Discussion:Extrême gauche en France

• Archive du 19 novembre 2007 au 17 décembre 2012

Copié-collé massif

Je ne comprends pas l'intérêt du copié-collé massif qui a été fait aujourd'hui ? Qu'est-ce que ça apporte ? Cela sans compter un gros problème de pertinence d'une bonne partie de ce qui a été importé, et aussi des doublons... --Horowitz (discuter) 4 décembre 2014 à 23:57 (CET)

J'envisage donc de retirer ce copié-collé qui n'a pas été justifié. Merci d'argumenter si désaccord. --Horowitz (discuter) 31 janvier 2015 à 12:10 (CET)

Au contraire, ça meuble un article auquel il manquait pas mal de choses avant... Celette (discuter) 1 février 2015 à 01:58 (CET)

Ah bon, on est là pour meubler... --Horowitz (discuter) 1 février 2015 à 17:01 (CET)

... un vide. Celette (discuter) 1 février 2015 à 23:47 (CET)

Portrait de Staline

Le portrait de Staline n'a rien à faire sur cette page. Ce n'est pas un article sur le stalinisme. C'est plutôt le portrait d'Alain Krivine ou d'Arlette Laguiller qu'il faudrait mettre.

Hyderabadlucknow (discuter) 27 janvier 2018 à 19:45 (CET)

Ben voyons, comme si Staline et le stalinisme n'avaient pas irrigué une partie de l'extrême gauche française pendant des décennies. Celette (discuter) 29 janvier 2018 à 02:51 (CET)

Bonjour. Je ne pense pas que le PCF puisse être considéré comme un parti d'extrême-gauche, et ce quelle que soit l'époque considérée. Quelles sont les sources qui vous permettent d'affirmer cela ? Tous les spécialistes de la gauche ont toujours classé le PCF à gauche, et non pas à l'extrême-gauche, que ce soit dans La gauche en France depuis 1900 de Jean Touchard, Histoire des gauches en France de Jean-Jacques Becker et Gilles Candar, ou Prendre parti de Bernard Pudal. Le PCF ne figure pas dans le Dictionnaire de l'extrême-gauche (1945-1978) de Roland Biard. Le seul courant stalinien qui soit d'extrême-gauche, c'est le maoïsme, mais il y a déjà deux illustrations maoïstes sur cette page, cela me paraît suffisant pour un courant n'ayant vraiment duré qu'une dizaine d'années (1966-1976).

Hyderabadlucknow (discuter) 29 janvier 2018 à 18:32 (CET)

Bonsoir,

• Juste en reprenant la définition de WP, on voit qu'elle est floue et non bornée (« est employé pour classer des individus, des groupes, des mouvements, des organisations et des partis politiques historiquement les plus à gauche du spectre politique même s'il n'existe pas de définition qui puisse réellement circonscrire l'extrême gauche en termes de valeurs ou d'organisations ») et que le PCF entre totalement dans ce cadre au moins pour ses premières années du moins (« Néanmoins, l'extrême gauche milite avant tout pour le renversement du capitalisme par la révolution pour l'instauration d'une société égalitaire. Elle regroupe donc un ensemble de mouvements de gauche comme le communisme, le marxisme, le trotskisme, le léninisme ou encore l'internationalisme et certains courants de l'anarchisme. »).
• Par ailleurs, avant le front unique post-1934, le PCF n'est pas considéré comme un parti de gouvernement et est, pendant des décennies encore, affilié/financé/téléguidé (dont idéologiquement) par le régime totalitaire stalinien (qui n'est pas de simple « gauche »). Sans compter que toutes les expériences de l'époque de l'arrivée d'un PC au pouvoir aboutissent à une dictature marxiste à parti unique, ce qui ne rentre pas dans le cadre d'une gauche de gouvernement, même radicale de nos jours (Siriza en Grèce qui ne remet pas en cause les institutions et l'existence d'une opposition).

Cordialement, Celette (discuter) 30 janvier 2018 à 19:55 (CET)

PS : présenter en intro le PC comme un parti de « gauche réformiste » (lol) de façon atemporelle méconnaît totalement l'histoire des relations entre SFIO et PCF et l'époque où le PCF avait un programme clairement révolutionnaire.

Votre point de vue est tout à fait respectable, mais s'il ne s'agit que de votre point de vue, c'est un travail inédit qui n'a pas sa place sur wikipédia. Si vous trouvez un historien qui classe le PCF des années 20 à l'extrême-gauche, pourquoi pas ? Mais je n'en connais pas. Le terme d'extrême-gauche a été inventé pour désigner ce qui se trouvait à la gauche du PCF, c'est ainsi. L'ouvrage de Becker et Candar couvre d'ailleurs la période 1920-1945 et il fait clairement la distinction entre le PCF d'un côté, et l'extrême-gauche de l'autre. Sur le fond, je vous rappelle que le PCF a fait son entrée au gouvernement en 1944, en pleine époque stalinienne et qu'il a continué à se réclamer du modèle soviétique jusqu'en 1976. "Extrême-gauche" est synonyme de "gauchisme". Personne n'aurait eu l'idée de traiter Georges Marchais de gauchiste en 1968 ! Le PCF était déjà réformiste en 1936. Souvenez-vous de la formule de Maurice Thorez : "Il faut savoir terminer une grève". Pour le reste, je suis d'accord avec vous : l'introduction de l'article est à refaire.

Hyderabadlucknow (discuter) 30 janvier 2018 à 22:55 (CET)

Non, ce n'est pas un TI, juste du bon sens : si vous voulez présenter l'« extrême gauche en France », il faut en délimiter les bornes. Un article qui commence par classer le PCF en « gauche réformiste », comme si ce parti était sensiblement sur la même ligne de 1920 à 2017 est au contraire un non-sens. Par ailleurs, est-ce que la « gauche radicale » entre dans le cadre de l'extrême gauche ? Et même dans l'hypothèse où le PCF ne ferait pas partie de l'extrême gauche, écrire l'histoire du reste de cette extrême gauche et virer tout ce qui a trait au PCF comme vous l'avez fait est assez problématique (il n'existe pas de frontière imperméable entre PCF et organisations plus à gauche). Celette (discuter) 31 janvier 2018 à 01:45 (CET)

La ligne du PCF après 1944 n'est effectivement pas la même que celle du PCF, disons, de 1920 à 1936. Pour le reste, il y a une partie de l'extrême gauche européenne (plus en Italie qu'en France, cependant) qui a continué à se référer à Staline après 1945 - ou plutôt après la déstalinisation - donc l'image de Staline n'est pas non plus antithétique avec le concept d'extrême gauche. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 janvier 2018 à 09:58 (CET)

C'est un débat intéressant mais je ne suis pas d'accord avec vous. Qu'entendez-vous par "gauche radicale" ? La France Insoumise ? Il me paraît évident que ce n'est pas un parti d'extrême-gauche. Encore une fois, je vous renvoie au chapitre sur l'extrême-gauche dans l'ouvrage de Becker et Candar. Ce chapitre couvre la période de 1900 à 2004 et il n'y ait jamais question du PCF. Ce chapitre s'intitule "A gauche de la gauche", il est écrit par Daniel Lindenberg. Lindenberg ne parle pas du PCF, même pour l'entre-deux-guerres. Pour l'entre-deux guerres, il parle des trotskystes et des bordiguistes en lutte contre le stalinisme. Le premier groupe maoïste date de 1963 : le maoïsme est effectivement un courant stalinien. Mais jusqu'en 1963, les staliniens sont au PCF et l'extrême-gauche désigne les opposants à Staline : trotskystes, bordiguistes, et anarchistes. Je comprends qu'avant 1945 ça peut encore se discuter, mais après 1945 il n'y a vraiment aucune raison pour classer le PCF à l'extrême-gauche. Si vous voulez conserver le portrait de Staline, il faudrait au moins le déplacer dans les années 60 et changer la légende. Il faudrait plutôt mettre une légende en rapport avec le maoïsme, c'est-à-dire en rapport avec l'extrême-gauche : rien à voir avec l'année 1953 (période où les militants d'extrême-gauche sont persécutés par les staliniens). Je suis d'accord pour conserver des paragraphes sur le PCF mais à condition que ce soit des paragraphes qui parlent du rôle que jouent les trotskystes et les maoïstes à l'intérieur du PCF. Je pense qu'on peut dire que le PCF est resté un parti révolutionnaire jusqu'en 1934. Mais je ne vois pas l'intérêt de trop parler des staliniens des années 20 dans cet article : ça ne fait que semer la confusion. Par contre, il y a certainement beaucoup de choses à écrire sur les oppositions au stalinisme qui se sont manifestées durant cette période à l'intérieur du PCF.

Hyderabadlucknow (discuter) 31 janvier 2018 à 18:23 (CET)

Voir Dictionnaire de l'extrême gauche qui précise page 20 que le PCF en a fait partie (savoir s'il en a toujours fait partie est une autre question). D'ailleurs, si on prend simplement la définition de l'extrême-gauche comme positionnement sur l'échiquier politique, le PCF a donc été à l'extrême-gauche de sa création à environ 1969 - date à laquelle il s'allie avec le PS tandis qu'une ligue communiste le déborde par sa gauche. Durant toute cette période, c'est Staline qui domine principalement - le stalinisme du PCF dure d'ailleurs bien au-delà de celui des autres PC. SammyDay (discuter) 31 janvier 2018 à 20:45 (CET)

Merci de votre réponse Sammyday mais je crois que vous n'avez pas compris ce qu'écrit Serge Cosseron page 20 :

" "le gauchisme" - c'est le terme utilisé depuis 1920 par la IIIe Internationale pour qualifier, péjorativement, tous les mouvements se situant à la gauche du Parti communiste - "

"Extrême-gauche" et "Gauchisme" sont ici deux termes synonymes. Serge Cosseron explique donc que depuis sa naissance en 1920, le PCF ne peut pas être assimilé à l'extrême-gauche puisque les gauchistes sont par définition ceux qui s'opposent au PCF. Le discours antigauchiste de la IIIe Internationale a pour fondement l'ouvrage de Lénine paru en 1920 : La Maladie infantile du communisme (le "gauchisme"). Le PCF et la IIIe Internationale sont antigauchistes depuis 1920, donc depuis leur naissance, ça ne peut pas être plus clair.

Donc je ne vois pas Sammyday où est-ce que vous avez lu que "le PCF a fait partie de l'extrême-gauche".

Quant à prétendre que le PCF aurait été d'extrême-gauche en 1968, c'est une grosse erreur : je suis désolé mais vous ne savez pas ce qu'a été Mai 68, je vous conseille de lire "Le Gauchisme" de Cohn-Bendit ou juste de voir n'importe quel documentaire sur Mai 68. Le PCF n'a jamais été autant antigauchiste qu'en 1968 ! Mai 68 est un mouvement anti-PCF, un mouvement contre Georges Marchais qui qualifie Cohn-Bendit de "juif allemand". Le slogan de 1968 c'est "Nous sommes tous des juifs et des Allemands !" C'est un slogan contre Georges Marchais, un slogan contre le PCF !

Autre rappel historique : le PCF a rompu avec le stalinisme en 1956 (Rapport Khrouchtchev). Sinon les maoïstes ne l'auraient pas quitté dans les années 60 ! L'alliance du PCF avec les socialistes date de 1934 (Front Populaire). Le trotskisme en France n'est pas né en 1969 mais en 1930.

Hyderabadlucknow (discuter) 31 janvier 2018 à 22:21 (CET)

Ah, le PCF a approuvé le rapport K ? Première nouvelle... faudra le dire à Thorez, qui doit se retourner dans sa tombe [1]. Quant à Cosseron, l'extrême-gauche selon lui nait soit après 68 (extrême gauche qu'on pourrait qualifier d'actuelle) soit en 17, voire durant la révolution allemande [2]. Pour lui, les spartakistes sont des partisans d'extrême-gauche, comme les bolcheviks. Et vous confirmez donc bien ce que je disais plus haut : à partir de 1969 (vous dites 68, pas de grosse différence), le PCF est débordé par sa gauche [3]. La question est de savoir si avant 68, il y avait une extrême-gauche... Politiquement, oui, puisque le PCF siégeait à la Chambre à l'extrême-gauche de la salle. Comme d'autres partis avant lui - et les historiens lui reconnaissent cette tendance [4]. SammyDay (discuter) 31 janvier 2018 à 22:46 (CET)

Vous ne m'avez pas compris : le gauchisme ne date pas de 1968, il date de 1920, relisez Lénine ! Votre définition de l'extrême-gauche est un travail inédit. L'article des Inrocks (qui n'est pas une revue scientifique) ne dit pas que le PCF a été un parti gauchiste, il dit que le PCF a été un parti révolutionnaire : révolutionnaire oui, mais pas au sens gauchiste, au sens pro-soviétique. L'extrême-gauche est par définition antisoviétique : elle lutte contre le régime soviétique, elle lutte contre l'URSS, c'est le sens du combat de Trotsky contre Staline et ensuite des maoïstes. Votre définition de l'extrême-gauche n'a rien à voir avec celle de Serge Cosseron, ni avec celle de Roland Biard, ni avec celle d'aucun historien.

Hyderabadlucknow (discuter) 31 janvier 2018 à 23:18 (CET)

« L'extrême-gauche est par définition antisoviétique », quelques dizaines de lignes après avoir reconnu qu'il n'y a pas de définition bornée de l'extrême gauche, il fallait le faire… Tout comme laisser sur l'article que le PCF est de tout temps un parti de gauche réformiste (!!!). Celette (discuter) 1 février 2018 à 00:28 (CET)

« L'extrême-gauche est par définition antisoviétique » : ha bon, Trotski n'est pas l'un des fondateurs de la Russie soviétique ?

Ce que l'on a appelé l'extrême gauche - notamment après-guerre - s'est effectivement positionné contre la politique suivie en URSS (que ce soit pour adopter des positions trotskistes, ou maoïstes après la rupture sino-soviétique, et autres variantes). Mais c'est oublier un peu vite que la révolution bolchevique a continué de constituer une référence pour la grande majorité de ses tendances. Trotski lui-même critiquait la « dégénérescence » bureaucratique de l'« État ouvrier » qu'était l'URSS mais il ne condamnait pas le principe du régime soviétique, du moins tel que lui-même le concevait. Il faudrait arrêter de dire des énormités. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 février 2018 à 09:46 (CET)

Excusez-moi Celette, mais vous avez fait erreur : ce n'est pas moi qui ai écrit "il n'y a pas de définition bornée de l'extrême-gauche". Vous pouvez vérifier, je n'ai jamais écrit cette phrase. Au contraire, c'est moi qui l'ai supprimée. Sammyday a raison au sujet du rapport Khrouchtchev : le PCF ne s'est déstalinisé qu'en 1963 au moment de la rupture entre la Chine et l'URSS. Quant à savoir si le PCF était révolutionnaire ou réformiste dans les années 20, ça se discute, mais je n'ai jamais écrit "réformiste de tout temps", c'est votre interprétation Celette.

Jean-Jacques George, vous avez raison de préciser à propos de Trotsky : Trotsky est pro-soviétique jusqu'en 1929, mais à partir du moment où il est expulsé d'URSS en 1929, il devient un opposant au régime soviétique : il reste un bolchévique, mais c'est un opposant au régime stalinien, donc de fait il est en guerre contre le gouvernement soviétique, c'est ce que je veux dire par "antisoviétique". Mais bien sûr, Trotsky n'a jamais renié le léninisme et la révolution de 1917 !

Hyderabadlucknow (discuter) 2 février 2018 à 00:07 (CET)

• Mea culpa, vous aviez reconnu que l'introduction était à refaire sur la gauche réformiste, pas sur l'extrême gauche (et c'est bien ce qui est toujours en introduction aujourd'hui à propos de la « gauche réformiste », après les dernières modifs de masse de la semaine). Il n'empêche que sans définition claire de l'extrême gauche (aucun historien n'en a une qui fasse autorité de tous temps et pour tous les pays), c'est problématique.
• Si on vous suivait, Trotsky serait de gauche quand il était soviétique, d'extrême gauche après avoir été purgé… Ce qui ne manque pas d'air vu les critiques qu'il a émises sur le régime.

Celette (discuter) 2 février 2018 à 01:31 (CET)

Je vous rappelle qu'il ne s'agit pas ici d'un article sur l'extrême-gauche au niveau international mais uniquement sur l'extrême-gauche en France. Le clivage gauche-droite n'existe pas dans tous les pays. Etre d'extrême-gauche n'a pas le même sens suivant les pays et les époques. Donc il serait effectivement impossible de donner une définition intemporelle et internationale de l'extrême-gauche. Pour ce qui est de la France, je pense que la définition de Serge Cosseron est la bonne : ce sont les courants situés à gauche du PCF. Qui se trouve à gauche du PCF dans les années 20 ? Essentiellement les anarcho-syndicalistes et les conseillistes. Le trotskisme n'apparaît en France qu'en 1930. A ma connaissance, parler de trotskisme en France avant 1930 n'a pas de sens. Trotsky n'est entré dans l'opposition en URSS qu'en 1924. Avant 1924, Trotsky est sur la même ligne que Lénine. Parler d' "extrême-gauche" en URSS n'a pas de sens. L'ouvrage de Lénine sur le gauchisme s'adressait principalement aux communistes allemands.

Je suis d'accord pour modifier l'introduction et enlever le terme "réformiste" à propos du PCF.

Hyderabadlucknow (discuter) 2 février 2018 à 12:55 (CET)

Le sens des expressions "gauchisme" et "extrême gauche" varie beaucoup avec le temps (comme "gauche" et "droite", d'ailleurs). Entre les deux guerres, on parle surtout de "gauchisme" pour désigner les "communistes" opposés aux conceptions léninistes, après-guerre, et notamment après 1968, on dit "gauchiste" ou "extrême gauche" pour désigner des personnages qui se veulent on ne peut plus léninistes (trotskistes, maoïstes, etc) voire carrément staliniens (le fameux "courant pro-albanais"). Le portrait de Staline n'est pas forcément ce que l'on associe spontanément à l'extrême gauche telle qu'on la conçoit aujourd'hui, mais dans les années 1930 il est tout à fait concevable de parler d'"extrême gauche" pour qualifier les politiques menées par le régime stalinien (collectivisation à outrance, etc).

Sans compter qu'à la fin du XIXe siècle on rangeait à l'"extrême gauche" des gens comme Georges Clemenceau et, plus largement, une partie des radicaux-socialistes. Ce n'est pas pour autant que La Dépêche du Midi est aujourd'hui un équivalent de Lutte ouvrière.

Bref, plutôt que de polémiquer, il serait plus productif d'ajouter des passages, basés sur des sources, qui mettraient plus en évidence l'évolution du terme dans le temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 février 2018 à 14:06 (CET)

Oui, vous avez entièrement raison sur le fond Jean-Jacques Georges. Cependant, je crains que cet article perde sa cohérence si on se lance dans un article sur les différentes conceptions de l'extrême-gauche au XIXe siècle. Parce qu'effectivement ça engloberait non seulement tous les courants socialistes mais même tous les courants républicains si on remonte au second Empire. Ne serait-il pas plus cohérent de se limiter à la conception actuelle ?

Hyderabadlucknow (discuter) 2 février 2018 à 17:30 (CET)

Bah non… Vous utilisez une définition (éminemment respectable mais une définition) restrictive de l'extrême gauche et je rajoute que, depuis que l'histoire parlementaire existe (donc pendant la Révolution française) on trouve des historiens pour parler de l'extrême gauche, de l'extrême droite, de l'échiquier politique d'alors, même si, il faut en effet le noter, cette définition est variable et n'établit pas nécessairement une filiation continue, linéaire et idéologique. Celette (discuter) 4 février 2018 à 01:25 (CET)

Dans ce cas, ce ne sont pas seulement les républicains qui sont d'extrême-gauche au XIXe siècle, cela comprend aussi les bonapartistes si on remonte à la Restauration et à la monarchie de juillet. Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux limiter cet article au XXe siècle...

Hyderabadlucknow (discuter) 5 février 2018 à 00:35 (CET)

Le titre de l'article est « Extrême gauche en France », pas « Extrême gauche en France au XX^e siècle ». Il doit donc traiter de tout… Celette (discuter) 5 février 2018 à 02:17 (CET)

Dans ce cas, ça commence en 1789.

Hyderabadlucknow (discuter) 5 février 2018 à 19:36 (CET)

L'idéal serait à mon avis de faire un bref tableau historique de ce que ça a voulu dire à différentes époques, pour se concentrer ensuite sur le XXème siècle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 février 2018 à 14:55 (CET)

Majuscules

Roland Biard écrit les noms des groupes avec une majuscule pour chaque lettre figurant dans le sigle de l'organisation, ce qui est habituellement d'usage dans la littérature militante : par exemple "Parti Communiste Marxiste-Léniniste de France" (PCMLF) et non pas "Parti communiste marxiste-léniniste de France". Cet usage n'est pas anodin, il permet de faciliter la lecture des sigles des différentes organisations militantes dont le nom est parfois un peu long.

Hyderabadlucknow (discuter) 29 janvier 2018 à 18:59 (CET)

Suppression section sur les violences d'EXG ?

Bonjour, je ne comprends pas la suppression de l'intégralité de mon paragraphe par Mogador qui me reproche un travail inédit (aucune interprétation pourtant et aucun cherry picking - que des articles sourcés se recoupant les uns les autres avec même un lien interne renvoyant sur certains de ces faits) ainsi qu'un article franco-centré alors qu'il s'agit bien d'un article sur l'extrême gauche... en France !! Max59000 (discuter) 6 novembre 2021 à 14:58 (CET)

Définition de l'extrême gauche

@Lsandre, @Baldurar, @Nouill et @Kirtap je propose de reformuler cet article. Panam (discuter) 24 mai 2022 à 18:13 (CEST)

Je suis plutôt d'accord. L'introduction et la définition donné à l'extrême gauche ne tient pas compte de l'usage fait par les experts et de l'évolution de ce que ça défini à travers le temps.

Il faudrait récupérer plus de sources de politologues et d'historiens de la politiques afin d'améliorer la qualité de l'article.

Lsandre (discuter) 24 mai 2022 à 18:22 (CEST)

Effectivement Panam, il y a peut-être un problème  : le résumé introductif donne le sentiment qu'on a une définition « à l'ancienne » de ce qu'est l'extrême-gauche, alors qu'on a vu dans des discussions récentes sur la PdD de la France insoumise, qu'il suffit désormais d'être à gauche du PS pour pouvoir être étiqueté « extrême gauche ». Selon la thèse de doctorat de Alan Confesson, « extrême gauche » est utilisé par « plusieurs chercheurs français pour désigner, parfois de manière simpliste et abusive, tout ce qui se situe à la gauche du Parti socialiste et de ses proches alliés » [5]. Autrement dit, pour certains chercheurs, il suffit d'être « de gauche » pour être d'« extrême gauche » ! Cdlt --Baldurar (discuter) 25 mai 2022 à 07:00 (CEST)

De façon générale, Wikipédia est une encyclopédie, donc écrite pour le long terme. Il ne s'agit pas de dégrader des articles en fonction de modes éphémères, en l'occurrence d'emplois inexacts de termes - qui durent le temps d'une campagne des législatives. --Horowitz (discuter) 25 mai 2022 à 12:00 (CEST)