Discussion:Famille Caudron/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille Caudron » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 septembre 2023 à 22:35 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 septembre 2023 à 22:35 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille Caudron}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille Caudron}} sur leur page de discussion.

Famille Caudron

Proposé par : Ogenbel (discuter) 6 septembre 2023 à 22:35 (CEST)

Pas de notoriété encyclopédique à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles.

Conclusion

 Suppression traitée par Panam (discuter) 13 septembre 2023 à 22:44 (CEST)

Raison : Hors critères consensus clair pour la suppression en S1

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

@Ogenbel bonjour,

Les choses se sont un peu emballées, je vous avouerai que l'acharnement semble un peu disproportionnée en rapport au nombre de familles ne reposant sur aucune source. Il y a aussi beaucoup de critiques sur la source de la lettre d'anoblissement, celle-ci ne concerne que l'existence de Jacques, j'aurais compris que cette mention soit supprimé, mais je ne comprends pas ce qui ne va pas avec le reste des sources ? CyrilleCielRose (discuter) 7 septembre 2023 à 13:55 (CEST)

Bonjour, on trouves quelques informations sur l’anoblissement en 1708 de Jacques Caudron, mais on ne trouve pas de sources fiables sur le sujet « Famille Caudron » qui permettraient de considérer que cette famille a une notoriété encyclopédique qui justifierait un article à son sujet. On peut aussi noter que la notion de « famille Caudron » reposait sur la filiation fabuleuse donnée dans les lettres d'anoblissement de 1708 et d'ailleurs fausses dès les premiers degrés car si on se réfère à la source récente Didier Bouquet, Registre des bourgeois d'Arras BB51 - 1651-1693: 1651 – 1693, BOD, 2017 p. 211, il est le fils de Louis Caudron, fils de Jean, natif du village de Gombermetz, reçu et admis le 7 décembre 1690 à la bourgeoisie d'Arras. BàV --Ogenbel (discuter) 7 septembre 2023 à 20:03 (CEST)

Pour information - à propos du processus (dans le cas présent non respecté)

Il y a quelques règles sur wikipédia : dans le cas présent l'article est créé le 29 août 2023, s'il ne semble pas satisfaisant, les choix possibles sont  :

1) Wikipédia:Demande de suppression immédiate motivée, soit :
2) placer une bandeau admissiblité à vérifier - voir : Que faire face à un article qui ne répond pas aux critères [1]

Il y est dit que « Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer. La fusion au sein d'un article déjà existant et traitant d'un sujet plus large est bien souvent une bonne solution en pareil cas.

Avant toute chose, il est important de ne pas seulement examiner l'admissibilité actuelle de l'article, mais aussi son potentiel dans un futur proche.

Si l'article ne répond clairement pas aux critères ou aux principes d'inclusion de Wikipédia de manière manifeste (en particulier, les créations manifestement aberrantes : tests, vandalismes, gags, etc.), il est possible de lancer une procédure de suppression immédiate ou de le déplacer vers un projet frère.

Dans les cas où l'admissibilité est discutable d'une quelconque manière, il est important de permettre à l'article de se développer et d'acquérir des sources. Pour ce faire, il est conseillé tout d'abord d'apposer le bandeau {{admissibilité à vérifier}} sur une relative longue période, avant de lancer un débat d'admissibilité sur la page Wikipédia:Débat d'admissibilité. Cette dernière procédure donne une certaine importance aux argumentations initiales et à ceux des votants qui doivent cependant rester synthétiques.

Dans tous les cas, la politesse sera de mise, ainsi que, par défaut, la présomption selon laquelle l'éditeur cherche à faire de son mieux. Voir aussi Esprit de non-violence. »

Or dans ce cas précis, le débat est lancé non pas après une « relative longue période » mais le 6 septembre 2023 , soit 7 jours après la création.--JoSloane (discuter) 9 septembre 2023 à 08:43 (CEST)

Merci pour cette mise au point. Louis de Lauban (discuter) 9 septembre 2023 à 11:22 (CEST)

Suite des discussions

Restons calmes et courtois. Dommage pour le créateur de l'article que la procédure habituelle n'ait pas été suivie.

Ensuite au sujet des discussions dans la section « Avis », un DAD n'est pas un ring de boxe.

Comme je viens de l'écrire en PDD de l'article, je suis sensible à l'argument de Louis de Lauban, cet article est très intéressant de ce point de vue car il présente un cas d'école que je n'ai pas rencontré dans les DAD ces dernières années.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 septembre 2023 à 09:12 (CEST)

Tout à fait d'accord. Il est dommage que des DAD soient lancées sans respecter les procédures et qu'on détruise le corps de l'article immédiatement soit-disant pour éclairer le lecteur, alors que le seul effet d'une telle pratique est de donner l'impression que l'article n'a pas de contenu et pas d'intérêt. Doit-on voir s'exercer une police du portail généalogie qui tomberait sur chaque nouvel article n'ayant que quelques heures ou quelques jours d'existence ? N'est-ce pas une manière de s'approprier WP:fr et son contenu, pratique désagréable et non constructive, basée sur du pur POV et que l'on constate déjà sur le portail héraldique ? Louis de Lauban (discuter) 9 septembre 2023 à 11:29 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune des critères d'admissibilité des articles. Il est demandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible, en utilisant un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille Caudron » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Article massacré à la tronçonneuse pour le vider de tout contenu, on ne peut pas vérifier ce qui a provoqué la demande de DAD donc en l'état actuel des chose, il est impossible de faire des recherches pour compléter l'article ou juger s'il constituait un TI ou pas. On est à la limite de la désorganisation de l'encyclopédie pour inciter à la suppression en trompant les participant sur le contenu réel de l'article au moment où la dad a été demandée. Louis de Lauban (discuter) 7 septembre 2023 à 17:26 (CEST)

   « On ne juge pas le contenu de l'article, mais la notoriété du sujet. », dixit AntonyB. On doit donc trouver d'éventuelles sources fiables et centrées susceptibles d'exister en dehors de l'article WP. Laisser en place des informations mensongères pour mieux tromper les votants pourrait s'apparenter à une tentative de désorganisation de l'encyclopédie. Keranplein (discuter) 7 septembre 2023 à 18:02 (CEST)

   Bonne blague, comment rendre sa source au contenu si ce contenu est effacé ? Prétendre que l'auteur de l'article manque de bonne foi et cherche à imposer des informations mensongères est absurde. Ces informations peuvent pas être qualifiées de mensongères, il est évident qu'elles constituent un embellissement de la généalogie, mais cette généalogie arrangée est sourcée, elle serait parfaitement admissible si une source secondaire expliquait pourquoi on faisait usage de ce genre de fausse généalogie et pourquoi ces Caudrons cherchaient à se rattacher à d'autre familles homonymes ou à s'inventer des ancêtres fantastiques. Cette généalogie n'est pas plus fausse qu'une généalogie de personnages mythologiques. En revanche, cet aspect utilitaire de la fausse généalogie doit être clairement expliqué dès le début de l'article. Il serait dès lors moins lié à une véritable généalogie biologique qu'à une généalogie imaginaire créée de toute pièce dans un but d'élévation sociale. C'est ce seul aspect qui, s'il est sourcé, justifie la présence de ces informations. Mais en tout état de cause votre justification de l'effacement de ces infos est mauvaise et illégitime. La seule solution non polémique et permettant à tous de se faire une idée honnête de la question aurait été de poser des balises refnec, TI, ou informations douteuses Louis de Lauban (discuter) 7 septembre 2023 à 19:05 (CEST)

   La majorité des votants n'ont ni le temps ni l'expérience nécessaire pour faire en généalogie la part des choses entre un travail sérieux sourcé et une pantalonnade sourcée. C'est une douce illusion de croire (ou de faire croire) que de simples bandeaux suffiraient à instiller le doute chez les plus acharnés des votants.
   Cultivons donc tous ensemble les fausses informations et WP ne s'en portera que mieux, gagnera en crédibilité auprès des lecteurs, et pourra compter sur l'active participation des auteurs de contes et légendes, nombreux à piaffer aux portes de WP . Keranplein (discuter) 7 septembre 2023 à 20:22 (CEST)

   "votants" j'ai hésité à m'arrêter là. Ayant lu ce qui a été effacé je constate que parler de fausse généalogie relève pour l'instant autant du POV que le fait de la présenter comme vraie. Quelles sont les sources pour affirmer que cette généalogie est fausse ? Si oui, à partir de quelle génération a-t'on des doutes ? Si tout cela est connu, il fallait le mettre plutôt que d'effacer l'article et expliquer que les Caudrons du début du XVIIIe ont cherché à embellir leur généalogie pour se donner une ascendance plus prestigieuse et une fausse extraction chevaleresque remontant aux croisades. Il aurait ensuite été facile de relever que cette pratique était courante pour des raisons liées à la société d'Ancien Régime. Cela n'a rien à voir avec les délires des petits rigolos auxquels vous faites référence. Finalement vous ne voyez pas que l'intérêt encyclopédique ne réside pas dans la véracité de cette généalogie, mais dans son rôle social et dans cette pratique des fausses généalogies pour captation de prestige et usurpation de titres. Louis de Lauban (discuter) 7 septembre 2023 à 21:32 (CEST)

   Écrivez-donc un article WP général sur la fabrication d'ascendances agnatiques prestigieuses en France, pratique courante chez les familles nobles et notables à toutes les époques et encore aujourd'hui. Vous aurez des centaines d'exemples à exploiter, ce qui représente de quoi vous occuper pendant des mois. Keranplein (discuter) 7 septembre 2023 à 22:05 (CEST)

   Figurez-vous que j'ai bien autre chose à faire. Par ailleurs, c'est hors sujet, ce n'est pas parce que ce thème pourrait faire l'objet d'un article indépendant qu'il faut supprimer les articles sur les familles qui peuvent l'illustrer. Quant au ton que vous employez, merci de l'éviter à l'avenir, il donne la très désagréable impression que vous ne comprenez pas qu'un article peut avoir plusieurs niveaux de lectures et qu'une généalogie familiale peut ne pas être un simple empilement de noms ou de personnages sourcés, mais aussi une construction sociale réinventant le passé pour justifier ou forcer le présent... sans parler du fait qu'une proposition affectée et chattemite est toujours déplacée et peu constructive. Louis de Lauban (discuter) 7 septembre 2023 à 23:46 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer : pas de notoriété encyclopédiques, quelques mentions dans des sources obsolètes (filiation douteuse et rattachement à des des homonymes dans les lettres d'anoblissement de 1708). --Ogenbel (discuter) 6 septembre 2023 à 23:20 (CEST)
2.  Supprimer d'accord avec l'avis précédent--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2023 à 18:22 (CEST)
3.  Supprimer Les éléments figurant dans les différentes versions de l'article, ainsi que les arguments exposés sur cette page qui traitent de la question, permettent de facilement lever le doute qui aurait pu exister quant au respect, par le sujet, des critères d'admissibilité.--Мя Масніи (discuter) 8 septembre 2023 à 9:26 (CEST)
4.  Supprimer. Cette famille particulièrement obscure, qui se réduit quasiment à un seul personnage (anobli en 1708 à Arras), n'a ni sources secondaires de qualité, ni représentants notoires. Keranplein (discuter) 9 septembre 2023 à 13:07 (CEST)
5.  Supprimer Pas de source centrée, travail inédit basé sur des sources primaires (Registre des bourgeois d'Arras BB51 - 1651-1693: 1651 – 1693) et obsolètes (Amédée Le Boucq de Ternas, Recueil de la noblesse des Pays-Bas, de Flandre et d'Artois, par M. le chevalier Amédée Le Boucq de Ternas,... oeuvre posthume publiée par sa famille, Douai, Impr. de L. Dechristé, 1884). Non admissible car non encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2023 à 13:24 (CEST)
6.  Supprimer Il a été le fils de son père et le père de son fils, anobli à une époque où le trésor royal, à court d'argent, vendait des lettres de noblesse sans trop y regarder, il est cité dans deux compilations anciennes et de faible valeur, amen. --Verkhana (discuter) 12 septembre 2023 à 21:46 (CEST)

Fusionner

1. à mentionner brièvement sur la page Caudron . — Cymbella (discuter chez moi). 9 septembre 2023 à 15:41 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

1.  Neutre Je n'ai pas examiné en détail l'admissibilité de l'article, mais je suis, il faut le dire, assez préoccupé par cette suppression massive de pages. Elles sont pourtant tout à fait acceptables en terme de forme et ne causent aucun dommage à l'encyclopédie, et selon moi présentent un intérêt indéniable (bases éventuelles d'un travail de recherche approfondi par exemple), comme j'en ai fait part aux membres du  Projet:Généalogie il y a quelques mois. Force est de constater que mes objections n'ont pas été entendues et que la suppression reprend. N'est-ce pas une dérive que de se donner pour objectif absolu de supprimer des pages plutôt que d'en créer ? DarkVador ^{[Hello there !]} 7 septembre 2023 à 18:35 (CEST)

   Si cela peut vous rassurer, il y a eu sur WP beaucoup plus de créations de nouveaux articles familiaux que de suppressions depuis le début de l'année 2023. Les suppressions ne font que légèrement freiner la hausse irrépressible du nombre d'articles familiaux existants. Keranplein (discuter) 7 septembre 2023 à 18:46 (CEST)

   La "dérive" consiste de mon point de vue à créer des articles contre les critères d'admissibilité de Wikipédia dans le Portail:France alors même que ces critères sont très largement favorables au Portail France, ayant été conçus pour l'essentiel par des personnes résidant en France (75% de la population wikipédienne) et participant au Portail France.--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2023 à 18:53 (CEST)

   Quel drame ! les contributeurs du portail France vivent en France... Argument plus que spécieux. Je rappelle que certains ici votent des deux mains pour supprimer aussi des articles sur des familles Belges ou Canadiennes rédigés par des Belges ou des Canadiens sans que cela ne semble poser beaucoup de problèmes aux suppressionnistes. Louis de Lauban (discuter) 7 septembre 2023 à 19:07 (CEST)

   Parler des "suppressionnistes" sans le moindre élément qui étaie cette qualification est un manquement à WP:FOI quelles que soient les personnes visées.--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2023 à 19:18 (CEST)

   Puisqu'on voit les suppressionnistes parler eux mêmes de conservationnistes et de suppressionniste cette réflexion est amusante, il est pénible de voir qu'on nous sert des mises en cause par rapport aux règles de WP lorsqu'on fait remarquer le caractère spécieux et hors sujet de certains arguments. Louis de Lauban (discuter) 7 septembre 2023 à 21:35 (CEST)

   Si vous avez vu d'autres manquer à WP:FOI (où, d'ailleurs, il faudrait étayer) cela ne vous autorise pas à y manquer vous aussi.--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2023 à 21:58 (CEST)

   il y a des suppressionnistes et des conservationnistes, c'est un fait, nous le savons tous et ceux de chaque clan s'en réclament. En quoi est-ce supposer un manque de bonne foi ? La volonté de supprimer des articles est fondé sur leur pdv, leur pdv est contestable, rien n'autorise à le déclarer de mauvaise foi. A trop vouloir en faire avec des accusations abusives de manquement aux règles de WP, c'est vous qui vous mettez en dehors de ces règles. Louis de Lauban (discuter) 7 septembre 2023 à 23:51 (CEST)

   "Certains ici votent des deux mains pour supprimer aussi des articles sur des familles Belges ou Canadiennes rédigés par des Belges ou des Canadiens sans que cela ne semble poser beaucoup de problèmes aux suppressionnistes" : or en réalité, certains donnent des avis en suppression, et voilà. Inutile d'échafauder des suppositions, qui plus est désobligeantes ("suppressionnistes" dans ce cas précis, sans preuve). --JMGuyon (discuter) 8 septembre 2023 à 11:49 (CEST)

   Le "suppressionisme" comme l'"inclusionnisme" sont malheureusement toujours un fait, et cela ne fait que dégrader la situation de l'encyclopédie à long terme. Tant qu'un nouveau système n'aura pas été imaginé pour les DdA, ce clivage continuera d'alimenter les conflits, et certains, d'un côté comme de l'autre, continueront à discréditer les avis des autres et à présenter leur point de vue comme supérieur. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 septembre 2023 à 14:21 (CEST)

2.  Neutre Tout comme DarkVador je n'ai pas analysé dans le détail les pèces du dossier. Et tout comme lui, je regrette la tournure que prend nos débats. Cette PDD est l'archétype de la situation actuelle : des débats passionnés (et passionnants), parfois avec joutes verbales, voire des débuts d'invectives (l'enjeu n'en vaut pas le coup) facilités par le caractère anonyme de certains pseudos, mais surtout, une accélération des suppressions de pages ou de contenu à peine créés, ne laissant même pas le temps pour ceux qui le voudraient de se faire une opinion. Sur cette famille je suis "neutre" car je n'ai pas étudié le sujet. Lorsque j'interviens dans le débat sur une famille, j'essaye de le faire en prenant le temps d'effectuer des recherches. Je suis plus à l'aise avec de familles provençales (voire du Sud Dauphiné), ma région d'origine pour laquelle je dispose de bouquins et plus largement de sources. Lorsque je m'aventure hors de ma région, j'effectue mes recherches sur internet et en particulier sur Gallica, où l'on trouve beaucoup de livres en libre accès. Il faut juste les trouver, et les lire....(c'est vrai que ma formation et mon métier me conduisent à beaucoup lire, et que j'ai donc l'habitude de la lecture). Et je ne donne mon avis qu'après plusieurs jours, après les échanges intervenus sur la PDD, notamment pour corriger ou compléter mon impression première. Et j'avoue que j'ai parfois changé d'avis dans un sens ou dans un autre suite à des compléments d'information. Ici, je n'aurai pas eu le temps car tout a été effacé. Tout comme d'autres, il m'aurait semblé plus judicieux de reformer l'article en soulignant la faiblesse des sources et la caractère mythologique d'une partie de celle ci en début d'article. Cela aurait permis au lecteur d'être averti et à ceux qui le souhaitent de compléter les recherches. Si c'est possible, je demande de reprendre l'article tel qu'il était avant les nombreuses suppressions, le temps du débat sur cette PDD (il n'y a pas mort d'homme pendant 15 jours de laisser une page même manifestement non admissible). Et je souhaite pouvoir continuer à contribuer à ces débats de façon sereine et coopérative, dans l'esprit de WP. Bien cordialement à tous. --Hubert de Vauplane (discuter) 9 septembre 2023 à 14:06 (CEST)

    Hubert de Vauplane : Ogenbel a fait les recherches demandées sur cette famille et a remis d'aplomb l'article dans la foulée, et j'ai approuvé son travail. Pourquoi ne pas admettre qu'il existe des contributeurs à qui l'on peut faire confiance ? C'est pourtant le cas sur tous les portails scientifiques de WP, où les interventions des spécialistes ne sont pas continuellement contestées par des profanes. En revanche, il existe en généalogie de nombreux cas incertains, même pour les spécialistes, et qui justifient effectivement des discussions approfondies en PDD, et vous y participez à l'occasion. Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2023 à 15:06 (CEST)

   Bonsoir Keranplein (discuter)

   Je connais et j'apprécie votre compétence en généalogie et en histoire. Tout comme les contributions fouillées et étayées de --Ogenbel (discuter) . Et en ce qui me concerne, je fais confiance dans votre travail et analyse. Mais WP est une encyclopédie collaborative où tout un chacun peu participer, expert comme néophytes. C'est sa richesse, mais aussi sa limite. Car si dans un article scientifique (ou par exemple en paléontologie que vous affectionnez aussi, je crois) peu d'amateurs se risquent à participer dans une notice WP, en généalogie chacun pense disposer d'autant de légitimer que son voisin; et quand il y a en plus des sources abondantes du XIX° siècle, voire contemporaine, sur lesquelles on pense de bonne foi (ou pas) pouvoir s'appuyer, malgré leurs qualités diverses, il est difficile pour un amateur / néophyte de faire la part des choses. C'est là tout le travail de pédagogie de --Ogenbel (discuter) entre autres, mais aussi de tous ceux qui prennent le temps d'expliquer.

   Bref, il me semble que sur cet article, on aurait pu attendre un peu plus avant de le passer au karchër.

   En tout état de cause, vos contributions restent indispensables au maintien de la qualité des articles de WP.

   Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 9 septembre 2023 à 22:55 (CEST)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :