Discussion:Famille Olphe-Galliard

Corrections

Article hagiographique où l'on parle du 5e siècle mais aussi d'un membre de cette famille qui aurait été homme lige du Dauphin de France au 14e siècle, de propriétaires (à la place de tenanciers), etc. Quelles sources ? et aussi nombreux problèmes d'interprétation assez libre de la source utilisée : 1er du nom trouvé : Jean Olphi notaire à Gap en 1301 « dont on ne sait rien de plus» Annales des Alpes : recueil périodique des Archives des Hautes-Alpes, 1902, page 102. La filiation est suivie depuis Gabriel Olphi, notaire et consul de Gap en 1464 et père du notaire Jean Olphi Annales des Alpes : recueil périodique des Archives des Hautes-Alpes, 1902, page 106.Iyy (discuter) 24 août 2018 à 23:14 (CEST)

Les armes indiquées ne sont pas celles de la famille Olphe-Galliard mais selon la source Le Grand Armorial celles d'un noble Jacque Gaillard, conseiller et secrétaire du roi en la chambre des comptes de Dauphiné. [1]

Merci pour vos aides. J'avais mis que la filiation débutait en 1479 mais ça avait été supprimé. N'ayant pas le temps de recopier précisément les éléments de la source principale je vous laisse la main. Pour le blason, je ne me doutais pas qu'il appartenait à une autre famille. Cordialement, Iyy (discuter) 25 août 2018 à 16:42 (CEST)

Bonjour, j'ai remodifié l'ensemble de l'article, en sourcant chacune des informations et en reprenant la source principale de la Société d'Etude des Hautes Alpes. Merci pour vos modifications. Concernant le blason, il appartient bien à cette famille seulement je n'en trouve pas la source. Montcorin (discuter) 25 août 2018 à 17:06 (CEST)

J'ai mis 1464 car c'est la date de la filiation prouvée. Avant c'est présumée. Pour la descendance c'est plus juste de dire "mentionnée dans" car cette famille n'a historiquement rien à voir avec les Capétiens. Pour le blason il appartient à un personnage qui exerçait une charge pouvant anoblir, donc quel lien avec cette famille ? De plus il ne porte pas exactement le même nom. Iyy (discuter) 25 août 2018 à 18:08 (CEST)

La source ne donne pas de filiation pour les Olphi à Ancelle et on ne met pas de liens internes dans les titres des sections.Biographie Gabriel et son fils présumé Jean Olphi : correction par rapport à ce que dit la source.

Bonjour Majaurie, merci pour vos conseils et vos modifications. 1- Je crois que pour plus de visibilité et de compréhension du lecteur, nous ne devons pas recopier la source mot pour mot, mais la synthétiser. 2- j'introduit chaque sections "branche" par une très brève présentation historique, afin d'intégrer l'histoire dans cette famille dans le contexte historique local, comme le préconise les critères de qualités d'articles Wikipédia. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:%C3%89valuation/Avancement et https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Articles_de_qualit%C3%A9et) et pour une meilleur compréhension du lecteur. Il n'est pas de source qui soit nécessaire à mon sens pour la description de l'histoire d'Ancelle ou de Gap, il suffit de cliquer sur lien hypertexte et se rendre sur leurs pages respectives. 3- merci de bien vouloir préserver les liens hypertextes inclus initialement dans le texte pour faciliter la lecture du lecteur.4- je pense utile de préserver le lien en bas de page Postérité des Goths en Europe occidentale, en effet dans la rubrique "Nom propres" de cette article, il est expliqué l'héritage et l'importance de la langue germanique dans certaines régions d'Europe, c'est bien la une particularité de cette famille: avoir conservé un de ces héritages linguistique jusqu'à aujourd'hui. J'ai remodifié l'article en préservant certains de vos ajouts mais en incluant mes remarques ci-dessus. Cordialement.Montcorin (discuter)

Bon article

Il faut absolument développer le chapitre "Histoire" et raccourcir la généalogie dans la mesure du possible, enfin apporter de nouvelles sources, bien cordialement, Iyy (discuter) 1 mars 2019 à 23:48 (CET)

Modifications

Bonjour Utilisateur:Mistralprovence, pourrions nous discuter de chacun des points que nous contestons dans la modification de l'article Famille Olphe-Galliard, afin de mettre fin à la "guerre d'édition" mentionnée par Utilisateur:Humanuspacem. Vous souhaitant une bonne réception et dans l'attente de votre retour. Très cordialement. --109.26.51.210 (discuter) 11 février 2020 à 08:17 (CET)

Salut, je suis pas vraiment d'accord avec humanuspacen : la suppression de réf et le report erroné du contenu d'une source ça relève pas du désaccord éditorial et c'est pour ça que j'ai fait une demande de protection de page, mais pas de problème pour en discuter.

Mais histoire de comprendre à qui je réponds ça serait quand même mieux que tu utilises un identifiant plutôt que tu passes par des Ips différentes à chaque fois : 109.26.51.210 (u · d · b); 2a04:cec0:1058:896e:a519:19a1:5973:ea86 (u · d · b); 2a04:cec0:1087:b1a6:8176:1237:7576:67be (u · d · b) etc. --Mistralprovence (discuter) 12 février 2020 à 05:35 (CET)

Bonjour Utilisateur:Mistralprovence, merci pour votre retour. Je n'ai pas de désaccord sur le fond de vos modifications. Simplement sur la forme, je crois qu'il est important de la synthétiser et de la simplifier (sinon autant recopier l'ensemble de la monographie des Annales des Hautes-Alpes). Par exemple:

1. Dans l'introduction: je ne crois pas qu'il soit utile de préciser "vivant en décembre 1516 et mort avant le 21 juillet 1518 dont « nous croyons qu’il était le père du notaire Jean »2, né vers 1460 et mort en 1521". Nous pourrions nous en arrêter à :"Notaire et consul de Gap en 1464".

2. De manière générale, je pense qu'il n'est pas nécessaire de préciser l'ensemble des dates. Peut-on se contenter, par souci de simplification et de synthèse, de mentionner seulement la date de naissance, ou de décès?

Vous remerciant par avance pour votre retour et vous souhaitant une très bonne journée,

Très cordialement,

--176.141.176.100 (discuter) 17 février 2020 à 11:23 (CET)

R3R : passer par une discussion en PDD STP

Bjr 176.141.176.100 / Montcorin?, merci à toi de respecter le R3R et de ne pas modifier unilatéralement. Quand y'a un désaccord il faut passer comme c'est demandé par une discussion et un accord en PDD (ça évite de faire une guerre d'édition interdite) --Mistralprovence (discuter) 17 février 2020 à 18:47 (CET)

Bonjour, je n'ai pas de compte utilisateur, d'ou les différentes adresses IP. Merci de bien vouloir répondre à chacun des points que j'évoque ci-dessus sans annuler mes modifications dogmatiquement sans quoi je devrais demander un Wikipédia:Blocage en écriture. Mes modifications vont dans le sens d'une simplification de l'article. Je crois qu'il n'est pas nécessaire de rentrer dans un certain niveau de détail (par exemple: 3 dates différents pour une seule personne) afin de garantir une bonne lisibilité de l'article. Vous remerciant pour votre retour et votre compréhension, très cordialement, --176.141.176.100 (discuter) 18 février 2020 à 07:43 (CET)

Réponse aux Ips anonymes

Salut 109.26.51.210 (u · d · b); 2a04:cec0:1058:896e:a519:19a1:5973:ea86 (u · d · b); 2a04:cec0:1087:b1a6:8176:1237:7576:67be (u · d · b) 176.141.176.100 (u · d · b) D'abord merci de confirmer (pour la compréhension) que tu n'est pas l'utilisateur Montcorin qui lui aussi n'a pas respecté le R3R en même temps que toi, ensuite comme rien ne permet de dire que derrière toutes les Ips il s'agit du même utilisateur comme tu l'indique (plus haut tu écris "pourrions nous discuter de chacun des points que nous contestons" : qui c'est "nous"?) . Il est préférable que tu crées un compte utilisateur. Ensuite c'est quoi cette "menace" de demande de blocage en écriture de la part d'une Ip anonyme pour faire valoir sa version? Un tel comportement de ta part pourrait au contraire être signalé aux administrateurs (en plus de ton non respect à répétition du R3R). Je répond quand même à tes questions ci-dessus, mais dans l'avenir un dialogue n'est pas possible avec quelqu’un qu'on ne peut identifier comme étant la même personne car elle utilise différentes adresses IP. 1) Mention des dates :
Pour Gabriel Olphi auquel remonte la filiation présumé selon la source (page 106) je pense contrairement à toi qu'il est utile de préciser l'info donnée "vivant en décembre 1516 et mort avant le 21 juillet 1518 [2] car ça évite la confusion avec un autre Gabriel Olphi (son père ? son oncle?) que l'auteur classe (pages 102-103) dans les "membres de cette famille qui n'ont pu être rattachés à la souche" [3] (nommé notaire en 1441, qui avait donc au minimum 25 ans à cette date et serait donc né au plus tard en 1416).

• Ça ne peut pas être le même car il aurait eu plus de 100 ans à sa mort après 1516 (ce que l'auteur de la notice, membre de la famille, n'aurait pas manqué de signaler).
• D'autre part, l'auteur de la notice n'indique aucun lien entre le Gabriel Olphi (qu'il mentionne page 102) et le Gabriel Olphi mort après 1516 (qu'il mentionne page 106) auquel il fait remonter la filiation présumée.

2) Mention de « nous croyons qu’il était le père du notaire Jean » :
Je pense que cette citation de Gabriel Olphe-Galliard (l'auteur de la notice sur sa famille) est utile car elle confirme qu'il s'agit d'une filiation présumée. --Mistralprovence (discuter) 18 février 2020 à 18:08 (CET)

Bonjour Mistralprovence,

Je confirme que je ne suis pas l'utilisateur Montcorin.

N'y voyez pas de menaces. C'est une procédure prévue par Wikipédia en cas d'abus d'un de ses utilisateurs.

Je ne conteste pas tant le fond que la forme. Je crois qu'il faudrait respecter une mise en forme globale de l'article (Nom, profession (en lien hypertexte), date de naissance par exemple) ce que ne permet votre modification.

Cordialement,

--2A04:CEC0:11AB:29FA:D42:DAC9:12B5:64FA (discuter) 18 février 2020 à 18:22 (CET)

Salut 2A04:CEC0:11AB:29FA:D42:DAC9:12B5:64FA (u · d · b), ton intervention sous Ip ne permets pas de faire un lien entre toi avec les intervenants précédents. Seule une même Ip ou un même identifiant permettent d'établir un dialogue suivi avec un interlocuteur. En ce qui concerne ta remarque sur la forme actuelle de l’article, je pense qu’elle suit globalement la recommandation Wikipédia:Conventions de style. --Mistralprovence (discuter) 18 février 2020 à 19:00 (CET)

Bonjour Mistralprovence,

Je me suis crée un compte d'utilisateur wikipédia afin que vous puissiez faire un lien entre mes interventions et les votres.

Voici la liste exhaustive de modifications pour laquelle je souhaiterais que nous trouvions un accord afin que nous mettions fin à la "guerre d'édition" mentionnée par Utilisateur:Humanuspacem:

1. Retirer dans l'introduction : "vivant en décembre 1516 et mort avant le 21 juillet 1518 dont « nous croyons qu’il était le père du notaire Jean »2, né vers 1460 et mort en 1521"" pour synthétiser l'introduction. Quitte à le développer dans le corps de l'article par la suite.

2. Mettre dans l'Infobox les professions de notaire et de consul en lien hypertexte afin de garantir une meilleur compréhension pour le lecteur.

3. Dans le chapitre "Histoire" : "Le nom primitif de cette famille était Olphi"/"Le nom « Gaillard » (Goliardi, Galhardi, Gaihardz),": garder le même style (que ce soit en guillemets ou en gras) pour Olphi et pour Gaillard afin qu'il y ai une cohérence entre les deux.

4. Dans la partie "Branche de Gap" et de manière générale pour chacun des membres de la famille : établir une "description type" (que nous pouvons discuter). Par exemple: Prénom, nom, date de naissance ou de décès, profession en lien hypertexte, puis description détaillée si nécessaire. Cela afin d'établir une cohérence d'ensemble de l'article.

Vous remerciant par avance pour votre retour et vous souhaitant une bonne journée,

Très cordialement,

--DomainedeCharance (discuter) 19 février 2020 à 11:17 (CET)

salut DomainedeCharance, merci d'avoir pris un identifiant pour la compréhension des échanges.

1) Ta remarque sur l'intro me l'a fait relire et je pense que l'intro actuelle ne vas pas et qu'elle doit être modifiée pour remplir son rôle qui est de résumer le contenu global des différents paragraphes de l'article par "une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique" (ce qui n'est pas le cas actuellement).

Je te propose que l'intro soit modifié en :

La famille Olphe-Galliard est une famille d'ancienne bourgeoisie française dont la filiation est présumée pour une branche originaire de Gap depuis Gabriel Olphi allias Galliard, notaire et consul de Gap en 1464. Cette branche donne dès le milieu du XVe siècle une lignée de notaires et de consuls de la ville de Gap. Une branche mentionnée à Ancelle dès le XIVe siècle donne à partir du XVIIe siècle une lignée des marchands drapiers à La Bâtie-Neuve dans les Hautes-Alpes puis à Montluel et à Lyon au XIXe siècle. Cette branche compte aux XXe siècle et XXIe siècle des intellectuels, industriels, officiers, ecclésiastiques et avocats, installés à Lyon et à Hendaye.

et de démarrer ensuite en dessous par un paragraphe "Histoire" qui traite réellement de l'histoire de cette famille et de ses branches (non de leur généalogie comme plus bas). Le paragraphe actuellement intituté "Histoire" ne traite pas de l'histoire de la famille mais de l'onomastique du nom et doit donc être renommé en "Onomastique" pour correspondre au contenu.

2) Pas de problème pour mettre dans l'Infobox les professions de notaire et de consul en lien hypertexte, mais ça sert à rien dans un article de mettre à répétition le même mot en lien hypertexte (c'est même déconseillé je crois).

3 ) Pour les guillemets et les gras : je crois (à vérifier) que pour mettre un mot en relief il est demandé d'éviter le gras et d'utiliser l'italique

4) Pour la mention des membres dans l'arbre généalogique, d'accord avec toi pour garder toujours la même présentation (à définir) mais la répétition inutile du même lien hypertexte alourdit visuellement la présentation et c'est à éviter.

Merci de ton retour. --Mistralprovence (discuter) 19 février 2020 à 17:38 (CET)

Bonjour Mistralprovence

Merci pour votre retour,

1. Votre proposition d'introduction me convient parfaitement. Je crois qu'elle est claire et donne une bonne visibilité au lecteur. J'y laisserais cependant le dernier paragraphe : " On trouve dans les Annales des Alpes : recueil périodique des Archives des Hautes-Alpes de 1902 à 1904 une monographie de cette famille4 rédigée sous la direction du chanoine-archiviste des Hautes-Alpes Paul Guillaume5."

S'agissant de la nomination des titres de l'article, cela me semble logique également.

2. Peut être alors laisser les liens hypertextes dans l'intro et le retirer dans le corps du texte? Je peux m'en charger si vous le souhaitez.

3. Dans ce cas mettons les deux ("olphi" et "Gaillard") en italique comme suggéré dans ma première modification.

4. C'est noté. Nous pouvons alors, comme proposé dans le point n°2, retirer les liens hypertextes et donner un ordre : Prénom, nom, date de naissance ou de décès, profession, puis description détaillée si nécessaire. Je peux également me charger des modifications si cela vous convient.

Vous remerciant par avance pour votre retour et vous souhaitant une bonne soirée,

Très cordialement,

--DomainedeCharance (discuter) 19 février 2020 à 19:25 (CET)

DomainedeCharance merci aussi de ton retour rapide.

1) Je pense qu'il est souhaitable de nommer l'auteur de la monographie. Je te propose : On trouve dans les Annales des Alpes : recueil périodique des Archives des Hautes-Alpes de 1902 à 1904 une monographie de cette famille rédigée par un de ses membres Gabriel Olphe-Gailliard, avec l’aide notamment de l’archiviste des Hautes-Alpes le chanoine Paul Guillaume (ref: Annales des Alpes 1902 page 98).

2) D'accord pour les liens hypertexte dans l'intro et retirés (si doublon) dans le corps du texte.

3) D'accord pour les deux ("olphi" et "Gaillard") en italique

4) D'accord dans l'arbre généalogique pour l'ordre : Prénom, nom, date de naissance ou de décès, profession, puis description détaillée si nécessaire.

Avant que nous apportions les modifications sur ce consensus, je te propose que nous rédigions ici ensemble le paragraphe "Histoire" qui résume l'histoire de cette famille et de ses branches pour éviter de nous retrouver sans raison à nouveau en désaccord. Ci-dessous une ébauche pour avis :

== Histoire ==

Dans sa monographie familiale, Gabriel Olphe-Galliard indique que l'on trouve dès le début du XIVe siècle à Gap et à Ancelle des porteurs du nom Olphi qui exerçaient la profession de notaire. Il en conclue qu'il s'agit de deux branches d'une même famille, même si les documents ne permettent pas de répondre à cette question (Ref Annales des Alpes 1903 pages 263-264).

A Gap, on trouve au XVe siècle des membres que l'on ne peut rattacher (Ref Annales des Alpes 1902 page 102) et la filiation est présumée établie depuis Gabriel Olphi allias Galliard mentionné en 1463, notaire et consul de Gap en 1464, vivant en décembre 1516 et mort avant le 21 juillet 1518 à propos duquel l'auteur écrit « nous croyons qu’il était le père du notaire Jean », né vers 1460 et mort en 1521 (Ref Annales des Alpes 1902 page 106). Cette branche qui donne une lignée de notaires et de consuls de Gap adhére plus tard à la religion protestante et semble s'éteindre au début du XVIIe siècle.

Des membres de la branche d'Ancelle, de religion protestante, continuent au début du XVIIe siècle à la Bâtie-Neuve dans les Hautes-Alpes (Ref Annales des Alpes 1904 page 15) d'abord comme cultivateurs puis comme tisserand-cardeurs (Ref Annales des Alpes 1904 page 17). Cette branche continue ensuite à montuel au XVIIIe siècle comme marchands drapiers puis à Lyon au début du XIXe siècle. Un rameau s'installe à Hendaye au Pays basque à la fin du XIXe siècle.

Les branches subsistantes à lyon et à Hendaye donnent aux XXe siècle et XXI siècle des intellectuels, industriels, officiers, ecclésiastiques et avocats.--Mistralprovence (discuter) 19 février 2020 à 19:58 (CET)

Bonjour Mistralprovence,

Merci pour votre retour,

1. OK pour l'intro. Je vous laisse la rédiger.

2.3 et 4. OK je m'en charge si cela vous convient.

4. (partie histoire): Je vous propose ces ajouts (en gras dans le texte) : A Gap, on trouve au XVe siècle des membres que l'on ne peut rattacher (Ref Annales des Alpes 1902 page 102) et dont la filiation est présumée établie depuis Gabriel Olphi allias Galliard, mentionné en 1463, notaire et consul de Gap en 1464, vivant en décembre 1516 et mort avant le 21 juillet 1518, à propos duquel l'auteur écrit « nous croyons qu’il était le père du notaire Jean », né vers 1460 et mort en 1521 (Ref Annales des Alpes 1902 page 106). Cette branche qui donne une lignée de notaires et de consuls à Gap adhère plus tard à la religion protestante et semble s'éteindre au début du XVIIe siècle.

Des membres de la branche d'Ancelle, de religion protestante également, continuent au début du XVIIe siècle à la Bâtie-Neuve dans les Hautes-Alpes (Ref Annales des Alpes 1904 page 15) d'abord comme cultivateurs puis comme tisserand-cardeurs (Ref Annales des Alpes 1904 page 17). Elle s'installe ensuite à Montuel au XVIIIe siècle en tant que marchands drapiers, puis à Lyon au début du XIXe siècle. Un rameau s'installe à Hendaye au Pays basque à la fin du XIXe siècle. Les branches subsistantes à Lyon et à Hendaye donnent aux XXe siècle et XXI siècle des intellectuels, industriels, officiers, ecclésiastiques et avocats.

Vous remerciant pour votre retour,

Très cordialement,

--DomainedeCharance (discuter) 20 février 2020 à 11:39 (CET)

OK sur consensus pour les modifs

Slt DomainedeCharance , ok pour le consensus. Je te laisse apporter les modifs. Merci d'indiquer dans le commentaire de diff que tes modifs sont issues d'un consensus trouvé en PDD le 20 février pour que cela ne paraisse pas comme une reprise de guerre d'édition de ta part. --Mistralprovence (discuter) 20 février 2020 à 16:31 (CET)

Bonjour Mistralprovence, je vous informe que j'ai réalisé ce jours l'ensemble des modifications susvisée. Restant disponible pour toute demande complémentaire et vous souhaitant une bonne journée, très cordialement, --DomainedeCharance (discuter) 24 février 2020 à 09:11 (CET)

Merci, j'ai corrigé "odonymie" par "onomastique" et remplacé "l'auteur" par son nom. --Mistralprovence (discuter) 24 février 2020 à 16:01 (CET)

Typographie

Bonjour Montcorin ,

Les modifications que j'ai apportées sur l'article sont justifiées par appel de notes dans les titres de section (« Il est préférable de ne pas placer d'appels de note dans les titres de section car ils compliqueraient trop la rédaction des liens ancrés (lien interne vers une section de l'article). ») et Wikipédia:Conventions typographiques (voir : « La première mention du sujet de l’article se met en gras (code wiki …). Dans la suite de l’article, il est déconseillé d’utiliser le gras. Pour mettre un mot ou un passage en relief, il est plutôt conseillé d’utiliser l’italique (code wiki Lorem ipsum…, introduit par une paire d’apostrophes droites et non des guillemets doubles) ».

Merci de ne pas passer en force contre ces conventions typographiques.

Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 16 avril 2022 à 09:06 (CEST)

Blason de Jacques Gaillard

Bonjour Мя Масніи je vous remercie pour votre contribution concernant le blason de la famille Olphe-Galliard, Cependant, dans Les Anciennes Familles de France 1930, tome Ier, l'historien André Guirard associe bien Jacques Gaillard (titulaire du blason du coq dans l'AGF) à la famille Olphe-Galliard. Or vous avez supprimé cette reference. La famille possede deux blasons comme cela etait auparavant precisé. Pourriez vous donc annuler cette modification ? Je me tiens à votre disposition pour echanger sur le sujet Merci par avance --Montcorin (discuter) 5 août 2023 à 22:49 (CEST)

Bonjour Montcorin (d · c · b),

Le lien ci-dessous ne fait qu'indiquer qu'il y a une notice sur la famille Olphe-Galliard, parmi d'autres, dans un autre ouvrage (Guirard), sans plus d'informations, et est donc purement cosmétique, soit totalement inutile.

Surtout, sauf erreur de ma part, le chapitre consacré à la généalogie dans l'article, qui est assez détaillé, ne fait aucune mention de Jacques Gaillard (ou Jean, selon Rivoire), le porteur des armes en question, ni aucun autre chapitre.

Au vu de ces éléments, il semble que pour l'instant l'intégration dudit blason pénaliserait sérieusement la cohérence de l'ensemble, raison pour laquelle je ne l'y remettrai pas. En revanche, toujours à des fins d'illustration, il serait intéressant de placer dans la section héraldique le blason de l'abbé Jean Olphe-Galliard.

Il y a aussi des problèmes techniques, notamment le fait que les références sfn ne fonctionnent pas. J'ai tenté un diagnostic, sans succès, et surtout sans insister.

Cordialement,--Мя Масніи 6 août 2023 à 10:27 (CEST)

Rebonjour Мя Масніи

Je vous remercie pour ce premier retour

Ce lien renvoi bien à un ouvrage :Les Anciennes Familles de France 1930, tome Ier d'André Guirard, membre de la Société de l'histoire de France. L'auteur rattache Jacques Gaillard à la famille Olphe-Galliard, sans donner toutefois plus d'information.

Cet ouvrage n'est pas accessible en ligne, cependant, sauf erreur, cela n'est pas un critere d'admissibilité d'une source sur wikipedia (Wikipédia:Vérifiabilité). L'information devrait donc bien pouvoir figurer.

Je me permets d'ajouter étant un membre de cette famille, que le Coq est le blason porté actuellement par la famille. C'est pourquoi il me semble important que ca ne soit pas la rose qui figure dans l'Infobox.

A mon sens, il faut indiquer que la famille possede ces deux blasons. On pourrait preciser qu'André Guirard rattache Jacques a cette famille, sans donner plus d'informations ?

Concernant le blason de pere Abbé Dom Jean, cela me semble egalement tres pertinent de le rajouter comme vous le proposez.

Pour finir, je ne sais pas ce qu'est un lien sfn. les liens fonctionnent correctement de mon ordinateur. Pas vous ?

Je me tiens à votre entiere disposition pour echanger et vous souhaite un bon dimanche

Tres cordialement,

--Montcorin (discuter) 6 août 2023 à 13:23 (CEST)

Le lien vers l'extrait de la revue ne sert à rien : il convient de citer précisément la bonne source, avec numéro de page, en exprimant clairement son contenu. Ce lien n'est pas une source, il ne sert qu'à orienter vos recherches et n'apporte rien au lecteur.

L'autre problème est que Jacques Gaillard, s'il fait bien partie de la famille, s'il lui est rattaché, n'est pas un ascendant, et rien dans l'article ne fait référence à lui. Il faudrait au moins développer un passage sur cette personne afin de rendre pertinente la présence de ses armes dans l'article, armes qui ne sont pas celles de la famille puisqu'il n'est pas un ascendant, tout comme l'abbé a ses propres armes qui ne sont pas non plus les armes familiales.

Quant à le rattacher sans plus d'informations, cela ne ferait qu'introduire dans l'article un élément peu crédible ou spéculatif.

Par ailleurs Guirard a pu commettre une erreur, ou lui-même spéculer sur le rattachement de cette personne à la famille.

Le fait que la famille porte actuellement un coq n'est pas vraiment un critère, et entre en contradiction avec le blason selon Grosdidier

Vous pouvez constater par vous-même le problème avec les références sfn dans la section Références, en cliquant sur la référence 31 par exemple.

Cordialement,--Мя Масніи 6 août 2023 à 13:54 (CEST)

Mettons donc la bonne source (avec la bonne page) directement donc.

Je vous confirme que Jacques Gaillard n'est pas un ascendant direct. S'il l'etait, il figurerait dans l'article. Comme cela est indiqué sur la page de cette famille (partie onomastique), les Olphe-Galliard se sont fait appeler indifférements Galliard, Gaillard ou Olphe-Galliard au 18eme siecle.

Quand bien même il s'agirait d'une speculation d'André Guirard, ce qui reste également à démontrer, la famille porte aujourd'hui ces armes. Vous savez que pour ce qui est des armoiries portées par des particuliers, le Code civil français reconnaît qu'elles sont liées à la personne au même titre que le patronyme et qu'elles constituent une propriété privée protégée par la législation. Les armes sont "des marques de reconnaissance, accessoires au nom de famille, auxquelles elles se rattachent de manière indissolubles".

Pour finir, rien n'interdit a une famille de porter plusieurs armes, qui sont souvent fonction des differentes branches. C'est le cas pour beaucoup de familles.

Sauf remarques particulieres de votre part donc, j'effectuerai des modifications en ce sens pour avis,

Bien cordialement,

--Montcorin (discuter) 6 août 2023 à 15:00 (CEST)

Ps. il y a bien un dysfonctionnement sur certaines sources.

Bonjour Montcorin (mais aussi ,Мя Масніи bien sûr !)

Non la législation ne protège pas le blason, elle le reconnait, c'est tout. Qu'est-ce que ça veut dire ? que si quelqu'un plagie, usurpe, met à mal votre blason, la loi s'en fout et n'interviendra pas. Mais si vous portez plainte, alors la loi vous permettra d'avoir la droit pour vous et de gagner votre procès. C'est tout. On peut penser que c'est insuffisant ou que c'est déjà pas mal, mais ça, ça concerne le droit héraldique français, et pas la "science" (ou l'art au sens M-Ä) héraldique...

—Ssire (discuter) 6 août 2023 à 20:42 (CEST)

Bonjour Montcorin (d · c · b),

J'ai procédé au transfert de cette discussion sur la pdd de l'article, seul concerné.

En résumé des échanges ci-dessus, on peut retenir les points suivants :

1. « Jacques Gaillard ne figure nulle part dans l'article »
2. « André Guirard rattache Jacques Gaillard à la famille Olphe-Galliard, sans donner toutefois plus d'information »
3. « La famille a adopté ces armes, elles doivent figurer dans l'article »

Concernant cette dernière affirmation je serais tenté d'écrire un simple ^{[réf. nécessaire]}

Il reste à déterminer, finalement, si le point n°3, conclusion de cet échange, est encyclopédique ou non

Cordialement,--Мя Масніи 6 août 2023 à 16:05 (CEST)

Bonjour,

Bonne idée pour le transfert sur cette page de discussion.

Je suis d'accord avec vos deux premiers points. Concernant le troisième, la référence n'est pas nécessaire puisqu'elle existe deja. Cette source est fiable et vérifiable (cf. Wikipédia:Vérifiabilité), ce qui répond à votre dernière interrogation.

Bien cordialement. Montcorin (discuter) 6 août 2023 à 16:39 (CEST)

Bonsoir,

Suite à nos échanges,

Je propose le texte (et la mise en page) suivant, notamment dans la note de bas de page (n°4 se rapportant à l'ouvrage d'André Guirard):

Image	Armoiries
	D'azur au coq d'or becqué, crêté et barbé de gueule au chef d'argent chargé d'un croissant de sable.
	Allias D'argent à une rose (tigée) à huit feuilles de gueules, bordée de sinople. Où, (blasonnement corrigé selon le dessin) : D'argent à l'ombre de pal alésé arrondi en pointe bordé de sinople et chargé d'une rose tigée et feuillée de huit pièces de gueules.
	Abbé Dom Jean Olphe-Galliard D'azur à trois pals d'or, au chevron de sable brochant sur le tout. Devise : Lux vera, pax nostra (« La vraie Lumière, notre paix »).

Puisque cette famille posede deux blasons, je propose de supprimer purement et simplement le blason dans l'Infobox.

Merci par avance pour votre retour pour modification de la page.

Bonne soirée,

--Montcorin (discuter) 6 août 2023 à 20:15 (CEST)

Re.

Je ne suis pas d'accord avec la formulation de l'alias: le dessin et le blasonnement qui lui est associé sont en conflit : une rose feuillée ou non n'est pas bordée de cette façon (la bordure suit les contours de la rose et non d'n vague cartouche qui l'entourerait.

Donc le deuxième blasonnement n'est pas une alternative (ou) mais un correctif. Ce "ou" n'est donc pas acceptable. S'il devait subsister, je serais dans l'obligation de mettre l'avertissement "conflit héraldique".

Bonsoir à tous. —Ssire (discuter) 6 août 2023 à 21:00 (CEST)

Bonjour,

Je me permets d'intervenir pour vous faire-part de quelques unes de mes observations.

1- Etant apparenté à cette famille :

a- Je confirme d'une part que le coq est le blason porté par un grand nom de personne de ce nom.

b- Que d'autre part je connais également des personnes de cette famille portant la rose.

2- Après vérification dans le André Delavenne, Recueil Généalogique de la Bourgeoise Ancienne, Paris, Édition S.G.A.F, 1954 (à la page 336), concernant la description du blasonnement, qu'il y a marqué "D'argent, à une rose de huit feuilles de gueules, barbée de sinoples" et non pas "bordée de sinople". Cela semble également plus logique d'après les règles d'héraldique. Ce qui signifie que ce sont les pointes qui sont de sinoples et qu'il n'existe pas un "bord" de sinople.

3- Je ne parviens cependant pas à trouver une image du blason de cette rose dans les sources pour confirmer cette observation. Si vous avez cette information, je serais très intéressé d'avoir la référence. Apparenté Olphe-Galliard (discuter) 29 juin 2024 à 16:27 (CEST)

Blason Olphe-Galliard, Armorial Haut-Alpin, subdélégations de Gap, d'Embrun et de Briançon, Jean Grosdidier De Matons, Mémoire et documents, novembre 2003

Bonjour,

Je vous remercie pour votre contribution interessante.

J'avais déja remarqué cette différence de blasonnement entre le Delevenne et le Grosdidier de Maton, mais également le Répertoire des généalogies françaises imprimées du colonel Arnaud, ces deux derniers utilisants le "bordé" au lieu du "barbé". La différence de représentation est importante et le "barbé" est, comme vous le dire, plus "classique" ou semble plus naturel.

Au regard du Delavenne, le blason se rapprocherai plus de celui de la famille de Bruc, bien qu'en principe et sauf erreur, la présence de "feuilles" dans le blasonement impose également une "tige" (cf. la rose en héraldique)

A défaut de représentation concernant le Delavenne, et dans la mesure ou deux sources utilisent "bordé" et l'une le représente ainsi (Grosdidier de Maton, image ci-jointe), le "bordé" semble s'imposer.

Très cordialement. Montcorin (discuter) 29 juin 2024 à 17:39 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre réponse @Montcorin !

Il existe donc bien une contradiction entre les deux phrases de description du blason : celle de l'ouvrage de Grosdidier de Maton et celle de Delavenne. Il s'agit de trouver des éléments permettant de savoir laquelle des deux est la plus valide.

J'ajouterais donc deux éléments pour compléter cette réflexion.

- Il existe plusieurs ex-libris au nom de "J. Olphe-Galliard" qui ornent des livres anciens, régulièrement mis en vente aux enchères (cf. Observations sur le livre de l esprit des loix by CREVIER JEAN BAPTISTE LOUIS (1693-1765): (1764) | Chloé et Denis Ozanne (abebooks.com) et VIRGILE - Publii Virgilii Maronis Opera... curis et studio Stephani-And ... (livre-rare-book.com)). Ces ex-libris ont été gravé par le dessinateur spécialisé Louis Laulaigne (meilleur ouvrier de France en 1927-1933, graveur). Il est probable (selon les vendeurs des ventes aux enchères) que ces ex-libris aient appartenu à l'abbé Jean Olphe-Galliard, sans preuve à ce jour. Ces ex-libris permettent de prouver qu'un Olphe-Galliard a fait faire au début du XXème siècle au moins une représentation graphique tiré de la phrase héraldique du Delavenne : "D'argent, à une rose de huit feuilles de gueules, barbée de sinoples". Point intéressant, il s'avère que la rose à huit feuilles est particulièrement rare en héralidique (il est plus fréquent de trouver une "quintefeuille", c'est à dire en fait une "rose à cinq pétales"). Ce n'est pas un hasard si le commanditaire de l'ex-libris a fait figurer huit feuilles (donc huit pétales) et non cinq sur cette rose.

- S'agissant du terme "bordée", il s'agit d'un terme qui s'applique soit à l'écu dans son ensemble, soit à une pièce. Or, dans la phrase héraldique qui sert à décrire le blason selon Grosdidier de Maton ("D'argent à une rose à huit feuilles de gueules, bordée de sinople), c'est la rose (pièce) qui est bordée. La représentation graphique selon cette phrase devrait donc faire figurer la rose avec un pourtour vert (de type "détourage"), et non une sorte d'"écu intérieur" ou de "sous-écu" qui contiendrait la pièce en son sein la pièce. D'autre part, la phrase ne mentionne ni le terme "tigée", ni le terme "feuillée", ni le terme "au naturel". La représentation de Grosdidier me semble donc erronée à plusieurs égards.

Pour toutes ces raisons, on peut donc considérer semble-t-il que la phrase héraldique authentique est bien "barbée" et non "bordée" et que la représentation graphique correcte correspond à celle réalisée par Laulaigne.

Je reste bien sûr à votre disposition,

Bien cordialement,

PS : Pour autant, je reste à la recherche des sources antérieures au XXe siècle (phrase ou blason) permettant de justifier la phrase de Delavenne ou le blason dessiné par Laulaigne. Apparenté Olphe-Galliard (discuter) 30 juin 2024 à 18:42 (CEST)

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre retour.

En approfondissant, je vois que Grosdidier de Maton, publié en 2003, se base lui même sur l'ouvrage du Colonel Arnaud, publié en 1978, faisant lui même référence au Delavenne, publié en 1954.

L'erreur vient du colonel Arnaud que j'ai consulté, qui blasonne "bordé" au lieu de "barbé" comme cela est bien indiqué dans le Delavenne.

J'ai retrouvé une version de cet ex-libris que vous mentionnez : https://www.edition-originale.com/fr/litterature/divers-litterature/gresset-oeuvres-choisies-precedees-dun-1823-55247. On voit bien cette rose à huit feuilles (je me suis renseigné, les "feuilles" n'impliquent pas forcément une "tige". On peut dire qu'une rose est feuillée, sans être tigée : https://www.blason-armoiries.org/heraldique/r/rose.htm).

Je ne sais pas a qui appartenait cet ex-libris, je pense plutôt qu'il appartenait à Jacques OG (1904-1949). Il a du s'inspirer du signum de Jean Olphi dit Galhard qui remonte au 16ème siècle et qui est décrit dans les Archives Départementales des Hautes-Alpes. J'ai par erreur pensé qu'il s'agit d'une représentation de la rose de Luther car plusieurs Olphi étaient protestants au 16ème siècle à Gap. Mais sauf erreur, la rose de Luther à 10 feuilles et surtout, Jean Olphi était catholique car enterré dans la chapelle saint-Antoine de l'ancienne cathédrale de Gap.

En réalité, le blason se reprocherait donc plutôt de celui de la famille de Bruc !

Je vous propose de faire modifier cette erreur auprès d'autres contributeurs de wikipédia, et notamment l'atelier qui dessine les blasons !

Bien cordialement. Montcorin (discuter) 30 juin 2024 à 21:38 (CEST)

Bonsoir,

Je vous remercie pour votre retour et pour vos propres recherches qui confirment bien cette analyse !

Je vous remercie par ailleurs d'avoir lancé la procédure de modification du blason en conséquence !

En espérant avoir pu être utile !

Bien cordialement,

@Apparenté Olphe-Galliard Apparenté Olphe-Galliard (discuter) 30 juin 2024 à 22:20 (CEST)

Vous l'avez été !

Je profite de vous avoir sous la main, vous serait-il possible d'apporter votre contribution sur la page : demande de blason. Ma demande de modification crée un petit débat sémantique ..! Montcorin (discuter) 30 juin 2024 à 23:28 (CEST)

C'est fait ! Je ne suis pas un spécialiste acharné de l'héraldique, mais dans le cas présent tout porte à croire que les "feuilles" sont bien ici en réalité des "pétales". Apparenté Olphe-Galliard (discuter) 1 juillet 2024 à 00:39 (CEST)

C'est une réalité tout à fait reconnue : les héraldistes "anciens" tel Paillot, Duhoux d'Argicourt etc définissent la rose héraldique comme formée de cinq "feuilles", l'époque nommant les pétales "feuilles de la fleurs" en opposition aux "feuilles de la tige (ou des branches)". Sans doute, "petale" était-il du voccabulaire savant/spécialisé. Aujourd'hui pétale est du langage courant et est repris par les auteurs "modernes". Ce serait à contre-courant de le bouder...—Ssire (discuter) 1 juillet 2024 à 10:44 (CEST)

J'entends votre argument, même si à mon sens cela revient à modifier la langue héraldique d'origine (car, dans ce cas, si on pousse cette logique autant écrire "Gris, à une rose de huit pétales rouges, avec pointes vertes" haha. Je plaisante évidemment mais vous voyez ce que je veux dire.)

Blague à part, si effectivement les héraldistes actuels utilisent la dénomination "pétales", je suggère un compromis.

Ma proposition consiste à marquer les deux phrases (celle d'origine et sa formulation actuelle), afin de ne pas perdre la trace originelle tout en explicitant la manière dont il faut lire le blason.

Etes vous d'accord ?

Bien cordialement, Apparenté Olphe-Galliard (discuter) 1 juillet 2024 à 11:42 (CEST)

Cela me semble très bien. Bien cordialement. Montcorin (discuter) 1 juillet 2024 à 13:58 (CEST)

Vous faites ce que vous voulez, je n'irai pas corriger. Je reste persuadé inutile la forme originale, Quand je lis un roman de Rabelais c'est en version français actuel, je me soucis très peu de sa forme originale qui, au lieu de grand plaisir, ne provoquerais chez moi qu'ennui et maux de tête..—Ssire (discuter) 1 juillet 2024 à 15:32 (CEST)..,

Bonjour @Apparenté Olphe-Galliard,

Je me permets de réagir suite à vos récentes modifications sur la page dont je vous remercie.

Je serai plutôt partisan de retirer le mot "probablement" si vous n'y voyez pas d'inconvénients. En effet, le chanoine Paul Guillaume, archiviste des Hautes-Alpes, dans son Inventaire des Archives Départementales décrit clairement ce sceau de la manière suivante : une rose de huits lobes. Il est évident que cette rose a huits feuilles, ou pétales, s'en inspire, tant, et comme vous l'avez précisé, ce meuble est rare voir unique.

Par ailleurs, pour plus de clarté pour le lecteur, je ne mettrai qu'un seul blasonnement. Le ''moderne'' pour qu'il n'y ai pas d'incohérences avec le dessin a venir et les règles héraldiques actuelles. D'autant que la différence n'est pas substantielle avec l'original.

En revanche, je mettrai bien les deux blasonnements dans la page de description du futur blason qui sera créé comme vous le proposiez.

Cela vous convient il? Montcorin (discuter) 2 juillet 2024 à 08:33 (CEST)

Bonsoir @Montcorin,

Un grand merci pour votre retour !

- J'ignorai qu'il existait une source permettant d'établir clairement le lien entre le signum et ces armes ! Effectivement (bien que je ne parvienne pas à avoir l'extrait numérisé de la page de l'inventaire en question), dans ces conditions je pense que l'on peut supprimer le "probablement". J'y mettrai cependant une condition à ces changements pour rester le plus clair possible : donner, à cet endroit, la référence de cet inventaire qui fait le lien entre le signum et ces armes.

- Concernant le blasonnement, ce que vous proposez me semble un bon compromis.

- D'autre part, tant qu'on y est, je m'interroge sur la pertinence de conserver les termes "armes anciennes" et "armes modernes" qui ne me semblent pas refléter la réalité (les deux écus sont "anciens"). Je pense que l'on peut se contenter de préciser que ces deux blasons sont encore portés aujourd'hui par les membres de cette famille.

Cela vous convient il ? Apparenté Olphe-Galliard (discuter) 3 juillet 2024 à 00:24 (CEST)

Ps : Autant pour moi, la référence à l'inventaire y est déjà. Apparenté Olphe-Galliard (discuter) 3 juillet 2024 à 00:31 (CEST)

En effet, l'inventaire n'est malheureusement pas encore numérisé à 100% sur Google, mais on voit bien la description "partielle" de ce sceau par l'Abbé Guillaume, archiviste des Hautes-Alpes. Il faut taper sur Google :"signum rose olphi gap" par exemple , puis aller dans la rubrique "livre".

On peut effectivement considérer que les deux armes sont anciennes et visiblement portées (ça, je l'ignorais aussi!).

Merci pour ce retour, je vais effectuer les modifications en ce sens, dans l'attente de la réalisation du blason par l'atelier.

Bien a vous. Montcorin (discuter) 3 juillet 2024 à 08:00 (CEST)

Chapitre histoire

Bonjour Montcorin, j'ai remis dans la section « histoire « des informations sourcées que vous avez supprimées au prétexte qu'un consensus s'opposerait à celà. Consensus entre qui et qui ? concernant quoi? et qui s'opposerait aux autres? Vous écrivez « L'introduction de cette page a déjà fait l'objet d'un débat (voir discussion de l'article) mais aussi d'un consensus. je vous remercie de passer par la page de discussion pour vos modifications. L'introduction ne doit pas être aussi développée ». Je ne vois rien d'opposable au report des ces informations sourcées et j'attire de plus votre attention sur le fait que le complément sourcé ajouté ne concerne pas l'introduction (qui fait 2 lignes et ne résume pas l'article comme cela devrait être) mais la section « Histoire ». Si quelque chose vous parait erroné ou non sourcé merci d'en discuter en PDD, je le modifierai volontiers, mais SVP n'agissez pas comme si le contenu de cet article devait passer par votre validation personnelle. Cordialement --JPHenr (discuter) 13 juillet 2024 à 03:58 (CEST)

Bonjour @JPHenr, j'agis comme vous le faites, c'est à dire comme tout contributeur wikipédia lambda et comme me le permettent les fonctionnalités de wikipédia, dans les règles données par wikipédia.

Ce chapitre de l'article, autrefois appelée "Introduction" et depuis modifiée "Histoire" a, comme vous le voyez plus haut, déjà fait l'objet de discussions sur le fond, comme sur la forme. Vous effectuez des modifications substantielles sur ce chapitre qui était rédigé de manière encyclopédique et sourcé, et bien qu'un article ne puisse être la « propriété » de qui que ce soit, il est néanmoins important de respecter le travail et les idées des autres contributeurs. Il est ainsi préféré de passer par la page de discussion avant toute modification majeure.

Je me permets aussi de supprimer votre dernière modification pour les raisons suivantes :

Outre le fait que vous ne respectiez pas le modèle wikipédia concernant les paramètres des sous-titres ("Les Olphi à Ancelle", "Les Olphi à La Bâtie-Neuve, puis à Lyon", vous interprétez également la source citée en écrivant : "Ils sont tenanciers de terres et de prés. Au xvi^e siècle, certains sont cultivateurs ou meuniers, d'autres maçons".

Or la source indique précisément 1- que seul Giraud était tenancier en 1354 (ce qui est par ailleurs bien indiqué par la suite, dans la section Généalogie simplifiée) et que Pierre, par exemple, était propriétaire en 1478. 2-Un seul était meunier, pas "certains". 3-Un était "peut être" maçon.

Cette source qui fait plusieurs centaines de pages, doit être résumée et contextualisée, tel que le préconise Wikipédia et non paraphrasée ou surtout, interprétée. C'est à mon sens l'intérêt de cette section histoire qui sert à dégager des tendances, et non des particularités tel que vous le faites. Wikipédia demande bien que ce chapitre soit "réduit à l'essentiel". Les particularités sont elles développées au cas par cas, dans la section "généalogie simplifiée".

Afin de prévenir toute modification sur ce chapitre, je précise par avance que cette généalogie est déja simplifiée et non détaillée, comme le préconisent également les règles de rédaction des articles généalogiques sur wikipédia.

Très cordialement. Montcorin (discuter) 13 juillet 2024 à 05:43 (CEST)

Ps. Je supprime également le développement sur Pierre (seigneur de Châteauvieux en 1563) et Michel (bénéficier, mort en 1551) car ces informations sont déja détaillées dans l'article, chapitre : généalogie simplifiée. Cordialement. Montcorin (discuter) 13 juillet 2024 à 06:05 (CEST)

Bonjour Montcorin, je vous remercie pour votre remarque concernant les paramètres des sous-titres, je vais modifier dans ce sens. Merci aussi de m'avoir fait remarquer que la formulation "Ils sont tenanciers de terres et de prés. Au xvi^e siècle, certains sont cultivateurs ou meuniers, d'autres maçons". manque de précision et pourrait préter à confusion. Je modifie dans ce sens.

Je remet donc les informations sourcées et corrigée quant à leur précision pour les Olphi à Ancelle, dont le paragraphe de synthèse (biens tenus, professions etc.) permet un contextualisation sociale de cette branche et a tout autant sa place dans la section "histoire" que celui pour ceux de Gap (plus établis, je vous l'accorde) et ceux de La Bâtie-Neuve et Lyon. Le lecteur n'a pas l'obligation d'aller ouvrir un menu déroulant "généalogie" pour connaitre "L'histoire" des branches de la famille.

Ne vous inquiétez pas pour le chapitre généalogie, je l'ai ouvert pour voir : ce n'est en rien une "généalogie simplifiée" comme préconisé. Je le trouve complétement indigeste car rempli pour une grande part d'inconnus, mais dans un soucis d'efforts mutuels pour éviter une guerre d'édition stérile, je n'y touche pas. Cordialement --JPHenr (discuter) 13 juillet 2024 à 09:39 (CEST)

Merci pour votre retour JPHenr.

Ce n'est pas tant une question qu'une branche soit plus "établie" qu'une autre. Il y aurait 10 Olphi maçons ou meuniers il faudrait le mentionner. Il n'y a pas de sous métiers. Mais il faut nécessairement généraliser et synthétiser. En l'occurrence, le Olphi maçon, ou peut être meunier, est unique et nous ne pouvons pas mentionner tous les metiers exercés. En revanche, comme pour la branche de La Bâtie Neuve, la branche d'Ancelle compte aussi de nombreux cultivateurs et il me semble intéressant de le souligner.

A la lecture des "préconisations de rédaction des articles familiaux" et notamment la section "histoire" je m'aperçois que la redaction telle qu'elle est actuellement rédigée reste encore un peu longue et peu synthétique. Je serai donc plutôt partisan de ne mentionner que les professions principales, par branches, et non les individus. Très cordialement. Montcorin (discuter) 13 juillet 2024 à 10:46 (CEST)

Ps. La généalogie simplifiée dans l'article peut vous sembler détaillée, mais au regard de la source (ouvrage de Gabriel Olphe-Galliard), je peux vous dire qu'elle est simplifiée... Montcorin (discuter) 13 juillet 2024 à 11:01 (CEST)

Je vous propose donc la redaction suivante :

Plusieurs membres des Olphi fixés à Ancelle sont également notaires. Montcorin (discuter) 13 juillet 2024 à 13:29 (CEST)

Bonjour Montcorin, sans « citer tous les métiers », il est pertinent dereporter ceux, caractéristiques ou singuliers, que Daniel Olphe-Gaillard a jugé utile de mentionner pour donner une contextualisation sociale d'une branche à une époque donnée. Je ne trouve pas moi que la rédaction du passage consacré aux Olphe à Ancelle (3 lignes) est « encore un peu longue » par rapport aux Olphe de Gap (10 lignes) ou ceux de La Bâtie-Neuve et Lyon (5 lignes).

Une question annexe : Gabriel Olphe-Galliard écrit que les documents recueillis ne permettent pas de répondre à la question de savoir si la souche de la famille Olphe doit être recherchée à Gap ou à Ancelle. Alors quelle est la source qui justifie la phrase « Probablement auteur de la branche de Gap » pour Jean Olphi, vivant à Ancelle en 1438, notaire ? Est-ce du travail inédit de la part d'un contributeur ou l'oubli de la source donnant cette information? Cordialement --JPHenr (discuter) 13 juillet 2024 à 20:51 (CEST)

Bonjour JPHenr, merci pour votre retour.

Ce qui me gène à citer précisément Christophe, ou André, ou un autre d'ailleurs, c'est qu'il s'agit d'un détail, d'une anecdote sans intérêt et non d'une tendance générale. Citer précisément cette information dans cette section censée être synthétique, même si cette même information est sourcée et vérifiable, ne me parait pas pertinente selon les critères de pertinence d'une information c'est à dire je cite : "une information de sources pourtant de qualité mais qui, sans faire le « buzz », restent événementielles, alors que des sources de synthèse ou des sources académiques sont plus pertinentes, en raison de leur recul". Au regard de ce critère; je ne suis même pas sur qu'elle soit pertinente dans la section "Généalogie simplifiée".

En d'autres termes, il y a eu de nombreux Olphe notaires ou consuls à Gap, il est pertinent de mentionner cette information. Plusieurs Olphe cultivateurs à Ancelle ou à La Bâtie-Neuve ou encore plusieurs Olphe marchands drapiers à la Bâtie Neuve et à Lyon, idem.

En revanche, il y a un seul Olphe maçon. Un seul Olphe tenancier ou indiqué comme propriétaire.

En terme de forme mais aussi par soucis de cohérence avec les autres paragraphes de cette section, je préférerai par ailleurs qu'on s'en tienne à des siècles dans cette section et non des dates précises (sauf cas exceptionnel nécessitant une date, par exemple l'alliance entre Françoise Olphe et Daniel d'Armand marquant l'extinction de la branche de Gap).

Au regard de ces arguments, je proposerai donc la version suivante :

Plusieurs membres des Olphi fixés à Ancelle sont également notaires entre le XV^e siècle et le XVI^e siècle comme ceux de Gap. Gabriel Olphe-Galliard indique que certains sont cultivateurs, tenanciers ou propriétaires de terres et de prés.

La question que vous soulevez dans votre second point est très juste au regard des récentes modifications que vous avez effectuées sur la "souche" de la famille Olphe. Comme je l'ai mentionné plus haut sur cette page de discussion, je suis moi même un membre de cette famille. J'ai dans ma bibliothèque un ouvrage intitulé "notes sur l'histoire de la famille Olphe-Galliard" que Gabriel Olphe-Galliard a rédigé en 1933, c'est à dire après ses publications dans les Annales des Alpes à partir de 1902, qui indique clairement que la souche de la famille doit être recherchées à Ancelle. Cet ouvrage n'est pas consultable et n'a pas été publié et j'entend bien que nous ne pouvons pas nous baser dessus dans cet article Wikipédia. Les autres ouvrages sur la famille ne sont pas plus précis voir sont contradictoires. Grosdidier de Maton mentionne bien les deux branches de Gap et d'Ancelle, en précisant que celle d'Ancelle est plus ancienne (14ème). André Guirard et Delavenne indiquent que la souche est à Gap. En l'absence de certitude, il vaut mieux peut être ne rien mentionner et donc purement et simplement supprimer la phrase : "probablement auteur de la branche de Gap", qui ne relève pas d'un travail inédit mais plutot d'une information non vérifiable.

Très cordialement.--Montcorin (discuter) 14 juillet 2024 à 18:57 (CEST)

Bonjour Montcorin, j'ai été lire la page Pertinence d'une information à laquelle vous vous référez. Il est précisé en préambule qu'« il ne s'agit ni d'une règle ou une recommandation et que cette page ne représente pas nécessairement l'opinion de la communauté » et de plus elle concerne « des considérations de respect de la vie privée, de droit à l'oubli ou de diffamation » ou « les sujets politiques, sociologiques, historiques, scientifiques ». Cet essai n'est donc pas une recommandation de la communauté mais un point de vue qui de plus est sans rapport avec le sujet de notre discussion.

Vous vous référez dans cet essai à la phrase : « Parmi les types d'information dont la pertinence est souvent débattue se retrouvent souvent : des informations de sources pourtant de qualité mais qui, sans faire le « buzz », restent événementielles » : les professions exercées par les membres d'une famille ne relèvent pas de « l'événementiel » (Larousse : ce qui concerne les événements au jour le jour, l'actualité), mais de l'histoire et de l'évolution sociale d'une famille.

Daniel Olphe-Gaillard a jugé utile de mentionner, pour donner une contextualisation sociale de la famille Olphe à Ancelle au XVIe, l'information que le fils d'un Olphe cultivateur a exercé la profession de maçon. Il écrit que l'amoindrissement de la situation du cultivateur du fait des partages « trouve un palliatif dans l’issue du cultivateur vers d'autres professions ». C'est donc une information intéressante et pertinente sur l'évolution de cette famille Olphe à Ancelle (et comme vous l'écrivez plus haut « Il n'y a pas de sous métiers »).

Si les dates précises ne vous paraissent pas utiles, je suis d'accord pour changer « il mentionne aussi d'autres professions comme celles d'André Olphi (mort en 1606), cultivateur et son fils Christophe Olphe, maçon en 1578 » en  : « il mentionne aussi d'autres professions comme celles, au XVIe siècle, d'André Olphi, cultivateur et son fils Christophe Olphe, maçon. »

Je n'avais pas compris que vous étiez un membre de cette famille, mais peut-être que dans ce cas, est-il recommandé, pour une question de neutralité, d'avoir une réserve quant aux articles avec lesquels on a un lien.

Si effectivement aucune source fiable publiée ne donne l'information « probablement auteur de la branche de Gap », il s'agit d'un travail inédit et je suis d'accord avec votre proposition pour la retirer.

Une remarque : le titre de la section généalogique « XIVe siècle-XVIIe siècle: les notaires d'Ancelle » n'est pas justifié et doit être rectifié car il ne correspond pas au contenu qui n'est pas la généalogie d'une famille de notaires du XIVe siècle au XVIIe ou une liste des Olphi notaires à Ancelles du XIVe siècle au XVIIe, mais une liste de membres de la famille Olphe à Ancelle dont seulement 2 sont identifiés comme notaires (au XVe siècle) par Gabriel Olphe-Galliard : Pierre Olphi, notaire en 1438 [4] et Jean Olphi, notaire, frère de Girard Olphi [5].

Même s'il écrit d'abord, « plusieurs de ses membre sont notaires », ce « plusieurs » se résume à seulement 2 identifiés comme tels par Gabriel Olphe-Galliard, qui écrit « Le notaire Gabriel, de Gap, était-il parent des notaires Pierre et Jean, d'Ancelle? [6]

Je remarque la présence dans cette liste de 2 Jean Olphi indiqués comme "notaires" Est-ce une erreur ou un travail inédit? Ou alors, quelle est la source qui donne l'information que deux Jean Olphi différents furent notaires en 1438 et 1477 et qu'il ne s'agit pas du même individu mentionné notaire en 1438 et en 1447 ? Cordialement --JPHenr (discuter) 14 juillet 2024 à 21:37 (CEST)

Bonsoir JPHenr,

Concernant votre premier point, je ne dirai pas que c'est sans rapport car la généalogie est bien considérée comme une "science auxiliaire de l'histoire". Mais vous avez entièrement raison de dire qu'il ne s'agit pas la d'une règle mais plutot d'une recommandation, qui reste toutefois partagé par plusieurs contributeurs Wipédia et qui n'est pas moins inintéressante. Il n'en demeure pas moins que je ne trouve pas que mentionner le seul Olphe maçon dans ce chapitre "histoire" soit pertinent, car par souci de cohérence, il faudrait mentionner toutes les autres professions exercées par chaque individus.

Concernant votre dernier point, vous avez bien raison. On compte deux Olphi notaire et non trois. Il faut effectuer la modifications en ce sens, en même temps que supprimer "probablement auteur de la branche de Gap" ou "auteur de la branche de la Bâtie-Neuve". Quant à la modification du titre, compliqué ! Que choisir : "les notaires et cultivateurs d'Ancelle", les notaires, les cultivateurs, le maçon et le peut être meunier d'Ancelle ? (plaisanterie!).

Être membre de la famille n'est pas disqualifiant tant que, comme les autres, je respecte scrupuleusement les règles de sourçage, en particulier en fournissant des sources secondaires indépendantes.

Bonne soirée.

Bonsoir Montcorin, la page Pertinence d'une information n'est pas une « recommandation ».

Je vous remercie d'avoir vérifié de votre côté pour la confirmation que 2 notaires sont identifiés à Ancelle. Comme nous somme d'accord, j'apporte la modification ainsi que pour "probablement auteur de la branche de Gap" et "auteur de la branche de la Bâtie-Neuve".

Je ne pense pas qu'être membre d'une famille serait « disqualifiant » tant que le contributeur va pas dans le sens d'une présentation qui plait à la famille au détriment d'une présentation plus neutre et complète avec des sources indépendantes. Nos échanges ont été positifs et ne rentrent heureusement pas dans ce cas de figure et je vous en remercie.

Pour le titre de la section qui pose problème quant au contenu, je mets provisoirement la formulation moins erronée « XIVe siècle - XVIIe siècle : les Olphe à Ancelle », en attendant que nous trouvions mieux. Bonne soirée--JPHenr (discuter) 16 juillet 2024 à 01:00 (CEST)

A mon tour de vous remercier pour votre retour constructif.

En effet, il ne s'agit pas d'une recommandation non plus mais d'un essais. Cette mention ne vas pas dans le sens de la synthèse mais je vois que nous n'arrivons pas à nous accorder sur ce point et comme je l'ai dis plus haut, c'est un détail.

Je vous remercie pour nos échanges. Puis-je vous laisser effectuer les modifications dans la section "histoire " et "branche d'Ancelle". Pour le titre de ce chapitre, je serai plutôt tenté de mettre "Les Olphi d'Ancelle" et non les "Olphe d'Ancelle", ce qui correspond plus à la réalité du nom à cette époque au regard de la source.

Très cordialement.

Bonjour Montcorin, pas de problème pour "Les Olphi d'Ancelle", je m'en occupe. Cordialement --JPHenr (discuter) 16 juillet 2024 à 14:07 (CEST)