Discussion:Espérance de vie humaine/LSV 17741

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Vivre plus longtemps coûte plus cher

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Erik Bovin, a été rejetée par Micheletb et la discussion est conservée pour archivage.

• Selon les données de l’INSEE pour la période 2012-2016, l’espérance de vie à la naissance des 5 % des hommes français les plus pauvres (71,7 ans) est de 13 années inférieure à celle des 5 % les plus riches (84,4 ans), et celle des 5 % des femmes françaises les plus pauvres (80,0 ans) est de 8 années inférieure à celle des 5 % les plus riches (88,3 ans).

Proposant : EB (discuter) 16 décembre 2019 à 12:25 (CET)

Discussion :

• Très réducteur. Surtout depuis que j'ai entendu un chercheur dans ce domaine marteler que le seul paramètre réel influençant l'espérance de vie est le niveau d'éducation. Les autres facteurs (argent, nutrition, mode de vie, soins,…) sont des biais issus de ce paramètre. Borvan53 (discuter) 16 décembre 2019 à 12:54 (CET)
• Présentation d'une corrélation comme étant une causalité. Notamment, les personnes en plus mauvaise santé pour des raisons génétiques par exemple, ont tendance à être plus pauvres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2019 à 13:39 (CET)

  Etant donné que ma proposition n'est pas un travail inédit, est-ce à dire que la source, à savoir Nathalie Blanpain de la division Enquêtes et études démographiques de l'Insee, est à jeter à la poubelle ? Si vous avez des sources d'un niveau supérieur sur le même sujet, on prend. --EB (discuter) 16 décembre 2019 à 14:00 (CET)

  Cette même source dit par exemple "Par ailleurs, un faible niveau de vie peut également être la conséquence d’une mauvaise santé plutôt qu’en être la cause.". Il est très difficile de résumer cette étude complexe par une anecdote, et tout résumé est réducteur, et par conséquent potentiellement POV. Il serait peut-être possible de reformuler cette anecdote en "Il existe une corrélation entre niveau de vie et espérance de vie : selon l'INSEE etc..". Ainsi, ce serait factuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2019 à 08:20 (CET)

  Attention au selon l’INSÉÉ toutefois, je ne suis pas sûr que l’institut endosse la responsabilité des publications. Dans Démographie et statistiques, une autre publication éditée par l’INSÉÉ, les articles figurent par exemple avec un avertissement « Les jugements et opinions exprimés par les auteurs n’engagent qu’eux mêmes, et non les institutions auxquelles ils appartiennent, ni a fortiori l’Insee. », même lorsque l’auteur est de l’INSÉÉ. Donc plutôt « selon des chercheurs de l’INSÉÉ » ou « selon X, chercheur à l’INSÉÉ ». Cordialement --Pic-Sou 17 décembre 2019 à 08:41 (CET)

• mitigé. Je me joins à JCB, et je pense que son argument mérite d’être prolongé : il y a lieu d’être dubitatif quant au fait de regarder l’espérance de vie à la naissance de catégories constituées selon un critère de richesse qui est pour sa part mesuré bien après la naissance. Cordialemnet --Pic-Sou 16 décembre 2019 à 21:10 (CET)

  

  L'espérance de vie est plus longue dans les pays affichant les moins fortes inégalités de revenus.

   Borvan53, Jean-Christophe BENOIST et Pic-Sou : Encore une fois, y a-t-il vraiment lieu d'être dubitatif face à une étude de l'INSEE, ou quand il suffit de se pencher (j'entends par là d'une recherche de quelques secondes) pour trouver trace d'une étude universitaire qui établit aussi cette corrélation ? Sinon, on peut tenir un propos plus global si ça vous intéresse (multi-sourcé dans le même passage de l'article) :  L'espérance de vie humaine moyenne dans un pays progresse avec l'abaissement des inégalités de revenu (schéma). --EB (discuter) 16 décembre 2019 à 23:39 (CET)

  Personne n'est dubitatif devant la corrélation établie par cette étude, qui est certaine. Pour être factuel, j'ai proposé une reformulation ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2019 à 08:27 (CET)

• Très très pour la (première) proposition d'EB. Les riches vivent plus longtemps, les pauvres meurent plus tôt : il est des choses simples qui ne sont pas des simplismes, des évidences qu'il est bon d'entendre rappeler. Et il est difficile d'imaginer meilleure source sur le sujet. Pour le reste, le chercheur de Borvan53 me rappelle un peu ce DRH que j'ai entendu protester contre l'outil de motivation « beaucoup trop facile » que constitueraient les augmentations de salaire : il y a des gens qui sont payés pour complexifier. La proposition n'invoque nulle part la causalité que dénonce Jean-Christophe BENOIST avant d'en énoncer une de sens contraire (on pourrait aussi relever que l'âge offre toujours le temps de s'enrichir encore plus, alors qu'il y a un plancher à l'appauvrissement). Quant aux doutes de Pic-Sou, il devrait suffire pour les lever de lire un peu attentivement l'article « Espérance de vie humaine » : l'espérance de vie à la naissance ne se mesure pas au moment de la naissance, mais à partir des coefficients de mortalité à chaque âge, et le critère de richesse s'applique à tout âge. --Fanfwah (discuter) 17 décembre 2019 à 00:31 (CET)
  La seconde proposition est différente (comparaison entre pays) mais intéressante aussi. --Fanfwah (discuter) 17 décembre 2019 à 02:46 (CET)

  En effet, l’espérance de vie à la naissance est estimée a posteriori. Ce que je dis simplement, c’est qu’il est trompeur de présenter comme une causalité ce qui est reconstitué a posteriori. Quelque chose qui lierait la richesse du foyer au moment de la naissance à l’espérance de vie, ou bien la richesse de l’individu à l’âge x à son espérance de vie à l’âge y avec x < y me paraîtrait moins souffrir de cette critique. Cordialement --Pic-Sou 17 décembre 2019 à 08:33 (CET)

• {LSV?non} tendance  : le concept est foireux, et la section « Que signifie l’espérance de vie par niveau de vie ?Comment est-elle calculée ? » glisse pudiquement sur le problème : calculer une « espérance de vie à la naissance » sur différentes classes de « niveau de vie » suppose que l'on répartit toutes les tranches d'âge par niveau de revenu : quel est le revenu d'un nourrisson? Comme on dit, pas sérieux s'abstenir. Michelet-密是力 (discuter) 17 décembre 2019 à 14:39 (CET)

  Une question que ne se sont assurément jamais posé les universitaires qui ont publié sur la question^{[réf. nécessaire]} et sur lesquels s'appuie l'article^{[réf. nécessaire]}. Ou de l'obscurantisme sur Wikipédia. --EB (discuter) 17 décembre 2019 à 14:48 (CET)

  Et ...? Tu as une réponse cohérente? Quand le même article dit « Le niveau de vie est issu de la déclaration fiscale de 2011 » et « L’espérance de vie à la naissance est la durée de vie moyenne – autrement dit l’âge moyen au décès – qu’aurait une génération fictive soumise, à chaque âge, aux conditions de mortalité d’une année donnée » Je veux bien comprendre que l’instantané fait à partir d'une feuille d'impôts donne une construction conventionnelle, et qu'en particulier, la trajectoire financière des personnes au fil des ans soit du coup arbitrairement éliminée. Mais quid de ceux qui ne payent pas d'impôts? quid surtout des enfants rattachés au régime parental? Avec la méthodologie décrite on ne peut pas construire une « espérance de vie par niveau de vie », le concept tel que présenté est incohérent.

  Ici sur Wikipédia on fait de la vérification, pas de l'argument d'autorité. Quand une source normalement fiable dit une connerie, on dit que c'est une connerie, pas que la source est fiable. Michelet-密是力 (discuter) 17 décembre 2019 à 15:30 (CET)

  Je crains que nous n'ayons un désaccord fondamental sur le fonctionnement de notre chère encyclopédie... et plus largement, sur l'accès au savoir. Pour ma part, j'avais compris que sur Wikipédia, on cite ses sources, et point barre. Si vous voulez contester une source — qui plus est, plusieurs sources universitaires en l'espèce —, vous ne pouvez le faire qu'à l'appui d'une autre source de valeur au moins égale. Libre à vous de les déjuger de vous-même, mais votre propre raisonnement est nul et non avenu ici. Et au-delà même des serveurs de Wikipédia sur lequels nous nous exprimons, cette règle me paraît fondamentalement saine en ce qu'elle est une digue à l'obscurantisme : déjuger des études universitaires à l'appui exclusif de son propre raisonnement, alors qu'on ne dispose ni des diplômes, ni des fonctions de même niveau que les auteurs les ayant réalisées — je précise donc bien : sans s'appuyer sur des études aux thèses opposées et de même niveau —, c'est négliger une certaine hygiène mentale. A l'instar de certains scientifiques bon teint — qui mathématicien, qui géophysicien — qui se croient permis de mettre en cause l'origine humaine du réchauffement climatique qui fait consensus chez leurs collègues climatologues. Sauf votre respect, j'accorde donc la même valeur à votre contestation, du moins à ce stade, c'est-à-dire le néant. --EB (discuter) 17 décembre 2019 à 16:18 (CET)

  Quand UNE source normalement fiable dit une connerie, on dit que c'est une connerie, pas que la source est fiable : en effet (WP:Proportion faible). Mais là, cette corrélation a une assez forte WP:Proportion. Il reste tout de même la problématique de résumer une étude complexe en une "punchline". Pour être factuel, et dissiper tout malentendu, j'ai proposé une reformulation ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2019 à 20:24 (CET)

  Je crains effectivement que tu n'as pas compris le principe fondamental qu'est WP:V et l'exigence de cohérence qui y est associée. Le soi-disant point-barre de la sourcite n'est qu'une recommandation, il est temps que tu t'en aperçoives. Pour moi, tant qu'on ne m'a pas démontré qu'il existe une définition acceptée par des sources universitaires de ce concept. Michelet-密是力 (discuter) 18 décembre 2019 à 08:18 (CET)

  Merci de me renvoyer vers une page qui renvoie vers Wikipédia:Citez vos sources dès son introduction et qui établit noir sur blanc (entre autres propos auxquels je souscris sans réserve) : « nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable » (je souligne). Jusqu'ici, c'est moi qui ai soumis des sources de premier plan (INSEE, académiques) alors qu'aucune ne m'a été opposée. Dans ces conditions, je ne suis pas sûr qu'en appeler à « une définition acceptée par des sources universitaires de ce concept », trompe beaucoup de monde. --EB (discuter) 18 décembre 2019 à 10:06 (CET)

  Bref, « je me fiche que ce soit incohérent ou incompréhensible, du moment que c'est sourcé c'est encyclopédique » nous vivons un grand moment dans l'histoire de l'obscurantisme. Michelet-密是力 (discuter) 19 décembre 2019 à 11:09 (CET) (au fait, la soi-disant source universitaire est une étude administrative. Et elle parle d'espérance de vie « à 30 et 60 ans », pas « à la naissance »...)

  Je ne rebondirai pas sur ce qui confine à l'attaque personnelle, en plus de déformer mes propos que je crois pourtant avoir clairement exprimés, et qui ne sont du reste qu'une paraphrase des pages de recommandations de Wikipédia. Si vous voulez de l'académique en bonne et due forme, j'ai fait une proposition alternative dont vous vous êtes ostensiblement désintéressé. --EB (discuter) 19 décembre 2019 à 11:19 (CET)

• Par rapport aux variantes suggérées : je trouve la reformulation d'EB intéressante mais pour moi c'est un autre LSV, éventuellement à soumettre à part. La proposition de Jean-Christophe BENOIST, de commencer par  Il existe une corrélation entre niveau de vie et espérance de vie : selon l'INSEE [...] ne me gêne pas sur le fond, elle ne dit rien d'inexact, mais elle allonge encore un texte déjà bavard alors que son utilité m'échappe : je ne vois pas en quoi elle rendrait plus « factuelle » une proposition dont elle ne fait que donner une présentation plus abstraite. --Fanfwah (discuter) 20 décembre 2019 à 17:01 (CET)

  C'est pour contrebalancer la "punchline", qui suggère une causalité. La preuve : le titre pourrait être "Vivre moins longtemps appauvrit", sans être plus faux ni moins faux que l'actuel. Il y a toute de même, dans le titre, une implication A => B. Il faut donc remettre les pendules à l'heure dans le texte, au minimum. Ou alors on change le titre en "Vivre moins longtemps appauvrit". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2019 à 17:36 (CET)

   Jean-Christophe BENOIST : Le titre n'a aucune autre fonction que d'attirer l'attention sur la présente page, il ne s'affichera pas à la publication en page d'accueil. --EB (discuter) 21 décembre 2019 à 16:45 (CET)

• Si le titre de cette section est provocateur, le texte de l'anecdote correspond bien à la source, en effet. Toutefois, le sortir du contexte (la source se termine par « Les effectifs sont insuffisants pour calculer des espérances de vie par sexe, région et niveau de vie. Les effets régionaux sont donc étudiés grâce à une analyse « toutes choses égales par ailleurs » qui permet de prendre en compte simultanément de nombreux facteurs.  ») tend justement à laisser croire qu'il suffirait d'avoir plus d'argent pour vivre plus longtemps, ce qui est contredit notamment par ce type d'article sur les japonais âgés dans la précarité mais dont l'espérance de vie reste la plus élevée du monde. Donc c'est non pour moi sous cette forme. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 décembre 2019 à 17:29 (CET)

Propositions en marge :

1. "Des chercheurs (démographes ?) considèrent que le niveau d'éducation influence l'espérance de vie quand pour d'autres, il s'agit de niveau de vie."

2. "Des chercheurs (démographes ?) considèrent que le niveau de vie influence l'espérance de vie quand pour d'autres, il s'agit de niveau d'éducation".

3. "Selon les chercheurs (démographes ?), l'espérance de vie est influencée soit par le niveau de vie, soit par l'éducation." - Mylenos (discuter) 23 décembre 2019 à 00:00 (CET)

• Mylenos, qu'est-ce qui influence quoi, à mon avis ce n'est pas ce qui fait l'intérêt de l'anecdote, que je vois bien plutôt dans l'ampleur de l'écart : 13 ans, ou même 8 ans, ce n'est pas rien ! Le temps de voir ses petits-enfants grandir, ou pas.
• Salix, ce que dit la source, à ce que j'en comprends, c'est que les effectifs sont insuffisants pour donner des résultats significatifs au niveau régional, c'est-à-dire en croisant trois facteurs (sexe + niveau de vie + région) : ça n'invalide évidemment les résultats nationaux, à deux facteurs (sexe + niveau de vie), donc sur des effectifs moins découpés, qui sont repris dans le LSV. Pour le reste, ok, c'est un fait, les Japonais ont une espérance de vie plus élevée que tout le monde, mais je ne vois pas comment on peut penser que ça pourrait contredire cet autre fait qui est que celle des Français les plus riches est nettement supérieure à celle des plus pauvres. On peut en tirer les conclusions qu'on veut, y compris les plus déconnantes, mais croire qu'il suffirait à un Français de devenir Japonais pour vivre un an et demi de plus ne me semble pas spécialement plus intelligent que de chercher à s'enrichir pour en gagner treize.
• Jean-Christophe BENOIST, la question du titre de section étant clarifiée, que reste-t-il contre ce LSV ?

--Fanfwah (discuter) 6 janvier 2020 à 19:25 (CET)

Je me pose une question : est-on sûr que c'est l'espérance de vie à la naissance; car comment savoir que qqun va âtre pauvre au riche à la naissance ? La source "Figaro" ne précise pas "à la naissance". Et si c'était le cas, il faudrait reformuler "les 5% des français qui naissent dans les familles les plus pauvres", et concernerait plutôt l'héritabilité de la condition sociale, qu'une analyse des modes de vies des pauvres et des riches. Quelle est la source primaire du "Figaro" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2020 à 19:39 (CET)

La source du Figaro est la publication INSEE donnée en début de discussion par EB, elle précise bien (dans sa première section) qu'il s'agit d'« espérance de vie à la naissance », et aussi (dans la dernière), que « l’espérance de vie par niveau de vie n’est pas une prévision de la durée moyenne de la vie qu’aurait une fille ou un garçon né actuellement selon son niveau de vie à la naissance. L’espérance de vie à la naissance des 5 % les plus aisés correspond à la durée de vie moyenne qu’aurait une génération soumise, à chaque âge, aux conditions de mortalité des 5 % les plus aisés d’une année donnée. Cette génération est fictive, puisque les conditions de mortalité varient au fil des années. Néanmoins, l’espérance de vie par niveau de vie est un bon indicateur synthétique de la mortalité actuelle des personnes aisées ou modestes. » --Fanfwah (discuter) 6 janvier 2020 à 23:01 (CET)

OK, c'est clair ainsi. Je me rend compte en fait que j'ai un malaise avec les anecdotes qui présentent des statistiques brutes sans mise en contexte, même si elles sont parfaitement exactes. Par exemple, si une anecdote était proposée disant que la grande majorité des tueurs en série sont des hommes, ou que la population des prisons sont majoritairement de telle ou telle origine, elles seraient probablement refusées (à juste titre), aussi justes et bien sourcées soient-elles. On voit que la justesse de la statistique n'est pas le sujet. Je pense que désormais je voterais contre toute anecdote qui présente des statistiques brutes et qui ont des sous-entendus possibles sociétaux ou politiques, que ces sous-entendus soient de droite ou de gauche, bien sûr. Réciproquement, si vous acceptez ce genre de statistiques, il vous sera difficile de refuser d'autres statistiques, tout aussi exactes, sans faire preuve d'incohérence et d'arbitraire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2020 à 12:29 (CET)

L'espérance de vie est plus longue dans les pays affichant les moins fortes inégalités de revenus.

Pour mémoire, j'ai fait une proposition alternative certainement moins sujette à caution, et qui n'a pourtant suscité que peu de commentaire :  L'espérance de vie humaine moyenne dans un pays progresse avec l'abaissement des inégalités de revenu (schéma). --EB (discuter) 7 janvier 2020 à 12:46 (CET)

Pour moi, c'est pareil. Cela laisse supposer une relation directe de cause à effet et il y a un message politique derrière, quel qu'il soit. De plus c'est une statistique sur de très petits échantillons, donc peu significative, et le Japon doit orienter à lui seul la courbe (le reste du nuage de points est assez constant) alors que la longévité est dûe à d'autres cause. Pas de statistiques brutes sans mise en contexte et explication. A tout prendre je préfère l'anecdote initiale, qui est au moins sur des échantillons significatifs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2020 à 13:38 (CET)

Le souci c'est que de toute façon, on n'empêchera jamais les lecteurs de « sous-entendre ». L'important, c'est que « derrière » un LSV, il y a en fait des articles qui, s'ils sont correctement foutus, doivent permettre de compléter, nuancer, voire contrebalancer la vision forcément partielle qu'on peut retirer d'une anecdote d'une phrase. Dans le texte des LSV, la recherche de la neutralité ne peut évidemment pas se déployer de la même façon (contextualisation, pluralité des approches, traitement des points de vue à due proportion, etc.) que dans celui des articles. Mais ce qu'on ne peut pas atteindre au niveau de chaque anecdote peut se regagner au niveau de la rubrique, en essayant de ne pas exploiter toujours les mêmes grilles (ou, si on préfère, de ne pas favoriser toujours les mêmes sous-entendus). Par exemple, à propos de la longévité, on a déjà eu quelque chose sur les zones bleues, qu'on pourrait très bien accuser de servir la soupe à certaines approches (culturalistes, ethnicisantes ou que sais-je ?) de ces questions. Ce coup-ci on va plutôt dans le sens d'autres approches (sociologisantes ou économicistes), pas moins partielles mais également aptes à capturer leur part de réalité. Bref, on tend vers la neutralisation des risques de POV par leur addition plutôt que par leur soustraction. --Fanfwah (discuter) 7 janvier 2020 à 15:44 (CET)

Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) Quand bien même il y aurait un message politique derrière... il y a surtout des faits devant. Libre à vous de les contester mais votre argument plaide moins pour la non-publication de ce LSV, dans le sens où il serait indigne d'intérêt, que pour le retrait pur et simple de la mention de cette étude dans l'article. Or, sauf à produire une étude contradictoire ou une mise en cause par des pairs, votre propre avis ne vaut pas invalidation. --EB (discuter) 7 janvier 2020 à 16:15 (CET)

Encore une fois je ne conteste pas du tout les faits, au contraire, j'ai bien insisté à chaque fois pour dir "tout aussi exacte" ou "la justesse n'est pas le sujet" (sous entendu : ces statistiques sont exactes, ou pourraient l'être cela ne change rien). Encore une fois, également, si un contributeur sort en LSV que la grande majorité des tueurs en série sont des hommes, ou que la population des prisons sont majoritairement de telle ou telle origine, ou une auyre statistique du même genre, parfaitement sourcé et exact, ce sera refusé, et à juste titre. Encore une fois, une dernière fois, si vous acceptez ce genre de statistiques, il vous sera difficile de refuser d'autres statistiques, tout aussi exactes, sans faire preuve d'incohérence et d'arbitraire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2020 à 17:00 (CET)

La proposition sur les tueurs en série, par exemple, serait certainement retoquée parce qu'elle ne surprendrait personne : c'est un critère en partie subjectif (ce qui justifie la dimension collective de la relecture), mais pas arbitraire. --Fanfwah (discuter) 8 janvier 2020 à 06:22 (CET)

Mais c'est aussi ce qui peut plomber cette proposition : comme le disait Jean-Christophe BENOIST, « personne n'est dubitatif devant la corrélation établie par cette étude, qui est certaine. » Il faudrait insister sur ce qui est le plus frappant, qui est à mon avis l'importance numérique de l'écart, notamment chez les mecs. Et tant pis si (pour une fois) on laisse tomber les meufs (elles se retrouveront dans l'article). Dernière tentative :

 Selon une étude statistique française portant sur la période 2012-2016, dans la population masculine, l'écart d’espérance de vie entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres est de 13 ans.

--Fanfwah (discuter) 13 janvier 2020 à 12:39 (CET)

Des statistiques "de droite" surprenantes, il y en a beaucoup. Si un de mes exemples n'est pas surprenant, un autre le sera, par exemple les ménages français n'ont jamais été aussi riches. Je ne ferais pas un WP:POINT en proposant ce genre de statistiques, puisque je suis contre, mais je serais certain d'assister à des incohérences si c'était le cas. Donc, non, en ce qui me concerne, jamais de statistiques brutes - vraies ou fausses, de droite ou de gauche - en LSV, mais ce n'est que mon opinion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 janvier 2020 à 14:05 (CET)

« Les ménages français n'ont jamais été aussi riches », c'est plus du niveau du titre de cette section (volontairement caricatural) que d'une « statistique brute ». Alors que 13 ans d'écart, peut-être que c'est de gauche, peut-être que c'est de droite, ce qui est certain c'est qu'à l'échelle d'une vie humaine, c'est long. Le problème de l'argument ad interpretationem, c'est qu'il n'a pas de limite. Si on ne se résout pas au fait qu'une anecdote est nécessairement moins complète, donc plus susceptible d'une lecture partiale, que l'article qu'elle est censée inciter à lire, on peut aussi bien fermer la rubrique. --Fanfwah (discuter) 13 janvier 2020 à 18:15 (CET)

J'ai entendu ce matin, et à deux reprises, Pierre Rosanvallon insister sur l'ampleur de l'écart (« plus de 10 ans ») d'espérance de vie entre cadres et ouvriers, par rapport aux débats sur les retraites et la pénibilité. Ça fait au moins un gars qui estime que la chose 1) n'est pas si connue, 2) est éclairante, indépendamment de ses déterminants (qui peuvent faire l'objet d'interprétations diverses, voire contraires, comme amplement développé dans les discussions ci-dessus), mais simplement en tant que fait et de par ses implications. --Fanfwah (discuter) 20 janvier 2020 à 10:52 (CET)

Pas de problème particulier sur le fond, mais la forme (« espérance de vie à la naissance des 5 % des hommes français les plus pauvres ») est problématique et aucune formulation alternative n'est proposée à ce stade. Une autre fois ? Michelet-密是力 (discuter) 20 janvier 2020 à 21:17 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 21 janvier 2020 à 01:06 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2019-12-16 12:25:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 21 janvier 2020 à 01:07 (CET)