas du fond (les preuves, témoignages, etc) mais elle peut statuer sur le fond ce qu'elle fait ici.

Cordialement, ILJR (discuter) 6 novembre 2013 à 15:24 (CET)

PS : Voir le communiqué de la cour de cassation qui est plus explicite que l'arrêt lui-même : http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/assemblee_pleniere_22/arret_n_9913.html

Le fait que vous confirmiez votre lecture de l'arrêt n'a pas d'importance, puisque justement il ne s'agit que de votre lecture. Je ne vais pas réitérer, ni approfondir mes explications. Pour ma part j'ai carrément copié ici le texte de la conclusion du dispositif. Il est ci-dessus et les parties soulignées sont extrêmement claires (tout au moins pour quiconque a l'habitude de lire une décision de Justice). Nos deux interprétations totalement opposées illustrent de toute façon à merveille que l'on ne peut pas sourcer ce type d'affirmation avec une source primaire.

Puisque vous pensez que la décision de relaxe de Dieudonné a été cassée, il y a donc eu — selon vous — un nouveau procès pénal (et pas une audience sur les seuls intérêts civils comme pourtant cela est spécifié dans l'arrêt). Venez alors avec les sources qui relate ce procès et surtout son résultat, car en l'état les lecteurs de wikipédia, qui par définition ne sont pas des spécialistes du droit, sont emmenés à croire que Dieudonné a été condamné dans cette affaire, puisqu'on affirme que la relaxe de Dieudonné a été cassée et que l'on en reste là. Visiblement, bien que selon vous il y ait eu un autre procès, le fait que l'article n'en donne pas de résultat ne semble pas vous gêner. En l'absence de sources secondaires qui relatent cet hypothétique procès pénal, ce passage doit être enlevé de l'article. Michel Abada (d) 8 novembre 2013 à 04:55 (CET)

D'accord pour enlever ce passage, les explications seraient trop compliquées. La page de Dieudonné est destiné tout public.--Freddy14 (discuter) 7 Novembre 2013 à 5:07 (CET)

« Les juges du fond avaient [...] interprété les propos incriminés "les juifs, c’est une secte, c’est une escroquerie" comme relevant d’un débat théorique sur l’influence des religions eu égard au contexte dans lequel ils avaient été prononcés, dans le cadre d’une interview dénonçant le fait religieux, et avaient estimé qu’ils ne constituaient pas une attaque dirigée contre la communauté juive en tant que communauté humaine.

La Cour de cassation a censuré cette interprétation et a jugé que les propos en cause ne relevaient pas de la libre critique du fait religieux participant d’un débat d’intérêt général mais constituaient une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine. »

Est-ce que le communiqué de la cour de cassation vous semble suffisamment clair ?

Je n'ai jamais écris qu'il y avait eu un nouveau procès, d'ailleurs je n'en sais rien. ILJR (discuter) 8 novembre 2013 à 05:08 (CET)

Le communiqué (tout comme l'arrêt de la cour) ne disent absolument pas que la décision de relaxe de Dieudonné a été cassée. Si ça avait été le cas, cela aurait fait longtemps que vous auriez pointé cette affirmation. Au demeurant, le communiqué de la cour sur l'arrêt n° aghklrn, est aussi une source primaire. Michel Abada (d) 8 novembre 2013 à 05:24 (CET)

C'est marrant parce que cet arrêt est simple par rapport à pas mal d'autres que j'ai pu étudier en particulier car il y a un moyen unique (une seule question/réponse si vous préférez). Si vous ne le comprenez pas, c'est surement que c'est trop compliqué. Supprimez donc cette partie si vous le souhaitez mais n'écrivez pas votre interprétation de l'arrêt dans l'article, faut pas exagérer quand même. ILJR (discuter) 8 novembre 2013 à 05:38 (CET)

Puisque cet arrêt est simple (pourquoi pas) ce qui serait éventuellement marrant c'est justement que vous ne le compreniez pas. Je ne vais pas m'épuiser à vous l'expliquer, ce que j'ai écrit ci-dessus (et la lecture de l'arrêt lui même) est suffisamment clair. Je fais quand même l'effort de vous pointer trois formules essentielles. Le titre de l'arrêt : Cassation partielle et dans la conclusion de la décision (qui ne fait que 2 lignes) :en ses seules dispositions ayant débouté X de son action civile. Au demeurant, vous êtes toujours incapable de pointer la phrase où il est dit que la relaxe de Dieudonné a été cassée. Donc vos sarcasmes, ici et encore plus en boîte de résumé sont plutôt malvenus. :::Ce sont mes dernières explications, ce qui vous est demandé — et c'est la moindre des choses pour ce type d'info — ce sont des sources secondaires. Michel Abada (d) 8 novembre 2013 à 06:05 (CET)

http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/16/dieudonne-reconnu-coupable-d-injure-raciale-par-la-cour-de-cassation_868461_3224.html

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/dieudonne-juge-raciste-en-cassation_462984.html

http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/02/22/554-pourquoi-dieudonne-ne-sera-pas-penalement-condamne-pour-injure-raciale

ILJR (discuter) 8 novembre 2013 à 06:25 (CET)

PS : je vous concède que le terme relaxe est erroné dans la phrase «  et finalement un pourvoi aboutit à la cassation en assemblée plénière de cette relaxe en février 2007 » et qu'il faudrait reformuler ce passage.

Je ne sais si je suis aussi nul que vous le suggérez, mais Me Eolas confirme la lecture que je fais de cet arrêt:

« ...dans cette affaire, le parquet général ne s'est pas pourvu en cassation, et ce dès la première décision de la cour d'appel de Paris.

En conséquence, l'action publique est éteinte. C'est à dire que Dieudonné ne peut plus être reconnu coupable du délit et se voir infliger une peine, le parquet n'ayant pas contesté sa relaxe.

Seule l'action civile, exercée par les associations en cause (la LICRA et le consistoire central union des communautés juives de France), continue, et c'est de cette action seule qu'est saisie la cour d'appel de Versailles. » Michel Abada (d) 8 novembre 2013 à 06:52 (CET)

J'avais lu et j'ai ajouté le lien vers l'article pour cette raison. Peut-être que grâce à Maitre Eolas allons-nous réussir à nous comprendre. On est bien d'accord, il s'agit d'une procédure civile. La relaxe est terme pénal donc légèrement erroné ici mais le sens généralement compris de ce terme est bien adapté à la situation ; comme je l'indiquais plus haut, on pourrait chercher une meilleure formulation. Pourriez-vous m'expliquer en quoi le fait que ce soit une procédure civile est un problème pour vous ?

ILJR (discuter) 8 novembre 2013 à 08:09 (CET)

le texte suivant est mensonger : après un très long procès il est finalement condamné en février 2007 par la cour de cassation qui annule la relaxe précédente, pour avoir tenu les propos suivants en janvier 2002, dans une interview pour le magazine Lyon Capitale : « Pour moi, les juifs, c’est une secte, une escroquerie.»191 dieudonné n'a pas ete condamné en février 2007 à moins que puissiez dire à quelle peine il aurait ete condamné .... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.203.13.203 (discuter)

Si vous me dites : « On est bien d'accord, il s'agit d'une procédure civile », on n'est au contraire absolument pas d'accord. Il s'agit bien d'une procédure pénale et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle figure dans l'article, une simple demande de dommages et intérêts de quiconque n'y figurerait pas. Toutefois, dans cette procédure pénale, à la question « les propos de Dieudonné relèvent-ils de l'injure », la Justice a répondu : « Non, il n'a pas commis ce délit ». Or l'article dit le contraire. Michel Abada (d) 9 novembre 2013 à 02:41 (CET)

Assez logiquement, cette même fausse information est reprise dans la section Dieudonné#Condamnations_en_justice où il est écrit: « après un très long procès il est finalement condamné en février 2007 par la cour de cassation qui annule la relaxe précédente, pour avoir tenu les propos suivants en janvier 2002, etc. » Il faut, là aussi, supprimer cette information erronée. Michel Abada (d) 9 novembre 2013 à 19:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, depuis près d'une semaine, il est donc établi que dans cette affaire, Dieudonné a été définitivement relaxé il y a près de 10 ans. Toutefois, l'article est protégé en écriture et pour demander à un admin de le modifier il faut un accord ici. Cela implique de faire deux modifications:

1) La première est évidente: enlever cette condamnation, qui n'existe pas, de la liste des condamnations (section Dieudonné#Condamnations_en_justice). Qui est pour, qui est contre ? Michel Abada (d) 14 novembre 2013 à 21:59 (CET)

Pour Comme montré ci-dessus, Dieudonné a été relaxé dans cette affaire. Michel Abada (d) 14 novembre 2013 à 21:59 (CET)

Pour Comme ci-dessus. --Hamihaha (discuter) 15 novembre 2013 à 09:55 (CET)

2) Dans la section Dieudonné#Propos_contre_les_Juifs, en l'absence de sources qui donnent le résultat du procès sur les seuls intérêts civils, je propose d'enlever la mention de la cassation. D'autant plus qu'une explication sur la cassation partielle — que l'on pourrait sourcer avec Me Éolas — demanderait des explications trop compliquées et donnerait une importance démesuré à cette affaire. De plus, il faudrait mentionner toutes les décisions successives dans cette affaire, c'est à dire en rajouter au moins trois — en supposant qu'il n'y a pas eu à nouveau saisine de la Cour de cassation, après le procès sur les seuls intérêts civils ordonné par la Cour de cassation —.

Pour Les raisons sont expliquées ci -dessus. Michel Abada (d) 14 novembre 2013 à 21:59 (CET)

Pour Comme ci-dessus. --Hamihaha (discuter) 15 novembre 2013 à 09:55 (CET)

Les propos tenus pour le magazine Lyon Capitale sont importants pour comprendre l'affaire Dieudonné. Ces propos, contrairement à ce que prétend Michel Abada, ont bien été qualifiés d'injure antisémite par la cour de cassation réunie en assemblée plénière. Il est faux de dire que la cour de cassation "ne juge que la forme". Ca n'a pas de sens, car en droit on n'oppose pas "fond et forme" mais "fond et droit". La cour de cassation ne juge donc pas "la forme" mais "le droit". Le fond c'est: Dieudonné a-t-il tenu ces propos? Le droit c'est: Ces propos sont ils constitutifs du délit d'injure antisémite? La cour de cassation répond "oui", sans ambiguïté.

Il s'agit bel et bien d'une affaire pénale. L'injure raciale est un délit. L'affaire a été traitée par la chambre criminelle de la cour de cassation. En l'occurrence il s'agit d'une affaire pénale avec constitution de partie civile. Mais d'une affaire pénale quand même.

La cour de cassation juge que la cour d'appel a mal appliqué le droit en relaxant Dieudonné car "l’affirmation "les juifs, c’est une secte, une escroquerie. C’est une des plus graves parce que c’est la première", constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine". Le débat qui est de savoir si Dieudonné a, oui ou non, tenu un propos antisémite, a donc été définitivement tranché par la cour de cassation: Dieudonné a bien tenu un propos antisémite (en l'occurrence une injure antisémite).

La question de savoir si l'arrêt relaxant Dieudonné est cassé est elle aussi tranchée. Oui, cet arrêt est cassé. C'est d'ailleurs les deux seuls mots écrits en majuscule dans l'arrêt: "CASSE et ANNULE". et la cour de cassation renvoie "la cause et les parties dans l’état où elles se trouvaient avant ledit arrêt".

Le débat qui est de savoir si Dieudonné a été condamné pour cette injure antisémite a moins d'importance à mon sens. Cela dit la cour de cassation casse la relaxe et renvoie devant une autre cour d'appel. Une décision rendue par la cour de cassation réunie en assemblée plénière s'impose à la cour d'appel de renvoi. Il y a donc nécessairement un autre jugement, qui doit suivre l'interprétation de la cour de cassation et déclarer Dieudonné coupable du délit d'injure antisémite et le condamner. Cette condamnation ne pourra pas être une peine de prison ou une amende, mais elle pourra être le versement de dommages-intérêts. Encore une fois, la question de savoir si le délit a été commis est donc tranchée.

Il ne peut pas y avoir de nouveau pourvoi en cassation: la cour de cassation a déjà rendu sa décision en assemblée plénière.

Il n'y a rien de compliqué à inclure cet épisode dans l'article: "En février 2002, dans une interview donnée au magazine Lyon Capitale, Dieudonné, dans le cadre de sa campagne pour l'élection présidentielle de 2002, déclare que "Les juifs c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première". Poursuivi pour injure à l'encontre des juifs, il est d'abord relaxé avant que la cour de cassation, réunie en assemblée plénière, n'annule cette relaxe en confirmant que ces propos constituent bien le délit d'injure antisémite."

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 décembre 2013 à 18:28 (CET)

Un détail : il n'y aura pas d'autre « jugement », puisqu'une cour d'appel ne prononce pas de jugements, mais des arrêts .

Par ailleurs, écrire « Il y a donc nécessairement un autre jugement, qui doit suivre l'interprétation de la cour de cassation et déclarer Dieudonné coupable du délit d'injure antisémite et le condamner » semble bizarre, puisque cela signifierait que la (seconde) cour d'appel n'est pas libre de ses décisions. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 22 décembre 2013 à 21:36 (CET)

S'il y a eu renvoi, elle ne l'est pas, en l'occurrence. Une Cour d'appel de renvoi peut aller contre la Cour de cassation si c'est une décision prise en chambre simple ou en chambre mixte, mais n'a aucune autre liberté que de confirmer lorsqu'il s'agit d'une décision de l'assemblée plénière (article L. 431-4 du Code de l'organisation judiciaire). SM ** ようこそ ** 22 décembre 2013 à 21:48 (CET)

@Sartorius: Si on pouvait éviter les attaques personnelles ce serait très bien. À quoi fait référence  Sartorius : lorsqu'il dit que je prétend que la cour de Cassation n'a pas qualifié d'injure antisémite les propos de Dieudonné ? Je n'ai absolument rien dit de tel. Je me suis simplement aperçu en relisant cet article qu'il y a une grosse erreur en son sein. L'article dit que la relaxe de Dieudonné a été cassée, or c'est faux. Ce qui a été cassé, c'est la seule partie civile de ce jugement. En effet, le Parquet n'a pas saisie la cour de Cassation et dans ces conditions il était impossible pour la cour, saisie des seuls intérêts civils de casser la relaxe de Dieudonné (qui est une décision pénale). Il se trouve qu'une source secondaire de qualité, Me Éolas, dit la même chose que moi dans un article intitulé : Pourquoi Dieudonné ne sera pas pénalement condamné pour injure raciale. J'en cite un extrait:

« ...dans cette affaire, le parquet général ne s'est pas pourvu en cassation, et ce dès la première décision de la cour d'appel de Paris.

En conséquence, l'action publique est éteinte. C'est à dire que Dieudonné ne peut plus être reconnu coupable du délit et se voir infliger une peine, le parquet n'ayant pas contesté sa relaxe.

Seule l'action civile, exercée par les associations en cause (la LICRA et le consistoire central union des communautés juives de France), continue, et c'est de cette action seule qu'est saisie la cour d'appel de Versailles. » Il convient de rectifier cette erreur de cet article. De toute façon, les condamnations de Dieudonné sont suffisamment nombreuses, il est inutile, en disant des choses fausses, de donner des arguments à ceux qui prétendent qu'il y a un complot contre lui. Michel Abada (d) 23 décembre 2013 à 00:34 (CET)

Il faudrait lire l'article de Me Eolas jusqu'au bout. « Son dernier alinéa est particulièrement clair: Dieudonné ou certains de ses partisans pourront ainsi affirmer qu'il n'a jamais été reconnus coupables de ce délit. Vous pourrez alors leur répliquer que ce n'est dû qu'à l'absence du pourvoi du parquet général de Paris, mais que l'infraction a bien été reconnue comme établie par la cour de cassation en assemblée plénière et par la cour d'appel de Versailles statuant sur intérêts civils, et ils seront bien feintés. Et à un dîner mondain, ça en jette ». Manifestement, ce qui en jette à un dîner mondain ne suffit pas à convaincre tout le monde sur WP. L'existence de l'infraction (injure raciale) a bien été établie, mais son auteur, clairement identifié en l'espèce, ne pourra pas être poursuivi pénalement.

Je signale à tout hasard que Me Eolas avait consacré un [autre article] à l'affaire où il confirmait, entre autre choses, ce qu'expliquait SM en ce qui concerne les décisions prises en assemblée plénière par la Cour de Cassation. --Lebob (discuter) 23 décembre 2013 à 08:26 (CET)

@ Lebob :: Qu'est-ce qui dans mes interventions laisse supposer que je n'ai pas lu l'article jusqu'au bout ? La conclusion en forme de mise en garde de Me Éolas n'est sûrement pas un appel à écrire quelque chose de faux dans une encyclopédie. Il est tout à fait possible, en sourçant justement avec Me Éolas, de dire à la fois que Dieudonné a été relaxé dans cette affaire et de préciser que c'est pour des raisons de procédure. On peut même écrire un bref passage qui souligne que si cela avait été la cour de cassation qui avait jugé, Dieudonné aurait manifestement été condamné. La citation ci-dessus de Me Éolas « Dieudonné ou certains de ses partisans pourront ainsi affirmer qu'il n'a jamais été reconnus coupables de ce délit. Vous pourrez alors leur répliquer que ce n'est dû qu'à l'absence du pourvoi du parquet général de Paris,... etc. » peut même servir de conclusion à ce petit paragraphe. Si je n'ai pas proposé de rédaction alternative c'est uniquement parce qu'au vu du blocage de cet article et du manque de succès de mon intervention (seulement 3 contributeurs s'y étaient exprimés jusqu'à hier, alors que j'ai soulevé le pb. le 6 novembre), se mettre d'accord sur une rédaction alternative voulait probablement s'épuiser vainement et gaspiller son temps. Maintenant, si des gens comme vous, Hégésippe Cormier et SM veulent bien coopérer à une rédaction alternative de ce passage, je pense tout à fait possible d'arriver à quelque chose de satisfaisant. Michel Abada (d) 23 décembre 2013 à 09:04 (CET)

Parce que vous vous braquez sur la relaxe de Dieudonné, qui n'intervient que pour des raisons purement techniques (à savoir le fait que le parquet s'était abstenu d'interjeter appel), alors que la CC reconnaît l'existence d'une infraction, chose qui est tout aussi importante et que vous semblez passer sous silence. C'est un peu comme si un tribunal reconnaissait une infraction mais refusait de poursuivre le prévenu parce qu'il y prescription. La prescription empêche les poursuite mais n'annule pas le fait litigieux.

On pourrait parfaitement en faire état en une phrase ou deux dans l'article, comme par exemple: « Dans son arrêt du ... la Cour de Cassation déclare qu'il y a bien eu injure raciale. Toutefois, bien que l'existence de l'infraction soit établie cet arrêt reste sans suites pénales puisque le parquet avait renoncé à interjeter appel du premier jugement de relaxe et la seule chose dont aura à décider la Cour d'Appel de renvoi est de l'indemnisation des parties civiles ». --Lebob (discuter) 23 décembre 2013 à 09:26 (CET)

Je ne me braque sur rien du tout, j'en veux pour preuve le fait que devant le peu de succès qu'a rencontré le problème (sérieux et bien réel) que j'ai soulevé, j'ai laissé filer cette question pendant plus d'un mois. Si nous nous retrouvons à discuter ici aujourd'hui, c'est uniquement parce que l'intervention de Sartorius a relancé ce débat. La relaxe de Dieudonné n'intervient que pour des raisons techniques dites-vous (en fait pour des raisons procédurales), c'est justement ce que je m'épuise à dire, ce que vous dites ci-dessus est donc bien étrange. Je ne propose absolument pas de passer quoi que ce soit sous silence et en particulier le fait que la cour de Cassation a reconnu « l'existence d'une infraction ». Je le répète, à condition de faire preuve d'un esprit de coopération, je suis convaincu que l'on peut parvenir à une rédaction satisfaisante. Michel Abada (d) 23 décembre 2013 à 09:55 (CET)

Non mais le débat est déjà tranché depuis longtemps. On ne va pas écrire dans l'article que Dieudonné est relaxé alors que sa relaxe a été cassée par la plus haute juridiction de l'ordre judiciaire. Voilà voilà.

Vous prétendez que l'article laisse entendre qu'il a été condamné pénalement, or ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article. Le problème vient de vous, qui voyez dans l'article ce qui n'y figure pas.

La seule chose qu'il y a de contestable dans ce passage de l'article, c'est l'emploi du conditionnel dans la dernière phrase "qui constituerait une « injure" alors que le présent de l'indicatif est plus adapté ici.

Si vous n'êtes pas content avec la formulation de l'article, vous pouvez toujours remplacer par ma proposition plus haut, qui est tout aussi factuelle.

Tiens d'ailleurs je viens de me rendre compte que Michel Abada se plante dans son premier message quand il dit que "ce qui a été cassé c'est le rejet de la constitution de partie civile des deux associations". La cour d'appel n'avait pas rejeté cette constitution de partie civile. Elle avait débouté la partie civile en disant que les propos n'étaient pas constitutifs d'une injure antisémite. Pour débouter le consistoire sur le fond, la cour d'appel avait nécessairement accepté sa constitution de partie civile.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 23 décembre 2013 à 19:38 (CET)

La justice bruxelloise abandonne les poursuites contre Dieudonné

Plusieurs journaux belges ont publié le 7 Novembre 2013 des communiqués concernant l'abandon des poursuites pour antisémitisme lors de spectacle interrompu en Mai 2012. Je suggère donc de modifier la page au niveau de la rubrique Condamnations en justice. La phrase originale est : "Le parquet de Paris a ouvert le 4 juin 2009 une enquête préliminaire à l'encontre de l'humoriste pour injure antisémite dans une vidéo sur Internet où il dénonce « le puissant lobby de youpins sionistes ». Une enquête de la justice le concernant, au motif d'antisémitisme, est également en cours en Belgique 193". Cette phrase mélange 2 événements sans rapport. Le lien 193 ne fonctionne pas, il faut redemander une référence pour l'ouverture de l'enquête préliminaire et l'enquête de la justice en cours en Belgique est terminé et se termine par un abandon des poursuites. Ma proposition est la suppression de cette ligne en attendant une référence pour l'enquête du 4 Juin 2009.

Suite à cet abandon, le journal "Dernière Heure" titre un article "Dieudonné n'est pas ANTISEMITE !" (casse et ponctuation identique au titre de l'article). Je pense que c'est assez rare voire unique pour être signalé dans la page néanmoins cela reste anectodique.

J'attends vos remarques pour demander à un admin de modifier la page tout d'abord pour la référence 193 qui pointe vers un lien non valide et pour la suppression de la ligne ou sa modification. --Freddy14 (discuter) 7 Novembre 2013 à 11:45 (CET)

En théorie, que la justice d'un pays et ses grands journaux affirment que Dieudonné n'est pas antisémite est une non-information qui ne devraient pas figurer sur sa page wikipédia. Mais devant l'amoncellement d'accusations d'antisémitisme qui parsème l'ensemble de l'article, alors pourquoi pas, par réaction.--198.244.59.78 (discuter) 7 novembre 2013 à 17:21 (CET)

Petite précision: la justice et les journaux belges n'ont pas affirmé que Dieudonné n'est pas antisémite mais qu'il n'y avait pas eu de paroles ou d'actes antisémites lors de son spectacle interrompu de mai 2012. Ca ne veut pas pour autant dire que Dieudonné n'est pas antisémite ou qu'il n'a pas prononcé des paroles antisémites en d'autres occasions. En ce qui me concerne, comme l'abandon des poursuite résulte d'une décision du procureur du roi, la meilleure solution serait sans doute de ne pas évoquer l'affaire, sauf s'il devait encore y avoir des suites dans le futur, ce qui n'est pas exclu. En effet, il semble selon l'article que Dieudonné a de son côté déposé une plainte qui pourrait avoir des répercussions notables si le parquet y donne suite et si l'affaire débouche sur un jugement. --Lebob (discuter) 7 novembre 2013 à 17:34 (CET)

Pourquoi ne pas évoquer l'affaire de cet abandon de poursuite alors que toute la page est caractérisée par l'antismétisme de Dieudonné? Pourquoi préférez-vous ne pas mentionner cette affaire plutot que de dire qu'une plainte a été déposée en Belgique et qu'elle n'a pas aboutit? Dieudonné a effectivement posé une plainte de son coté et je pense qu'on ne peut pas mentionner uniquement la plainte de Dieudonné sans mentionner celle de la Ville de Bruxelles. Au final, je pense que cette histoire mérite plutot une ligne supplémentaire pour pouvoir effectuer un suivi. Dépot de plainte contre Dieudonné -> Abandon des charges avec en parallèle un dépot de plainte de la part de Dieudonné tout ceci concernant une représentation avortée en Belgique. Concernant le titre de l'article "Dieudonné n'est pas antisémite", je trouve qu'il est plutot anectodique. Peut-etre pourra-t-on le mentionner si d'autres journaux sont d'accord avec cette assertion. Je vias d'ailleurs créer un autre sujet à ce propos pour éviter de discuter de plusieurs changements dans ce sujet --Freddy14 (discuter) 8 Novembre 2013 à 1:45 (CET)

Apparement, c'est le parquet qui s'est chargé tout seul de poursuivre (ou au moins de rechercher s'il y avait infraction) et qui a abandonné l'affaire faute d'éléments probants. Il ne semble pas que quiconque ait déposé une plainte contre Dieudonné à l'oaccasion de sa représentation de mai 2012. --Lebob (discuter) 8 novembre 2013 à 09:58 (CET)

Titre d'un article du quotidien Belge "Dernière Heure"

Le 7 Novembre 2013, le quotidien Belge "Dernière Heure" titre un article "Dieudonné n'est pas ANTISEMITE!" et le commence par "La justice Bruxelloise reconnaît que l’humoriste n’a pas tenu de propos antisémites ou incitant à la haine raciale". http://www.dhnet.be/actu/faits/dieudo-n-est-pas-antisemite-527b198335703e420f40e179 et https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1393309_496619797118517_577011381_n.jpg

1/ D'après les sources Wikipédia, ce journal "a été le média le plus intransigeant contre le rexisme et fut un de ceux qui mirent l'accent sur l'inquiétante montée du nazisme. Lors de l'invasion nazie, la Dernière Heure paya ses prises d'opinion et comme la plupart de ses concurrents dut cesser sa parution." On ne peut donc pas dire qu'il est partial avec Dieudonné.

2/ En 2008-2009, il avait 465.000 lecteurs quotidiens, ce n'est pas un quotidien à faible tirage.

3/ C'est sans doute la première fois qu'un quotidien francophone à moyen ou gros tirage n'est pas à charge contre Dieudonné depuis 2003.

4/ La présentation et l'article Wikipédia rédigé sur Dieudonné tourne très majoritairement autour de son antisémisme.

5/ La page de Dieudonné est remplie de citations de personnes + ou - moins connues et le moindre fait et geste à charge est rapporté.

Ces 5 arguments me font conclure que l'article de la "Dernière Heure" n'est pas seulement anectodique mais unique et qui pourrait (je pose le conditionnel) montrait un point d'inflexion dans les déclarations de Dieudonné ou dans l'interprétation de ses déclarations par la justice. Je propose d'ajouter une ligne concernant cet article dans une nouvelle section car je n'en ai pas trouvé une seule qui pourrait l'accueillir. J'attends vos remarques avant de le proposer à un admin.

Le titre donné à un article est un est un choix éditorial. Sur le même sujet, La Libre Belgique titre : « Les charges pour antisémitisme abandonnées contre Dieudonné » ce qui est un titre donnant une information factuelle et neutre et non un POV contrairement à celui de Dernière Heure. David 5772 ([[Discussion utilisateur:David

5772|discuter]]) 8 novembre 2013 à 09:24 (CET)

jamais la Justice belge ne s'est prononcée , ni dans ce cas, ni dans d'autres, pour dire que Dieudonné n'était pas antisémite. Dans l'affaire de ce dernier cas la Justice a décide que les charges ne pouvaient être retenues, ce qui est tout autre chose. Et pourquoi cela ? Parce que le show de Dieudonné ne s'était pas tenu, il avait été interrompu à ses débuts par la police par crainte de trouble à l'ordre public et ce sont les pouvoirs publics qui ont demandé une enquête. Sans propos tenus, il était difficile de condamner des propos antisémites. Cette affaire ne dédouane pas Dieudonné, qui a été condamné à plusieurs reprises pour haine raciale ou propos antisémites, mais elle pose la question de savoir si ses propos relèvent d'une interdiction de ses shows. Los olvidados (discuter) 11 novembre 2013 à 18:11 (CET)

la soi-disant disculpation de Dieudonné est la propagande de son avocat. Affaire classée car le spectacle ne s'est pas tenu : il n'y a aps matière sur laquelle la justice pourrait se prononcer. Mais quant à l'antisémitisme de Dieudonné la vérité est que la plainte d'Herstal suit son cours .

Il semble que sur ces sujets les participants sont loin d'être des rédacteurs neutres d'encyclopédie, mais des militants qui se précipitent reproduire la propagande de Dieudonné avant d'avoir vérifié les faits et s'être documentés, tout occupés à leur militantisme. Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 12:01 (CET)

Voici les articles relatifs à l'abandon des poursuites contre Dieudonné par la justice belge

• http://www.7sur7.be/7s7/fr/1527/People/article/detail/1736218/2013/11/06/La-justice-bruxelloise-abandonne-les-poursuites-contre-Dieudonne.dhtml

• http://www.dhnet.be/people-buzz/show-biz/les-charges-pour-antisemitisme-abandonnees-contre-dieudonne-527a834e35703e420f409a15

• http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-charges-pour-antisemitisme-abandonnees-contre-dieudonne-527ab7d035703e420f40ab63

• http://www.lesoir.be/357298/article/actualite/belgique/2013-11-08/justice-abandonne-charges-contre-dieudonne

Georges-Pierre TONNELIER (discuter) 10 novembre 2013 à 20:49 (CET)

La Libre Belgique précise dans un article d'aujourd'hui que toutes les poursuites contre Dieudonné ne sont pas abandonnées. Il y aurait encore une enquête en cours concernant un spectacle donné à Herstal en mars 2012. --Lebob (discuter) 14 novembre 2013 à 10:54 (CET)

eh oui Lebob, je viens de le signaler, je n'avais pas vu votre intervention. Pareil sur l'article Soral, on écrit que certains livres ne sont pas antisémites, rectifiant déformant effaçant ainsi mon travail, juste le jour où la Justice condamne Soral pour son activité éditoriale pour cause d'antisémitisme. Pas de chance hein ? Mais ces rectifications ne sont arrêtées par personne car tout l'article est ainsi à nouveau truffé de la propagande soralienne sans sources secondaires. Que de temps et d'énergies perdus ! Des mois de travail peuvent être flingués en qq clics et en 2 secondes par le 1° venu qui ne connaît rien, absolument rien au sujet, le gars est spécialisé en sport, c'est dire s'il est loin de ces sujets compliqués et difficiles à traiter. ça n'engage pas à donner de son temps et de ses connaissances à WP de voir le triomphe de l'ignorant sur le rédacteur qui s'est donné la peine de se documenter et de se référer aux sources secondaires plutôt qu'au roman édifiant et mytho construit par Soral sur lui-même . Désolant. Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 12:08 (CET)

Rien n'interdit en pareil cas de restaurer une version antérieure fiable ; et si cette restauration écrase des ajouts discutables et non sourcés, ça n'est pas un problème, surtout si ces ajouts avaient eux-mêmes supprimé des informations sourcées. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 novembre 2013 à 13:06 (CET)

Références

encore une condamnation en justice pour antisémitisme, incitation à la haine raciale

le 28/11/ 2013, 28 000€ d'amende Le Figaro, Dieudonné condamné à 28 000€ d'amende

Quid de ses relations avec Serge Ayoub ?

Un de ses gardes du corps a son récent procès est un militant des JNR de Serge Ayoub et on se souviendra qu'il l'avait interviewé de manière complice / complaisante à la suite de l'assassinat de Clément Méric voir ici par exemple (même s'il est difficile de trouver une bonne source : soit on n'en parle pas, soit ce sont des sites d'extrême droite...).

S'il n'y a pour l'heure rien d'autre comme sources, il est préférable de ne pas en parler. Je ne doute pas pour ma part qu'avec le temps d'autres sources apparaîtront puisque l'intéressé s'ingénie à se compromettre en compagnie de personnages peu recommandables mais qui partagent avec lui son "antisionisme". --Lebob (discuter) 17 décembre 2013 à 09:58 (CET)

Sur Ayoub que publie Dieudonné qui fait de la publicité pour ce leader d'un groupe neo-nazi, tel que se revendique Ayoub, JP Gautier auteur de "la Galaxie Dieudonné" rappelle la relation des deux hommes : "en pleine affaire Clément Méric, il a publié la vidéo d'un entretien avec Serge Ayoub [après la mort du militant antifasciste lors d'une altercation avec des skins d'extrême droite, Manuel Valls, le ministre de l'Intérieur, a dissous un groupe d'extrême droite appelé Jeunesses nationalistes révolutionnaires. Serge Ayoub en était le leader]" ; [32]. Et encore : Dieudonné interview S Ayoub : [33], et encore [34], après la mort de Clément Meric Dieudonné rencontre Serge Ayoub [35], sur Serge Ayoub [36] Références à ajouter quand l'article sera débloqué. déposé par Lady-marianne (discuter) le 27/12/2013 qui a oublié de signer

Sources à rajouter après le déblocage de l'article

• [37]
• [38]
• [http://www.marianne.net/Angers-la-quenelle-de-trop_a234604.html
• [39]
• [40]
• [41]
• nouvelle condamnation en justice de Dieudonné [42]
• sur la "dieudonnisation des esprits" et la quenelle [43]
• sur les relations avec Serge Ayoub, ajouter les références citées dans la partie précédente
• Charlelie Couture parle de Dieudonné et de son triste entourage pour dénoncer ses tristes prestations haineuses [44]
• Le ministère de l'intérieur a annoncé vendredi 27 décembre étudier « toutes les voies juridiques » pour interdire les « réunions publiques » de l'humoriste Dieudonné, qui « n'appartiennent plus à la dimension créative, mais contribuent [...] à accroître les risques de troubles à l'ordre public ». [45]

déposé par Lady-marianne (discuter) le 27/12/2013 qui a oublié de signer

• Benoît Hopquin, « Dieudonné : la posture de paria, un ascenseur pour son succès », Le Monde.fr,‎ 28 décembre 2013 (ISSN 1950-6244, lire en ligne) Synthèse du Monde sur la posture actuelle de Dieudonné. Peut-être utile ? Cordialement, — JoleK (discuter) 28 décembre 2013 à 15:26 (CET)