Discussion:François Coty/Archive03
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modifierRésumé introductif
Bonjour Guise , à propos du résumé introductif, personnellement je le trouve trop détaillé, il y a d'autres éléments qui entrent en jeux. Et il ne me semble pas nécessaire de faire le jeux des participants à un conflit électoral de la ville de Puteaux. Merci de bien vouloir permettre une formulation plus distanciée.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 14:40 (CET)
- Bonjour, DDupard. Pour plus de visibilité, je me permets de recopier l'échange ici.
- Le RI doit impérativement reprendre de manière synthétique les éléments importants énoncés dans l'article, dont les positionnements politiques de Coty, de ses organes de presse et de son mouvement politique (ainsi, il faut y mentionner la fondation de la Solidarité française). À propos, quelle source affirme précisément que c'est « l'opposition » qui annule l'élection sénatoriale de l'industriel parfumeur ?
- Bref, le RI doit être factuel, ce qui garantit les formulations distanciées.
- J'y insiste : nous n'avons pas à nous soucier de la polémique actuelle sur la passerelle et/ou d'un « conflit électoral » à Puteaux. Ce qui nous importe en l'occurrence, ce sont les sources de qualité telles les études historiques de Joly et Lahousse (entre autres). Notez que j'ai tenu compte de la précision chronologique de Lahousse relative à la radicalisation politique de la Solidarité française.
- Du reste, je vais continuer très prochainement le remaniement de la section Presse et politique (en l'état, tout le paragraphe consacré à L'Ami du peuple est rédigé à décharge) afin que nous puissions clôturer à terme la controverse de neutralité. De même, il faudra totalement reprendre l'article insatisfaisant sur le périodique précité.
- Cordialement. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 15:19 (CET)
- RI: tout à fait, pour ce qui est de l'opposition, j'ai lu quelque part que cela avait à voir avec un 'bandit corse célèbre' , je dois ressortir les bouquins pour trouver la référence exacte. Pour ce qui est de l'article sur l'Ami du peuple, je vous fais confiance tant que vous replacez les choses dans le contexte de l'époque, quant à remanier la section dans le présent article, si vous trouvez qu'il est rédigé à décharge, ne pas non plus le rédiger à contrario, à charge. Je suis bien d'accord que les polémiques internes à la ville de Puteaux ne devraient pas avoir d'incidence sur Wikipédia dans un sens ou dans l'autre. (Et pourtant).--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 17:33 (CET)
- Bonjour, Guise je ne parviens pas à travailler avec DDupard, mais je suis prête à vous aider pour revoir certains contenus de la page. Dites-moi comment travailler au mieux, d'une manière constructive. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ndaigne (discuter), le 9 janvier 2020 à 18:44 (CET)
- Il convient de s'appuyer sur des sources secondaires de qualité, à savoir les études des historiens contemporanéistes, sans chercher à atténuer la « sévérité » de leurs analyses relatives à Coty sur le plan politique (il est donc exclu de supprimer la référence à Pierre Milza concernant l'action du parfumeur à la tête du Figaro, par exemple [1] ; d'ailleurs, je m'étonne qu'on occulte la lecture sensiblement identique de Claire Blandin, qui sert pourtant de source).
- Il faut également attribuer à chacun de ces chercheurs ses interprétations et propos, sans taire leurs éventuelles nuances ou divergences : ainsi, l'article reflétera fidèlement et de façon neutre l'historiographie sur la question.
- On peut aussi citer d'autres auteurs (tels Roulhac Toledano et Elizabeth Coty), plus indulgents vis-à-vis de l'industriel, mais on ne saurait les placer sur le même plan que les historiens professionnels susmentionnés, toujours selon la recommandation WP:SQ. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 21:51 (CET)
- Guise c'est bien ce que j'essaye de faire dans mes 3 dernières interventions, la méthode vous semble-t-elle bonne et l'exécution en accord avec les règles de contribution ? Je trouve absurde de devoir travailler dans un brouillon alors que le contenu publié ne cesse d'être modifié, cela ne peut qu'entraîner des erreurs de version et pertes d'information. Mais j'écouterai vos remarques si je fais des erreurs de débutante -Ndaigne
- Je pense que la proposition de brouillon vous a été suggérée dans le cadre de la procédure relative à la controverse de neutralité... Cela dit, vos modifications me paraissent s'appuyer dans l'ensemble sur des sources de qualité, en effet. Je propose donc que nous poursuivions la refonte de concert sur ces bases-là. À ce rythme, l'article prendra rapidement bonne tournure et, en prévision, vous pourriez proposer d'emblée une date prochaine de clôture pour la controverse.
- En parlant de WP:SQ, je viens de m'apercevoir avec stupéfaction que l'article était sourcé à deux reprises par l'ouvrage d'Alain Duménil, Parfum d'Empire, la vie extraordinaire de François Coty ! Il s'agit juste d'un roman qui ne doit ni servir de référence, ni être cité dans la bibliographie.
- Enfin, je trouve fâcheux que les références à la thèse de Kupferman sur Coty (1965) ne citent pas précisément la pagination. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 22:47 (CET)
- La thèse sur laquelle j'ai pu mettre la main n'était pas 'paginée'. Quant à l'ouvrage de Duménil décrit comme une biogaphie par la Bnf ([2], s'il est décrit comme un roman si dessus, est exactement approprié étant donnée que plusieurs commentateurs historiens, dont Kupfermann le comparent à un personnage de Balzac (vs savez lequel) --DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 23:05 (CET)
- L'exemplaire que vous avez consulté n'était pas paginé ? Étrange, Gilles Lahousse cite pourtant bien la « page 2 » de la thèse de Fred Kupferman comme source dans le passage où il évoque le « rapport Cosnier » [3] ?
- Par ailleurs, comparaison n'est pas raison et aucune allusion balzacienne ne saurait justifier que l'on néglige les recommandations sur les sources secondaires de qualité. Il importe donc de remplacer Duménil au plus vite par des références sérieuses. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 23:24 (CET)
- Bah oui, l'exemplaire n'était pas paginée, sans doute pas le même que celui de Lahousse. La question, telle que lue porte un parfum désagréable. Quant à Duménil, pour ce que ça source, on va voir, si vous voulez bien.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 23:48 (CET)
- Je vais continuer des ajouts lorsque j'aurai accès à d'autres sources, mais il va falloir maintenant se mettre d'accord sur des suppressions, que j'imagine plus problématiques. Par ex, je souhaite retirer, même si je ne conteste pas la source (mais je n'ai pas pu consulter encore la thèse de Kupferman), la mention "prompte à l'étiquetage" dans cette phrase : "L’Ami du peuple est constamment surveillé par le monde politique et la presse, il dérange la droite et inquiète la gauche, prompte à l'étiquetage" : il y a une ambiguïté et un jugement dans la formulation (n'est-il pas normal après tout de caractériser les tendances politiques d'un journal ? De quel étiquetage parle-t-on ? ). Comment dois-je procéder dans mes propositions de retrait ? J'aimerais aussi trouver un travail d'historien concernant le témoignage de l'employé juif, qui mériterait un éclairage (la source primaire ne me semble pas suffisante). Ndaigne
- DDupard : ma question sur la pagination de la thèse ne sous-entendait rien, excepté mon étonnement et une exigence de précision ; le cas échéant, je vérifierais cela à la contemporaine.
- Par ailleurs, je gage que les informations puisées dans le roman de Duménil peuvent être dénichées dans des études sérieuses ? Sinon il n'y a pas à transiger sur leur suppression.
- Enfin, je reprends à mon compte les interrogations de Ndaigne : afin de pallier l'ambiguïté des formulations précitées, il importe de citer exactement les passages de la thèse de Fred Kupferman. Et il faut effectivement contextualiser le témoignage de l'employé juif (source primaire) avec une source secondaire digne de ce nom. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 00:22 (CET)
- Levy [4], Levy dans l’article [5], Greisalmer [6], Greisalmer [7] et dans Toledano [8], J'en ai d'autres en français que je peux retrouver. Pour Duménil, c'est exact on peut trouver d'autres références, mais laisser l'ouvrage dans la section biographie, parce que c'est un ouvrage centré sur la vie de l'homme, les autres papiers portent sur les journaux, la ligue ou les écrits, quand le sujet est d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue comme originaire de France. --DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 00:51 (CET)
- Non, le sujet n'est pas « d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue » : cela, c'est votre interprétation personnelle. Wikipédia est là pour refléter l'état du savoir en privilégiant les sources faisant autorité sur le sujet, en l'occurrence les études d'historiens professionnels qui se focalisent toutes sur l'activité politique de l'industriel parfumeur.
- Bien entendu, l'article ne doit pas passer sous silence ses autres activités importantes ! Il n'y a juste aucun rapport avec la mention d'un obscur roman rédigé par un homme d'affaires. Si vous tenez à ce que l'ouvrage de Duménil figure dans la section bibliographique, il faut y créer une sous-section « littérature » à condition de dénicher une source secondaire (telle une recension) attestant d'un semblant de notoriété littéraire.
- En parlant de source secondaire, je n'en vois qu'une (Toledano) dans votre liste relative à Benjamin Lévi. Et rien qui justifie a priori de citer la défense de Coty par son employé juif...
- Plus anecdotique : j'ai du mal à comprendre le qualificatif « ridicule » visant la photographie de Taponier mais j'admets qu'on puisse juger la colorisation quelque peu criarde. Je vais donc téléverser sur Commons la même photo en N&B, également de meilleure résolution que l'actuelle photo floue affichée dans l'infobox. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 01:57 (CET)
- « Non, le sujet n'est pas « d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue » : cela, c'est votre interprétation personnelle. » Non c'est un fait. --DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 02:12 (CET)
- Non : le fait est que les sources sérieuses ne font jamais passer au second plan la composante politicienne du personnage en privilégiant facticement sa facette d'industriel parfumeur (faire l'inverse serait tout aussi réducteur, notez). --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 02:22 (CET)
- « Non, le sujet n'est pas « d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue » : cela, c'est votre interprétation personnelle. » Non c'est un fait. --DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 02:12 (CET)
- Levy [4], Levy dans l’article [5], Greisalmer [6], Greisalmer [7] et dans Toledano [8], J'en ai d'autres en français que je peux retrouver. Pour Duménil, c'est exact on peut trouver d'autres références, mais laisser l'ouvrage dans la section biographie, parce que c'est un ouvrage centré sur la vie de l'homme, les autres papiers portent sur les journaux, la ligue ou les écrits, quand le sujet est d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue comme originaire de France. --DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 00:51 (CET)
- Je vais continuer des ajouts lorsque j'aurai accès à d'autres sources, mais il va falloir maintenant se mettre d'accord sur des suppressions, que j'imagine plus problématiques. Par ex, je souhaite retirer, même si je ne conteste pas la source (mais je n'ai pas pu consulter encore la thèse de Kupferman), la mention "prompte à l'étiquetage" dans cette phrase : "L’Ami du peuple est constamment surveillé par le monde politique et la presse, il dérange la droite et inquiète la gauche, prompte à l'étiquetage" : il y a une ambiguïté et un jugement dans la formulation (n'est-il pas normal après tout de caractériser les tendances politiques d'un journal ? De quel étiquetage parle-t-on ? ). Comment dois-je procéder dans mes propositions de retrait ? J'aimerais aussi trouver un travail d'historien concernant le témoignage de l'employé juif, qui mériterait un éclairage (la source primaire ne me semble pas suffisante). Ndaigne
- Bah oui, l'exemplaire n'était pas paginée, sans doute pas le même que celui de Lahousse. La question, telle que lue porte un parfum désagréable. Quant à Duménil, pour ce que ça source, on va voir, si vous voulez bien.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 23:48 (CET)
- La thèse sur laquelle j'ai pu mettre la main n'était pas 'paginée'. Quant à l'ouvrage de Duménil décrit comme une biogaphie par la Bnf ([2], s'il est décrit comme un roman si dessus, est exactement approprié étant donnée que plusieurs commentateurs historiens, dont Kupfermann le comparent à un personnage de Balzac (vs savez lequel) --DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 23:05 (CET)
- Guise c'est bien ce que j'essaye de faire dans mes 3 dernières interventions, la méthode vous semble-t-elle bonne et l'exécution en accord avec les règles de contribution ? Je trouve absurde de devoir travailler dans un brouillon alors que le contenu publié ne cesse d'être modifié, cela ne peut qu'entraîner des erreurs de version et pertes d'information. Mais j'écouterai vos remarques si je fais des erreurs de débutante -Ndaigne
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D'une part Les sources primaires ne sont pas interdites (dans ce cas un témoignage d'époque donné sans interprétation méta), et d'autres part, l'argument, selon lequel les universitaires produisent des écrits plus « sérieux » que ceux d'auteurs qui participent au monde et aux affaires est un argument d'autorité particulièrement pernicieux.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 07:40 (CET)
- D'une part, les recommandations WP:SPS disent textuellement que « sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »
- Or sélectionner arbitrairement deux sources d'époque qui tentent de laver Coty de l'accusation d'antisémitisme pour les placer sciemment à la suite de paragraphes qui développent de telles accusations sur la base de sources secondaires sérieuses, c'est donc une interprétation personnelle visant à rééquilibrer les passages à charge et à décharge dans l'article. Je rappelle que « la sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. » (WP:SPS derechef).
- Je supprime donc une nouvelle fois ce paragraphe. Merci de ne pas le remettre, à moins de trouver des sources secondaires qui mentionnent ces deux textes.
- D'autre part, je m'étonne que vous assimiliez à un « argument d'autorité pernicieux » les recommandations relatives à la hiérarchisation des sources WP:SQ. Au regard des sources centrées le concernant, François Coty est un sujet appartenant au domaine de l'histoire (de l'industrie, du commerce et de la politique). Comme Wikipédia s'appuie sur des auteurs de référence faisant autorité dans le domaine concerné, nous sommes tenus de privilégier les ouvrages et articles publiés par des historiens de métier en raison de la scientificité de leur démarche et méthodologie. Les « auteurs qui participent au monde et aux affaires » peuvent parfaitement publier des textes sur Coty mais sans source secondaire permettant d'évaluer leur sérieux et leur notoriété, je me répète, on ne les place pas sur le même plan. A fortiori si la source est un roman.
- Partant, je supprime également les passages sourcés sur Alain Duménil.
- Je suggère que nous demandions l'avis de contributeurs sur le bistro. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 10:44 (CET)
- Je maintiens : les sources primaires ne sont pas interdites, je ne sais pas si elles sont sélectionnées « arbitrairement », en l'occurence, je ne comprends pas ce que cela signifie, de plus ne sont pas commentées. (Je suggère que nous continuions le débat sur la page de controverses de neutralité où j'ai d'ailleurs transféré les échanges d'hier, comme vous vous êtes permis de copier le message que j'avais déposé chez vous, ici)--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 11:25 (CET)
- Que Lévy défende Coty de l'accusation d'antisémitisme, c'est un fait attesté par une source primaire. De même que Coty s'en défende itou.
- Le caractère arbitraire de votre WP:TI consiste à créer une association d'idées à visée équilibriste en sélectionnant et citant ces deux faits dans l'article pour contrebalancer les analyses des historiens universitaires qui soulignent majoritairement la tonalité antisémite de la feuille de chou créée et continuellement financée par Coty.
- Quant à la controverse de neutralité, je vais y recopier les mêmes réponses. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 11:51 (CET)
- Travail inédit, comme vous y allez - à part ça, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas l'auteur d'un graphique, qu'il est nécessairement libre de droit- Il faudrait vérifier si le graphiste, n'est pas Roger Chancel (1899-1977). Il y a également une règlementation alambiquée, dont je ne saisis pas toutes les nuances, sur les droits des individus ayant participé à une publication collective--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 12:06 (CET)
- Du reste on peut se demander comment et pourquoi ces témoignages d'époque, et il y en a d'autres, n'ont pas été pris en compte par les exégètes disposant de rigueur, de méthodes et d'impartialité universitaires......., en tout cas les plus récents. mais ça c'est un autre vaste débat.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 12:32 (CET)
- Une PDD n'est pas le lieu pour spéculer sur les motifs incitant les historiens à ne pas citer ces témoignages d'époque (plaidoyer pro domo et justification d'un patron par son employé).
- Par contre, fort bien vu concernant le graphiste ! Je réalise a posteriori qu'il s'agit effectivement de Jean-Louis Chancel : les images ne sont donc pas libres de droits, j'en demande immédiatement la suppression sur Commons. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 12:44 (CET)
- Confusion: Ce n'est pas Kupfermann qui utilise l'expression « épouvantail fasciste », c'est Laurent Joly.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 14:43 (CET)
- Vous pouvez aisément constater que j'attribue bel et bien la formulation « l'épouvantail fasciste idéal » à Laurent Joly dans mon commentaire de diff' [9] :
- La formulation de ce passage n'est pas acceptable en l'état : il sera supprimé si ces propos ne sont pas clairement attribués, avec citation exacte de Fred Kupferman à l'appui (sans oublier les nuances qu'il ajouterait, sur le modèle de la formulation « l'épouvantail fasciste idéal » que Laurent Joly emploie et tempère aussitôt.
- J'établissais donc une comparaison méthodologique en soulignant, à l'instar de Ndaigne [10], qu'il ne faut pas sélectionner et isoler une formulation puisée dans une étude historique pour aller à l'encontre de la teneur générale de ladite étude. Ainsi, Joly souligne honnêtement l'aspect stratégique des attaques politiques portées par la LICA contre Coty mais l'historien nuance cette affirmation dans la foulée en analysant la perception de la campagne de L'Ami du peuple et en établissant son caractère xénophobe et antisémite. Or la précédente version de l'article n'éclaircissait pas ce point en raison d'une formulation alambiquée qui semblait réduire cette xénophobie et cet antisémitisme aux seuls jugements (ou « considérations ») des membres de la LICA.
- De la même façon, si Fred Kupferman évoque une gauche « prompte à l'étiquetage », il faut non seulement citer l'historien dans le texte mais ne pas se contenter de cette formule : il importe d'évoquer également ses analyses précises portant sur l'action et le positionnement politique de Coty. Kupferman ne distingue-t-il pas de la sorte le bon grain de l'ivraie dans les accusations lancées par les adversaires politiques du parfumeur ? --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 15:33 (CET)
- Il s'agit de trouver un accord d'abord. Dans le bouquin de Pierre andré Taguieff, je ne vois rien [11], merci de bien vouloir, vous mesurer et respecter les pratiques.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 15:54 (CET)
- Il est hors de question d'annuler ainsi d'un bloc toutes les modifications dûment sourcées de Ndaigne, à moins de formuler clairement chacun de vos reproches à ce sujet. Pour l'instant, je n'en vois qu'un : le caractère non consultable en ligne de la référence à Taguieff ; en conséquence, Ndaigne, pouvez-vous en préciser davantage la teneur, SVP ? Par avance, merci. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 16:04 (CET)
- Il s'agit d'une controverse de neutralité dans laquelle un accord préalable doit être obtenu. Merci de m'épargner vos leçons désormais.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:13 (CET)
- il s'agit de la page 331 où Taguieff liste des éditions en français en France et Belgique, cette édition est indiquée en haut de la page. Je dois m'absenter quelques heures, je pourrai reprendre l'échange plus tard. On peut reprendre l'expression "parrainer" puisqu'on ne peut pas prouver le financement même si la présence de la note et analyse de Coty dans cette édition le suggère. (d'autant que Coty n'était pas connu pour ses talents d'écriture, il recourrait à des nègres, Coston, Gohier, ou Brenier. --Ndaigne
- Merci à vous et aux autres intervenants éventuels de bien vouloir reprendre et poursuivre le débat sur la page que vous avez initiée Discussion:François Coty/Neutralité.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:22 (CET)
- C'est bien parce qu'il s'agit d'une controverse de neutralité que vous êtes tenue à plus forte raison de préciser point par point vos reproches à l'encontre des modifications de Ndaigne (modifs que j'approuve pour ma part).
- Se contenter d'annuler en réclamant un accord préalable, cela s'appelle de l'obstruction et je crains de ne pas y voir autre chose qu'un rejet de principe des sources sérieuses et critiques qui existent sur Coty. Encore une fois, je n'ai lu que votre interrogation relative à la réf. Taguieff pour justifier toute votre suppression. Tandis que de votre côté, vous omettez systématiquement de répondre à nos questions sur la thèse de Fred Kupferman...
- Pour le reste, il est piquant que vous souhaitiez que je vous « épargne » mes remarques (ou « leçons » pour reprendre votre terme) alors que Ndaigne et moi avons exprimé courtoisement et longuement nos innombrables réserves sur vos sources non admissibles, votre lecture biaisée des sources de qualité et, plus généralement, vos vues très personnelles des recommandations du projet WP (je ne relève même pas les accusations d'instrumentalisation électorale puisque Ndaigne les a calmement écartées).
- J'attends une discussion plus sérieuse. Et je renouvelle ma demande à Ndaigne afin de clore cette controverse de neutralité car cette procédure est devenue un prétexte pour supprimer aisément toute modif'. Si besoin, je rappelle qu'un consensus n'équivaut pas forcément à l'unanimité. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 16:44 (CET)
- That's the rub, 3 , consensus => 2 to 1.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:54 (CET)
- CQFD. Si Ndaigne et moi tombons d'accord sur les modifs et que vous demeurez seule à vous y opposer sans argument à la clef, cela met un terme à la discussion.
- D'ailleurs, puisque Ndaigne vous a répondu à propos de Taguieff, il convient de rétablir sa version. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 16:58 (CET)
- Comme vous mettez en doute le texte de Kupfermann, je suis bien autorisée à mettre en doute ce que je ne trouve pas chez Taguieff. Ce qui d'ailleurs, me mène à suggérer que les références à ceci ou cela : Protocole ou Ami du peuple pourraient être ventilées vers les articles dédiés, afin d'avoir des paragraphes équilibrés (kilo Octets) les uns par rapport aux autres dans l'article de F. Coty. (comme c'est la coutume dans les encyclopédies)--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 17:05 (CET)
- Votre question relative à Taguieff est légitime, pas votre suppression de toutes les modifications où cette référence n'entre pas en ligne de compte. Du reste, nous attendons toujours votre réponse à propos du texte de Kupferman ainsi que l'énoncé de vos reproches portant sur les modifs précitées.
- Par ailleurs, je m'étonne fort de votre mécompréhension de la recommandation WP:PROPORTION.
- Enfin, il ne s'agit pas de développer dans le présent article des sous-sections entières sur L'Ami du peuple, Les Protocoles des Sages de Sion ou la Solidarité française mais d'évoquer, pour chacun de ces sujets, le rôle personnel joué par Coty. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 17:41 (CET)
- Oui, nous ne nous sommes sans doute pas compris sur ce dernier point. C'est ce que je voulais dire : évoquer et faire des renvois internes vers les articles détaillés. Pour ce qui est de la révocation dite "en bloc", elle touchait aussi la section 'Postérité', continuait d'une part avec Lahousse, supprimait la mention de la création de Lancôme par un des associés de Coty, moins d'un an après sa mort, et d'autres choses encore. Bref, je ne trouvais cela ni juste, ni subtil et poursuivant un objectif fixe, clairement lisible et annoncé d'emblée à l'initiation de la 'contestation'. Ceci dit, à mon avis, le vocabulaire et la formulation dans la section qui fait débat ne sont pas suffisamment détachés et orientent la lecture dans des paragraphes confus avec des retours en arrière et des bizarreries chronologiques. (mais on peut revoir ça plus tard). Autrement, les bibliothèques parisiennes (que je connais) sont fermées pour cause de grève.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 18:51 (CET)
- Je ne réponds pour l'instant que sur la partie postérité parce que pour le reste vous commencez à m'épuiser : si vous regardez bien, je n'avais pas supprimé la mention de la création de Lancôme, juste structuré la question de la postérité : 1)postérité politique 2) postérité de son entreprise et de son apport à l'industrie du parfum . J'ai même laissé la référence anecdotique que vous souhaitez voir conservée, le chevrefeuille, (qui était bizarrement dans la section politique qu'elle terminait de manière assez perturbante et hors sujet). Pour le reste, j'ai d'autres ajouts intéressants (issus de Kupferman) qui concernent aussi son rôle d'entrepreneur mais j'attends un retour à plus de sérénité sur cette page. Je n'ai pas d'idéologie ici : je crois en la recherche historique scientifique, ce qui n'est pas du tout la même chose. --Ndaigne
- Oui, nous ne nous sommes sans doute pas compris sur ce dernier point. C'est ce que je voulais dire : évoquer et faire des renvois internes vers les articles détaillés. Pour ce qui est de la révocation dite "en bloc", elle touchait aussi la section 'Postérité', continuait d'une part avec Lahousse, supprimait la mention de la création de Lancôme par un des associés de Coty, moins d'un an après sa mort, et d'autres choses encore. Bref, je ne trouvais cela ni juste, ni subtil et poursuivant un objectif fixe, clairement lisible et annoncé d'emblée à l'initiation de la 'contestation'. Ceci dit, à mon avis, le vocabulaire et la formulation dans la section qui fait débat ne sont pas suffisamment détachés et orientent la lecture dans des paragraphes confus avec des retours en arrière et des bizarreries chronologiques. (mais on peut revoir ça plus tard). Autrement, les bibliothèques parisiennes (que je connais) sont fermées pour cause de grève.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 18:51 (CET)
- Comme vous mettez en doute le texte de Kupfermann, je suis bien autorisée à mettre en doute ce que je ne trouve pas chez Taguieff. Ce qui d'ailleurs, me mène à suggérer que les références à ceci ou cela : Protocole ou Ami du peuple pourraient être ventilées vers les articles dédiés, afin d'avoir des paragraphes équilibrés (kilo Octets) les uns par rapport aux autres dans l'article de F. Coty. (comme c'est la coutume dans les encyclopédies)--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 17:05 (CET)
- That's the rub, 3 , consensus => 2 to 1.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:54 (CET)
- Merci à vous et aux autres intervenants éventuels de bien vouloir reprendre et poursuivre le débat sur la page que vous avez initiée Discussion:François Coty/Neutralité.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:22 (CET)
- il s'agit de la page 331 où Taguieff liste des éditions en français en France et Belgique, cette édition est indiquée en haut de la page. Je dois m'absenter quelques heures, je pourrai reprendre l'échange plus tard. On peut reprendre l'expression "parrainer" puisqu'on ne peut pas prouver le financement même si la présence de la note et analyse de Coty dans cette édition le suggère. (d'autant que Coty n'était pas connu pour ses talents d'écriture, il recourrait à des nègres, Coston, Gohier, ou Brenier. --Ndaigne
- Il s'agit d'une controverse de neutralité dans laquelle un accord préalable doit être obtenu. Merci de m'épargner vos leçons désormais.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:13 (CET)
- Il est hors de question d'annuler ainsi d'un bloc toutes les modifications dûment sourcées de Ndaigne, à moins de formuler clairement chacun de vos reproches à ce sujet. Pour l'instant, je n'en vois qu'un : le caractère non consultable en ligne de la référence à Taguieff ; en conséquence, Ndaigne, pouvez-vous en préciser davantage la teneur, SVP ? Par avance, merci. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 16:04 (CET)
- Il s'agit de trouver un accord d'abord. Dans le bouquin de Pierre andré Taguieff, je ne vois rien [11], merci de bien vouloir, vous mesurer et respecter les pratiques.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 15:54 (CET)
- Confusion: Ce n'est pas Kupfermann qui utilise l'expression « épouvantail fasciste », c'est Laurent Joly.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 14:43 (CET)
- Je maintiens : les sources primaires ne sont pas interdites, je ne sais pas si elles sont sélectionnées « arbitrairement », en l'occurence, je ne comprends pas ce que cela signifie, de plus ne sont pas commentées. (Je suggère que nous continuions le débat sur la page de controverses de neutralité où j'ai d'ailleurs transféré les échanges d'hier, comme vous vous êtes permis de copier le message que j'avais déposé chez vous, ici)--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 11:25 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Étant donné tous les changements, retours, ajouts, etc ; la page: Discussion:François Coty/Page propostion a été créée pour y proposer directement des modifications, sans ralentir le chargement de la page actuelle François Coty dans l'espace principal.
Une fois revue et acceptée, elle pourra être chargée dans l'espace principal.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 20:52 (CET)
- Définition de l'expression 'faire une proposition' : toute chose soumise à délibération, une offre à quelqu'un pour qu'il choisisse ou apprécie. --DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 00:31 (CET)
- J'avoue partager la lassitude de Ndaigne en raison de votre obstruction continuelle, assimilable à un WP:POINT. En considération de vos multiples manquements aux principes et recommandations (cherry picking, POV-pushing, WP:TI, emploi de sources primaires et littéraires, remise en cause des sources de qualité et de la méthodologie des historiens, insinuation d'ordre politique...), c'est à vous d'argumenter avant d'annuler les contributions que Ndaigne prend soin de "sourcer" à partir d'études historiques de référence. Partant, elle n'a pas à vous soumettre une proposition avant chacune de ses modif'.
- Bref, le consensus est atteint car je suis favorable à sa version. Il est grand temps que vous passiez à autre chose.
- Sans parler du respect de la règle des trois révocations : faudra-t-il une RA pour que ces guerres d'édition non-sensiques cessent une fois pour toutes ? --Guise (discuter) 11 janvier 2020 à 01:14 (CET)
- Définition de l'expression 'faire une proposition' : toute chose soumise à délibération, une offre à quelqu'un pour qu'il choisisse ou apprécie. --DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 00:31 (CET)
Autre
modifierJe découvre tardivement la mention de critiques relative à l'image en couleur. A ma décharge, il semble que personne n'a pensé à me notifier. Je suis donc très étonné que l'on qualifie de « ridicule » un rare document d'époque (un médaillon colorié à la main et émaillé) qui apporte à l'évidence une information supplémentaire par rapport à la version en noir et blanc. Je rappelle en tant que de besoin que le choix des images, sur un projet encyclopédique, n'est pas guidé par la joliesse supposée des images mais par ce qu'on appelle en jargon l'EV, la valeur éducative, le contenu informationnel des images. Je suis toutefois d'accord sur le fait que la version de File:Coty Taponier.png que j'avais initialement téléversée était chromatiquement infidèle, par suite d'un problème de conversion, que j'ai à présent corrigé. Ces précisions apportées, je vous souhaite une bonne continuation. Cordialement, — Racconish 💬 11 janvier 2020 à 09:24 (CET)
- Le sujet ayant été blessé à l’œil au début de la Première guerre, il porte une prothèse, si bien que l’apparence du regard et du visage en sont affectés, ce qui rend, en effet délicat, le choix d’une photographie d’illustration neutre, en dehors de considérations de netteté.--DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 15:31 (CET)
- Comme vous l’avez souligné le sujet présente deux aspects:
- 1) La parfumerie et la réussite (disons, aspect positif).
- 2) La presse et la politique (disons, aspect critiqué et critiquable, sans toutefois omettre le contexte de l’époque, en France, en Europe et à Moscou).
- La difficulté réside dans le fait de rendre compte des deux aspects de manière équilibrée. (Àmha).
- Dans votre souhait de terminer la procédure de contestation rapidement, je comprends que ma présence a gêné votre enthousiasme à étoffer la section ‘Presse et politique’ et qu'en levant le bandeau vous êtes plus libres.
- Il me semble toutefois qu’un regard tiers est indispensable, pour maintenir l’équilibre de l’article dans son entier.
- Il suffirait de trouver un contributeur tiers qui s’engagerait à veiller à l’équilibre global de l’article.--DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 16:00 (CET)
- Pour information complémentaire, je suis arrivée sur l’article après un passage sur celui des Parfums Caron et d’Eugène Daltroff.--DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 16:08 (CET)
- Comme vous l’avez souligné le sujet présente deux aspects:
Je constate avec étonnement que DDupard, qui conteste ici l'emploi de la photo en couleur que j'avais téléversée, considère sur le projet italien que ne pas l'utiliser procède, de la part de Guise, d'une « intention de diffamer » [12]. Vérité en deçà des Alpes; erreur au delà ! Cordialement, — Racconish 💬 5 août 2020 à 14:29 (CEST)
Et maintenant ? Il y a encore du travail !
modifier Guise :
DDupard : J'aurais bien profité de ce week-end pour continuer à avancer sur la page, mais mon manque de connaissance des usages sur Wikipedia m'a bloquée. J'ai remis la mention de sa contribution à l'édition des Protocoles car j'ai apporté du nouveau en reformulant d'une manière plus précise et en ajoutant une source supplémentaire. Comment suis-je sensée procéder pour le reste ? Je tiens toujours aux ajouts que DDupard a supprimé sans argumentaire. Je veux bien défendre et argumenter encore mes interventions, mais pour cela il me faut quelqu'un en face. A partir de quand en l'absence de contradiction puis-je remettre mes contenus ?
Pour résumer : 1) en l'état la mention du rôle politique de Coty est à la fois insuffisante et mal structurée, tout comme la question de sa postérité. 2) Ddupard il faudrait argumenter autrement que par le mode "c'était une époque compliquée" ou "il a fait tellement d'autres choses plus intéressantes". Rendre compte plus justement des convictions et de l'action politique du personnage n'est pas contradictoire avec le fait d'expliquer par ailleurs son rôle d'industriel et de collectionneur. Les 2 sont liés : c'est l'argent gagné par ses affaires qui a permis son actions politique 3)Je pense qu'à une époque où tant de personnes réécrivent l'histoire avec aplomb en n'en retenant que ce qui les arrange au service de leurs propres intérêts, il est du devoir d'un projet comme wikipedia de clarifier la différence entre les faits, connus par le travail et l'analyse des historiens, et un Coty idéalisé par son arrière petite-fille pour des motifs qu'il ne me revient pas de déterminer. Rétablir les faits ne signifie pas rentrer dans une controverse, mais permettre à chacun de se construire un avis éclairé. 4)Je suis bien évidemment favorable à l'intervention d'autres contributeurs pour avancer, mais je ne sais absolument pas comment lancer un appel, et je ne veux pas laisser le temps filer. --Ndaigne
- Ndaigne, le plus simple et le plus efficace est de se concentrer sur la rédaction de l'article et de laisser de côté toute considération sur l'article. Très concrètement : d'énumérer des passages problématiques, en expliquant pourquoi ils le sont et de faire des propositions de rédaction alternative. Cordialement, — Racconish 💬 12 janvier 2020 à 22:34 (CET)
- Ndaigne, à mon avis:
- 1) Pour ce qui concerne L'Ami du peuple, ajouter dans l’article L'Ami du peuple (1928)
- 2) Les ajouts citant Gilles Lahousse, extraits de sa thèse intitulée Une Ligue des années trente : la solidarité française les ajouter dans l’article Solidarité française
- 3) Si vous me citez veuillez faire un diff, je n’ai pas souvenir d’avoir écrit les mots que vous me prêtez.--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 22:36 (CET)
Racconish : Ce travail point par point, c'est ce que j'ai fait depuis plusieurs jours, avec de nombreuses propositions vendredi supprimées en bloc sans argumentation par DDupard, donc je me sens un peu coincée. L'énumération des passages problématiques, c'est également quelque chose fait longuement et patiemment par Guise et moi... On tourne en rond. Si DDupard n'a pas d'arguments je crois qu'il faut considérer qu'il y a un consensus.
DDupard : Il ne s'agissait pas d'une citation mais d'un résumé de ce que me semblent être vos arguments. C'est bien pour cela que j'attends une argumentation plus construite de votre part. Comme vous l'a déjà expliqué Guise, mes ajouts ne visent pas à créer un sous-article "Solidarité française" ou "Ami du peuple" mais à préciser l'action de Coty sur ces 2 sujets, leur place est donc bien dans la section relative à son rôle politique, dont elles sont un aspect fondamental --Ndaigne
- Ndaigne, peux-tu me donner un diff de proposition point par point que tu aurais faite en pdd ? Je n'en vois pas (mais je n'ai pas beaucoup cherché). Je précise pour tout le monde qu'il ne s'agit de ma part que de donner des conseils méthodologiques. Cordialement, — Racconish 💬 12 janvier 2020 à 22:58 (CET)
- Ndaigne, ceci pourra peut être vous aider: [13]--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:00 (CET)
- Aide:Diff aussi. Cordialement, — Racconish 💬 12 janvier 2020 à 23:06 (CET)
- Je ne parle pas de sous-sections. Les articles L'Ami du peuple (1928) et Solidarité française existent déjà, vous pouvez les étoffer avec des ajouts pertinents aux 2 sujets, puisqu'il y a déjà des liens internes vers ces articles dans celui dédié à Coty.--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:09 (CET)
- Je ne connais pas bien le sujet, mais a priori rien ne permet de dire que l'existence, par exemple, d'un article sur L'Ami du peuple implique que ce sujet n'a pas sa place dans l'article sur François Coty. Si, par exemple, des sources secondaires de qualité traitent thématiquement de son implication dans cette publication, il ne serait pas neutre d'exclure un traitement encyclopédique de cet aspect au motif qu'il existe un article dédié, lequel n'est peut-être pas centré sur la contribution personnelle de Coty. Il est toutefois souhaitable d'éviter des redites significatives d'un article à l'autre. Cordialement, — Racconish 💬 12 janvier 2020 à 23:16 (CET)
- Tout à fait. Il y a déjà des passages sur l'Ami du peuple et Solidarité française dans l'article actuel Coty. Les articles dédiés existent également. --DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:20 (CET)
- Qu'est-ce qu'un diff de proposition ? Vous pouvez regarder nos échanges dans la page archivée. Quant à Ddupard, pour la sous-section vous ne m'avez pas comprise : j'expliquais que je ne souhaitais pas créer des sous-sections sur la page Coty qui viendraient doublonner les articles AMi du peuple et Solidarité, mais que pour rendre compte de l'activité politique de Coty il était indispensable de préciser dans sa page le rôle qu'il a joué dans ces organisations. Concernant vos conseils méthodologiques, je pense que vous pourriez les relire avant de rejeter par principe les propositions d'un contributeur sous prétexte qu'il est peu actif ou que son pseudo vous fait penser à je ne sais qui. La vérité DDupard c'est que vous n'avez produit aucun argumentaire à part "le sujet est d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue comme originaire de France" (c'est une citation) --Ndaigne
- Voir Aide:diff. J'ai l'impression que tu ne fais pas des propositions de rédaction mais des critiques argumentées, ce qui n'est pas la même chose. C'est plus simple et plus efficace de mettre noir sur blanc une proposition de rédaction alternative avec ses sources sur la pdd pour la soumettre à discussion. Si tu ne sais pas comment faire, essaie tant bien que mal et on te corrigera au plan technique. Cordialement, — Racconish 💬 12 janvier 2020 à 23:34 (CET)
- Je peux dans quelques jours proposer tout un bloc "politique" mais est-ce que déjà regarder l'article tel qu'il était lors de ma modif du 10 janvier à 15h43 ne vous donne pas déjà une idée ? Sachant que le travail n'était pas fini (et que j'ai amélioré et précisé le paragraphe concernant les Protocoles, qui est mieux dans son état actuel). Sur la méthode et le contenu, mes ajouts semblaient validés par Guise, vous verrez dans la page de discussion archivée qu'il écrivait à Ddupard "J'avoue partager la lassitude de Ndaigne en raison de votre obstruction continuelle, assimilable à un WP:POINT. En considération de vos multiples manquements aux principes et recommandations (cherry picking, POV-pushing, WP:TI, emploi de sources primaires et littéraires, remise en cause des sources de qualité et de la méthodologie des historiens, insinuation d'ordre politique...), c'est à vous d'argumenter avant d'annuler les contributions que Ndaigne prend soin de "sourcer" à partir d'études historiques de référence. Partant, elle n'a pas à vous soumettre une proposition avant chacune de ses modif'. Bref, le consensus est atteint car je suis favorable à sa version. Il est grand temps que vous passiez à autre chose. Sans parler du respect de la règle des trois révocations : faudra-t-il une RA pour que ces guerres d'édition non-sensiques cessent une fois pour toutes ? " --Ndaigne
- Voir Aide:diff. J'ai l'impression que tu ne fais pas des propositions de rédaction mais des critiques argumentées, ce qui n'est pas la même chose. C'est plus simple et plus efficace de mettre noir sur blanc une proposition de rédaction alternative avec ses sources sur la pdd pour la soumettre à discussion. Si tu ne sais pas comment faire, essaie tant bien que mal et on te corrigera au plan technique. Cordialement, — Racconish 💬 12 janvier 2020 à 23:34 (CET)
- Je ne connais pas bien le sujet, mais a priori rien ne permet de dire que l'existence, par exemple, d'un article sur L'Ami du peuple implique que ce sujet n'a pas sa place dans l'article sur François Coty. Si, par exemple, des sources secondaires de qualité traitent thématiquement de son implication dans cette publication, il ne serait pas neutre d'exclure un traitement encyclopédique de cet aspect au motif qu'il existe un article dédié, lequel n'est peut-être pas centré sur la contribution personnelle de Coty. Il est toutefois souhaitable d'éviter des redites significatives d'un article à l'autre. Cordialement, — Racconish 💬 12 janvier 2020 à 23:16 (CET)
- Je ne parle pas de sous-sections. Les articles L'Ami du peuple (1928) et Solidarité française existent déjà, vous pouvez les étoffer avec des ajouts pertinents aux 2 sujets, puisqu'il y a déjà des liens internes vers ces articles dans celui dédié à Coty.--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:09 (CET)
- Ndaigne, peux-tu me donner un diff de proposition point par point que tu aurais faite en pdd ? Je n'en vois pas (mais je n'ai pas beaucoup cherché). Je précise pour tout le monde qu'il ne s'agit de ma part que de donner des conseils méthodologiques. Cordialement, — Racconish 💬 12 janvier 2020 à 22:58 (CET)
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Je suis sur l'horaire de Londres, mais il doit s'agir de ce diff: [14], dans lequel une réorganisation assez conséquente a lieu avec retrait de références. Concernant la postérité - je crois comprendre que vous souhaitiez ajouter une citation et une référence tirée de Gilles Lahousse indiquant l'influence possible du mouvement Solidarité française sur l'action d'une partie des français pendant la deuxième guerre mondiale, ce qui de mon point de vue trouve mieux sa place dans l'article dédié à la Solidarité française, étant donné que Coty est mort en 34 et que le mouvement se radicalise après sa mort et est dirigé par Renaud.--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:56 (CET)
- Un certain degré de détail peut être utile, toutefois WP tend à restituer de manière synthétique une information circonscrite au sujet, d'autant plus dans le cas où d'autres développements peuvent mieux trouver leur place dans un autre article.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 00:05 (CET)
- De quel retrait de références parlez-vous ? En regardant bien, j'ai effectivement enlevé Jeanneney (trop vague et trop courte pour que la pensée de l'historien soit claire). Le reste du texte était seulement déplacé dans la postérité (avec je le remarque maintenant la source qui a sauté par erreur dans la phrase sur Waleffe.) Ces erreurs dans le déplacement copié/collé pouvaient être rectifiés et ne justifiaient pas une suppression en bloc de tous mes ajouts du jour. Mes ajouts ne sont pas des détails, ils visent à donner une neutralité plus grande à un article peu équilibré jusqu'alors. Racconish, pour le diff il vaut mieux comparer la version actuelle avec la version du 10 à 15h43, sinon il me semble que l'on ne voit pas toutes les suppressions (mais je ne suis probablement effectivement pas complètement à l'aise avec ce comparateur)--Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 00:13 (CET)
- Si vous voulez bien, nous pourrions reprendre à partir de là, que souhaitez vous dire ou faire précisément et dans quel paragraphe. Pourriez vous reporter un texte ici?--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 00:22 (CET)
- Vous pourriez d'abord me préciser les suppressions de références que vous me reprochez, et qui doivent être des erreurs car j'avais justement tenté dans un premier temps de compléter mais de ne rien supprimer, pour chercher un consensus. Pour le reste, attendons que Racconish, Guise ou d'autres donnent leur avis, car notre dialogue à toutes les 2 ne progresse pas et m'épuise. --Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 00:26 (CET)
- Pour rappel, le cadre était celui d’une controverse de neutralité, ce qui dès l’instant où le bandeau est apposé sur l’article entraine la création d’une page de discussion spéciale dans laquelle s’organisent les propositions et contre propositions en vue d’une résolution de la controverse. Pour le reste, voir ci-dessus après le retour d’indentation.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 08:29 (CET)
- De votre côté vous avez pendant cette période continué à faire des modifications pas du tout mineures directement sur la page et non dans les pages de discussion (par exemple Version du 8 janvier 2020 à 23:31 où vous avez fait l'ajout de cette mention de la défense de Coty par un employé juif), je vous ai imitée. Pour les références, je suis désolée mais comme je vous l'ai déjà dit je ne les repère pas. Il ne doit pas y en avoir des centaines, vue la taille des passages concernés, donc pourriez-vous m'indiquer la liste de celles que j'aurais supprimées par erreur ? Normalement tout était déplacé et non supprimé. En dehors de ce problème de références, pouvez-vous lister de manière argumentée ce qui ne vous convient pas dans mes ajouts du 10 à 15h24, 15h28 et 15h43 ? --Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 09:07 (CET)
Ndaigne : j'ai remis vos contributions sourcées. Conformément au consensus établi, je vous engage à poursuivre vos ajouts sans soumettre systématiquement une proposition de travail : contentez-vous, le cas échéant, de quelques lignes éclairantes dans le commentaire de diff'.
- Par contre, avant de supprimer des passages, veillez à exposer vos raisons dans la présente PDD.
- Dans le même ordre d'idée, afin d'éviter les guerres d'édition, RA et autres blocages éventuels, j'engage
DDupard : à changer de méthode, autrement dit exprimer précisément ses éventuels motifs de désaccord au lieu de reverter par principe les modifs de Ndaigne qui n'ont pas l'heur de lui convenir. --Guise (discuter) 13 janvier 2020 à 10:37 (CET)
- Voir : [15] et [16] et accessoirement là : [17]--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 11:36 (CET)
- Nous avons déjà répondu à tout cela.
- Par ailleurs, plusieurs historiens évoquent spécifiquement les investissement hasardeux personnels de Coty ainsi que son divorce pour expliquer l'effondrement de son empire. Il faudrait donc revoir la formulation par trop sibylline du RI (« victime des retentissements de la crise économique de 1929, il meurt grandement appauvri »), sans parler de la tonalité un brin misérabiliste... --Guise (discuter) 13 janvier 2020 à 12:07 (CET)
- Voir : [15] et [16] et accessoirement là : [17]--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 11:36 (CET)
- De votre côté vous avez pendant cette période continué à faire des modifications pas du tout mineures directement sur la page et non dans les pages de discussion (par exemple Version du 8 janvier 2020 à 23:31 où vous avez fait l'ajout de cette mention de la défense de Coty par un employé juif), je vous ai imitée. Pour les références, je suis désolée mais comme je vous l'ai déjà dit je ne les repère pas. Il ne doit pas y en avoir des centaines, vue la taille des passages concernés, donc pourriez-vous m'indiquer la liste de celles que j'aurais supprimées par erreur ? Normalement tout était déplacé et non supprimé. En dehors de ce problème de références, pouvez-vous lister de manière argumentée ce qui ne vous convient pas dans mes ajouts du 10 à 15h24, 15h28 et 15h43 ? --Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 09:07 (CET)
- Pour rappel, le cadre était celui d’une controverse de neutralité, ce qui dès l’instant où le bandeau est apposé sur l’article entraine la création d’une page de discussion spéciale dans laquelle s’organisent les propositions et contre propositions en vue d’une résolution de la controverse. Pour le reste, voir ci-dessus après le retour d’indentation.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 08:29 (CET)
- Vous pourriez d'abord me préciser les suppressions de références que vous me reprochez, et qui doivent être des erreurs car j'avais justement tenté dans un premier temps de compléter mais de ne rien supprimer, pour chercher un consensus. Pour le reste, attendons que Racconish, Guise ou d'autres donnent leur avis, car notre dialogue à toutes les 2 ne progresse pas et m'épuise. --Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 00:26 (CET)
- Si vous voulez bien, nous pourrions reprendre à partir de là, que souhaitez vous dire ou faire précisément et dans quel paragraphe. Pourriez vous reporter un texte ici?--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 00:22 (CET)
- De quel retrait de références parlez-vous ? En regardant bien, j'ai effectivement enlevé Jeanneney (trop vague et trop courte pour que la pensée de l'historien soit claire). Le reste du texte était seulement déplacé dans la postérité (avec je le remarque maintenant la source qui a sauté par erreur dans la phrase sur Waleffe.) Ces erreurs dans le déplacement copié/collé pouvaient être rectifiés et ne justifiaient pas une suppression en bloc de tous mes ajouts du jour. Mes ajouts ne sont pas des détails, ils visent à donner une neutralité plus grande à un article peu équilibré jusqu'alors. Racconish, pour le diff il vaut mieux comparer la version actuelle avec la version du 10 à 15h43, sinon il me semble que l'on ne voit pas toutes les suppressions (mais je ne suis probablement effectivement pas complètement à l'aise avec ce comparateur)--Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 00:13 (CET)
Digression : Ndaigne, pourrais-tu dépouiller le traitement du sujet dans Le fascisme français de Robert Soucy aux PUF ? Il me paraît en particulier utile de pouvoir citer précisément le passage concernant Valois, afin de le croiser avec ce que dit Sternhell [18]. La référence figurant actuellement dans l'article au livre de Guchet me semble au demeurant infidèle à la source sur ce point. Cordialement, — Racconish 💬 13 janvier 2020 à 12:04 (CET)
- Racconish p 53 "Quand Valois déserta l'AF pour mettre sur pied son propre mouvement, Maurras rompit avec lui (...) Après l'échec de Valois, le gros de ses troupes revient à l'AF. François Coty, le magnat du parfum et de la presse, aida financièrement plusieurs mouvements fascistes entre les deux guerres et reconnut la valeur de l'AF dans le domaine de la propagande ; il lui donna environ deux millions de francs entre 1924 et 1928." p 145-146 (sur origine fonds du Faisceau) "Mathon abandonna Valois en août (1925) mais d'autres le remplacèrent. Parmi eux l'un des donateurs les plus importants fut François Coty. Il avait fait fortune dans les parfums et la presse (...) et cela lui permit d'apporter son soutien financier à un certain nombre de mouvements politiques d'extreme-droite dans les années vingt et trente. La police indique qu'il avait promis à Valois plus d'un million de francs quand celui-ci avait fait du NOuveau Siècle un quotidien et qu'en octobre 1926, après une visite en Italie avec Mussolini, il monta la somme proposée à deux millions. Au départ, il ne se hâta pas de donner les fonds parce qu'il voulait que Valois prouve ses capacités d'organisation en politique et son aptitude à réussir, mais finalement il lui procura des subventions considérables". Pour ces pages, Soucy mentionne des fonds des AN comme sources.--Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 13:00 (CET)
- Je reprends la discussion ici comme mon message ne concerne pas que Bernanos (mais Racconish je suis du même avis que vous). Je ne pense pas avoir la possibilité de travailler à nouveau sur la page avant ce week-end mais voici les questions que je me pose : 1) la nouvelle citation concernant l’étiquette fasciste des ligues devrait aller dans le paragraphe solidarité française et non Ami du peuple. C’est dommage que je ne puisse pas consulter cette thèse avant un petit moment car la citation telle quelle est intéressante et mériterait d'être complétée et expliquée. 2) le mandat présidentiel a l’époque était déjà, sauf erreur de ma part, de 7 ans renouvelables, donc le côté « préfiguration de la 5e république » me semble un peu poussé. Il faudrait consulter d’autres analyses d’historiens sur le sujet. 3) puisqu’on mentionne sa première femme et son divorce, faut-il mentionner la 2e avec laquelle il a d’après un article du monde de 1955 eu 5 enfants ? Henriette Dieudé est déjà mentionnée sur l’article Maurice d’Artoy dont elle a été la maîtresse avant de l’épouser après la mort de Coty 4) les sections « millionnaire » et « collectionneur » sont assez similaires dans leur contenu, elles gagneraient à être fusionnées 5) y a-t-il des règles concernant le contenu d’une section « postérité » ? Je pense toujours que le dernier paragraphe de la section politique devrait y être descendu, ce qui permettrait de revoir tout le contenu de la section et de mieux organiser l’ensemble du bloc par thématique (politique, parfum/entrepreneur, collection) 6) ne commençons-nous pas à avoir assez de matière pour reformuler le RI ? 7) l'élection comme sénateur en 23 ne pourrait-elle pas être remontée un peu plus haut, dans le paragraphe relatif à la Corse ? Là le passage coupe bizarrement le contenu relatif au Figaro.--Ndaigne (discuter) 14 janvier 2020 à 17:58 (CET)
- Pour la section postérité, voir WP:TRIVIA. Le RI, c'est pour la fin. Pour le reste, pas d'objection. Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 18:19 (CET)
- Merci. j'oublais : 1)pour les conditions de travail à l'usine, on trouve des témoignages contrastés (y compris dans la source indiquée) mais ce n'est pas mon domaine, je ne sais pas trop où chercher 2) il faudrait développer davantage sur son empire de presse en province (ça je sais où trouver) 3) j'aimerais reformuler le passage sur la LICA : c'est une info à laisser, mais ici elle laisse à penser que ces qualificatifs ne sont pas partagés par les historiens 4) le nb d'adhérents à Solidarité française semble artificiellement gonflé d'après plusieurs historiens (adhésion gratuite + réseau nord-africain), je développerai ce point ce we --Ndaigne (discuter) 14 janvier 2020 à 18:49 (CET)
- J'approuve les remarques de Racconish relatives à Bernanos.
- Par ailleurs, j'en profite pour signaler que la contribution « François Coty » de Fred Kupferman dans l'ouvrage collectif Entre deux guerres : la création française entre 1919 et 1939 est décidément très critique vis-à-vis du personnage en termes de portrait psychologique, de connivences politiques et de choix financiers douteux. Si l'on peut considérer ce texte comme un résumé (même très abrégé) de la thèse de l'historien, on ne peut que regretter les choix très sélectifs opérés initialement dans l'article WP.
- Enfin, je donne mon feu vert à Ndaigne pour réorganiser la section suivant toutes ses remarques. À propos, j'avais reformulé le passage portant sur les mesures adoptées par la Ve République afin d'attribuer nominalement ce rapprochement à Ghislaine Sicard-Picchiottino mais là encore, il convient de vérifier si cette chercheuse ne formule pas une remarque isolée qui ne reflèterait pas son analyse globale (d'autant plus que les revendications exigeant un renforcement de l'exécutif sont monnaie courante chez les formations de droite à l'époque, il est donc délicat d'en appeler systématiquement aux mânes de De Gaulle pour affirmer ou sous-entendre un quelconque caractère « précurseur »).
- Il faudrait également préciser ce que Claire Blandin entend par la « modernisation » du Figaro : l'historienne, très critique quant à la gestion cotyste du quotidien, est claire là-dessus : elle parle de moyens techniques et de locaux neufs, pas d'une pratique générale du métier journalistique. --Guise (discuter) 14 janvier 2020 à 19:09 (CET)
- J'ose espérer que le problème Bernanos est réglé et que je n'aurais pas à casser les pieds des administrateurs avec ce détournement de source. Entre temps, j'ai supprimé un autre passage problématique sur « ce que conteste le contenu du journal officiel du 11 avril 1924 », une formulation évasive qui laisse songeur. Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 19:35 (CET)
- Pour répondre à la remarque de Guise (d · c · b), iI s’agit d’un passage de la conclusion, p.279: citation: « Les idées qu’il développait alors, en particulier dans sa Réforme de l’État, et qu’il convient de restituer dans le contexte de l’entre-deux-guerres, n’étaient pas totalement dénuées de pertinence : plusieurs d’entre elles ont d’ailleurs été reprises, en leur temps par des hommes politiques, notamment dans la constitution de notre V e République ….. ». --DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 19:52 (CET)
- Il faudrait quand même veiller à respecter WP:PROP et WP:DTC et à ne pas perdre de vue le consensus des historiens sérieux sur l'inanité du programme politique de SF. Pour prendre un seul exemple, Raymond Lasierra et Jean Plumyène qualifient le mouvement de Coty de « groupement sans théorie » [19]. On peut certes rattacher le mouvement de Coty à la droite autoritaire quand il s'agit de l'opposer à la droite monarchiste ou libérale, ou lui chercher de lointains antécédents dans le bonapartisme, comme on peut le faire du mouvement gaulliste, mais de là à dire que c'est Coty qui a influencé De Gaulle, il y a un pas que peu d'historiens osent franchir et il serait plus que non neutre de privilégier le point de vue nettement hagiographique consistant à considérer que le « fascisme-mouvement » sans doctrine structurée [20] de Coty a influencé la constitution de la 5ème république. Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 20:13 (CET)
- Conflit d’édition — Par ailleurs, pour le retrait du passage concernant la raison de l'invalidation sénatoriale, je vous recopie le paragraphe de la page 199: citation « Et contrairement à ce qu’on peut lire dans les nombreux écrits relatifs à cet événement, le motif invoqué n’est pas la corruption d’électeurs ou le recel de malfaiteurs ; mais tout simplement l’annulation de huit suffrages de délégués irrégulièrement désignés et retranchés au deux candidats. — suit la note renvoyant au journal officiel du 11 avril 1924 — La majorité absolue n’étant plus atteinte, le siège est déclaré vacant, une autre élection est prévue en juin ». En ce qui concerne Nonce Romanetti, il est expliqué ailleurs, que dans la tradition corse, le « bandit » joue un role dans la vie sociale de l'île et que par conséquent, il doit être consulté lors d'élections - ce que Coty fait en se pliant à la tradition - Faut il que je recopie aussi le passage à ce sujet dans un livre dont la postface est rédigée par Paul Silvani. J'ajoute à tout hasard que l'article existait avant que je ne le découvre, avec quelques mentions que vous avez retirées, (à juste titre du reste)--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 20:28 (CET)
- Pour la dernière remarque, elle ne dit pas du tout que Coty influence, j'ai donné la citation intégrale.--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 20:33 (CET)
- La citation sur l'invalidation provient de l'ouvrage de référence en la matière, le Dictionnaire des parlementaires français (1889-1940) et je vous laisse réfléchir à votre étonnante formulation, « ce que conteste le contenu du journal officiel du 11 avril 1924 ». Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 21:10 (CET)
- Je reformule, sinon pour la spoliation en Russie : page 91 : citation « Quant à la succursale russe, prise dans la tourmente des révolutions, elle subit le sort de la plupart des entreprises étrangères, la nationalisation. Pour François Coty, c’est tout bonnement, et sans indemnité, la perte de tous ses biens : magasins, stocks, comptes et dépôts au Crédit Lyonnais de Moscou. Soit près de 4 millions de Francs. Jamais il n’oubliera cette spoliation, qu’il considère alors comme un véritable vol, la fin brutale de tant d’espoirs. Douloureusement il tire un trait sur les marchés fabuleux de la Russie des Tsars, sur l’Orient et sur une époque définitivement révolue.. Mais dès ce moment sa haine du bolchévisme l’habite pour ne plus jamais le quitter. » et là, je restaure la mention, c'est essentiel.--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 21:15 (CET)
- Cette source s'avérant douteuse et cette interprétation psychologique n'étant que conjecturale, il serait souhaitable que vous les croisiez. S'il s'agit d'un aspect « essentiel », il doit bien figurer dans une source secondaire de qualité, peu suspecte d'hagiographie. Subsidiairement, l'affirmation que « tous les biens » de Coty étaient en Russie ne laisse pas de m'étonner. Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 21:30 (CET)
- Conflit d’édition — Je ne comprends pas, « Cette source s'avérant douteuse ». Je poursuis, Nonce Romanetti, page 164 , citation: « Enfin et parce qu’il connaît fort bien les us et coutumes de son île, il ne saurait oublier « le » bandit corse, tant il est important, pout tout homme qui ambitionne de jouer un rôle politique dans l’île, de s'attacher la neutralité, et peut être la bienveillance de ce personnage incontournable. À l’époque, le rôle est tenu par Nonce Romanetti, le « roi du maquis» que le « roi des parfums » rencontre effectivement en 1923 ».--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 21:37 (CET)
- Mouais. Méfions nous des clichés et de la reprise de l'article pro domo de Coty dans le Figaro. Mieux vaut croiser les sources. Cordialement, — Racconish 💬 15 janvier 2020 à 10:04 (CET)
- C'est en recevant notification de cette dernère modification, que je me rends compte du malentendu sur les biens de Coty confiqués en Russie - il s'agit bien entendu de [tous] ceux qu'il avait sur place (magasins, stocks, comptes et dépôts). Pour le reste on peut toujours se méfier des clichés, qui sont toutefois par définition devenus 'cliché' parce que justes. Sinon la date est 1923, Mérimée n'est pas passé par là trop longtemps avant.... Il y a des études plus récentes dédiées au sujet--DDupard (discuter) 15 janvier 2020 à 13:30 (CET)
- Guise Racconish Nous avons à nouveau un désaccord sur la mention de la polémique, que DDupard) cherche de mon point de vue de manière forcée à renvoyer à une dimension locale et politicienne. Il me semble que le meilleur moyen de neutraliser la phrase était d'en rester à ma formule courte et sans interprétation. je ne sais toujours pas faire un diff vous permettant de comparer facilement les 2 propositions, désolée. --Ndaigne (discuter) 19 janvier 2020 à 18:50 (CET)
- C'est en recevant notification de cette dernère modification, que je me rends compte du malentendu sur les biens de Coty confiqués en Russie - il s'agit bien entendu de [tous] ceux qu'il avait sur place (magasins, stocks, comptes et dépôts). Pour le reste on peut toujours se méfier des clichés, qui sont toutefois par définition devenus 'cliché' parce que justes. Sinon la date est 1923, Mérimée n'est pas passé par là trop longtemps avant.... Il y a des études plus récentes dédiées au sujet--DDupard (discuter) 15 janvier 2020 à 13:30 (CET)
- Mouais. Méfions nous des clichés et de la reprise de l'article pro domo de Coty dans le Figaro. Mieux vaut croiser les sources. Cordialement, — Racconish 💬 15 janvier 2020 à 10:04 (CET)
- Conflit d’édition — Je ne comprends pas, « Cette source s'avérant douteuse ». Je poursuis, Nonce Romanetti, page 164 , citation: « Enfin et parce qu’il connaît fort bien les us et coutumes de son île, il ne saurait oublier « le » bandit corse, tant il est important, pout tout homme qui ambitionne de jouer un rôle politique dans l’île, de s'attacher la neutralité, et peut être la bienveillance de ce personnage incontournable. À l’époque, le rôle est tenu par Nonce Romanetti, le « roi du maquis» que le « roi des parfums » rencontre effectivement en 1923 ».--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 21:37 (CET)
- Cette source s'avérant douteuse et cette interprétation psychologique n'étant que conjecturale, il serait souhaitable que vous les croisiez. S'il s'agit d'un aspect « essentiel », il doit bien figurer dans une source secondaire de qualité, peu suspecte d'hagiographie. Subsidiairement, l'affirmation que « tous les biens » de Coty étaient en Russie ne laisse pas de m'étonner. Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 21:30 (CET)
- Je reformule, sinon pour la spoliation en Russie : page 91 : citation « Quant à la succursale russe, prise dans la tourmente des révolutions, elle subit le sort de la plupart des entreprises étrangères, la nationalisation. Pour François Coty, c’est tout bonnement, et sans indemnité, la perte de tous ses biens : magasins, stocks, comptes et dépôts au Crédit Lyonnais de Moscou. Soit près de 4 millions de Francs. Jamais il n’oubliera cette spoliation, qu’il considère alors comme un véritable vol, la fin brutale de tant d’espoirs. Douloureusement il tire un trait sur les marchés fabuleux de la Russie des Tsars, sur l’Orient et sur une époque définitivement révolue.. Mais dès ce moment sa haine du bolchévisme l’habite pour ne plus jamais le quitter. » et là, je restaure la mention, c'est essentiel.--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 21:15 (CET)
- La citation sur l'invalidation provient de l'ouvrage de référence en la matière, le Dictionnaire des parlementaires français (1889-1940) et je vous laisse réfléchir à votre étonnante formulation, « ce que conteste le contenu du journal officiel du 11 avril 1924 ». Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 21:10 (CET)
- Pour la dernière remarque, elle ne dit pas du tout que Coty influence, j'ai donné la citation intégrale.--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 20:33 (CET)
- Conflit d’édition — Par ailleurs, pour le retrait du passage concernant la raison de l'invalidation sénatoriale, je vous recopie le paragraphe de la page 199: citation « Et contrairement à ce qu’on peut lire dans les nombreux écrits relatifs à cet événement, le motif invoqué n’est pas la corruption d’électeurs ou le recel de malfaiteurs ; mais tout simplement l’annulation de huit suffrages de délégués irrégulièrement désignés et retranchés au deux candidats. — suit la note renvoyant au journal officiel du 11 avril 1924 — La majorité absolue n’étant plus atteinte, le siège est déclaré vacant, une autre élection est prévue en juin ». En ce qui concerne Nonce Romanetti, il est expliqué ailleurs, que dans la tradition corse, le « bandit » joue un role dans la vie sociale de l'île et que par conséquent, il doit être consulté lors d'élections - ce que Coty fait en se pliant à la tradition - Faut il que je recopie aussi le passage à ce sujet dans un livre dont la postface est rédigée par Paul Silvani. J'ajoute à tout hasard que l'article existait avant que je ne le découvre, avec quelques mentions que vous avez retirées, (à juste titre du reste)--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 20:28 (CET)
- Il faudrait quand même veiller à respecter WP:PROP et WP:DTC et à ne pas perdre de vue le consensus des historiens sérieux sur l'inanité du programme politique de SF. Pour prendre un seul exemple, Raymond Lasierra et Jean Plumyène qualifient le mouvement de Coty de « groupement sans théorie » [19]. On peut certes rattacher le mouvement de Coty à la droite autoritaire quand il s'agit de l'opposer à la droite monarchiste ou libérale, ou lui chercher de lointains antécédents dans le bonapartisme, comme on peut le faire du mouvement gaulliste, mais de là à dire que c'est Coty qui a influencé De Gaulle, il y a un pas que peu d'historiens osent franchir et il serait plus que non neutre de privilégier le point de vue nettement hagiographique consistant à considérer que le « fascisme-mouvement » sans doctrine structurée [20] de Coty a influencé la constitution de la 5ème république. Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 20:13 (CET)
- Pour répondre à la remarque de Guise (d · c · b), iI s’agit d’un passage de la conclusion, p.279: citation: « Les idées qu’il développait alors, en particulier dans sa Réforme de l’État, et qu’il convient de restituer dans le contexte de l’entre-deux-guerres, n’étaient pas totalement dénuées de pertinence : plusieurs d’entre elles ont d’ailleurs été reprises, en leur temps par des hommes politiques, notamment dans la constitution de notre V e République ….. ». --DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 19:52 (CET)
- J'ose espérer que le problème Bernanos est réglé et que je n'aurais pas à casser les pieds des administrateurs avec ce détournement de source. Entre temps, j'ai supprimé un autre passage problématique sur « ce que conteste le contenu du journal officiel du 11 avril 1924 », une formulation évasive qui laisse songeur. Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 19:35 (CET)
- Merci. j'oublais : 1)pour les conditions de travail à l'usine, on trouve des témoignages contrastés (y compris dans la source indiquée) mais ce n'est pas mon domaine, je ne sais pas trop où chercher 2) il faudrait développer davantage sur son empire de presse en province (ça je sais où trouver) 3) j'aimerais reformuler le passage sur la LICA : c'est une info à laisser, mais ici elle laisse à penser que ces qualificatifs ne sont pas partagés par les historiens 4) le nb d'adhérents à Solidarité française semble artificiellement gonflé d'après plusieurs historiens (adhésion gratuite + réseau nord-africain), je développerai ce point ce we --Ndaigne (discuter) 14 janvier 2020 à 18:49 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ressemble à WP:DemI.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 19:02 (CET)
- J'ai supprimé la nouvelle formulation — la polémique oppose des opposants — qui est un truisme. Et je ne vois pas en quoi le fait de demander l'avis des autres intervenants sur cet article serait du démarchage. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 19:20 (CET)
- Incise ou citation incorrecte. Clarification et reformulation.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 19:32 (CET)
- Cette formulation n'est pas neutre : elle donne à penser que la polémique se limite à une opposition entre le maire et des opposants locaux, alors qu'elle a été lancé par un hebdomadaire national, reprise par différents médias et fait l'objet de déclarations d'historiens. Ce n'est pas parce que la polémique a été reprise par des opposants locaux qu'elle est limitée à eux. Ndaigne a parfaitement raison : la formulation plus courte était plus neutre. A quoi bon vous acharner dans une guerre d'édition DDupard quand vous voyez bien que votre formulation ne fait pas consensus ? Et votre manière de ne pas discuter, en vous contentant de phrases lapidaires et imprécises, ne facilite pas l'obtention de ce dernier. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 19:56 (CET)
- Voir les dates des références données. --DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 20:02 (CET)
- Voyons DDupard, faites un effort ! Essayez, par simple politesse, de présenter une argumentation claire ! Que voulez-vous dire au juste avec cette histoire de dates ? Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 20:07 (CET)
- Voyons Racconish (d · c · b), l'information n'a pas été reprise par les opposants locaux, elle en est l'origine, ce que les dates des articles indiquent, en cette occurence (et dans le contexte des élections prochaines)-.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 20:17 (CET)
- Revenons aux faits : découverte du passé controversé de Coty par des opposants, qui s'en émeuvent, l'info se diffuse, des médias nationaux en font un sujet, des historiens interviennent : bref, on ne peut pas de manière neutre décrire cette controverse comme impliquant uniquement "le maire et les opposants locaux". Que la polémique tombe bien pour les opposants, c'est effectivement possible, mais ce n'est pas le sujet pour nous ici. Soyons juste un peu rigoureux et sérieux,DDupard (d · c · b). --Ndaigne (discuter) 19 janvier 2020 à 20:27 (CET)
- Conflit d’édition — Inutile de reprendre mes formulations DDupard : il y a un véritable problème dans l'obscurité de vos contributions à cette discussion. Votre argument, maintenant que vous l'avez un peu clarifié, est trop faible pour être acceptable : tout d'abord, nous ne disposons pas d'une source secondaire analysant la chronologie des articles et ses conséquences ; c'est donc une considération inédite. Ensuite, ce point qui n'est pas notable, n'implique pas que la polémique soit restée locale. Or, du point de vue de l'encyclopédie, le fait significatif est bien que la polémique a dépassé le plan local, pas qu'elle y soit née, à supposer que ce soit le cas. Vous voudriez occulter le fait que la presse nationale et des intellectuels non impliqués dans la politique locale se sont émus de cette glorification douteuse que vous ne vous y prendriez pas autrement. Merci de cesser cette obstruction. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 20:31 (CET)
- +1 Ndaigne et Racconish. L'intervention de Laurent Joly suffit effectivement à élargir le cadre de la polémique au-delà de Puteaux. Et je trouve indélicat de reprocher à Ndaigne de vouloir attirer l'attention de deux autres contributeurs récemment impliqués dans la rédaction de l'article... --Guise (discuter) 19 janvier 2020 à 20:34 (CET)
- Conflit d’édition — Sur le sujet d'une passerelle inaugurée en septembre 2019, où se trouve l'intervention de Laurent Joly en évitant de citer le réseau social facebook? Il ne s'agit pas d'occultation, il s'agit d'être précis. --DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 20:41 (CET)
- Soit il y a des règles de jeu, et on les respecte, soit il n’y en a pas, et on se saisit de n’importe quel argument y compris celui de l’indélicatesse d’une part ou du paternalisme d’autre part.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 20:49 (CET)
- ELle est mentionnée dans le parisien donc citer directement facebook n'est pas nécessaire : http://www.leparisien.fr/hauts-de-seine-92/donne-a-une-passerelle-de-puteaux-le-nom-de-francois-coty-industriel-d-extreme-droite-ne-passe-pas-07-01-2020-8230803.php --Ndaigne (discuter) 19 janvier 2020 à 20:54 (CET)
- Conflit d’édition — Par exemple ici, la source soulignant bien, d'ailleurs, que l'article du Canard enchaîné a précédé les protestations des élus locaux. Vous repartez par ailleurs dans les obscurités avec vos arguments sibyllins sur le l'indélicatesse et le paternalisme. Quant aux règles du jeu, il est assez étonnant de vous voir les invoquer quand vous vous arc boutez contre un consensus manifeste sur ce qui devrait être une évidence. Vous voudriez poussez les autres contributeurs à faire une RA que vous ne vous y prendriez pas autrement. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 20:58 (CET)
- La même source parle également du maire.... donc, je suggère de reformuler en tenant compte de tous les éléments qu'elle contient, ceux que vous soulignez et ceux que je souligne.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 21:13 (CET)
- Voyons DDupard ! Personne ne conteste que le conseil municipal était à l'origine de cette malheureuse initiative. Le problème est que vous prétendez que la controverse n'est le fait que d'élus locaux. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 21:36 (CET)
- Si c'est ce que vous comprenez, c'est que c'est mal formulé (comme vous me le faites remarquer sans 'délicatesse'), je ne prétends rien, mais je répète : merci de reformuler en tenant compte de tous les éléments contenus dans la source.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 21:50 (CET)
- Voyons DDupard ! Personne ne conteste que le conseil municipal était à l'origine de cette malheureuse initiative. Le problème est que vous prétendez que la controverse n'est le fait que d'élus locaux. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 21:36 (CET)
- La même source parle également du maire.... donc, je suggère de reformuler en tenant compte de tous les éléments qu'elle contient, ceux que vous soulignez et ceux que je souligne.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 21:13 (CET)
- +1 Ndaigne et Racconish. L'intervention de Laurent Joly suffit effectivement à élargir le cadre de la polémique au-delà de Puteaux. Et je trouve indélicat de reprocher à Ndaigne de vouloir attirer l'attention de deux autres contributeurs récemment impliqués dans la rédaction de l'article... --Guise (discuter) 19 janvier 2020 à 20:34 (CET)
- Voyons Racconish (d · c · b), l'information n'a pas été reprise par les opposants locaux, elle en est l'origine, ce que les dates des articles indiquent, en cette occurence (et dans le contexte des élections prochaines)-.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 20:17 (CET)
- Voyons DDupard, faites un effort ! Essayez, par simple politesse, de présenter une argumentation claire ! Que voulez-vous dire au juste avec cette histoire de dates ? Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 20:07 (CET)
- Voir les dates des références données. --DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 20:02 (CET)
- Cette formulation n'est pas neutre : elle donne à penser que la polémique se limite à une opposition entre le maire et des opposants locaux, alors qu'elle a été lancé par un hebdomadaire national, reprise par différents médias et fait l'objet de déclarations d'historiens. Ce n'est pas parce que la polémique a été reprise par des opposants locaux qu'elle est limitée à eux. Ndaigne a parfaitement raison : la formulation plus courte était plus neutre. A quoi bon vous acharner dans une guerre d'édition DDupard quand vous voyez bien que votre formulation ne fait pas consensus ? Et votre manière de ne pas discuter, en vous contentant de phrases lapidaires et imprécises, ne facilite pas l'obtention de ce dernier. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 19:56 (CET)
- Incise ou citation incorrecte. Clarification et reformulation.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 19:32 (CET)
Bernanos
modifierDDupard, après mes deux derniers commentaires de diff, vous ne sauriez prétendre ignorer que vos ajouts de la mention de conseiller avant la mention du jugement de Bernanos sur Coty ne sont pas consensuels ; ni que je vous ai fait remarquer que la source que vous mobilisiez était utilisée sans rapport avec la suite de la phrase ; ni que je vous ai demandé, en cas de désaccord persistant, de passer par la page de discussion. Or vous remettez la même mention, avec la même source au lieu de discuter. Ce n'est malheureusement pas la première fois que j'ai l'occasion de constater votre tendance au détournement de source, au refus de discuter et au passage en force, qui vous sont par ailleurs reprochés par deux autres contributeurs sur cet article. Je vous avertis donc que si vous ne corrigez pas immédiatement le tir (ce qui ne me semble pas être la mer à boire), j'informerai les administrateurs de votre comportement. Cordialement, — Racconish 💬 13 janvier 2020 à 20:23 (CET)
- C'est très aimable à vous, mais il se trouve que Bernanos, auteur de droite de toutes façons, a été critiqué et attaqué pour sa collaboration au Figaro de Coty. Vous avez mentionné plus haut que vous ne connaissiez pas très bien le sujet, et l'ajout d'une incise référencée de surcroit, ne peut être si extravagante, excepté si en une journée vous avez réussi à saisir toutes les nuances du sujet.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 20:44 (CET)
- DDupard, merci d'éviter d'argumenter sur ma
personnecompétence. Le problème est le suivant : d'une part, les sources que vous avez insérées n'étayent pas l'affirmation que Bernanos était en 1931 le conseiller de Coty, mais qu'il collaborait au Figaro, ce qui n'est pas la même chose. Le fait que Bernanos ait été un « auteur de droitede toute façonde toutes façons » , comme vous dites, ne fait de lui ni un fasciste à la française, ni un conseiller politique de Coty. Par ailleurs, les reproches de Maurras sur cette collaboration pourraient peut-être apporter un contexte au jugement sur Coty, mais cette considération est différente de celle sur le conseil et devrait être attribuée. En outre, de deux choses l'une : soit le terme de conseiller, actuellement non sourcé, est sans rapport avec le jugement de Bernanos sur Coty-Birotteau, auquel cas elle n'a rien à faire dans cette phrase ; soit elle vient apporter une nuance à cette appréciation, auquel cas il faudrait expliciter ce lien et produire une source pertinente, et ce d'autant plus qu'une telle affirmation irait à l'encontre du consensus des spécialistes, qu'exprime par exemple Michel Winock quand il parle de sympathie circonstancielle et superficielle de Bernanos à l'égard de Coty (JSTOR:24262305). C'est loin d'être la première fois que je vous fais remarquer votre tendance à la synthèse inédite. Et quoi qu'il en soit, vous venez de passer en force alors que je vous avais instamment demandé de discuter d'abord. Cordialement, — Racconish 💬 13 janvier 2020 à 21:05 (CET)- Je ne vois pas où il y aurait des commentaires sur votre personne, en tout cas j'en vois pas mal dans les vôtres sur la mienne, Si vous permettez, la relation Bernanos-Coty est intéressante et je l'ai vu mentionnée à plusieurs reprises sans noter précisément dans quel contexte. Je vais retrouver, vous patienterez bien un peu. (Au fait), j'ai utilisé le pluriel pour de 'toutes façons'.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 21:40 (CET)
- Il n'est pas du tout normal de commencer par affirmer dans un article quelque chose sans le sourcer correctement, en dépit d'une opposition signifiée et justifiée, puis de l'y laisser sans avoir répondu à une demande de justification en demandant du temps pour ce faire. Je retire provisoirement la mention contestée que vous reconnaissez ne pas être en mesure de justifier pour l'instant. Je suis à votre disposition pour en reparler quand vous aurez fait le tour de la question et pour rechercher un consensus dans le cadre préalable de cette pdd. Cordialement, — Racconish 💬 13 janvier 2020 à 21:47 (CET)
- @Ndaigne et @Guise vos avis sur la question ? Cordialement, — Racconish 💬 13 janvier 2020 à 21:58 (CET)
- PS : j'ai neutralisé le passage. 13 janvier 2020 à 23:00 (CET)
- Oui, Racconish, le choix de la citation en accroche est sans doute excellent pour un article de journal, moins pour une encyclopédie. L'incise équilibre en effet --DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 09:04 (CET)
- Oui quoi DDupard ? Il est inacceptable d'utiliser une source évoquant la collaboration de Bernanos au Figaro pour étayer l'affirmation qu'il était le conseiller de Coty, a fortiori à propos de la citation relative au césarisme du parfumeur, ce qui donne à penser au lecteur qu'il s'agit de conseil politique. J'attends toujours votre justification de ce détournement de source assorti, je le rappelle, d'un passage en force devant lequel j'ai proposé à titre provisoire le terme de collaborateur. Il n'en reste pas moins que votre dernier commentaire, « l'incise équilibre l'effet », est tout à fait symptomatique de la synthèse inédite que je dénonçais. Sans clarification de votre part, sans production d'une source secondaire faisant état de la collaboration de Bernanos au Figaro à propos de son jugement sur Coty-Birotteau, nous nous contenterons très de trois spécialistes des droites en France qui trouvent cette citation pertinente. La neutralité sur Wikipédia consiste à rapporter ce que disent les sources de qualité, pas à les attiédir ou à leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 13:59 (CET)
- J’ai écrit : « l’incise équilibre (virgule), en effet » (en effet = indeed) ». Il n’en reste pas moins que Bernanos a collaboré au Figaro de Coty [21], [22], [23], [24], par inclination ou par nécessité (c’est selon). Pour ce qui est de la boutade ou du jeu de mot(s), ils ne sont pas réservés aux 3 spécialistes de l'extrème droite ; d’autres ayant lu Balzac, avaient fait le rapprochement, y compris les deux auteurs des seuls ouvrages en français centrés sur Coty : Kupferman et plus récemment Sicard-Picchiottino. (les autres: [25] [26] (pages suivantes)). Pour l’heure, Je vous laisse avec votre conscience, décider de la meilleure façon de formuler, d’intégrer (ou pas) cet élément, à cet endroit (ou à un autre).--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 15:38 (CET)
- Il n'est pas question d'accepter le détournement de source, Bernanos conseiller de Coty (et non : collaborateur du Figaro), ni même la mention non pertinente de la collaboration de Bernanos au Figaro, censée équilibrer son propos sur Coty-Birotteau, alors qu'aucune source n'avance ce rapprochement entre collaboration au journal et propos sur son propriétaire et que cet article ne porte pas sur Bernanos. Je retire purement et simplement. Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 16:18 (CET)
- DDupard je ne comprends pas bien notre désaccord. "Enthousiasme" n'est pas non plus dans les 2 références (je n'ai pas la troisième sous la main) mais c'est le mélange des deux (enthousiasme+naïveté) qui caractérise le personnage de Birotteau et les deux adjectifs me semblent aussi importants l'un que l'autre pour rendre compréhensible au lecteur la comparaison faite par Bernanos. Prenons l'opinion de Guise et Racconish : mon but est de clarifier, mais je m'incline si vous pensez tous que l'adjectif n'a pas sa place.--Ndaigne (discuter) 19 janvier 2020 à 17:45 (CET)
- En effet, à l'aune de ces sources il n'est pas de notre ressort de qualifier l'entrée en politique de Coty en utilisant les termes d'« enthousiasme » naïf ou « enthousiasme » tout court. Passage à reformuler, donc. --Guise (discuter) 19 janvier 2020 à 17:56 (CET)
- DDupard je ne comprends pas bien notre désaccord. "Enthousiasme" n'est pas non plus dans les 2 références (je n'ai pas la troisième sous la main) mais c'est le mélange des deux (enthousiasme+naïveté) qui caractérise le personnage de Birotteau et les deux adjectifs me semblent aussi importants l'un que l'autre pour rendre compréhensible au lecteur la comparaison faite par Bernanos. Prenons l'opinion de Guise et Racconish : mon but est de clarifier, mais je m'incline si vous pensez tous que l'adjectif n'a pas sa place.--Ndaigne (discuter) 19 janvier 2020 à 17:45 (CET)
- Il n'est pas question d'accepter le détournement de source, Bernanos conseiller de Coty (et non : collaborateur du Figaro), ni même la mention non pertinente de la collaboration de Bernanos au Figaro, censée équilibrer son propos sur Coty-Birotteau, alors qu'aucune source n'avance ce rapprochement entre collaboration au journal et propos sur son propriétaire et que cet article ne porte pas sur Bernanos. Je retire purement et simplement. Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 16:18 (CET)
- J’ai écrit : « l’incise équilibre (virgule), en effet » (en effet = indeed) ». Il n’en reste pas moins que Bernanos a collaboré au Figaro de Coty [21], [22], [23], [24], par inclination ou par nécessité (c’est selon). Pour ce qui est de la boutade ou du jeu de mot(s), ils ne sont pas réservés aux 3 spécialistes de l'extrème droite ; d’autres ayant lu Balzac, avaient fait le rapprochement, y compris les deux auteurs des seuls ouvrages en français centrés sur Coty : Kupferman et plus récemment Sicard-Picchiottino. (les autres: [25] [26] (pages suivantes)). Pour l’heure, Je vous laisse avec votre conscience, décider de la meilleure façon de formuler, d’intégrer (ou pas) cet élément, à cet endroit (ou à un autre).--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 15:38 (CET)
- Oui quoi DDupard ? Il est inacceptable d'utiliser une source évoquant la collaboration de Bernanos au Figaro pour étayer l'affirmation qu'il était le conseiller de Coty, a fortiori à propos de la citation relative au césarisme du parfumeur, ce qui donne à penser au lecteur qu'il s'agit de conseil politique. J'attends toujours votre justification de ce détournement de source assorti, je le rappelle, d'un passage en force devant lequel j'ai proposé à titre provisoire le terme de collaborateur. Il n'en reste pas moins que votre dernier commentaire, « l'incise équilibre l'effet », est tout à fait symptomatique de la synthèse inédite que je dénonçais. Sans clarification de votre part, sans production d'une source secondaire faisant état de la collaboration de Bernanos au Figaro à propos de son jugement sur Coty-Birotteau, nous nous contenterons très de trois spécialistes des droites en France qui trouvent cette citation pertinente. La neutralité sur Wikipédia consiste à rapporter ce que disent les sources de qualité, pas à les attiédir ou à leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Cordialement, — Racconish 💬 14 janvier 2020 à 13:59 (CET)
- Oui, Racconish, le choix de la citation en accroche est sans doute excellent pour un article de journal, moins pour une encyclopédie. L'incise équilibre en effet --DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 09:04 (CET)
- Je ne vois pas où il y aurait des commentaires sur votre personne, en tout cas j'en vois pas mal dans les vôtres sur la mienne, Si vous permettez, la relation Bernanos-Coty est intéressante et je l'ai vu mentionnée à plusieurs reprises sans noter précisément dans quel contexte. Je vais retrouver, vous patienterez bien un peu. (Au fait), j'ai utilisé le pluriel pour de 'toutes façons'.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 21:40 (CET)
- DDupard, merci d'éviter d'argumenter sur ma
┌─────────────────────────────────────────────────┘
. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 18:00 (CET)
Usage abusif de l'expression 'détournement de source' ou 'non neutre'
modifierSi une source (Britannica) est inscrite dans le RI, ce n'est pas un 'détournement de source', mais peut- être l'indication que l'article dans son entier est incomplet eu égard à l'aspect décrit par l'encyclopédie anglophone.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 21:56 (CET)
- En l'occurrence, l'article de Britannica ne porte pas de jugement sur le parcours politique mais sur l'acquisition de deux périodiques. Par ailleurs, vous faites du cherry picking en choisissant cet article et non celui de la même Britannica sur Le Figaro qui évoque les ambitions personnelles de Coty. Plus généralement, vous êtes allée chercher une des rares sources qui semble s'opposer au consensus des historiens sur l'aventurisme personnel de Coty. Il n'y a pas de problème à citer cette source dans le corps de l'article, mais il est particulièrement peu neutre de l'utiliser dans le RI pour résumer ce que pensent la plupart des spécialistes du sujet : il est exagérément hagiographique de présenter le projet politique de Coty comme uniquement défensif alors qu'il était également agressif. Il est un peu facile de vous plaindre d'un usage abusif de l'expression détournement de source tout en détournant effectivement les sources. Tenez : encore un exemple, vous utilisez un article de la presse d'époque pour étayer l'affirmation que le vote d'invalidation des sénateurs est un rejet des accusations portées contre Coty, alors que cet article dit simplement que certaines accusations n'ont pas été reprises dans le rapport de commission, ce qui n'est pas la même chose. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 22:13 (CET)
- Je cite simplement l'article Britannica dédié au sujet F.Coty. Si vous pensez que « l'extrème droite » n'est pas anti-communiste, voire anti socialiste, alors nous ne sommes pas dans le même monde.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 22:22 (CET)
- Toujours ces formule lapidaires qui vous dispensent d'une vraie discussion. Vous semblez ne pas comprendre qu'il y avait en France à l'époque plusieurs extrêmes-droites tout à fait différentes, quand bien même elles avaient en commun l'opposition au communisme. Et vous faites du cherry picking non neutre en choisissant cette phrase plutôt que celle sur son objectif : "to advance his right-wing political and social views". Quoi qu'il en soit, il s'agit simplement de respecter le principe de neutralité en tenant compte du poids relatif des sources. Vous pouvez citer ce passage si vous voulez, mais vous ne sauriez prétendre qu'il résume ce que pensent du sujet la plupart des historiens, qui voient dans le projet de Coty un peu plus qu'une simple opposition au communisme. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 22:29 (CET)
- Certes. Pour le coup, on est en plein WP:PROPORTION, recommandation méconnue il y a quelques jours... et qui continue à l'être, visiblement. --Guise (discuter) 19 janvier 2020 à 22:39 (CET)
- Conflit d’édition —Les formules lapidaires sont là pour éviter des affrontements désagréables (ce dont vous ne vous privez pas - ni l'un ni l'autre -), vous pouvez certainement traduire : "to advance his right-wing political and social views", et "To check the growth of French Socialism and Communism". Je comprends très bien qu'il y avait plusieurs droites, et qu'il s'en est rapproché de certaines, puis s'est tourné vers d'autres - ce qui n'est "pas passé" du reste--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 22:48 (CET).
- C'est exactement le contraire, vos formulations obscures et évasives brouillent le débat en évitant de présenter des arguments clairs qui pourraient soit convaincre soit être tout aussi clairement réfutés, bref ils font échec à l'avancement de la discussion. En ce sens, c'est plutôt vous qui suscitez un affrontement désagréable et chronophage (faut-il vous rappeler votre insistance évasive à qualifier Bernanos de conseiller de Coty ?). Je vous le répète encore une fois parce que vous semblez ne pas comprendre : citez qui vous voulez de notoire et de fiable dans le corps de l'article, pas de problème. En revanche, il n'est pas neutre et pas acceptable que vous prétendiez résumer l'article dans le RI avec un point de vue qui ne reflète pas le consensus relatif des sources exposé dans le corps de l'article et le fait que vous ayez éprouvé le besoin d'ajouter une référence (dont je conteste qu'elle reflète fidèlement le point de vue de la source) pour justifier cette entreprise montre bien le caractère problématique de la démarche. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 23:35 (CET)
- En tout cas, (pour en revenir à la question de l'anticommunisme et à Coty), pendant la période, le journal L’Humanité est créé en 1904, la Charte d’Amiens adoptée en 1906, le premier numéro de L’Action française (quotidien) 1908, + l'assassinat de Gaston Calmette suivi de la démission du ministre des finances Joseph Caillaux, et l'assassinat de Jean Jaurès créateur de journal l’humanité (entre autres, bien entendu), le Congrès de Tours (SFIO), et la création de Section française de l'internationale communiste, le Cartel des gauches et la Lutte des classes brandie, l'Affaire Oustric, la valeur du Franc qui tombe, etc. Les historiens convoqués ont ils fait l'impasse là dessus, je n'en sais rien.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 23:45 (CET)
- Vous semblez toujours ne pas comprendre. Je vous le dis autrement : l'anti communisme est peut-être un des genres prochains, mais le putschisme fascisant est assurément une différence spécifique. C'est pourquoi votre cherry picking par détournement de source dans le RI n'est pas neutre et donc n'est pas acceptable (au passage : votre « Les historiens convoqués ont ils fait l'impasse là dessus, je n'en sais rien » est très étonnant). Cordialement, — Racconish 💬 20 janvier 2020 à 09:55 (CET)
- En tout cas, (pour en revenir à la question de l'anticommunisme et à Coty), pendant la période, le journal L’Humanité est créé en 1904, la Charte d’Amiens adoptée en 1906, le premier numéro de L’Action française (quotidien) 1908, + l'assassinat de Gaston Calmette suivi de la démission du ministre des finances Joseph Caillaux, et l'assassinat de Jean Jaurès créateur de journal l’humanité (entre autres, bien entendu), le Congrès de Tours (SFIO), et la création de Section française de l'internationale communiste, le Cartel des gauches et la Lutte des classes brandie, l'Affaire Oustric, la valeur du Franc qui tombe, etc. Les historiens convoqués ont ils fait l'impasse là dessus, je n'en sais rien.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 23:45 (CET)
- C'est exactement le contraire, vos formulations obscures et évasives brouillent le débat en évitant de présenter des arguments clairs qui pourraient soit convaincre soit être tout aussi clairement réfutés, bref ils font échec à l'avancement de la discussion. En ce sens, c'est plutôt vous qui suscitez un affrontement désagréable et chronophage (faut-il vous rappeler votre insistance évasive à qualifier Bernanos de conseiller de Coty ?). Je vous le répète encore une fois parce que vous semblez ne pas comprendre : citez qui vous voulez de notoire et de fiable dans le corps de l'article, pas de problème. En revanche, il n'est pas neutre et pas acceptable que vous prétendiez résumer l'article dans le RI avec un point de vue qui ne reflète pas le consensus relatif des sources exposé dans le corps de l'article et le fait que vous ayez éprouvé le besoin d'ajouter une référence (dont je conteste qu'elle reflète fidèlement le point de vue de la source) pour justifier cette entreprise montre bien le caractère problématique de la démarche. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 23:35 (CET)
- Conflit d’édition —Les formules lapidaires sont là pour éviter des affrontements désagréables (ce dont vous ne vous privez pas - ni l'un ni l'autre -), vous pouvez certainement traduire : "to advance his right-wing political and social views", et "To check the growth of French Socialism and Communism". Je comprends très bien qu'il y avait plusieurs droites, et qu'il s'en est rapproché de certaines, puis s'est tourné vers d'autres - ce qui n'est "pas passé" du reste--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 22:48 (CET).
- Certes. Pour le coup, on est en plein WP:PROPORTION, recommandation méconnue il y a quelques jours... et qui continue à l'être, visiblement. --Guise (discuter) 19 janvier 2020 à 22:39 (CET)
- Toujours ces formule lapidaires qui vous dispensent d'une vraie discussion. Vous semblez ne pas comprendre qu'il y avait en France à l'époque plusieurs extrêmes-droites tout à fait différentes, quand bien même elles avaient en commun l'opposition au communisme. Et vous faites du cherry picking non neutre en choisissant cette phrase plutôt que celle sur son objectif : "to advance his right-wing political and social views". Quoi qu'il en soit, il s'agit simplement de respecter le principe de neutralité en tenant compte du poids relatif des sources. Vous pouvez citer ce passage si vous voulez, mais vous ne sauriez prétendre qu'il résume ce que pensent du sujet la plupart des historiens, qui voient dans le projet de Coty un peu plus qu'une simple opposition au communisme. Cordialement, — Racconish 💬 19 janvier 2020 à 22:29 (CET)
- Je cite simplement l'article Britannica dédié au sujet F.Coty. Si vous pensez que « l'extrème droite » n'est pas anti-communiste, voire anti socialiste, alors nous ne sommes pas dans le même monde.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 22:22 (CET)
Illustration
modifier@Racconish Une affiche de 1936 pour un sujet mort en 1934. II vous a déjà été reproché votre manque de neutralité et votre influence excessive sur comité par le passé. Le fichier peut probablement mieux illustrer par exemple année 1936 ou Antisémitisme en France. Veuillez revoir. Cordialement.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 12:13 (CET)
- (soupir) Pour mémoire, la section est consacrée à la postérité de Coty, donc il est un peu normal d'y mentionner des événements post-mortem. Or, puisque Laurent Joly met en relief le « rôle précurseur » de la campagne antisémite menée par le parfumeur et ses plumes en 1932, le choix iconographique de Racconish n'a rien d'incongru. --Guise (discuter) 21 janvier 2020 à 12:53 (CET)
- L'illustration précédente était — comment dire — déplacée. Pourriez-vous par ailleurs m'expliquer, DDupard, vos propos sur mon « manque de neutralité » et mon « influence excessive sur comité » dont je vois mal tant le sens que le rapport avec le sujet et qui ressemble fort à une attaque personnelle, elle aussi déplacée ? Cordialement, — Racconish 💬 21 janvier 2020 à 13:12 (CET)
- Pour les rappels ou « attaques personnelles » alléguées, il suffit de lire ce que vous vous êtes autorisé à écrire à mon encontre, précédemment, tout au long de cette page.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 15:49 (CET)
- Encore une réponse courte et évasive, sans contenu relatif à un supposé « manque de neutralité » ou une « influence excessive sur comité par le passé » (je ne comprends même pas le sens de cette allusion).
- En vérité, il vous serait difficile d'adresser à un autre contributeur de cette PDD des remarques équivalentes aux critiques que Racconish, Ndaigne et Bibi avons formulées en relevant à plusieurs reprises vos lectures très personnelles des sources. Lisser avec une telle constance les aspérités du portrait de Coty, cela s'appelle du POV-pushing accompagné des entorses précitées aux recommandations (rappel : cherry picking, TI, emploi de sources primaires et littéraires, remise en cause des sources de qualité et de la méthodologie des historiens, insinuation d'ordre politique). Il est donc préférable de ne pas continuer sur ce ton. --Guise (discuter) 21 janvier 2020 à 16:33 (CET)
- Ça tombe bien, l'illustration en question est l'équivalent d'une source primaire de mon point de vue.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 17:02 (CET)
- Une illustration n'est pas une source mais une aide au lecteur pour comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité. A supposer toutefois que, dans un contexte particulier, par exemple un article sur un tableau, une illustration serve de source, je vois mal qu'il puisse s'agir d'autre chose que d'une source primaire. En revanche, une illustration sans rapport direct avec le contenu, comme c'était le cas de l'illustration précédente, est proscrite. Cordialement, — Racconish 💬 21 janvier 2020 à 17:41 (CET)
- Vous me permettrez toutefois, j’espère, (et ‘for the record’), d’exprimer mes doutes sur le bien fondé et la neutralité toute relative de cette illustration, qui va, du reste, avec l’insistance à choisir une photographie d’infobox la plus moche possible.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 18:14 (CET)
- For the record, accuser un autre contributeur de choisir à dessein une illustration « la plus moche possible » est une attaque personnelle et une enfreinte à la présomption de bonne foi. Cordialement, — Racconish 💬 21 janvier 2020 à 18:23 (CET)
- Alors pourquoi ne pas simplement en choisir une autre?--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 19:05 (CET)
- For the record, accuser un autre contributeur de choisir à dessein une illustration « la plus moche possible » est une attaque personnelle et une enfreinte à la présomption de bonne foi. Cordialement, — Racconish 💬 21 janvier 2020 à 18:23 (CET)
- Vous me permettrez toutefois, j’espère, (et ‘for the record’), d’exprimer mes doutes sur le bien fondé et la neutralité toute relative de cette illustration, qui va, du reste, avec l’insistance à choisir une photographie d’infobox la plus moche possible.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 18:14 (CET)
- Une illustration n'est pas une source mais une aide au lecteur pour comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité. A supposer toutefois que, dans un contexte particulier, par exemple un article sur un tableau, une illustration serve de source, je vois mal qu'il puisse s'agir d'autre chose que d'une source primaire. En revanche, une illustration sans rapport direct avec le contenu, comme c'était le cas de l'illustration précédente, est proscrite. Cordialement, — Racconish 💬 21 janvier 2020 à 17:41 (CET)
- Ça tombe bien, l'illustration en question est l'équivalent d'une source primaire de mon point de vue.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 17:02 (CET)
- Pour les rappels ou « attaques personnelles » alléguées, il suffit de lire ce que vous vous êtes autorisé à écrire à mon encontre, précédemment, tout au long de cette page.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 15:49 (CET)
- L'illustration précédente était — comment dire — déplacée. Pourriez-vous par ailleurs m'expliquer, DDupard, vos propos sur mon « manque de neutralité » et mon « influence excessive sur comité » dont je vois mal tant le sens que le rapport avec le sujet et qui ressemble fort à une attaque personnelle, elle aussi déplacée ? Cordialement, — Racconish 💬 21 janvier 2020 à 13:12 (CET)
La Belle Strasbourgeoise
modifierLa syntaxe de la phrase suivante est particulièrement bancale : « La maison de Louveciennes encore en chantier en 1934 et du fait de la situation financière préoccupante de Coty à cette date, en raison des conséquences de son divorce avec Yvonne le Baron, de son train de vie, de sa prodigalité, des conséquences de la crise de 1929 et du coût de son empire de presse ; Artigny, où son fils Roland – mort accidentellement en 1963 – vécut jusqu'en 1936, furent alors placés sous séquestre, puis ses collections d'art, qui comptaient entre autres peintures La Belle Strasbourgeoise[1],[2], un des plus beaux portraits de Nicolas de Largillierre, aujourd'hui conservé au Musée des beaux-arts de Strasbourg ». La mention de la mort du fils en 1963 n'a rien à y faire et le point de vue sur le tableau de Largilliere n'est pas attribué. En revanche, l'information qui me paraît pertinente à propos de ce dernier est manquante, à savoir qu'il a détenu, lors de sa vente aux enchères en novembre 1936, le record du prix le plus élevé pour un tableau de l'école française. Cordialement, — Racconish 💬 21 janvier 2020 à 19:00 (CET)
- Oui, ce n'est pas de mon fait, j'ai laissé comme c'était, en ajoutant toutefois les ref.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 19:07 (CET)
- Voilà une source. Je vous laisse le plaisir de corriger. Cordialement, — Racconish 💬 22 janvier 2020 à 10:45 (CET)
- Je reformule si vous voulez, mais je ne peux pas ouvrir le fichier issuu.--DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 11:34 (CET)
- Voilà une source. Je vous laisse le plaisir de corriger. Cordialement, — Racconish 💬 22 janvier 2020 à 10:45 (CET)
Autre proposition
modifierÉtant donné le petit bandeau (passage confus) dans la section 'Presse et politique', je propose de créer deux sous sections : d'une part 1) les actions (titre à voir, peut être : 'Après la première guerre' ) et 2) Analyses critiques.--DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 11:48 (CET)
- Ce genre d'approche pose souvent des problèmes de non-neutralité. Il vaudrait mieux commencer par suivre un ordre chronologique strict. Cordialement, — Racconish 💬 22 janvier 2020 à 12:00 (CET)
- Oui, ordre chronologique : les faits bruts d’abord, suivis des réactions d'historiens (critiques), ce qui est d’ailleurs le format habituel. J'inscris la proposition dans l'article, à vous de voir, ensuite.--DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 12:10 (CET)
- Ce n'est pas ce que j'ai dit. Merci de ne pas passer en force une fois de plus. Cordialement, — Racconish 💬 22 janvier 2020 à 12:12 (CET)
- D'accord avec Racconish on ne peut pas dissocier les faits et leur analyse. Mais en gardant l'approche globalement chronologique on peut peut-être faire ressortir plus clairement les 3 grandes stratégies de Coty pour exister politiquement (élections, presse, ligue) et revoir l'ensemble des phrases, où l'on sent effectivement un peu trop les ajouts successifs de rédacteurs différents, ce qui au final donne un texte décousu. Moi-même je n'ai rien osé supprimer jusqu'à présent, mais je veux bien ce we proposer dans cet espace de discussion une réorganisation. --Ndaigne (discuter) 22 janvier 2020 à 12:46 (CET)
- Ce plan me paraît bon. Ndaigne, pour ne pas surcharger cette page, je te suggère plutôt de préparer ta proposition au brouillon. Cordialement, — Racconish 💬 22 janvier 2020 à 13:07 (CET)
- PS : Si pas compliqué, pourrais-tu jeter un coup d’œil à ce que dit du sujet Jeanneney dans L'Argent caché ? 22 janvier 2020 à 13:13 (CET)
- PPS : je signale une source intéressante. 22 janvier 2020 à 13:24 (CET)
- Cela me convient. Attendons donc les propositions de Ndaigne pour réorganiser cet ensemble disparate.
- Par ailleurs, il faudrait revoir le passage « Pourtant René Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur, une réplique du parti de Mussolini et comme l'indique Gilles Lahousse, elle n'en montre que les oripeaux. » En premier lieu, la transcription des sources me paraît mélanger légèrement les formulations de Rémond et Lahousse (à vérifier). Plus important : dans la mesure du possible en fonction des sources, nous devrions tenter de replacer synthétiquement les interprétations divergentes sur la dimension « fasciste » ou « fascisante » du parfumeur dans le cadre plus large des débats historiographiques portant sur le fascisme français. Sans que ces brefs développements débordent le sujet François Coty, nous présenterions ainsi une vue d'ensemble qui dépasserait les traditionnelles oppositions "Les historiens X et Y disent ceci, tandis que les historiens O et Z soutiennent ça". --Guise (discuter) 22 janvier 2020 à 13:20 (CET)
- Je crains fort qu'il n'y ait là un nouveau détournement de source, Rémond reconnaissant, nous dit Olivier Forlin, que la Solidarité française « relève à l’évidence du fascisme » [27] et Ralph Schor faisant la même lecture de Rémond [28]. Plus précisément, la référence à la page 208 me semble indiquer que la source exploitée est la simple mention du « badigeon à la romaine » chez Lahousse [29]. Que cette seule citation ait servi à étayer l'affirmation que Rémond « refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini » serait extrêmement problématique. Cordialement, — Racconish 💬 22 janvier 2020 à 13:36 (CET)
- j'irai dans la semaine consulter les livres de Jeanneney et Rémond, je partagerai avec vous ce que j'y aurai trouvé.--Ndaigne (discuter) 22 janvier 2020 à 13:57 (CET)
- Lien en ligne : René Rémond, Les Droites en France, (2014), [30]--DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 17:31 (CET).
- Et voilà que les contributions sibyllines recommencent ! DDupard, qu'est-ce que cette source (un passage du texte de 1982), qui ne correspond pas à celle — indument — exploitée dans l'article (un autre passage du texte de 1954), et où est surlignée la phrase « la droite française aspire à la stabilité », sans qu'on sache pourquoi, est censée prouver ? Je vous rappelle qu'il s'agissait de prouver que votre affirmation, « Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini » n'est pas un détournement de la source que vous aviez produite. Dans l'édition de 1982, Rémond écrit précisément le contraire de ce que vous lui faites dire : « Il y eut effectivement des organisations qui sont du fascisme à l'état pur [...] tel le francisme [...] Peut-être y a-t-il lieu de joindre au même lot la Solidarité française [...] que finance ouvertement François Coty » [31]. Ce n'est pas à propos du mouvement de Coty que Rémond parle d'un « badigeon à la romaine » [[32], mais à propos des ligues en général (il précise : « toutes les ligues ne tombent pas sous la même acceptation »), nonobstant les exceptions fascistes du francisme et de Solidarité française. Il s'agit donc bel et bien d'un détournement de source qui n'est pas le premier sur cet article. Errare humanum est, sed perseverare diabolicum. Cordialement, — Racconish 💬 22 janvier 2020 à 17:41 (CET)
- Pour le lien en ligne, je crois bien avoir donné la date de 2014 avec un titre légèrement différent. Quant au terme 'badigeon', il est dans le texte de Lahousse. Au passage, personne n'a répondu à la question du choix de l'image d'infobox. En dehors d'un renvoi vers d'autres horizons. --DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 19:00 (CET)
- Et voilà que les contributions sibyllines recommencent ! DDupard, qu'est-ce que cette source (un passage du texte de 1982), qui ne correspond pas à celle — indument — exploitée dans l'article (un autre passage du texte de 1954), et où est surlignée la phrase « la droite française aspire à la stabilité », sans qu'on sache pourquoi, est censée prouver ? Je vous rappelle qu'il s'agissait de prouver que votre affirmation, « Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini » n'est pas un détournement de la source que vous aviez produite. Dans l'édition de 1982, Rémond écrit précisément le contraire de ce que vous lui faites dire : « Il y eut effectivement des organisations qui sont du fascisme à l'état pur [...] tel le francisme [...] Peut-être y a-t-il lieu de joindre au même lot la Solidarité française [...] que finance ouvertement François Coty » [31]. Ce n'est pas à propos du mouvement de Coty que Rémond parle d'un « badigeon à la romaine » [[32], mais à propos des ligues en général (il précise : « toutes les ligues ne tombent pas sous la même acceptation »), nonobstant les exceptions fascistes du francisme et de Solidarité française. Il s'agit donc bel et bien d'un détournement de source qui n'est pas le premier sur cet article. Errare humanum est, sed perseverare diabolicum. Cordialement, — Racconish 💬 22 janvier 2020 à 17:41 (CET)
- Lien en ligne : René Rémond, Les Droites en France, (2014), [30]--DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 17:31 (CET).
- j'irai dans la semaine consulter les livres de Jeanneney et Rémond, je partagerai avec vous ce que j'y aurai trouvé.--Ndaigne (discuter) 22 janvier 2020 à 13:57 (CET)
- Je crains fort qu'il n'y ait là un nouveau détournement de source, Rémond reconnaissant, nous dit Olivier Forlin, que la Solidarité française « relève à l’évidence du fascisme » [27] et Ralph Schor faisant la même lecture de Rémond [28]. Plus précisément, la référence à la page 208 me semble indiquer que la source exploitée est la simple mention du « badigeon à la romaine » chez Lahousse [29]. Que cette seule citation ait servi à étayer l'affirmation que Rémond « refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini » serait extrêmement problématique. Cordialement, — Racconish 💬 22 janvier 2020 à 13:36 (CET)
- D'accord avec Racconish on ne peut pas dissocier les faits et leur analyse. Mais en gardant l'approche globalement chronologique on peut peut-être faire ressortir plus clairement les 3 grandes stratégies de Coty pour exister politiquement (élections, presse, ligue) et revoir l'ensemble des phrases, où l'on sent effectivement un peu trop les ajouts successifs de rédacteurs différents, ce qui au final donne un texte décousu. Moi-même je n'ai rien osé supprimer jusqu'à présent, mais je veux bien ce we proposer dans cet espace de discussion une réorganisation. --Ndaigne (discuter) 22 janvier 2020 à 12:46 (CET)
- Ce n'est pas ce que j'ai dit. Merci de ne pas passer en force une fois de plus. Cordialement, — Racconish 💬 22 janvier 2020 à 12:12 (CET)
- Oui, ordre chronologique : les faits bruts d’abord, suivis des réactions d'historiens (critiques), ce qui est d’ailleurs le format habituel. J'inscris la proposition dans l'article, à vous de voir, ensuite.--DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 12:10 (CET)
DDupard vous ne semblez pas comprendre que le bidonnage est un problème de la plus haute importance sur Wikipédia et que, si la bonne foi est présumée, si l'erreur est admise, votre insistance à ne pas prendre en compte les remarques qui vous sont faites à ce sujet, mais au contraire à en rajouter et à répondre à côté, conduira nécessairement à une remise en cause plus générale de vos contributions. Je vous l'ai dit : errare humanum est sed perseverare diabolicum. Votre réponse, consistant simplement en une argutie sur la date de publication — le texte accessible sur Google Books est bien la quatrième édition publiée en 1982 (BNF 34672017) — et en une considération sans aucun rapport concernant une photo dont vous prétendez qu'elle aurait été délibérément choisie parce que laide. Par ailleurs, Lahousse n'attribue pas à Rémond le propos que vous lui prêtez et dit le contraire de ce que vous lui faites dire, non pas que Solidarité française n'a qu'une apparence de fascisme, mais bien qu'elle est plus fasciste que bonapartiste. Tout cela est peu digne de ce qu'on est en droit d'attendre d'une contributrice expérimentée. Je vous invite donc à réfléchir et à répondre plus sérieusement sur l'affirmation que vous prêtez à Rémond et sur la source détournée sur laquelle vous vous appuyez, puis à vous expliquer clairement à ce sujet. @Antoniex, @JohnNewton8 et @Jules78120 pour information. Cordialement, — Racconish 💬 22 janvier 2020 à 21:23 (CET)
- Vous pouvez reformulez comme vous voudrez, en tout cas, ce que je comprends c'est que Lahousse inscrit la ligue de l'époque 'Coty vivant' dans le Bonapartisme et Rémond différencie la ligue du parfumeur de celle du parti de Mussolini. Pour les images d'infobox et l'affiche de 1936 post-décès Coty (1934), une fin de non recevoir m'est opposée quant à ma remise en cause de ce choix. Vous demandez une réécriture de la section 'Belle strasbourgeoise', puis après modif, apposez un tag 'Style'. (si vous avez meilleur style pourquoi ne pas proposer une meilleure rédaction). Utiliser le terme 'bidonnage', pas dans mon registre de langue d'ailleurs, et convoquer un tribunal de 3 opérateurs système pour une question éditoriale.... me laissent pensive--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 10:43 (CET)
- DDupard, je vous demande de justifier votre affirmation « Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini ». Il s'agit, ni plus, ni moins, de l'application de la règle WP:V. Vous citez une source, La droite en France de 1815 à nos jours: continuité et diversité d'une tradition politique, Paris, Aubier, 1954, p. 208. Que dit-elle à ce sujet ? Et en quoi cela conforte-t-il votre affirmation ? Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 11:06 (CET)
- Couplés aux habituelles réponses dilatoires, les détournements de sources répétés dans le cadre d'un rééquilibrage assimilable à un POV-pushing (= présenter Coty sous un jour plus favorable que dans la majorité des sources de qualité) ne relèvent pas d'une simple « question éditoriale » mais bien d'entorses sérieuses aux règles et recommandations, d'où la notification de Racconish à ces admins. Faire mine de ne pas comprendre cela, malgré les multiples signaux que nous avons déjà lancés dans cette même PDD, me laisse... songeur. --Guise (discuter) 23 janvier 2020 à 11:16 (CET)
- Par souci de clarté, je laisse provisoirement Lahousse de côté, mais nous y viendrons après Rémond. Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 11:24 (CET)
- Conflit d’édition — Dans une section sur les ligues et la journée du 3 février. la phrase est celle ci : « Decidément rien de commun avec la marche sur Rome ou la procession aux flambeaux sous la porte de Brandebourg au soir du 30 janvier 1933. Le fascisme rêve aventure et bouleversement. La droite française aspire à la stabilité et demande à être rassurée. ».--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 11:27 (CET)
- Sinon, parlant de règles et recommandations, elles ont effectivement bien été piétinées, pour raison de confort personnel au moment de la levée de la discussion sur la neutralité, avec en sus archivage non règlementaire de la page puisque celle ci est supposée devoir être blanchie quelque temps après clôture du débat.--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 11:33 (CET)
- Vous aggravez le cas ! Quel rapport y a-t-il entre une analyse de la crise du 6 février 1934, plus particulièrement une comparaison entre celle-ci et la marche sur Rome, qui ne mentionne même pas Solidarité française, et votre affirmation « Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini » prétendument sourcée p. 208 de l'édition de 1954 ? Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 11:40 (CET)
- Il faut vérifier dans le bouquin de 54 donné en source. Je ne l'ai pas sous la main aujourd'hui.--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 12:18 (CET)
- Vos considérations relatives à la controverse de neutralité relèvent d'une technique d'échappatoire amusante à l'aune des manquements qui vous sont reprochés. Mais pour mémoire, si l'on veut être formaliste jusqu'au bout des ongles, j'assume totalement la décision de clôture rapide de cette procédure lancée par Ndaigne et finalisée par ses soins à ma demande. En effet, il vous était expédient d'invoquer la controverse en guise d'argument pour bloquer toutes les modifications de Ndaigne au motif que celle-ci ne vous avait pas soumis de proposition. À présent que vous ne disposez plus de ce levier, le débat se poursuit normalement dans cette PDD, avec des avancées notables tandis que votre méthodologie et vos positions demeurent critiquées comme intenables. Rien de neuf sous le soleil.
- Au fait, j'attends également avec curiosité le résultat de votre vérification dans l'édition de 1954... --Guise (discuter) 23 janvier 2020 à 12:58 (CET)
- DDupard, je vous rappelle que la règle de vérifiabilité vous impose de justifier votre ajout en citant votre source. Il est très étonnant, alors que vous vous indignez qu'on puisse évoquer un détournement de source (dans un contexte qu'illustre cet extraordinaire diff) et que vous produisez vous-même la 4ème édition de cet ouvrage, que vous finissiez par dire que vous n'avez pas « aujourd'hui » le texte sur lequel vous dites vous être appuyée. En attendant que vous le retrouviez, peut-être pouvez-vous utiliser la version disponible sur Google Books ? Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 14:12 (CET)
- Correctif et à défaut, page 263 du livre de Ghislaine Sicard Picchiottino : « Dans sa thèse consacrée à la Solidarité française, Gilles Lahousse s’est attaché à démontrer que lors de la « période Coty », si l’image du mouvement correspond bien à « un badigeon à la romaine » » (Note 1 de la page 43 en mode pdf sur Persée [33] du texte de Lahousse = René Rémond, La droite en France, Paris, Aubier- Montaigne, 1954, p. 208), « son contenu idéologique s’inscrit clairement dans la tradition bonapartiste chère à son fondateur, tout en s’ancrant dans la modernité ce qui le différencie des Jeunesse Patriotes. Il se refuse à voir dans la ligue du parfumeur corse une réplique du parti de Mussolini, au contraire d’un autre mouvement le parti franciste, fondé la même année par Marcel Bucard. ».--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 14:57 (CET)
- Tiens donc ! Voilà que la référence à la mention de la p. 208 chez Lahousse fait surface ! Je ne m'étais donc peut-être pas trompé ci-dessus en conjecturant que la source (sur)exploitée était la simple mention du « badigeon à la romaine » chez Lahousse et non une lecture directe de Rémond. Avant d'en venir à Lahousse, finissons-en avec Rémond. Je ne vois aucune raison de substituer à l'analyse de René Rémond la lecture par Mme Sicard Pichiottino de la lecture par Lahousse de Rémond, d'autant que Mme Sicard Pichiottino n'est pas une experte de l'histoire politique de la période et qu'elle est la secrétaire d'une association visant à « perpétuer l’œuvre de François Coty » (je rappelle que vous n'avez pas omis de signaler que Mme Sicard Pichiottino voyait dans Coty un précurseur du gaullisme, mais que vous ne citez pas, par exemple, ce que disent du rapport de la Solidarité française au fascisme des spécialistes du sujet comme Brian Jenkins et Chris Millington). Est-ce donc si compliqué pour vous d'aller vérifier ce que dit Rémond du rapport entre la Solidarité française de Coty et le fascisme ? Je vous ai pourtant donné la citation ci-dessus : « Il y eut effectivement des organisations qui sont du fascisme à l'état pur [...] tel le francisme [...] Peut-être y a-t-il lieu de joindre au même lot la Solidarité française [...] que finance ouvertement François Coty », avec qu'un lien. C'est difficilement traduisible par votre « René Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur, une réplique du parti de Mussolini ». Non seulement vous attribuez aux sources des propos qu'elles ne tiennent pas, ce qui est déjà très ennuyeux, mais en outre vous semblez essayer d'éviter de rapporter ce qu'elles disent quand cela ne va pas dans votre sens. Alors à présent de deux choses l'une : soit vous reconnaissez que vous avez bidonné la référence et présentez des excuses, soit vous prouvez que tel n'est pas le cas, et dans ce cas je vous présenterai des excuses. Mais ces affaires de détournement de source se reproduisent trop souvent pour qu'on étende toujours sur elles, comme je l'avais fait dans le cas de Bernanos, un voile pudique. Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 15:52 (CET)
- Correctif et à défaut, page 263 du livre de Ghislaine Sicard Picchiottino : « Dans sa thèse consacrée à la Solidarité française, Gilles Lahousse s’est attaché à démontrer que lors de la « période Coty », si l’image du mouvement correspond bien à « un badigeon à la romaine » » (Note 1 de la page 43 en mode pdf sur Persée [33] du texte de Lahousse = René Rémond, La droite en France, Paris, Aubier- Montaigne, 1954, p. 208), « son contenu idéologique s’inscrit clairement dans la tradition bonapartiste chère à son fondateur, tout en s’ancrant dans la modernité ce qui le différencie des Jeunesse Patriotes. Il se refuse à voir dans la ligue du parfumeur corse une réplique du parti de Mussolini, au contraire d’un autre mouvement le parti franciste, fondé la même année par Marcel Bucard. ».--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 14:57 (CET)
- DDupard, je vous rappelle que la règle de vérifiabilité vous impose de justifier votre ajout en citant votre source. Il est très étonnant, alors que vous vous indignez qu'on puisse évoquer un détournement de source (dans un contexte qu'illustre cet extraordinaire diff) et que vous produisez vous-même la 4ème édition de cet ouvrage, que vous finissiez par dire que vous n'avez pas « aujourd'hui » le texte sur lequel vous dites vous être appuyée. En attendant que vous le retrouviez, peut-être pouvez-vous utiliser la version disponible sur Google Books ? Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 14:12 (CET)
- Il faut vérifier dans le bouquin de 54 donné en source. Je ne l'ai pas sous la main aujourd'hui.--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 12:18 (CET)
- Vous aggravez le cas ! Quel rapport y a-t-il entre une analyse de la crise du 6 février 1934, plus particulièrement une comparaison entre celle-ci et la marche sur Rome, qui ne mentionne même pas Solidarité française, et votre affirmation « Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini » prétendument sourcée p. 208 de l'édition de 1954 ? Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 11:40 (CET)
- Sinon, parlant de règles et recommandations, elles ont effectivement bien été piétinées, pour raison de confort personnel au moment de la levée de la discussion sur la neutralité, avec en sus archivage non règlementaire de la page puisque celle ci est supposée devoir être blanchie quelque temps après clôture du débat.--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 11:33 (CET)
- Conflit d’édition — Dans une section sur les ligues et la journée du 3 février. la phrase est celle ci : « Decidément rien de commun avec la marche sur Rome ou la procession aux flambeaux sous la porte de Brandebourg au soir du 30 janvier 1933. Le fascisme rêve aventure et bouleversement. La droite française aspire à la stabilité et demande à être rassurée. ».--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 11:27 (CET)
- Par souci de clarté, je laisse provisoirement Lahousse de côté, mais nous y viendrons après Rémond. Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 11:24 (CET)
- Couplés aux habituelles réponses dilatoires, les détournements de sources répétés dans le cadre d'un rééquilibrage assimilable à un POV-pushing (= présenter Coty sous un jour plus favorable que dans la majorité des sources de qualité) ne relèvent pas d'une simple « question éditoriale » mais bien d'entorses sérieuses aux règles et recommandations, d'où la notification de Racconish à ces admins. Faire mine de ne pas comprendre cela, malgré les multiples signaux que nous avons déjà lancés dans cette même PDD, me laisse... songeur. --Guise (discuter) 23 janvier 2020 à 11:16 (CET)
- DDupard, je vous demande de justifier votre affirmation « Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini ». Il s'agit, ni plus, ni moins, de l'application de la règle WP:V. Vous citez une source, La droite en France de 1815 à nos jours: continuité et diversité d'une tradition politique, Paris, Aubier, 1954, p. 208. Que dit-elle à ce sujet ? Et en quoi cela conforte-t-il votre affirmation ? Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 11:06 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mais qui vous a empêché de citer Brian Jenkins et Chris Millington ? Et qui vous empêche de supprimer Rémond ou de ne pas citer Sicard Picciottino. La page est à vous, n'est ce pas. Et je n’ai aucune inclinaison à sombrer dans des approfondissements hostiles. Merci de bien vouloir cesser de me notifier avec des messages de ce type. Salutations.--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 17:01 (CET)
- Je ne vois pas très bien en quoi l'application de la règle WP:V serait un approfondissement hostile et je passe sur le mot « sombrer ». J'attends toujours vos explications. Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 17:04 (CET)
- PS : Bien entendu, je ne vous tiens pas rigueur de ne pas citer Brian Jenkins et Chris Millington, mais je les mentionne pour les autres contributeurs. 23 janvier 2020 à 17:12 (CET)
- Je vous ai donné une citation que vous avez ridiculisée, ne semblant pas satisfaire vos exigeances. Veuillez passer à autre chose. j'en fais de même. (ce qui conviendra probablement à tous) --DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 17:15 (CET)
Bon, je ne vais pas frapper un wikipédien à terre, selon l'expression consacrée : il ressort clairement de vos réponses que vous n'êtes pas en mesure de vous défendre contre l'accusation de détournement de source concernant Rémond et que vous le reconnaissez. Dont acte. J'en viens à Lahousse. Il observe que la SF « affichait » du temps de Coty une « filiation avec la tradition bonapartiste » avant de devenir « un groupuscule fascisant [...] allant même jusqu'à proposer [en 1937] le modèle fasciste comme unique voie de salut » et cherche à interpréter cette évolution. Il observe qu'on ne saurait caractériser la SF de Coty comme « typiquement bonapartiste », du fait qu'elle se situe « dans le droit fil des ligues paramilitaires, issues de la première guerre mondiale », tout en trouvant son « nouveau modèle dans l'expérience tentée de l'autre côté des Alpes » : « à la Solidarité, on défile au pas cadencé, en tenue de combat, c'est-à-dire revêtu d'une chemise bleue, d'un pantalon marron et coiffé du béret, subtil mélange d'imitation transalpine et d'identité nationale. Le salut est «à l'antique», symbole ostentatoire de la force, de la puissance virile et du dévouement au chef suprême et incontesté ». Lahousse souligne ensuite l'importance de la revendication corporatiste, en relevant que ce modèle est inspiré de Mussolini. C'est immédiatement après cette dernière remarque que vient le passage qui a retenu votre attention : « Faut-il donc voir, là encore, une preuve que la Solidarité française ne serait qu'un « badigeon à la romaine » ? Clairement pertinente en ce qui concerne la représentation que la Solidarité française donne d'elle-même, l'expression de René Rémond ne semble pas s'appliquer en revanche à son contenu idéologique. Dans ce domaine, la filiation est ailleurs, comme nous l'avons dit précédemment. [Dès 1934], toutefois, le discours des responsables « solidaires » évolue pour s'orienter vers un activisme de plus en plus fascisant ». Résumer ce propos en considérant comme vous l'avez fait que « comme l'indique Gilles Lahousse, [la Solidarité française ne] montre que les oripeaux [du fascisme] », voire que la SF n'est pas au fond fasciste, c'est travestir la pensée de l'auteur. Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 20:13 (CET)
Pertinence détail
modifierDDupard, veuillez expliquer pourquoi, selon vous, cet ajout n'est pas hors sujet. Cordialement, — Racconish 💬 23 janvier 2020 à 21:27 (CET)
- Veuillez lire cet article de Camille Aymard du 7 avril 1932, dans La Liberté : [34].--DDupard (discuter) 24 janvier 2020 à 10:35 (CET)
- DDupard décidément, vous suivez une logique perturbante. Que cherchez-vous à démontrer ? La mention concernant la remise de la légion d'honneur à son administrateur en 39 est hors sujet. Si vous voulez soulever à nouveau la question de l'antisémitisme de Coty, ce n'est ni le bon emplacement ni la bonne méthode. Et développez votre argumentation ! --Ndaigne (discuter) 24 janvier 2020 à 11:45 (CET)
- DDupard j'aimerais bien comprendre, moi aussi. Cordialement, — Racconish 💬 24 janvier 2020 à 12:04 (CET)
- En effet l’article, du reste à charge, est perturbant.
- Il est peut être à mentionner ailleurs.
- Je rappelle que j’ai demandé à ne plus être notifiée.--DDupard (discuter) 24 janvier 2020 à 12:18 (CET)
- Vous n'expliquez rien de la pertinence du détail. Merci de clarifier. Et pourquoi donc ne vous notifierait-on pas si vous continuez à contribuer de manière problématique à cet article et qu'on souhaite en discuter ? Cordialement, — Racconish 💬 24 janvier 2020 à 12:42 (CET)
- DDupard ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, à quoi jouez-vous ? Comment pouvons-nous échanger si vous ne développez pas votre pensée ? Vous ne répondez pas à ma question de méthode, que je reformule : si vous trouvez cet article "perturbant" et donc intéressant, j'imagine (et je dois bien imaginer, comme vous ne développez pas) que c'est pour reparler du caractère antisémite de Coty. Ce à quoi je réponds d'une part que ce sujet s'il doit être discuté doit l'être de manière franche, pas via une source d'un événement anecdotique. Et d'autre part il me semble que ce n'est pas à nous de jouer aux historiens. ce n'est pas notre rôle que de nous demander quels sont les critères pour évaluer le caractère antisémite d'une action, d'un mouvement ou d'une personne. Nous n'avons pas à compiler des sources primaires en gardant ce qui nous convient (c'est un petit jeu qui pourrait durer longtemps parce qu'il y a une masse d'articles de l'époque utilisables) mais nous nous appuyons sur le travail et l'analyse des historiens, en signalant honnêtement les divergences d'analyse quand il y en a. Je travaille sur cette page depuis le 5 janvier, et je déplore qu'il ne soit jamais possible d'échanger sérieusement avec vous, en développant nos arguments de manière rigoureuse. Vous êtes toujours allusive et laconique, glissant à un autre sujet quand cela vous arrange. --Ndaigne (discuter) 24 janvier 2020 à 12:51 (CET)
- Tout à fait d'accord. Et je passe sur les détournements de source. Cordialement, — Racconish 💬 24 janvier 2020 à 12:58 (CET)
- Ndaigne, eu égard au dernier commentaire de diff de DDupard, je comprends qu'il ne faut pas attendre de réponse de sa part. Je supprime donc tout simplement la phrase. Cordialement, — Racconish 💬 24 janvier 2020 à 16:26 (CET)
- DDupard Il vous faut choisir : soit rester sur votre position d'hier (= ne pas nous répondre et vous exclamer "la page est à vous") soit reprendre les contributions si vous ne pouvez pas lâcher l'affaire, mais jouer le jeu de wikipedia (= répondre à nos questions laissées en suspens). Nous attendons vos explications. --Ndaigne (discuter) 25 janvier 2020 à 14:00 (CET)
- La phrase sur Greisalmer a été retirée, comme indiqué ci dessus. Un appel de ref avait été demandé ailleurs dans le texte; dont acte, citation ajoutée.--DDupard (discuter) 25 janvier 2020 à 15:31 (CET)
- Encore une réponse évasive ! DDupard, de deux choses l'une : soit vous continuez à collaborer à cet article, auquel cas vous répondez aux questions que l'on vous pose, soit vous cessez de le faire, auquel cas, en effet, on pourrait comprendre que vous souhaitiez ne plus être notifiée à son sujet et que vous mettiez en commentaire de diff « J'ai demandé à ne plus être notifiée et indiqué que la page est à vous ». Merci de clarifier. Cordialement, — Racconish 💬 28 janvier 2020 à 14:18 (CET)
- La phrase sur Greisalmer a été retirée, comme indiqué ci dessus. Un appel de ref avait été demandé ailleurs dans le texte; dont acte, citation ajoutée.--DDupard (discuter) 25 janvier 2020 à 15:31 (CET)
- DDupard Il vous faut choisir : soit rester sur votre position d'hier (= ne pas nous répondre et vous exclamer "la page est à vous") soit reprendre les contributions si vous ne pouvez pas lâcher l'affaire, mais jouer le jeu de wikipedia (= répondre à nos questions laissées en suspens). Nous attendons vos explications. --Ndaigne (discuter) 25 janvier 2020 à 14:00 (CET)
- DDupard ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, à quoi jouez-vous ? Comment pouvons-nous échanger si vous ne développez pas votre pensée ? Vous ne répondez pas à ma question de méthode, que je reformule : si vous trouvez cet article "perturbant" et donc intéressant, j'imagine (et je dois bien imaginer, comme vous ne développez pas) que c'est pour reparler du caractère antisémite de Coty. Ce à quoi je réponds d'une part que ce sujet s'il doit être discuté doit l'être de manière franche, pas via une source d'un événement anecdotique. Et d'autre part il me semble que ce n'est pas à nous de jouer aux historiens. ce n'est pas notre rôle que de nous demander quels sont les critères pour évaluer le caractère antisémite d'une action, d'un mouvement ou d'une personne. Nous n'avons pas à compiler des sources primaires en gardant ce qui nous convient (c'est un petit jeu qui pourrait durer longtemps parce qu'il y a une masse d'articles de l'époque utilisables) mais nous nous appuyons sur le travail et l'analyse des historiens, en signalant honnêtement les divergences d'analyse quand il y en a. Je travaille sur cette page depuis le 5 janvier, et je déplore qu'il ne soit jamais possible d'échanger sérieusement avec vous, en développant nos arguments de manière rigoureuse. Vous êtes toujours allusive et laconique, glissant à un autre sujet quand cela vous arrange. --Ndaigne (discuter) 24 janvier 2020 à 12:51 (CET)
- Vous n'expliquez rien de la pertinence du détail. Merci de clarifier. Et pourquoi donc ne vous notifierait-on pas si vous continuez à contribuer de manière problématique à cet article et qu'on souhaite en discuter ? Cordialement, — Racconish 💬 24 janvier 2020 à 12:42 (CET)
- DDupard j'aimerais bien comprendre, moi aussi. Cordialement, — Racconish 💬 24 janvier 2020 à 12:04 (CET)
- DDupard décidément, vous suivez une logique perturbante. Que cherchez-vous à démontrer ? La mention concernant la remise de la légion d'honneur à son administrateur en 39 est hors sujet. Si vous voulez soulever à nouveau la question de l'antisémitisme de Coty, ce n'est ni le bon emplacement ni la bonne méthode. Et développez votre argumentation ! --Ndaigne (discuter) 24 janvier 2020 à 11:45 (CET)
Revert phrase avec contenu sourcé
modifierBonjour, merci de bien vouloir rappeler à Ndaigne (d · c · b) qu'on ne reverte pas une phrase référencée par 3 sources différentes et que si cette phrase est jugée ne pas être au bon endroit, il conviendrait mieux de la déplacer ailleurs et ne pas la remplacer par une autre non sourcée et à peu près vide de contenu — en tout cas de mon point de vue —. Le commentaire de diff qui reprend des arguments empruntés à Racconish (d · c · b) est également un peu court de vue, sinon biaisé étant donné le sourçage.--DDupard (discuter) 27 février 2020 à 17:49 (CET)
- DDupart, n'aviez-vous pas annoncé que vous vous retiriez de la page ? j'ai l'impression de replonger un mois en arrière, vous essayez à nouveau de modifier le contenu de la page de manière à atténuer tout ce qui est moins glorieux dans le personnage, sans changer de méthode, ni développer votre argumentation. --Ndaigne (discuter) 27 février 2020 à 18:45 (CET)
- DDupard votre insistance à vouloir interpoler vos ajouts édulcorants, non neutres et non consensuels est pour le moins étonnante. Franchement, remplacer ambitions par convictions, il fallait oser ! Tout cela est d'autant plus surprenant que vous aviez non seulement annoncé votre retrait de cet article mais en outre demandé à ne plus être notifiée. Je veux bien toutefois appliquer encore une fois le rasoir d'Hanlon : qu'est-ce donc que vous ne comprenez pas — quand bien même ce n'est pas la première fois qu'on vous le dit — quand on vous explique que vos interpolations à caractère de synthèse inédite manquent de neutralité ? Cordialement, — Racconish 💬 27 février 2020 à 19:04 (CET)
- Ndaigne (d · c · b)Le 25 janvier 2020, je vous ai laissé tranquille (tous les trois). Ce qui ne signifie pas qu’après un temps sans intervention, je ne puisse pas intervenir. Racconish (d · c · b) ce commentaire de diff est inexact. Tout comme il n’est pas vraiment approprié de citer Rémond si je m’en tiens à ceci. Vos interpellations à mon égard concernant le caractère de mes contributions et le renvoi vers un article totalement incompréhensible vont donc faire l'objet d'une demande d'examen auprès des administrateurs en dépit de vos appuis....--DDupard (discuter) 27 février 2020 à 19:22 (CET)
- DDupard, pourriez-vous expliquer le rapport entre d'une part l'article d'Angenot dont vous n'évoquez qu'un résumé et qui dit pourtant bien, dans sa version intégrale, que le parti créé par Coty « se réclamait explicitement du fascisme », et d'autre part vos derniers ajouts qui sont très loin de faire consensus et pour lesquels il vous est demandé de bien vouloir discuter ? Je vous rappelle ce qui fait l'objet d'un consensus d'historiens, y compris Rémond et Angenot : quelle que soit l'analyse que l'on fait du mouvement des ligues en France en général (c'est-à-dire des principales ligues) et de ses rapports avec le fascisme, nul ne met en cause le fait que le mouvement de Coty en particulier (qui ne faisait pas partie des principales ligues) était une imitation du fascisme voire, dixerunt Jenkins et Millington, le plus important mouvement fasciste en France, ce qui explique, au passage, la polémique sur le fait que des considérations qui s'appliquent au caractère fascisant du mouvement de Coty ne s'applique pas nécessairement à toutes les ligues, ce dont on ne peut pas tirer argument pour nier ou édulcorer cette caractérisation de la SF, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est très problématique d'appliquer à ce mouvement des considérations générales sur les ligues ne le visant pas explicitement, comme vous semblez chercher à présent à le faire. Quant au fait que votre interpolation plaquant anachroniquement sur la disparition du cotysme une analyse générale sur les ligues est loin de correspondre à ce que disent du sujet des spécialistes, voyez par exemple ce qu'en dit ici Olivier Barrot. Par ailleurs, personne ne vous demande de ne pas intervenir sur cet article (c'est vous seule qui de votre propre initiative avez annoncé votre intention de « passer à autre chose »), mais de le faire de manière collaborative, en argumentant de manière constructive. Et qu'est-ce donc qui serait inexact dans le commentaire de diff auquel vous vous référez ? Cordialement, — Racconish 💬 27 février 2020 à 21:07 (CET)
- Ndaigne (d · c · b)Le 25 janvier 2020, je vous ai laissé tranquille (tous les trois). Ce qui ne signifie pas qu’après un temps sans intervention, je ne puisse pas intervenir. Racconish (d · c · b) ce commentaire de diff est inexact. Tout comme il n’est pas vraiment approprié de citer Rémond si je m’en tiens à ceci. Vos interpellations à mon égard concernant le caractère de mes contributions et le renvoi vers un article totalement incompréhensible vont donc faire l'objet d'une demande d'examen auprès des administrateurs en dépit de vos appuis....--DDupard (discuter) 27 février 2020 à 19:22 (CET)
- DDupard votre insistance à vouloir interpoler vos ajouts édulcorants, non neutres et non consensuels est pour le moins étonnante. Franchement, remplacer ambitions par convictions, il fallait oser ! Tout cela est d'autant plus surprenant que vous aviez non seulement annoncé votre retrait de cet article mais en outre demandé à ne plus être notifiée. Je veux bien toutefois appliquer encore une fois le rasoir d'Hanlon : qu'est-ce donc que vous ne comprenez pas — quand bien même ce n'est pas la première fois qu'on vous le dit — quand on vous explique que vos interpolations à caractère de synthèse inédite manquent de neutralité ? Cordialement, — Racconish 💬 27 février 2020 à 19:04 (CET)
(ce):::D’une part je n’ai pas accès au texte entier d’Ancenot, ce que je peux lire est le résumé qui commence ainsi « French academics, particularly historian René Rémond, have long denied the very possibility of the existence of French fascism…. », et de toutes façons cette référence après la citation de Bernanos est superflue, de mon point de vue, puisqu’il y en a déjà deux autres. D’autre part, il convient, si on utilise le mot fascisme dans le RI, de clarifier, (« mot joker qui dispense trop souvent le joueur des subtilités tactiques », dit Milza) ; les commentateurs ont parlé en majorité d’une admiration pour le Duce, qui était d’ailleurs journaliste et homme de média ; je rappelle que Coty avait pour premier intérêt le journalisme. La syntaxe et le style de la phrase du RI : « Dès 1922, il ambitionne une carrière politique. Devenu sénateur de la Corse en 1923, son élection est invalidée l'année suivante. Il exprime par ailleurs ses ambitions politiques personnelles inspirées par le fascisme [italien] à travers différents organes de presse. » est très bizarre , on n’exprime pas des ambitions par la presse, mais des idées, des points de vue , au choix, puisque vous semblez lui dénier des convictions. Sinon, la section ‘Postérité’ avance jusqu’à 2020, je répète qu’il n’est pas complètement aberrant d’indiquer ce qui a été reverté (et qui mentionne précisément La solidarité française (et) 3 autres ligues, (Ref 1.) puis le discours antifasciste, (ref 2.) rejoignant ce que dit Kupferman: « À partir du moment ou le fascisme italien impose sa loi, le label fasciste est apposé par la gauche sur les ligues anciennes et nouvelles », également supprimé, et la date de disparition du journal l'ami du peuple en 1937 (ref 3.) « Les ligues seront interdites en 1936 par le gouvernement du Front Populaire[1]au nom de l'antifascisme[2] et l’Ami du peuple disparait en 1937[3]. » À moins que je ne sois complètement imbécile (là et/ou ailleurs), comme vous semblez l’inférer, à noter qu’un saut de ligne avait été ajouté pour ne pas lier cette phrase à la phrase précédente. Il ne s’agit pas de votre opinion, ni de la mienne, il s’agit de rédiger un texte 'balanced-balancé'. Je ne me souviens pas avoir dit passer à autre chose mais plutôt «la page est à vous», si vous croyez que le bizutage ou l'insulte constante est supportable à long terme, je ne suis pas habituée à tant de cruauté. PS: pour votre dernier ajout : Brian Jenkins et Chris Millington, c'est justement en soutien à Soucy en réponse à Berstein et Winok--DDupard (discuter) 27 février 2020 à 22:17 (CET) modifié --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 19:36 (CET)
- Jean Vigreux, Histoire du Front Populaire : L’échappée belle, Taillandier, 368 p. (ISBN 9791021013575, lire en ligne)
- Damon Mayaffre, « La construction du sens en politique : ”fascisme” et antifascisme dans le discours du Front populaire », Cahiers de la Méditerranée, no 61, (lire en ligne).
- Patricia Sorel (préf. Jean-Yves Mollier), Le sens de l'histoire (1833-1962), Plon (lire en ligne), p. 158.
- DDupard, je vous demande formellement de retirer vos propos insultants en vous précisant en tant que de besoin que mes considérations sur vos arguments ne visaient pas votre personne et en vous priant d'éviter toute forme d'argumentation ad personam. Nous sommes là pour collaborer à la construction d'un article encyclopédique et pas pour autre chose. C'est bien vous qui vous êtes appuyée sur une référence à René Rémond pour soutenir que cet auteur refusait de voir dans le mouvement de Coty une réplique du fascisme italien. Vous n'avez pas pu justifier cette affirmation. Et voilà qu'à présent vous objectez qu'il n'est pas approprié de citer Rémond. Il y a un véritable problème à vous appuyer sur des analyses relatives à l'emploi du terme fascisme sous le Front populaire pour justifier une analyse relative à Coty et à son mouvement jusqu'en 1934. Cet argument ne permet manifestement pas de rejeter, comme vous le faites, l'analyse de la Solidarité française comme une émulation du fascisme italien et il est hautement problématique d'affirmer, comme vous le faites, que le terme de fascisme n'est, dans ce contexte, qu'un terme « joker », tout comme il est inapproprié de faire dire à Milza le contraire de ce qu'il dit à propos de Coty. Il ne s'agit pas de mon opinion personnelle, mais de celle d'historiens spécialistes du sujet, à commencer par Rémond, que vous avez vous-même introduit dans la discussion. Quant à Angenot, son point de vue n'est pas que le terme de fascisme est inapproprié, mais au contraire qu'il est excessif de considérer qu'il existe une spécificité française interdisant toute comparaison avec le fascisme italien, en particulier pour le mouvement de Coty qui s'en inspire très nettement. Plus généralement, le principe de neutralité ne signifie pas qu'il faut mettre tous les points de vue sur le même plan pour obtenir un résultat « balancé », mais qu'il faut respecter le principe de proportion, en tenant compte, le cas échéant du caractère majoritaire ou minoritaire des points de vue. Voyez en ce sens la recommandation WP:PROP. Sur le fond, quel est votre avis Ndaigne et Guise ? Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 07:25 (CET)
- Faudrait savoir, et décider si vous voulez que je réponde ou pas. Il me semble qu’il y a malentendu et/ou que nous ne lisons pas les mêmes textes. Je m’y perds, de quoi débattons nous maintenant. Pour ce qui est de Rémond ou pas Rémond, dans le fond, ça m’est égal. En revanche ce que je comprends de tout ce paragraphe c’est que l’on parle bien du fascisme italien.
- Pourriez vous faire une contre proposition écrite, du contenu de la phrase revertée à maintes reprises, concernant la loi qui interdit les ligues en 36, et pourquoi, ainsi que la date de disparition du journal de Coty.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 09:05 (CET)
- Je vous rappelle ma demande de retrait de vos propos insultants. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 09:18 (CET)
- De quoi parlez vous, ce sont mes commentaires qui sont rejetés et ridiculisés en bloc sur cette page par les uns ou les autres. De grâce, avançons dans la rédaction, si vous voulez bien.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 09:40 (CET)
- Racconish Je suis sur la même ligne que vous sur le fond. Sur la méthode je constate c'est que nous n'arrivons pas mieux à travailler ensemble qu'il y a un mois, et que cela rend les échanges fort désagréables, les conditions d'un travail serein de qualité ne sont pas réunies. Nous étions arrivés, péniblement, à un contenu de page qui me semblait équilibré et donc satisfaisant, même si la forme, à force d'ajouts et modifications, était un peu décousue. Là je redoute de devoir revenir sur des points qui me semblaient tranchés. N'est-il pas possible de faire intervenir d'autres contributeurs pour sortir de ce vase clos pénible et décourageant ? --Ndaigne (discuter) 28 février 2020 à 10:07 (CET)
- DDupard, je parle de la phrase précédant le « PS » et vous demande à nouveau de retirer ces propos injurieux. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 10:36 (CET)
- Ndaigne, aussi longtemps que la discussion avance, il faut « faire avec ». Si nous nous retrouverons devant un blocage, il faudra, selon la nature de ce dernier, éditorial ou comportemental, faire appel à d'autres contributeurs sur le salon de médiation ou aux administrateurs. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 10:39 (CET)
- D. Orlow semble confondre René et François Coty, so much so for quality of sources….
, de surcroit ne référençant même pas le contenu de la phrase. Ce n'est pas en ajoutant et enchevêtrant n'importe quelles références que la qualité de l'article augmente --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 10:46 (CET)
- Il est possible que vous ne vous rendiez pas compte de ce que vous avez écrit tout au long de cette page (dernière citation incluse), ni de la façon dont cela peut être lu.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 10:46 (CET)
- DDupard, je vous demande à nouveau de retirer les attaques personnelles que je vous ai pointées. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 10:49 (CET)
- Non, désolée, surtout après votre volte face entre hier [35] et ce matin [36]. Comme je l'ai dit Il est possible que vous ne vous rendiez pas compte de ce que vous avez écrit tout au long de cette page, ni de la façon dont cela peut être lu. Mon entourage se demande comment je peux le supporter --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 10:58 (CET)
- Eh bien ! Crevons l'abcès ! Expliquez moi en quoi des considérations sur vos contributions ne visant qu'à l'amélioration de l'article, et en particulier celles qui précédaient immédiatement votre coup de griffe, seraient des insultes personnelles, constitueraient un bizutage ou seraient cruelles. Parce qu'à bien y réfléchir, je n'ai vu dans ceux de vos propos que j'ai pointés qu'une attaque personnelle inappropriée. Je suis tout prêt à considérer qu'il faut ménager la susceptibilité d'autrui, mais je veille également à ne pas confondre ce qui concerne la chose dont on parle et la personne avec laquelle je parle. Alors de deux choses l'une : ou bien vos attaques personnelles étaient disproportionnées, auquel cas il est légitime que je vous demande de les retirer, ou bien elles se réfèrent à des éléments objectifs et vous devriez être capable de me citer ceux de mes propos qui justifieraient les termes extrêmement blessants que vous avez employés, me donnant ainsi un motif valable pour m'en excuser, ce que je ferais alors bien volontiers. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 11:17 (CET)
- DDupard Vous êtes-vous interrogée sur vos propres méthodes ? Lire les 2 pages de discussion est édifiant (la page controverse de neutralité et la page actuelle), vous avez mis nos nerfs à dure épreuve. Et je garde un souvenir assez cuisant de la manière dont vous avez essayé d'empêcher toute modification de cette page après ma première intervention, tentant de clore unilatéralement la discussion en partant du principe que je n'étais pas une wikipédienne expérimentée et donc pas une interlocutrice recevable, que j'étais forcément de parti pris, insinuant que j'étais probablement une opposante de Puteaux masquée. --Ndaigne (discuter) 28 février 2020 à 11:26 (CET)
- Qu'est ce qu'on perd comme temps en palabres vaines. Je ne vais pas rechercher les diff, mais je peux mentionner de mémoire le Cheval et la remarque concernant tous les biens de Coty confisqués à Moscou et la reprise de mes phrases de travers et leur mises entre guillemets, etc. Quid de ce fameux ajout de ref D.Orlow et de la contreproposition que je vous ai demandée pour parler de l'article et non de vos exigences. Que moi aussi, je pourrais vous demander, mais ce n'est pas ma tournure d'esprit d'endosser ce rôle, je n'y trouve aucun réconfort. Merci de bien vouloir cesser.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 11:42 (CET)
- Voyons ! Vous vous permettez des attaques personnelles extrêmement violentes et quand on vous demande de vous expliquer, vous dites qu'il s'agit de « palabres vaines » ! Qu'est-ce que c'est que cette histoire de cheval ? En quoi mon propos ci-dessus — « l'affirmation que « tous les biens » de Coty étaient en Russie ne laisse pas de m'étonner » — serait-il injurieux ? Et que vient faire Orlow dans cette explication ? Je vous demande à nouveau de retirer les propos que j'ai pointés ou de les justifier clairement. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 11:47 (CET)
- Qu'est ce qu'on perd comme temps en palabres vaines. Je ne vais pas rechercher les diff, mais je peux mentionner de mémoire le Cheval et la remarque concernant tous les biens de Coty confisqués à Moscou et la reprise de mes phrases de travers et leur mises entre guillemets, etc. Quid de ce fameux ajout de ref D.Orlow et de la contreproposition que je vous ai demandée pour parler de l'article et non de vos exigences. Que moi aussi, je pourrais vous demander, mais ce n'est pas ma tournure d'esprit d'endosser ce rôle, je n'y trouve aucun réconfort. Merci de bien vouloir cesser.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 11:42 (CET)
- DDupard Vous êtes-vous interrogée sur vos propres méthodes ? Lire les 2 pages de discussion est édifiant (la page controverse de neutralité et la page actuelle), vous avez mis nos nerfs à dure épreuve. Et je garde un souvenir assez cuisant de la manière dont vous avez essayé d'empêcher toute modification de cette page après ma première intervention, tentant de clore unilatéralement la discussion en partant du principe que je n'étais pas une wikipédienne expérimentée et donc pas une interlocutrice recevable, que j'étais forcément de parti pris, insinuant que j'étais probablement une opposante de Puteaux masquée. --Ndaigne (discuter) 28 février 2020 à 11:26 (CET)
- Eh bien ! Crevons l'abcès ! Expliquez moi en quoi des considérations sur vos contributions ne visant qu'à l'amélioration de l'article, et en particulier celles qui précédaient immédiatement votre coup de griffe, seraient des insultes personnelles, constitueraient un bizutage ou seraient cruelles. Parce qu'à bien y réfléchir, je n'ai vu dans ceux de vos propos que j'ai pointés qu'une attaque personnelle inappropriée. Je suis tout prêt à considérer qu'il faut ménager la susceptibilité d'autrui, mais je veille également à ne pas confondre ce qui concerne la chose dont on parle et la personne avec laquelle je parle. Alors de deux choses l'une : ou bien vos attaques personnelles étaient disproportionnées, auquel cas il est légitime que je vous demande de les retirer, ou bien elles se réfèrent à des éléments objectifs et vous devriez être capable de me citer ceux de mes propos qui justifieraient les termes extrêmement blessants que vous avez employés, me donnant ainsi un motif valable pour m'en excuser, ce que je ferais alors bien volontiers. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 11:17 (CET)
- Non, désolée, surtout après votre volte face entre hier [35] et ce matin [36]. Comme je l'ai dit Il est possible que vous ne vous rendiez pas compte de ce que vous avez écrit tout au long de cette page, ni de la façon dont cela peut être lu. Mon entourage se demande comment je peux le supporter --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 10:58 (CET)
- DDupard, je vous demande à nouveau de retirer les attaques personnelles que je vous ai pointées. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 10:49 (CET)
- D. Orlow semble confondre René et François Coty, so much so for quality of sources….
- Ndaigne, aussi longtemps que la discussion avance, il faut « faire avec ». Si nous nous retrouverons devant un blocage, il faudra, selon la nature de ce dernier, éditorial ou comportemental, faire appel à d'autres contributeurs sur le salon de médiation ou aux administrateurs. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 10:39 (CET)
- De quoi parlez vous, ce sont mes commentaires qui sont rejetés et ridiculisés en bloc sur cette page par les uns ou les autres. De grâce, avançons dans la rédaction, si vous voulez bien.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 09:40 (CET)
- Je vous rappelle ma demande de retrait de vos propos insultants. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 09:18 (CET)
- Faudrait savoir, et décider si vous voulez que je réponde ou pas. Il me semble qu’il y a malentendu et/ou que nous ne lisons pas les mêmes textes. Je m’y perds, de quoi débattons nous maintenant. Pour ce qui est de Rémond ou pas Rémond, dans le fond, ça m’est égal. En revanche ce que je comprends de tout ce paragraphe c’est que l’on parle bien du fascisme italien.
(ce)Ndaigne, de mémoire, je ne vous ai jamais demandé autre chose que de présenter une proposition écrite sur la page de discussion. C'est la méthode habituelle, et non la mienne en particulier.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 12:03 (CET)
Racconish Je vous ai répondu. À vous de rechercher le mot 'Cheval' dans la page et 'Tous ses biens' de Moscou. Le reste concerne l'ajout dans l'article d'une ref de qualité discutable. Si cette insistance superlative est une tactique, elle est la vôtre. Veuillez cesser. --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 12:03 (CET)
- Non, vous ne m'avez pas répondu autrement que dans des termes auxquels je n'ai rien compris : Je ne trouve pas le mot cheval sur cette page et je ne vois pas où est le problème concernant mon propos que je viens de rappeler sur les biens de Moscou. Il est en revanche nécessaire de préserver un certain décorum dans les échanges entre contributeurs sur une page de discussion et en particulier d'éviter les attaques personnelles. C'est pourquoi je vous demande à nouveau de retirer les vôtres ou alors de vous expliquer plus clairement sur ce qui, selon vous, constituerait les miennes. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 12:14 (CET)
- Ah oui, le cheval mort, c'est évoqué dans « wikipédien à terre » (peut être transformé après retouche), la question concernant tous les biens a été interprétée comme sarcasme, je ne pouvais pas croire que vous ne compreniez pas ce que disait la citation et qu'elle désignait exclusivement les biens en Russie. + « il faut le faire ! ». Veuillez je vous prie cesser. --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 12:34 (CET)
- Je ne comprends rien à ce que vous dites : qu'est-ce que c'est que cette histoire de cheval mort évoqué dans le wikipédien à terre peut-être transformé après retouche ? Il suffit de relire ce que j'ai écrit pour comprendre dans quel sens j'ai employé l'expression : « il ressort clairement de vos réponses que vous n'êtes pas en mesure de vous défendre contre l'accusation de détournement de source concernant Rémond et que vous le reconnaissez ». Et en quoi y aurait-il quelque chose d'insultant, de bizutant ou de cruel dans le fait de vous dire, à titre subsidiaire : « l'affirmation que « tous les biens » de Coty étaient en Russie ne laisse pas de m'étonner » ? Est-ce que vous vous rendez compte de la disproportion entre la minceur de vos reproches et la violence des propos que je vous demande — à nouveau — de retirer ? Si vous ne voulez pas qu'on vous fasse des remarques sur vos contributions, le plus simple ne serait-il pas d'essayer de comprendre pourquoi d'autres contributeurs les modifient, au lieu de les contraindre à de longues mises au point pour vous l'expliquer ? Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 12:53 (CET)
- C'est oublier le contexte historique de nos échanges, rapports de forces et animosités passés que vous ne vous êtes pas gêné de rappeler avec tant d'élégance... ou d'habileté sur cette page. Je n'ai pas besoin de mises au point. une fois de plus, veuillez cesser.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 13:19 (CET) modifié --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 13:33 (CET)
- Voilà autre chose ! A quoi vous référez-vous à présent ? Êtes-vous en train de dire que les multiples attaques personnelles dont vous vous plaignez sur cette page... n'y figurent pas ? Raison de plus pour vous demander fermement de retirer les propos violents dont je me plains. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 13:26 (CET)
- Non je dis exactement le contraire.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 13:31 (CET)
- De grâce, cessez les devinettes ! De quoi s'agit-il ? Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 13:38 (CET)
- Écoutez, ça fait plusieurs heures que nous échangeons ici, si vous ne vous souvenez vraiment de rien, et si vous insistez encore, donnez moi quelques jours pour monter un dossier complet si c'est ce que vous souhaitez et à présenter sur une autre page. A moins que ce ne soit diversion, je peux légitimement me poser la question, devant une telle persévérance.
- Quid des questions concernant la contre proposition.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 13:50 (CET)
- Relecture faite, je pense comprendre qu'il s'agit de mon propos suivant datant d'il y a plus de six semaines — ce qu'il convient de souligner puisque vous vous plaignez d'insultes constantes — et tenu dans le contexte qu'il convient de rappeler de votre insistance à maintenir sans aucune source corroborante que Bernanos était le conseiller de Coty :
« Ce n'est malheureusement pas la première fois que j'ai l'occasion de constater votre tendance au détournement de source, au refus de discuter et au passage en force, qui vous sont par ailleurs reprochés par deux autres contributeurs sur cet article ». Je ne vois pas très bien comment j'aurais pu vous dire plus poliment qu'il y a un problème récurrent sur vos contributions et qu'il convient d'y veiller. Ce propos que je viens de rappeler ne vous donne aucune légitimité pour attaquer ma personne comme vous l'avez fait ; je vous demande à nouveau de retirer ces insultes et ne souhaite rien d'autre. Est-ce assez clair dit comme ça ? Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 13:38 (CET)- Je maintiens que par le message précédent, qui illustre et rappelle que vous avez fait le choix d’écrire ce que vous avez écrit, comme vous l’avez écrit, (analyse succincte de la forme, de la syntaxe et du lexique, avec menaces, sermon — venant d’au dessus —, etc), au lieu de phrases plus simples et plus directes,
dénote une tendance, consciente ou pas, à diminuer et torturer l’autre, ce qui m’apparait de plus en plus clairement, et que je peux documenter par une multitude d’autres cas que j’ai croisés ou d’autres que je n’ai pas croisés mais que je peux chercher et trouver si besoin.Bien cordialement.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 14:59 (CET) modifié --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 19:36 (CET)- DDupard, il me semble qu'au fond nous avons avancé. Vous êtes finalement arrivée à me désigner précisément une remarque qui vous a offensée. Bien que j'estime qu'il était difficile de formuler la chose autrement, il me semble nécessaire de vous prier de m'excuser pour vous avoir blessée, en soulignant que mon but n'était pas de vous humilier mais de dénouer un conflit éditorial. Je retire en tout cas ces propos. De votre côté, j'apprécierais que vous contribuiez à enterrer la hache de guerre en retirant les propos dont je vous ai dit qu'ils me blessaient. Je souhaiterais que vous retiriez aussi votre dernière phrase sur ma supposée tendance à la torture, ce qui ne vous empêchera bien entendu pas de réfléchir au sujet et de présenter ultérieurement une RA si vous le jugerez utile. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 17:36 (CET)
- Merci DDupard. Je considère que l'incident est clos et, si personne n'y voit d'inconvénient, je me propose de mettre en boîte la partie personnelle de cet échange. Soyez assurée que, quand bien même il devrait m'arriver, ici ou ailleurs, de devoir marquer un désaccord avec vous, je veillerais à y mettre les formes, de manière à ne pas donner l'impression de porter un jugement sur votre personne ou vos intentions. Je vous saurais gré d'avoir la même attention à mon égard. Cordialement, — Racconish 💬 29 février 2020 à 10:21 (CET)
- Ok pour moi. J'utilise mon traitement de texte pour rédiger mes messages et réponses avant de les transférer sur WP, des retouches mineures sont parfois nécessaires, bien entendu.--DDupard (discuter) 29 février 2020 à 11:43 (CET)
- Merci DDupard. Je considère que l'incident est clos et, si personne n'y voit d'inconvénient, je me propose de mettre en boîte la partie personnelle de cet échange. Soyez assurée que, quand bien même il devrait m'arriver, ici ou ailleurs, de devoir marquer un désaccord avec vous, je veillerais à y mettre les formes, de manière à ne pas donner l'impression de porter un jugement sur votre personne ou vos intentions. Je vous saurais gré d'avoir la même attention à mon égard. Cordialement, — Racconish 💬 29 février 2020 à 10:21 (CET)
- DDupard, il me semble qu'au fond nous avons avancé. Vous êtes finalement arrivée à me désigner précisément une remarque qui vous a offensée. Bien que j'estime qu'il était difficile de formuler la chose autrement, il me semble nécessaire de vous prier de m'excuser pour vous avoir blessée, en soulignant que mon but n'était pas de vous humilier mais de dénouer un conflit éditorial. Je retire en tout cas ces propos. De votre côté, j'apprécierais que vous contribuiez à enterrer la hache de guerre en retirant les propos dont je vous ai dit qu'ils me blessaient. Je souhaiterais que vous retiriez aussi votre dernière phrase sur ma supposée tendance à la torture, ce qui ne vous empêchera bien entendu pas de réfléchir au sujet et de présenter ultérieurement une RA si vous le jugerez utile. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 17:36 (CET)
- Je maintiens que par le message précédent, qui illustre et rappelle que vous avez fait le choix d’écrire ce que vous avez écrit, comme vous l’avez écrit, (analyse succincte de la forme, de la syntaxe et du lexique, avec menaces, sermon — venant d’au dessus —, etc), au lieu de phrases plus simples et plus directes,
- Relecture faite, je pense comprendre qu'il s'agit de mon propos suivant datant d'il y a plus de six semaines — ce qu'il convient de souligner puisque vous vous plaignez d'insultes constantes — et tenu dans le contexte qu'il convient de rappeler de votre insistance à maintenir sans aucune source corroborante que Bernanos était le conseiller de Coty :
- Écoutez, ça fait plusieurs heures que nous échangeons ici, si vous ne vous souvenez vraiment de rien, et si vous insistez encore, donnez moi quelques jours pour monter un dossier complet si c'est ce que vous souhaitez et à présenter sur une autre page. A moins que ce ne soit diversion, je peux légitimement me poser la question, devant une telle persévérance.
- De grâce, cessez les devinettes ! De quoi s'agit-il ? Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 13:38 (CET)
- Non je dis exactement le contraire.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 13:31 (CET)
- Voilà autre chose ! A quoi vous référez-vous à présent ? Êtes-vous en train de dire que les multiples attaques personnelles dont vous vous plaignez sur cette page... n'y figurent pas ? Raison de plus pour vous demander fermement de retirer les propos violents dont je me plains. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 13:26 (CET)
- C'est oublier le contexte historique de nos échanges, rapports de forces et animosités passés que vous ne vous êtes pas gêné de rappeler avec tant d'élégance... ou d'habileté sur cette page. Je n'ai pas besoin de mises au point. une fois de plus, veuillez cesser.--DDupard (discuter) 28 février 2020 à 13:19 (CET) modifié --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 13:33 (CET)
- Je ne comprends rien à ce que vous dites : qu'est-ce que c'est que cette histoire de cheval mort évoqué dans le wikipédien à terre peut-être transformé après retouche ? Il suffit de relire ce que j'ai écrit pour comprendre dans quel sens j'ai employé l'expression : « il ressort clairement de vos réponses que vous n'êtes pas en mesure de vous défendre contre l'accusation de détournement de source concernant Rémond et que vous le reconnaissez ». Et en quoi y aurait-il quelque chose d'insultant, de bizutant ou de cruel dans le fait de vous dire, à titre subsidiaire : « l'affirmation que « tous les biens » de Coty étaient en Russie ne laisse pas de m'étonner » ? Est-ce que vous vous rendez compte de la disproportion entre la minceur de vos reproches et la violence des propos que je vous demande — à nouveau — de retirer ? Si vous ne voulez pas qu'on vous fasse des remarques sur vos contributions, le plus simple ne serait-il pas d'essayer de comprendre pourquoi d'autres contributeurs les modifient, au lieu de les contraindre à de longues mises au point pour vous l'expliquer ? Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 12:53 (CET)
- Ah oui, le cheval mort, c'est évoqué dans « wikipédien à terre » (peut être transformé après retouche), la question concernant tous les biens a été interprétée comme sarcasme, je ne pouvais pas croire que vous ne compreniez pas ce que disait la citation et qu'elle désignait exclusivement les biens en Russie. + « il faut le faire ! ». Veuillez je vous prie cesser. --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 12:34 (CET)
Brouillon presse et politique
modifierBonjour Guise Racconish j'ai enfin pris le temps de commencer à travailler dans un brouillon à une réorganisation de la section; mais je n'ai pas su récupérer les liens et références. Que pensez-vous de cette première proposition encore pas du tout aboutie ?Utilisatrice:Ndaigne/Brouillon je ne sais pas si c'est l'usage mais je vous laisse volontiers intervenir sur le brouillon pour lequel il y a encore du travail...--Ndaigne (discuter) 27 février 2020 à 18:34 (CET)
- Pas d'objection à remplacer le texte actuel par cette proposition, qui me semble être une amélioration, quitte à l'améliorer encore par la suite. Cordialement, — Racconish 💬 27 février 2020 à 19:06 (CET)
- Ce projet me paraît également mieux structuré que la version actuelle.
- Il faudrait revoir la phrase « Il prête en 1926 Fred Kupferman décrit François Coty entouré [...] »
- Cordialement. --Guise (discuter) 27 février 2020 à 22:02 (CET)
- Et «finalement» ...--DDupard (discuter) 27 février 2020 à 22:33 (CET)
- j'ai modifié. --Ndaigne (discuter) 28 février 2020 à 10:12 (CET)
- Il n'y a plus qu'à reporter ton brouillon dans l'article
. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2020 à 13:20 (CET)
- DDupard Bonjour, je suis gênée par vos ajouts dans le premier paragraphe consacré au Figaro. Que toute la presse de droite soit anticommuniste, c'est possible, mais ce n'est pas la seule caractéristique du Figaro de Coty, la ligne du journal prend un tour très particulier. --Ndaigne (discuter) 10 mars 2020 à 12:55 (CET)
- Dit autrement, ce « la même chose » évasif est problématique. Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2020 à 13:12 (CET)
- DDupard Bonjour, je suis gênée par vos ajouts dans le premier paragraphe consacré au Figaro. Que toute la presse de droite soit anticommuniste, c'est possible, mais ce n'est pas la seule caractéristique du Figaro de Coty, la ligne du journal prend un tour très particulier. --Ndaigne (discuter) 10 mars 2020 à 12:55 (CET)
- Il n'y a plus qu'à reporter ton brouillon dans l'article
- j'ai modifié. --Ndaigne (discuter) 28 février 2020 à 10:12 (CET)
- Et «finalement» ...--DDupard (discuter) 27 février 2020 à 22:33 (CET)
Extrapolation ?
modifierAvant de parler d'extrapolation, faudrait lire le texte intégral d'abord. L'avez vous fait?--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 14:44 (CET)
- Bien entendu
. Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2020 à 14:46 (CET)
- Pas commode à retrouver ds la version GGbooks, mais en insistant on y arrive
--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 14:56 (CET)
- DDupard Vos ajouts d'aujourd'hui me perturbent profondément : nous, contributeurs, devons rendre compte de l'état actuel de la recherche sur François Coty, non pas faire nous même travail d'historien en allant chercher des sources primaires (le télégramme, un journal de l'époque...) ou des analyses générales (sur le 6 février 34, sur la presse de droite - en isolant le sujet de l'anticommunisme qui vous arrange, et laissant de côté le rapport au nazisme, le complotisme, la xénophobie etc.- ...). Guise Racconish je me retire quelques temps au moins : je suis fatiguée de ce dialogue de sourd et un peu désabusée (ce qui est dommage parce que j'accueille justement 2 classes mardi prochain pour une journée de contribution). --Ndaigne (discuter) 10 mars 2020 à 18:27 (CET)
- Je ne vois pas ce qui est « laissé de côté », il s'agit de donner une compréhension du sujet.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 18:41 (CET)
- Ndaigne, j'ai essayé de neutraliser ces passages. DDupard, insister comme vous le faites l'interpolation de considérations générales tend à diluer la spécificité du sujet. La meilleure manière d'éviter toute forme de synthèse inédite serait de vous en tenir à des propos d'historiens contemporains sur le sujet même de l'article. Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2020 à 19:12 (CET)
- Mais je crois bien me souvenir qu'il y a eu insistance pour tout rapatrier sur l'article de Coty aux dépens des articles Soli-darité française et Ami du peuple, il me semble quand même qu'un minimum de contexte ne sert qu'à enrichir l'appréhension globale du sujet dans son époque.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 19:20 (CET)
- Ndaigne, j'ai essayé de neutraliser ces passages. DDupard, insister comme vous le faites l'interpolation de considérations générales tend à diluer la spécificité du sujet. La meilleure manière d'éviter toute forme de synthèse inédite serait de vous en tenir à des propos d'historiens contemporains sur le sujet même de l'article. Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2020 à 19:12 (CET)
- Je ne vois pas ce qui est « laissé de côté », il s'agit de donner une compréhension du sujet.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 18:41 (CET)
- DDupard Vos ajouts d'aujourd'hui me perturbent profondément : nous, contributeurs, devons rendre compte de l'état actuel de la recherche sur François Coty, non pas faire nous même travail d'historien en allant chercher des sources primaires (le télégramme, un journal de l'époque...) ou des analyses générales (sur le 6 février 34, sur la presse de droite - en isolant le sujet de l'anticommunisme qui vous arrange, et laissant de côté le rapport au nazisme, le complotisme, la xénophobie etc.- ...). Guise Racconish je me retire quelques temps au moins : je suis fatiguée de ce dialogue de sourd et un peu désabusée (ce qui est dommage parce que j'accueille justement 2 classes mardi prochain pour une journée de contribution). --Ndaigne (discuter) 10 mars 2020 à 18:27 (CET)
- Pas commode à retrouver ds la version GGbooks, mais en insistant on y arrive
Affiche Maison France 1936
modifierPour en revenir à l’illustration 'La Maison France, l'agrandissement montre une liste nominale, et une légende, ces noms appartiennent à des familles et aux descendants dont on ne sait s’ils accepteraient de les voir reporter ici, n’est ce pas perpétuer des stigmates attachés à ces noms? Question que je me pose. En tout cas dans le contexte français de France avec ses lois, faudrait il les brouiller? --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 13:28 (CET)
- Je crois que le mot est sans doute flouter, d'autant que j'y vois des noms de proches.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 15:36 (CET)
- Aucun rapport avec le droit à l'image. Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2020 à 15:47 (CET)
- Évidemment ce n'est pas ce cadre qui est mis en question, un autre sans doute.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 16:02 (CET)
- Aucun rapport avec le droit à l'image. Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2020 à 15:47 (CET)
Bonjour Guise et Racconish Le Ri est insuffisant, et ne répond pas à la question 'pourquoi' ou plutôt 'pour quoi'. Merci de bien vouloir proposer une formulation. Sans réponse à la question 'pourquoi', moi, je ne comprends pas. Le sujet ne flotte pas dans l'abstrait, il y a une raison et un contexte aux actions, autre que la vanité personnelle. Je remets ici le Britannica [37], « To check the growth of French Socialism and Communism, he founded two other daily papers... ».... Et ce n'est pas seulement probablement 'que' la SFIO. cf. Cartel des gauches, et Fascisme de gauche existe à l'état d'ébauche sur WP --DDupard (discuter) 5 mars 2020 à 13:05 (CET)
- Langage ‘moins héroïque’ : synonymes = s’opposer, freiner, enrayer, endiguer, juguler, limiter, faire barrage, faire face, contenir, infléchir, ralentir . Synonymes : la croissance , le développement, la percée, la poussée, la progression...--DDupard (discuter) 5 mars 2020 à 13:52 (CET)
- Selon moi, trop peu représentatif du consensus relatif des sources rapporté dans le corps de l'article pour être ainsi mis en exergue. Cordialement, — Racconish 💬 5 mars 2020 à 14:40 (CET)
- De surcroît, le RI doit simultanément refléter le contenu de l'article et éviter les imprécisions. Or, la formulation employée établit une corrélation entre les campagnes de presse de Coty et la « montée du communisme et du socialisme » en France durant l'entre-deux-guerres, sans que l'article n'explicite - même brièvement - en quoi consiste cette « montée » (diffusion d'idées, résultats électoraux...) et sur quelle période elle s'échelonne. --Guise (discuter) 5 mars 2020 à 15:02 (CET)
- Selon moi, trop peu représentatif du consensus relatif des sources rapporté dans le corps de l'article pour être ainsi mis en exergue. Cordialement, — Racconish 💬 5 mars 2020 à 14:40 (CET)
D'une part le magazine possède un lien interne, d'autre part les auteurs Louis Dumont-Wilden membre de l'Académie royale de langue et de littérature françaises de Belgique [38] et George Garnir avec un prix à son nom Prix George-Garnir représentent un point de vue de l'époque et, pour ce qui était cité et a été refusé, rejoignent le point de vue de l'historien plus récent Damon Mayaffre. --DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 19:08 (CET)
- Eh bien ! Citez Mayaffre, et de grâce, évitez vos piques sur l'arbitrage et les arbitres
. Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2020 à 19:13 (CET)
- Bon, je m'en occupe demain--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 19:22 (CET)
- Reverté - Combien de références faut il fournir.--DDupard (discuter) 13 mars 2020 à 11:40 (CET)
- C'est une question de pertinence. Produisez des passages de sources fiables et récentes faisant explicitement mention du sujet de l'article. Cordialement, — Racconish 💬 13 mars 2020 à 11:44 (CET)
- J'ai donné Kupferman (! Coty) et Mayaffre (! fascisme entre deux guerres). Au passage antonymes d'édulcorer = aggraver, consolider, durcir
--DDupard (discuter) 13 mars 2020 à 11:51 (CET)
- + Lieu commun : Wiktionary entrée 3--DDupard (discuter) 13 mars 2020 à 12:12 (CET)
- J'ai donné Kupferman (! Coty) et Mayaffre (! fascisme entre deux guerres). Au passage antonymes d'édulcorer = aggraver, consolider, durcir
- C'est une question de pertinence. Produisez des passages de sources fiables et récentes faisant explicitement mention du sujet de l'article. Cordialement, — Racconish 💬 13 mars 2020 à 11:44 (CET)
- Reverté - Combien de références faut il fournir.--DDupard (discuter) 13 mars 2020 à 11:40 (CET)
- Bon, je m'en occupe demain--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 19:22 (CET)
Photo, 'résolution' d’impression ou de vue écran, 'retina' (ou pas) + taille (d'écran) et poids
modifierNeutralité, choix et résolution [39] ?
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--DDupard (discuter) 12 mars 2020 à 16:45 (CET)
- La photo colorisée de Taponier représente un exemple intéressant du procédé Mathieu-Deroche mais les couleurs n'en paraissent pas moins artificielles, pour ne pas dire flashy (Coty rose bonbon, friandise disponible dans tous les supermarchés !). Tout ça pour dire que l'authenticité de la photo N&B est préférable. Incidemment, notons que Coty semble avoir apprécié ce cliché puisqu'il l'a massivement diffusé, simultanément à sa « Réforme de l'État », par l'intermédiaire de ses journaux [40] [41]...
- L'autre photo, bien moins nette, est d'une qualité médiocre, indépendamment de la taille de données. De surcroît, Coty y affiche un air quelque peu éberlué, certes amusant mais la neutralité en prendrait un coup, du coup.
--Guise (discuter) 12 mars 2020 à 17:55 (CET)
Congrès juif mondial
modifierBonjour, j’avais modifié la dénomination pour être en accord avec l’article Wikipedia consacré au congrès, créé d’après l’article en 1936 seulement, avec les années précédentes des conférences en vue de la création du congrès. Depuis plusieurs jours je cherche d’autres sources concernant ce télégramme et je ne trouve rien : contenu exact du télégramme introuvable, analyses précises d’historiens idem, c’est gênant (d’autant qu’à la même période il y avait un procès en cours, en appel, donc pas une ambiance très mea culpa). Ndaigne (discuter) 14 mars 2020 à 09:02 (CET)
- Évoqué, brièvement par le Canard enchainé en 2020.--DDupard (discuter) 14 mars 2020 à 09:12 (CET)
- J'ai ajouté 3 articles de l'Agence télégraphique juive. Cordialement, — Racconish 💬 14 mars 2020 à 09:26 (CET)
Merci, c’est une meilleure source mais il manque toujours le contenu du télégramme et les analyses d’historiens sur le contexte et les motivations de ce télégramme : l’article mentionne le procès mais sans dire qu’un appel (qu’il perdra) est en cours. Ndaigne (discuter) 14 mars 2020 à 09:48 (CET)
. Cordialement, — Racconish 💬 14 mars 2020 à 09:58 (CET)
Remarque
modifierBonjour DDupard, vous faites beaucoup de modifications qui mériteraient échange entre nous, mais je suis touchée par le virus, tout en gérant travail et enfants, ne pourrait-on pas faire une pause ? --Ndaigne (discuter) 23 mars 2020 à 14:33 (CET)
- Ndaigne, bon rétablissement ! DDupard, ça vous va ? Cordialement, — Racconish 💬 23 mars 2020 à 15:45 (CET)
« A message to our readers about COVID-19
With the uncertainty surrounding the outbreak of the Coronavirus disease (COVID-19) pandemic, we want to reassure our readers across the globe that our volunteers are working to bring you a trusted source of unbiased information. Throughout these challenging times, knowledge must and will remain open for all.
We find ourselves in remarkable circumstances this year. The COVID-19 pandemic makes clear our global human interconnectedness and the responsibilities we have to one another. We have no precedent for its challenges, but we do know that our best response relies on the sort of global empathy, cooperation, and community building that sit at the heart of our movement. I want to acknowledge the invaluable work of all the contributors on Wikipedia. Thank you for keeping a close watch and keeping misinformation at bay. Our coronavirus articles have received tens of thousands of edits by thousands of editors since the start of the pandemic. We are proving that, even in a time of social distancing, we can celebrate our human bond by coming together online to share facts and information. We will keep working around the clock to bring you reliable and neutral information. Now, as ever, our priority is to remain worthy of your trust.
Take good care, Katherine Maher, Executive Director, Wikimedia Foundation »
.--DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 16:54 (CET)
- DDupard, je ne comprends pas : que voulez-vous dire ? Cordialement, — Racconish 💬 23 mars 2020 à 17:10 (CET)
- Racconish, je dis que pendant qu'on discute recrutement sur le bistro, et en l'absence de commentaire précis ou spécifique sur le sujet, je ne vois pas ce qui empêche d'ajouter, soit du contenu référencé, soit des précisions sur les qualités de qui dit quoi dans l'article par exemple. Je dis que Wp est une encyclopédie et pas un réseau social ni un blog. Je dis que les comptes à objet unique (malades ou pas) s'ils interviennent, devraient s'efforcer d'articuler plus qu'un constat court.--DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 17:29 (CET)
- DDupard j'en ai assez de vos sous-entendus à mon égard. Je n'ai rien à cacher, pas d'agenda politique secret : j'ai créé un compte il y a fort longtemps, ignorant à peu près tout de wikipedia, car je voulais ajouter des informations sur un réseau de bibliothécaires dont je m'occupais. J'ai compris que ce n'était pas l'esprit de wikipedia, et j'ai donc laissé mon compte en sommeil. Je l'ai réutilisé il y a un an dans le cadre d'un projet d'éducation aux médias et à l'information que j'organisais avec le clemi et wikimedia france. Je me suis formée à cette occasion, ce qui m'a donné l'idée d'intervenir en découvrant le contenu très gênant de la page François Coty concernant son rôle politique lorsque je suis allée la consulter après avoir lu un article sur la passerelle (et je rappelle que je ne connais personne à Puteaux et n'étais liée à aucune des listes en présence aux municipales). Je me suis prise au jeu, mais ne m'attendais pas à l'aspect très rude de nos échanges. C'est pour cela que je ne souhaite pas rentrer maintenant, à nouveau, et sur des aspects souvent déjà longuement évoqués, dans un débat argumenté avec vous, je n'en ai pas l'énergie. Je remercie Guise et Racconish de continuer sans moi. Je terminerai par une remarque générale : si vous voulez rendre hommage à son rôle d'industriel et de parfumeur, mon conseil serait de travailler sur ces sections, plutôt que de vouloir absolument "équilibrer" : que vous le vouliez ou non, il y a un consensus de fait, avec quelques nuances assez légères, sur l'action politique de Coty. Et l'article wikipedia devrait rendre compte de ce consensus et non pas chercher à tout prix à "équilibrer" la section politique en juxtaposant tous les avis possibles d'historiens plus ou moins spécialistes et reconnus sur le sujet --Ndaigne (discuter) 23 mars 2020 à 23:16 (CET)
- Racconish, je dis que pendant qu'on discute recrutement sur le bistro, et en l'absence de commentaire précis ou spécifique sur le sujet, je ne vois pas ce qui empêche d'ajouter, soit du contenu référencé, soit des précisions sur les qualités de qui dit quoi dans l'article par exemple. Je dis que Wp est une encyclopédie et pas un réseau social ni un blog. Je dis que les comptes à objet unique (malades ou pas) s'ils interviennent, devraient s'efforcer d'articuler plus qu'un constat court.--DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 17:29 (CET)
Crachat sur les tombes
modifierDDupard, je vous prie de vous excuser pour l'injure inadmissible dans ce commentaire de diff et de vous expliquer pour le retrait de la référence à Brian Jenkins. Je ne sais par ailleurs pas qui vous visez avec la considération sur l'acharnement personnel d'un contributeur crédule[42], , ni à quel « crime » vous vous référez ici, mais, qui que ce soit, cela aussi doit faire l'objet d'excuses. Cordialement, — Racconish 💬 23 mars 2020 à 19:31 (CET)
- Voir article d'une part Robert Soucy, et d'autre part sortir une affiche de 1936 pour un homme disparu en 1934, oui je confirme c'est un crachat, comme de nombreuses autres informations inscrites dans cet article, aucun respect pour la réussite industrielle, ce que dit d'ailleurs Jeanneney, les historiens n'ont aucun intéret pour les entreprises ou entrepreneurs, j'ajoute surtout en France. Et comme chez Prévert 'Patron' rime avec quoi... devinez. --DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 19:43 (CET)
- Et pour Rémond voir Fascisme en France sous la Troisième République.--DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 19:51 (CET)
- La « réussite industrielle » n'est pas le sujet en l'occurrence, merci de ne pas faire de HS.
- Encore une fois, ce fichier illustre parfaitement le contexte antisémite de l'époque, évoqué et mis en relation par les sources avec l'action politique passée de feu Coty (parfois, il est bon de lire complètement les commentaires de diff' pour éviter de s'emmêler dans la chronologie... A fortiori dans une section intitulée postérité !).
- Je vous rappelle donc que les sources idoines ne se limitent pas à Robert Soucy, auteur légitimement critiqué par ailleurs sur la question du « fascisme français ». Ainsi, Laurent Joly, Annick Duraffour, Pierre-André Taguieff et Ralph Schor évoquent tous, à divers degrés, une continuité de l'action antisémite entre les campagnes de la presse cotyste et les dégueulis antijuifs postérieurs à la mort de l'industriel, par le biais de ses anciens folliculaires (Jacques Ditte et Urbain Gohier) ou par les hommages rendus par Henry Coston. Sans même parler de Zeev Sternhell qui estime que Coty a entretenu un climat de haine ayant pavé la voie à une période antisémite encore plus sombre. Bref, cessez vos suppressions injustifiées. --Guise (discuter) 23 mars 2020 à 21:20 (CET)
- Et s'il vous plaît faites un effort pour contribuer au nécessaire décorum des échanges en reprenant les propos désobligeants que j'ai évoqués ci-dessus. Cordialement, — Racconish 💬 23 mars 2020 à 21:56 (CET)
- Dans une perspective générale, et pour wikipédia en français, un peu de tenue ou de décorum serait en effet de ne pas utiliser cette illustration inutile et pire que désobligeante pour le sujet et déshonorante pour l'encyclopédie. --DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 22:43 (CET)
- Les contributeurs n'ont pas à être « désobligeants » ou, a contrario, « respectueux » pour le sujet, mais sont tenus de retranscrire sereinement les sources secondaires le concernant. Du reste, vos considérations sont d'autant plus HS que les activités antisémites de Coty sont amplement sourcées et démontrées : l'affiche en question n'est donc en rien « désobligeante » à cet égard.
- Par contre, vos propos susmentionnés à l'encontre de Racconish sont bel et bien désobligeants, eux. --Guise (discuter) 23 mars 2020 à 23:43 (CET)
- C’est à dire qu’en adoptant ce que je perçois comme une sorte de devoir de morale supérieure, en allant chercher, avec zèle, fallait la trouver, une illustration, qui de plus, comme déjà dit, contient une liste de patronymes non floutée - qui peut être reprise et utilisée dans un sens, tout comme dans l’autre - , (et je répète, qui selon moi est inutile, le lecteur n’étant pas non plus un imbécile ) - une image qui n’existe pas, à ma connaissance, chez les auteurs cités, le contributeur ne s’élève pas. C’est peut être difficile à comprendre, autant que l’abolition de la peine de mort peut l’être pour certains puisqu’ainsi les instincts (primitifs) de revanche, entre autres, ne peuvent s’assouvir.
- En tout cas, c’est comme cela que je le vois. --DDupard (discuter) 24 mars 2020 à 10:40 (CET)
- La « morale » n'a rien à voir là-dedans, pas plus que je ne sais quel « zèle » ou « instincts de revanche », puisque le fichier en question sert à illustrer un contexte général évoqué par les sources secondaires, à savoir l'antisémitisme des années 1930. Cette pratique iconographique est fréquente dans des manuels d'histoire ou des études historiques (tels les superbes volumes de l'histoire de France chez Belin), ouvrages qui ne s'abaissent pourtant pas à prendre leurs lecteurs pour des « imbéciles » (j'ai déjà procédé ainsi dans les articles sur Céline et Charles Maurras, en téléversant des fichiers de ce genre : [43], [44], [45], [46]). Enfin, il vous a déjà été répondu au sujet de cette liste de patronymes non floutés.
- Quoi qu'il en soit, je ne verrais pas d'inconvénient au remplacement de ce fichier par un autre de même nature mais qui se rapporterait encore davantage au sujet (le legs politique des campagnes antisémites de Coty), par exemple un texte signé par son admirateur Henry Coston ou par l'une des anciennes plumes de l'industriel. Mais en attendant, il y a consensus pour le maintien du fichier. Je vous remercie donc de ne plus passer en force. --Guise (discuter) 24 mars 2020 à 23:12 (CET)
- Dans une perspective générale, et pour wikipédia en français, un peu de tenue ou de décorum serait en effet de ne pas utiliser cette illustration inutile et pire que désobligeante pour le sujet et déshonorante pour l'encyclopédie. --DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 22:43 (CET)
DDupard, la réaction de Ndaigne me conduit à vous demander à nouveau de faire le nécessaire pour restaurer les conditions normales de collaboration que vos propos ont fortement dégradées. Je trouverais particulièrement regrettable que Ndaigne, qui a fait preuve de mesure et de courtoisie à votre égard et qui a apporté une contribution de qualité à cet article, soit dégoûtée de continuer à contribuer par votre comportement. Cordialement, — Racconish 💬 24 mars 2020 à 10:48 (CET)
- Aujourd’hui, personne n’empêche quelque collaboration que ce ce soit. S’il faut avoir le cœur bien accroché, comme vos mises en demeure le rappellent ici, c’est bien routine des débats sur ce support. On s’y habitue tant bien que mal
.--DDupard (discuter) 24 mars 2020 à 12:10 (CET)
- Confusion entre Consensus et consensus relatif inclus.--DDupard (discuter) 25 mars 2020 à 11:18 (CET)
- Ne jouez pas sur les mots : vous êtes la seule à vouloir supprimer le fichier, en avançant des prétextes HS de surcroît. Il y a donc bien consensus. --Guise (discuter) 25 mars 2020 à 13:42 (CET)
- Écoutez, vous dites ce que vous voulez et je dis ce que j'ai à dire, d'ailleurs comme vous avez renvoyé vers votre page de discussion, il y a quelque temps, j'ai lu la page actuelle, qui contient entre autres un certain nombre de doléances concernant vos positions sur les sources et les contenus à intégrer ou pas dans divers articles. Ceci dit, et pour en revenir à l'article, on trouve un certain nombre de 'papiers' élaborant sur les raisons du mécontentement général de la petite bourgeoisie durant l'entre deux guerres et l'incapacité des gouvernements à y répondre. Je propose donc d'intégrer une ou deux phrases à ce sujet étant donné que les lecteurs de la Coty presse venaient surtout de ces milieux et que sa Réforme de l'État se voulait une réponse à leurs attentes. Le sujet appartenant au portail Entre-deux-guerres.--DDupard (discuter) 25 mars 2020 à 14:28 (CET)
- Aucun rapport avec vos suppressions ni avec vos insultes. Vous ne pouvez pas dire tout simplement : « vous dites ce que vous voulez et je dis ce que j'ai à dire », il y a des règles à respecter sur ce projet : neutralité et pertinence dans l'espace encyclopédique, savoir-vivre dans vos relations avec les autres contributeurs. J'attends toujours vos excuses. Cordialement, — Racconish 💬 25 mars 2020 à 14:37 (CET)
- Cher Racconish (d · c · b), veuillez accepter mes excuses pour tous les mots forts (empruntés à B.Vian, ou à Pascal) que j’ai pu utiliser sur ce support.--DDupard (discuter) 25 mars 2020 à 15:17 (CET)
- DDupard, c'est un pas dans la bonne direction dont je vous remercie. Je vous ai demandé de vous excuser pour trois injures : (1) crachat sur les tombes, (2) acharnement personnel d'un contributeur crédule et (3) pousse au crime, tout en précisant que je ne savais pas lequel de vos trois interlocuteurs était visé par (2) et (3). Je prends note que la référence à Vian vise (1) mais il me semble que la référence à Pascal vise plutôt votre motivation de vote dans l'élection en cours d'arbitres, qui n'a aucun rapport et pour laquelle je ne vous ai demandé aucune excuse. J'attends donc toujours des excuses pour (2) et (3), qui que soit le destinataire de ces propos inappropriés. Cordialement, — Racconish 💬 26 mars 2020 à 07:14 (CET)
- Ce n’est pas moi qui ai supprimé le titre de la section [47]. Pour le reste, je vous réponds un peu plus tard, le temps de récapituler l'historique. Sinon il y a toujours la possibilité de la légèreté avec la recommandation Wikipédia:Passer à autre chose. --DDupard (discuter) 26 mars 2020 à 11:16 (CET)
- Toutes mes excuses pour l'erreur d'attribution. Passer à autre chose, c'est exactement ce que vous ne faites pas, en refusant de tenir compte d'un consensus éditorial... Cordialement, — Racconish 💬 26 mars 2020 à 11:35 (CET)
- Ce n’est pas moi qui ai supprimé le titre de la section [47]. Pour le reste, je vous réponds un peu plus tard, le temps de récapituler l'historique. Sinon il y a toujours la possibilité de la légèreté avec la recommandation Wikipédia:Passer à autre chose. --DDupard (discuter) 26 mars 2020 à 11:16 (CET)
- DDupard, c'est un pas dans la bonne direction dont je vous remercie. Je vous ai demandé de vous excuser pour trois injures : (1) crachat sur les tombes, (2) acharnement personnel d'un contributeur crédule et (3) pousse au crime, tout en précisant que je ne savais pas lequel de vos trois interlocuteurs était visé par (2) et (3). Je prends note que la référence à Vian vise (1) mais il me semble que la référence à Pascal vise plutôt votre motivation de vote dans l'élection en cours d'arbitres, qui n'a aucun rapport et pour laquelle je ne vous ai demandé aucune excuse. J'attends donc toujours des excuses pour (2) et (3), qui que soit le destinataire de ces propos inappropriés. Cordialement, — Racconish 💬 26 mars 2020 à 07:14 (CET)
- Cher Racconish (d · c · b), veuillez accepter mes excuses pour tous les mots forts (empruntés à B.Vian, ou à Pascal) que j’ai pu utiliser sur ce support.--DDupard (discuter) 25 mars 2020 à 15:17 (CET)
- Aucun rapport avec vos suppressions ni avec vos insultes. Vous ne pouvez pas dire tout simplement : « vous dites ce que vous voulez et je dis ce que j'ai à dire », il y a des règles à respecter sur ce projet : neutralité et pertinence dans l'espace encyclopédique, savoir-vivre dans vos relations avec les autres contributeurs. J'attends toujours vos excuses. Cordialement, — Racconish 💬 25 mars 2020 à 14:37 (CET)
- Écoutez, vous dites ce que vous voulez et je dis ce que j'ai à dire, d'ailleurs comme vous avez renvoyé vers votre page de discussion, il y a quelque temps, j'ai lu la page actuelle, qui contient entre autres un certain nombre de doléances concernant vos positions sur les sources et les contenus à intégrer ou pas dans divers articles. Ceci dit, et pour en revenir à l'article, on trouve un certain nombre de 'papiers' élaborant sur les raisons du mécontentement général de la petite bourgeoisie durant l'entre deux guerres et l'incapacité des gouvernements à y répondre. Je propose donc d'intégrer une ou deux phrases à ce sujet étant donné que les lecteurs de la Coty presse venaient surtout de ces milieux et que sa Réforme de l'État se voulait une réponse à leurs attentes. Le sujet appartenant au portail Entre-deux-guerres.--DDupard (discuter) 25 mars 2020 à 14:28 (CET)
- Ne jouez pas sur les mots : vous êtes la seule à vouloir supprimer le fichier, en avançant des prétextes HS de surcroît. Il y a donc bien consensus. --Guise (discuter) 25 mars 2020 à 13:42 (CET)
cé:::::::: Dans l'immédiat je peux déjà indiquer que 1) être crédule n’est pas une insulte chez moi, au contraire c’est une explication ou une excuse possible à des décisions, dans ce cas concernant l'insertion d'une image auparavant discutée avec objections de ma part à maintes reprises et 2) La graphie était « pousse au crime (?) ;) » (émoticone compris), après la demande de pause de Ndaigne (pour raison d'atteinte par le virus) demande à laquelle j'avais répondu avec le texte anglais qui indiquait que le projet wikipédia continuait. Ce à quoi vous avez écrit ne pas comprendre [48] m'amenant à préciser qu'effectivement le projet (toute empathie assumée) continuait en dépit des circonstances générales et personnelles, impliquant par la lecture possible de cette réponse une dureté de cœur, que je ne souhaitais pas. --DDupard (discuter) 26 mars 2020 à 11:52 (CET)
- Va pour le point d'interrogation. Parler d'acharnement personnel est une enfreinte inacceptable à la présomption de bonne foi que je vous prie de retirer. Cordialement, — Racconish 💬 26 mars 2020 à 12:07 (CET)
Orlow
modifierDietrich Orlow (de) est un historien spécialisé dans l'histoire des mouvements fascistes en Europe. Peu importe qu'il confonde le prénom, le propos est univoque : il est bien clair qu'il s'agit de François Coty. DDupard, vous ne sauriez vous arroger le droit de choisir les sources en fonction de vos convenances. Pas suffisamment soigneux pour être crédité n'est pas un argument recevable. Libre à vous de préciser dans un commentaire qu'il confond le prénom. Sans meilleure explication, je rétablirai. Cordialement, — Racconish 💬 20 juin 2020 à 21:27 (CEST)
- Non, ce n'est pas une question de convenance. Cette source n'est pas acceptable du fait de la confusion/erreur entre René et François. Qu'en diraient les 'représentants' de René Coty? In proper English, it's a sloppy job--DDupard (discuter) 20 juin 2020 à 21:34 (CEST)
- DDupard, un peu de modestie
! Vous ne sauriez vous arroger le droit de juger de la qualité des sources, par simple application de WP:Vérité. Il s'agit ici d'un ouvrage universitaire, faisant l'objet de recensions dans des revues à comité de lecture, par exemple DOI 10.18352/bmgn-lchr.7419, et souvent cité [49]. Ce qui compte avant tout, c'est ce qu'il dit du sujet de l'article. Cordialement, — Racconish 💬 20 juin 2020 à 21:37 (CEST)
- Racconish, Je ne m' 'arroge' aucun droit, je constate simplement la confusion et maintiens que ce n'est pas rigoureux.--DDupard (discuter) 20 juin 2020 à 21:47 (CEST)
- J'ai ajouté une attribution et un commentaire qui devraient satisfaire votre louable aspiration à la rigueur
. Cordialement, — Racconish 💬 20 juin 2020 à 21:49 (CEST)
- Ce n'est pas la seule occurence; la BnF associe également le travail de Lahousse avec René Coty. (un industriel parfumeur sera bientôt Président de la Répubique française)
--DDupard (discuter) 20 juin 2020 à 21:55 (CEST)
- Ce n'est pas la seule occurence; la BnF associe également le travail de Lahousse avec René Coty. (un industriel parfumeur sera bientôt Président de la Répubique française)
- J'ai ajouté une attribution et un commentaire qui devraient satisfaire votre louable aspiration à la rigueur
- Racconish, Je ne m' 'arroge' aucun droit, je constate simplement la confusion et maintiens que ce n'est pas rigoureux.--DDupard (discuter) 20 juin 2020 à 21:47 (CEST)
- DDupard, un peu de modestie
HTTP 403
modifierDDupard, le fait qu'une requête http renvoie un message 403 est indicatif d'un problème technique et non juridique. Il arrive souvent, hélas, que l'on rencontre de tels problèmes sur Gallica, qui se règlent au bout de quelques jours. Je vous ai fourni un lien vers un autre site, celui des bibliothèques municipales de Paris[50], qui indique que l'image est bien sur Gallica et qu'elle est dans le domaine public. Au demeurant, l'image est sur Commons, où elle a été téléversée à partir de Gallica. L'erreur 403 ne saurait donc en aucun cas justifier un retrait de l'image. Je rappelle enfin que la présence de cette image dans l'article a fait l'objet d'une discussion et d'un consensus sur cette page et que vous ne cessez de remettre en question ce consensus et de supprimer cette image sous des prétextes variés. C'est pénible, chronophage et hélas récurrent. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 09:37 (CEST)
- Merci pour le lien, toutefois, Gallica est disponible et fonctionnel ce dimanche ; Ce n'est pas un problème technique. Et il a déjà été mentionné que la présence de cette image de 1936 (qui n'est pas particulière à Coty) est très discutable. --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 09:49 (CEST)
- Vous l'avez mentionné, en effet, et une discussion collective a permis de dégager un consensus qui n'allait pas dans votre sens, que vous ne cessez de remettre en question sous des prétextes divers, le dernier étant cet argument technique abracadabrant. Au demeurant, il y a bien aujourd'hui une page Gallica sur cette image, ici, renvoyant à la page de la bibliothèque municipale de Paris que j'ai donnée. Il n'y a rigoureusement aucun lien logique entre l'erreur HTTP et votre parti pris éditorial minoritaire et rejeté. Tirer argument de la première pour justifier le second n'est pas un argument de bon aloi. Merci de ne pas insister. Pour reprendre les termes de Guise [51], « ça commence à bien faire ». Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 10:02 (CEST)
- Toujours est il qu'il reste à démontrer la pertinence de cette illustration de 1936, dans le paragraphe de l'article sur Coty. Et merci de bien vouloir adopter un ton disons 'neutre', exempt de familiarité condescendante --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 10:07 (CEST)
- Ni familiarité, ni condescendance, mais de la lassitude. On vous a expliqué à plusieurs reprises que l'image était pertinente pour illustrer la postérité de Coty. Vous avez essayé de la supprimer parce qu'elle avait été publiée après sa mort, parce qu'elle porterait atteinte à Dieu sait qui, au nom de prétendus problèmes techniques et parfois sans même chercher à vous justifier. On vous a répondu à chaque fois. Merci de lâcher le morceau. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 10:12 (CEST)
- L'image de 1936 serait pertinente dans le contexte d'un article général sur les années 30. Dans le présent article elle est pour le coup, et pour le moins superfétatoire.--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 10:51 (CEST)
- Superfétatoire, c'est votre nouvel argument
? En quoi donc le serait-elle ? Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 10:53 (CEST)
- J'ai repris votre expression
et indiqué pourquoi.--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 11:01 (CEST)
- Les explications en pdd étaient superfétatoires parce que le commentaire de diff avec le lien BHVP suffisait, en revanche l'image n'est pas surperfétatoire puisqu'elle n'est pas déjà présente ou qu'une image similaire n'est pas déjà présente dans l'article pour illustrer la même chose. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 11:12 (CEST)
- Syllogisme
, illustration superfétatoire = pas utile.--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 11:31 (CEST)
- Superfétatoire = redondant. Quant à votre prétendu syllogisme, il pourrait être utile, si vous tenez à insister, ce dont je souhaiterais réussir à vous dissuader, d'en expliciter les prémisses. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 12:06 (CEST)
- Syllogisme
- Les explications en pdd étaient superfétatoires parce que le commentaire de diff avec le lien BHVP suffisait, en revanche l'image n'est pas surperfétatoire puisqu'elle n'est pas déjà présente ou qu'une image similaire n'est pas déjà présente dans l'article pour illustrer la même chose. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 11:12 (CEST)
- J'ai repris votre expression
- Superfétatoire, c'est votre nouvel argument
- L'image de 1936 serait pertinente dans le contexte d'un article général sur les années 30. Dans le présent article elle est pour le coup, et pour le moins superfétatoire.--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 10:51 (CEST)
- Ni familiarité, ni condescendance, mais de la lassitude. On vous a expliqué à plusieurs reprises que l'image était pertinente pour illustrer la postérité de Coty. Vous avez essayé de la supprimer parce qu'elle avait été publiée après sa mort, parce qu'elle porterait atteinte à Dieu sait qui, au nom de prétendus problèmes techniques et parfois sans même chercher à vous justifier. On vous a répondu à chaque fois. Merci de lâcher le morceau. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 10:12 (CEST)
- Toujours est il qu'il reste à démontrer la pertinence de cette illustration de 1936, dans le paragraphe de l'article sur Coty. Et merci de bien vouloir adopter un ton disons 'neutre', exempt de familiarité condescendante --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 10:07 (CEST)
- Vous l'avez mentionné, en effet, et une discussion collective a permis de dégager un consensus qui n'allait pas dans votre sens, que vous ne cessez de remettre en question sous des prétextes divers, le dernier étant cet argument technique abracadabrant. Au demeurant, il y a bien aujourd'hui une page Gallica sur cette image, ici, renvoyant à la page de la bibliothèque municipale de Paris que j'ai donnée. Il n'y a rigoureusement aucun lien logique entre l'erreur HTTP et votre parti pris éditorial minoritaire et rejeté. Tirer argument de la première pour justifier le second n'est pas un argument de bon aloi. Merci de ne pas insister. Pour reprendre les termes de Guise [51], « ça commence à bien faire ». Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 10:02 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour en revenir, si vous voulez bien, à la pertinence, je trouve ceci [52].--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 12:32 (CEST)
- Ce point a été précisément discuté ici. De grâce, cessez de faire la chauve-souris, comme disait La Fontaine, en noyant tantôt le mouvement fascisant de Coty dans le contexte des ligues et en souhaitant lui appliquer des considérations générales sur l'abus du terme fascisme, je suis oiseau voyez mes ailes, et en soutenant tantôt que la postérité de ce mouvement n'en est pas une, vivent les rats. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 12:55 (CEST)
- Je ne comprends rien à ce recours aux métaphores pour décrire des intentions alléguées, il s'agit de la pertinence d'une illustration simplement [53] et la faiblesse des arguments pro statu quo et non encyclopédiques ne suffit pas . --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 13:04 (CEST)
- J'ai clarifié la légende [54]. Je note au demeurant que l'article est si bien « nettoyé » qu'on y peine à présent à comprendre que Coty se faisait le promoteur de la lutte contre le judéo-maçonnisme [55]. Je ne vous en félicite pas. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 13:26 (CEST)
- Je ne comprends rien non plus aux liens donnés, je pense demander une médiation, si toutefois il existe un autre médiateur que vous. --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 13:41 (CEST)
- Je partage la lassitude de Racconish. Plusieurs historiens soulignent une continuité entre les campagnes antisémites financées par Coty et celles menées après sa mort, donc votre insistance à supprimer cette image (illustrant un climat politique donné) n'est en rien justifiée. À un moment donné, sans nouvel argument il faut passer à autre chose. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 15:19 (CEST)
- Oui, toutefois la lassitude est elle un argument quant à la pertinence, je constate une certaine (litote) insistance de la part du 'téléverseur'.--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 15:25 (CEST)
- Les arguments relatifs à la pertinence de l'image ont déjà été formulés plus haut, notre lassitude est générée par vos relances persistantes d'un sujet clos. Quant à vouloir supprimer sur Commons une image libre de droits, c'est assez vain comme méthode. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 15:37 (CEST)
- Un sujet n'est jamais clos, qu'est ce que c'est que la Maison France? Créer l'article s'il y a lieu. (je n'ai jamais 'voulu' supprimer cette image de Commons, pour information)--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 15:42 (CEST)
- Un sujet est clos s'il n'y a plus d'argument convaincant à opposer à ses contradicteurs. Par ailleurs, je prends acte que vous n'êtes pas à l'origine de la tentative de suppression de l'image. Enfin, en raison de sa date, l'image en question devrait être affichée dans la section consacrée à la postérité de Coty et la légende sourcée devrait faire référence à cette continuité soulignée par Zeev Sternhell et Laurent Joly. Je m'en occupe. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 15:49 (CEST)
- Mais enfin le texte du paragraphe est clair, qu'est il besoin d'une image [56]. Ni Sternhell, ni Joly n'utilisent d'image (pur Ti) --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 15:54 (CEST)
- Déjà répondu sur la pertinence de l'affiche, parfaitement adéquate comme illustration d'un texte évoquant le climat antisémite mis en perspective par plusieurs sources de qualité. Aucun rapport avec un TI. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 16:13 (CEST)
- Ah oui, entre temps, alertée par votre remarque, je suis allée voir la page de demande de suppression sur commons....--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 16:21 (CEST)
- Déjà répondu sur la pertinence de l'affiche, parfaitement adéquate comme illustration d'un texte évoquant le climat antisémite mis en perspective par plusieurs sources de qualité. Aucun rapport avec un TI. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 16:13 (CEST)
- Mais enfin le texte du paragraphe est clair, qu'est il besoin d'une image [56]. Ni Sternhell, ni Joly n'utilisent d'image (pur Ti) --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 15:54 (CEST)
- Un sujet est clos s'il n'y a plus d'argument convaincant à opposer à ses contradicteurs. Par ailleurs, je prends acte que vous n'êtes pas à l'origine de la tentative de suppression de l'image. Enfin, en raison de sa date, l'image en question devrait être affichée dans la section consacrée à la postérité de Coty et la légende sourcée devrait faire référence à cette continuité soulignée par Zeev Sternhell et Laurent Joly. Je m'en occupe. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 15:49 (CEST)
- Un sujet n'est jamais clos, qu'est ce que c'est que la Maison France? Créer l'article s'il y a lieu. (je n'ai jamais 'voulu' supprimer cette image de Commons, pour information)--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 15:42 (CEST)
- Les arguments relatifs à la pertinence de l'image ont déjà été formulés plus haut, notre lassitude est générée par vos relances persistantes d'un sujet clos. Quant à vouloir supprimer sur Commons une image libre de droits, c'est assez vain comme méthode. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 15:37 (CEST)
- Oui, toutefois la lassitude est elle un argument quant à la pertinence, je constate une certaine (litote) insistance de la part du 'téléverseur'.--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 15:25 (CEST)
- Je partage la lassitude de Racconish. Plusieurs historiens soulignent une continuité entre les campagnes antisémites financées par Coty et celles menées après sa mort, donc votre insistance à supprimer cette image (illustrant un climat politique donné) n'est en rien justifiée. À un moment donné, sans nouvel argument il faut passer à autre chose. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 15:19 (CEST)
- Je ne comprends rien non plus aux liens donnés, je pense demander une médiation, si toutefois il existe un autre médiateur que vous. --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 13:41 (CEST)
- J'ai clarifié la légende [54]. Je note au demeurant que l'article est si bien « nettoyé » qu'on y peine à présent à comprendre que Coty se faisait le promoteur de la lutte contre le judéo-maçonnisme [55]. Je ne vous en félicite pas. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 13:26 (CEST)
- Je ne comprends rien à ce recours aux métaphores pour décrire des intentions alléguées, il s'agit de la pertinence d'une illustration simplement [53] et la faiblesse des arguments pro statu quo et non encyclopédiques ne suffit pas . --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 13:04 (CEST)
Divorce
modifierIl ne s'agit pas d'une 'pension', il s'agit de 3 versements contractuels en liquidités. Le troisième étant en défaut puisque les avoirs sont placés et non immédiatement disponibles.--DDupard (discuter) 14 juillet 2020 à 22:02 (CEST) Le mot défaut n'est pas en cause, c'est celui de 'pension'.--DDupard (discuter) 14 juillet 2020 à 22:08 (CEST)
- Je suis d'accord qu'il s'agit de divorce, mais Toledano ne précise pas qu'un paiement en liquide ait été exigé. La détournement de source est là. Cordialement, — Racconish 💬 14 juillet 2020 à 22:10 (CEST)
- Toledano :« In his 1929 French Divorce Settlement, Coty was expected to pay Yvonne 425 Millions francs in three installements. In exchange the ex Madame Coty waived all her interests in his property. Coty made the first payments of 38, 812, 318 francs on the day the agreement was signed. The second of 100 millions francs was made a year later. Then he defaulted on August 1931, on the third and final payment. Leon understood well that most of Coty’s money was in the United States. »
- Lazareff (Big Five) Page 44 top « …. The following year he paid another 100 millions, but from then on he claimed that he no longer had enough liquid assets, and proposed paying her the balance in ten yearly installments. Yvonne Coty insisted on immediate payments. ».--DDupard (discuter) 14 juillet 2020 à 22:30 (CEST)
- « Détournement de source », c'est vous qui avez ajouté cette note - sans connaitre le dossier dans son ensemble probablement - (excusez).! --DDupard (discuter) 14 juillet 2020 à 22:36 (CEST)
- Donc merci de bien vouloir reformuler en fonction des citations données.--DDupard (discuter) 14 juillet 2020 à 22:40 (CEST)
- N'inversez pas les rôles, je dis simplement que Toledano ne dit pas ce que vous lui faites dire et j'ajoute à présent que puisqu'il ne dit pas la même chose que Lazareff, ce n'est pas à nous de trancher. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 00:33 (CEST)
- Troisième source: Guislaine Sicard Picchiottino, FC un industriel corse sous la IIIe République: Divorce sans contrat de mariage (P 215), contexte = la crise économique mondiale après le krach boursier du 24 octobre 1929 (page 215), citation :« Coty se voit dans l’obligation de verser à Yvonne la moitié de sa fortune, soit la coquette somme de 430 millions de francs en argent liquide ». …. […] , citant également Georges Valois « qui soulignait les difficultés du parfumeur à mobiliser une importante somme d’argent, compte tenu de la structure de sa fortune » (Page 216). « Il réussit cependant à s’acquitter assez rapidement de la plus grosse part de ce qui lui est réclamé soit 300 millions de francs comptants ». L’auteur évoque le comptable de Coty, Justinius in (de François Coty à Fernand Pouillon -Pages 19 à 37). Et page 229 : « Pour pouvoir verser à son ex-épouse la somme qui lui revient dans le cadre de leur divorce FC se voit dans l’obligation de réaliser à très brêve échéance une partie de ses avoirs. »
- Bref, Krach boursier obligeant, les gens de l'époque n'ont plus confiance dans les valeurs mobilières mais dans des valeurs perçues comme "réelles et tangibles". En tout état de cause, puisque vous indiquez ne pas vouloir prendre la responsabilité de trancher et que de mon point de vue cette note (peu claire) n'apporte rien puisque la phrase la précédant est sourcée par l'ouvrage de Patrick Eveno, vous pourriez peut être la retirer.--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 10:30 (CEST)
- Je répète encore une fois : on ne peut pas attribuer à Toledano un propos qu'il ne tient pas et on ne peut pas l'écarter non plus. Vous pouvez par exemple dire : selon Toledano etc., mais selon Lazareff et/ou Picchiottino etc. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 10:36 (CEST)
- Vous pouvez le faire? Merci--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 11:41 (CEST)
- S'il s'agit d'un problème de syntaxe wiki, comme je le suppose, faites svp une proposition la plus aboutie possible ci-desssous afin de mieux comprendre ce qui vous pose problème. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 13:23 (CEST)
- Vous pouvez le faire? Merci--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 11:41 (CEST)
- Je répète encore une fois : on ne peut pas attribuer à Toledano un propos qu'il ne tient pas et on ne peut pas l'écarter non plus. Vous pouvez par exemple dire : selon Toledano etc., mais selon Lazareff et/ou Picchiottino etc. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 10:36 (CEST)
- Troisième source: Guislaine Sicard Picchiottino, FC un industriel corse sous la IIIe République: Divorce sans contrat de mariage (P 215), contexte = la crise économique mondiale après le krach boursier du 24 octobre 1929 (page 215), citation :« Coty se voit dans l’obligation de verser à Yvonne la moitié de sa fortune, soit la coquette somme de 430 millions de francs en argent liquide ». …. […] , citant également Georges Valois « qui soulignait les difficultés du parfumeur à mobiliser une importante somme d’argent, compte tenu de la structure de sa fortune » (Page 216). « Il réussit cependant à s’acquitter assez rapidement de la plus grosse part de ce qui lui est réclamé soit 300 millions de francs comptants ». L’auteur évoque le comptable de Coty, Justinius in (de François Coty à Fernand Pouillon -Pages 19 à 37). Et page 229 : « Pour pouvoir verser à son ex-épouse la somme qui lui revient dans le cadre de leur divorce FC se voit dans l’obligation de réaliser à très brêve échéance une partie de ses avoirs. »
- N'inversez pas les rôles, je dis simplement que Toledano ne dit pas ce que vous lui faites dire et j'ajoute à présent que puisqu'il ne dit pas la même chose que Lazareff, ce n'est pas à nous de trancher. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 00:33 (CEST)
- Toledano :« In his 1929 French Divorce Settlement, Coty was expected to pay Yvonne 425 Millions francs in three installements. In exchange the ex Madame Coty waived all her interests in his property. Coty made the first payments of 38, 812, 318 francs on the day the agreement was signed. The second of 100 millions francs was made a year later. Then he defaulted on August 1931, on the third and final payment. Leon understood well that most of Coty’s money was in the United States. »
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il ne s'agit pas d'un problème de syntaxe ici, mais comme c'est votre ajout et que vous souhaitez discuter avant modification [57], je vous laissais le choix de la formulation. Je propose quelque chose comme ceci : « Pour le règlement de son divorce en 1929, Coty devait payer à son ex-épouse 425 millions de Francs en trois versements (Toledano), soit une coquette somme [… ] en argent liquide (Sicard). Il effectue le premier paiement le jour de la signature de l'accord (Toledano). Le second de 100 millions de francs est effectué un an plus tard. Mais dès lors, Coty indique qu'il n'a plus assez de liquidités, et propose de verser le solde en dix annuités. Yvonne Coty insiste pour un paiement immédiat (Lazareff). Le défaut de paiement entraîne le transfert de tous les actifs américains de François Coty à son épouse (Toledano). »--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 15:11 (CEST)
- Ensuite plutôt que dès lors. Que dit Toledano pour le transfert ? Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 15:32 (CEST)
- Qu'est ce qui manque ? La date est donnée « Then he defaulted on August 1931 on the 3rd and final payment. »--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 16:37 (CEST)
- Une source pour le transfert à l'épouse. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 16:43 (CEST)
- « To cover the default and other expenses Yvonne demanded all of Coty’s American assets in Delaware on May 1934, just two months before his death. (Toledano Page 214) ».
--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 16:55 (CEST)
- Merci. Demandé, pas obtenu. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 17:02 (CEST)
- Pardon ? Pourriez vous vous exprimer clairement? Qu'est ce que vous voulez? Vous avez autant accès que moi à Google books. Et comme le dit Ndaigne , 'C'est quoi ce « petit jeu »' . Vous êtes supposé ne pas m'attaquer et rester neutre puisque vous êtes arbitre, médiateur, ip block exempt, administrateur Commons et tutti quanti--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 17:07 (CEST)
- C'est pourtant clair : Toledano dit simplement demanded et vous dites que le transfert est effectif (i.e. obtained), ce qui serait un détournement de la source. Et soyez assez aimable pour cesser vos attaques personnelles, s'il vous plaît. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 17:13 (CEST)
- Mais proposez une/des formulations. C'est ça le dialogue en page de discussion - Pour ce qui est du reste je réponds simplement à vos propos (désobligeants)[58] et formulations de droit. (les vôtres)--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 17:30 (CEST)
- Et un archivage partiel serait bienvenu la page de discussion étant très longue et de moins en moins navigable.--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 17:34 (CEST)
- Mais enfin qu'y a-t-il de désobligeant à vous dire que la source Toledano étaye "demandé" et pas "obtenu" ? Mettez demandé et n'en parlons plus. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 17:56 (CEST)
- Bon si vous voulez et si nous sommes d'accord, allez y, je vous en prie modifiez.--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 18:02 (CEST)
- Ah oui mille excuses, malentendu, que je viens de comprendre, (j’avais lu que vous aviez ‘demandé [ce que dit Toledano] et pas obtenu’, alors que je venais de vous donner le texte en anglais). --DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 20:58 (CEST)
- Bonjour Racconish
Pouvez vous désormais insérer un texte modifié en fonction des éléments apportés et discutés ou bien souhaitez vous autre chose?--DDupard (discuter) 16 juillet 2020 à 09:50 (CEST)
- Je considère que c'est plutôt à vous de le faire. Cordialement, — Racconish 💬 16 juillet 2020 à 09:53 (CEST)
- Bonjour Racconish
- Mais enfin qu'y a-t-il de désobligeant à vous dire que la source Toledano étaye "demandé" et pas "obtenu" ? Mettez demandé et n'en parlons plus. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 17:56 (CEST)
- C'est pourtant clair : Toledano dit simplement demanded et vous dites que le transfert est effectif (i.e. obtained), ce qui serait un détournement de la source. Et soyez assez aimable pour cesser vos attaques personnelles, s'il vous plaît. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 17:13 (CEST)
- Pardon ? Pourriez vous vous exprimer clairement? Qu'est ce que vous voulez? Vous avez autant accès que moi à Google books. Et comme le dit Ndaigne , 'C'est quoi ce « petit jeu »' . Vous êtes supposé ne pas m'attaquer et rester neutre puisque vous êtes arbitre, médiateur, ip block exempt, administrateur Commons et tutti quanti--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 17:07 (CEST)
- Merci. Demandé, pas obtenu. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 17:02 (CEST)
- « To cover the default and other expenses Yvonne demanded all of Coty’s American assets in Delaware on May 1934, just two months before his death. (Toledano Page 214) ».
- Une source pour le transfert à l'épouse. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 16:43 (CEST)
- Qu'est ce qui manque ? La date est donnée « Then he defaulted on August 1931 on the 3rd and final payment. »--DDupard (discuter) 15 juillet 2020 à 16:37 (CEST)
L'un n'empêche pas l'autre
modifierDans tous les sens de l'expression.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 11:05 (CEST)
- Mais enfin qu'y a-t-il de désobligeant à vous dire que la source Toledano étaye "demandé" et pas "obtenu" ? Mettez demandé et n'en parlons plus. Cordialement, — Racconish 💬 15 juillet 2020 à 17:56 (CEST)
Le message ci-dessus sous ma signature n'a pas été ajouté par moi mais par DDupard. C'est tout à fait contraire aux RSV. Quant au message sibbylin qui précède, je ne le comprends pas. Si vous voulez vraiment discuter, argumentez clairement svp. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 11:18 (CEST)
- Il y a probablement un bug le message que vous avez rédigé le 15 juillet [59] s'est trouvé déplacé pour une raison que j'ignore.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 11:28 (CEST)
- C'est bien vous qui l'avez « déplacé » [60] et la moindre des choses serait de présenter des excuses, au lieu de mettre « ben voyons... » en commentaire de diff, ce qui n'est pas non plus marqué au sceau de la plus exquise des politesses, d'autant plus qu'il vient après le « bol de cerises ». Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 11:31 (CEST)
- Si je l'ai déplacé je ne l'ai pas fait exprès, ne pas toujours vouloir me prendre en faute et sans cesse demander des excuses ce qui n'améliore vraiment pas l'ambiance. Pour le reste, veuillez ne pas m'empêcher d'ajouter des citations extraites d'un texte de 2010 sur la presse française des années 1930-1939 - i.e Le Figaro versus l'Humanité, dont vous citez également des passages, au motif de détails - soit disant - non pertinents.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 11:39 (CEST)
- Je vous ai déjà demandé d'archiver une partie de cette page en indiquant qu'elle était très longue et peu navigable. Pour le bol de cerise, je maintiens - nous citons la même source. Et je ne me permets pas d'ajouter des graffitis sur vos citations.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 11:44 (CEST)
- Dire « toujours vouloir me prendre en faute » n'est pas conforme à la présomption de bonne foi et quand on crée un faux message sous la signature d'un autre contributeur, on ne se limite pas à dire « ben voyons », on s'excuse, sans insinuer qu'il y aurait Dieu sait quelle mauvaise foi à préciser qu'il n'est pas conforme aux RSV de mettre des messages sous la signature d'un autre, d'autant plus qu'il vous est arrivé de reprendre sur cette page mes propos de manière ironique (cf. par exemple votre remploi du terme superfétatoire ci-dessus). Vous ne débutez pas sur WP et il n'y aucune raison pour que je sache a priori qu'il s'agit d'un « bug » et non d'autre chose. Au lieu de me prêter de manière totalement déplacée l'intention de vous prendre en faute, vous auriez pu vous excuser gentiment et l'incident aurait été clos. Maintenant, vous m'obligez à vous prier de retirer cette imputation de mauvaise foi et plus généralement à faire un effort de cordialité alors que vous vous laissez souvent allez à des commentaires déplacés et blessants sur ma personne. Pendant que nous y sommes : que signifie au juste, selon vous, l'expression « bol de cerises » ? Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 11:55 (CEST)
- Ce que je dis est très facilement traçable et ce dans les même termes que vous utilisez maintenant, pour citer WP:FOI (ça fonctionne dans les deux sens, bien entendu) dans l'historique visible et caché de cette page. Veuillez cessez. (Et à l'occasion supprimer les graffitis ajoutés dans l'article, à l'origine de cet échange).--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 12:04 (CEST)
- Je n'insiste pas, tout en regrettant que vous mainteniez un comportement désobligeant sans chercher à résoudre le problème relationnel. Pour ce qui est du « graffiti », le passage que vous citez, extrait de l'introduction de ce mémoire ne se rapporte pas à Coty et le citer à propos de Coty est au mieux une synthèse inédite, au pire un détournement de source. Je relève par ailleurs que la citation, telle que vous l'aviez initialement insérée, laissait entendre que l'accusation de fascisme à l'égard de Coty relevait d'un biais téléologique, alors même que vous ne citiez pas le passage où l'auteur taxe explicitement Coty de fascisme. Et citer cette évaluation explicite sur Coty n'autorise pas, en vertu de je ne sais quel mouvement de balancier imaginaire, à considérer qu'un propos relatif à la notion de décadence et ne visant pas le cas de Coty en p. 5 se rapporte au développement sur Coty en p. 42. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 12:15 (CEST)
- Encore des reproches, merci toutefois d'avoir concédé que le texte cité vient de l'introduction (page 5) d'un mémoire sur la presse, introduit dans une section dite 'Presse et politique', sachant que tous les analystes ont fait leur recherches après la seconde guerre, cette citation est même plus que pertinente. Mais bon, reformuler en partie serait constructif, si vous n'aimez pas l'environnement de la citation, la laisser avec graffitis, dans le fond, tant pis (pour tous).--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 12:45 (CEST)
- En l'absence d'argument justifiant de la pertinence du détail, il faudra le supprimer. Justifier signifier ici prouver que ce commentaire se rapporte à Coty. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 12:48 (CEST)
- Il me semble pourtant avoir donné des arguments de bon sens, mais la passion prend parfois le dessus, je sais--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 12:55 (CEST)
- Votre seul et très faible argument est que la citation provient du même ouvrage. Cela ne suffit pas à prouver que ce passage qui ne mentionne pas Coty se réfère à lui. Je vous rappelle en tant que de besoin que, par application de la règle de vérifiabilité, la preuve de la pertinence de l'ajout vous incombe. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 13:34 (CEST)
- Ce n'est pas mon seul argument, mais qu'importe, je propose alternativement de déplacer la citation discutée vers la section 'Postérité', ce qui du reste pourrait donner une justification à l'image qui n'a rien à voir avec Coty, per se, et que vous insistez à faire figurer.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 15:32 (CEST)
- Je ne vois toujours pas de preuve de la pertinence : il n'est pas du tout question dans cette citation de la postérité de Coty. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 17:24 (CEST)
- Je cite: « La France des années trente fut longtemps présentée comme totalement décadente. Les traumatismes de la débacle de 1940 et de la collaboration ont souvent engendré une démarche téléologique cherchant à identifier, dans les années 1930, les causes permettant de les justifier
- « Coty mort, le cotysme s'écroule comme un château de cartes », écrit Fred Kupferman [accessoirement, voir l'histoire personnelle de l'historien). Si l’antisémitisme connaît un essor politique important au milieu des années 1930, sa campagne antijuive lancée en 1932 joue un rôle précurseur, affirme Laurent Joly : « Dans la mesure où pour la première fois [dans l'entre-deux-guerres] des thèmes et des personnalités pour le moins obscures bénéficient d’une médiatisation exceptionnelle, cette campagne annonce surtout la période de l'Occupation et de l'« antisémitisme de plume » parisien » où s'illustrent encore les deux ex-rédacteurs de L'Ami du peuple, Jacques Ditte et Urbain Gohier. ». Je ne sais pas ce que vous ne comprenez pas, à moins que quelque chose dans le vocabulaire ne vous échappe, en tout cas ici, vous n'êtes ni arbitre, ni médiateur, et vous n'avez aucune prérogative de suppression d'une phrase dûment sourcée, si je ne m'abuse....--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 17:40 (CEST)
- La citation dont nous parlons est la suivante : « La France des années trente fut longtemps présentée comme totalement décadente. Les traumatismes de la débâcle de 1940 et de la collaboration ont souvent engendré une démarche téléologique cherchant à identifier, dans les années 1930, les causes permettant de les justifier ». Vous ne donnez aucun argument tiré de ce texte ou de son contexte immédiat justifiant qu'il y soit question de Coty ou de sa postérité. En particulier, l'auteur ne met pas ces considérations en rapport avec le fait que « Coty mort, le cotysme s'écroule comme un château de cartes », comme l'écrit Fred Kupferman. Je ne conteste pas que l'affirmation sois sourcée, mais qu'elle se rapporte au sujet de l'article. C'est une synthèse inédite. Merci par ailleurs d'éviter les arguments ad personam. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 17:48 (CEST)
- Mais enfin, les mots de Joly, (historien français né le 26 juillet 1976) ne sont-ils pas suffisamment clairs. Il explique la situation de la France en 40 par la presse Coty. Non? Au moins celui là ne se contente pas de répéter n'importe quoi, glané ici ou là, sans savoir s'il parle de François ou de René, il a son point de vue (dans tous les sens du terme, idem)--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 18:07 (CEST)
- Veuillez archiver une partie de la page. Les retouches multiples empêchent de surcroit le chargement et la lecture fluide de la page.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 18:10 (CEST)
- Et pour la synthèse inédite, après l'image de 36, on repassera.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 18:13 (CEST)
- Vous ne pouvez pas attribuer à Kim Perron les propos de Joly ni tirer argument des propos de Joly pour justifier votre interprétation des propos de Perron quand ce dernier ne fait aucune référence à Coty, au cotysme ou à leur postérité dans le passage que vous citez. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 18:21 (CEST)
- Ce n'est pas Laurent Joly mais Zeev Sternhell qui considère ici que la diffusion massive de L'Ami du peuple a joué un rôle fondamental « dans la formation du climat politique de l'époque » qui débouchera après la défaite de 1940 sur l'antisémitisme d'État du régime de Vichy.
- Or, placée ainsi en début de paragraphe [61], la citation de Kim Perron donne l'impression de répondre à Sternhell mais rien n'indique que Perron se réfère spécifiquement à l'interprétation de l'historien israélien quand il évoque une « démarche téléologique ». Ce passage doit donc être supprimé sous peine de commettre un TI (soit dit en passant, ça commence à faire beaucoup de TI, détournements de sources, attaques personnelles et j'en passe. Comparer tout cela à notre volonté de maintenir l'affiche antisémite de 36 comme illustration, c'est inconvenant : si Racconish n'était pas aussi patient et bonne pâte, cela fait longtemps qu'une RA aurait été rédigée). --Guise (discuter) 24 juillet 2020 à 18:30 (CEST)
- Vous ne pouvez pas attribuer à Kim Perron les propos de Joly ni tirer argument des propos de Joly pour justifier votre interprétation des propos de Perron quand ce dernier ne fait aucune référence à Coty, au cotysme ou à leur postérité dans le passage que vous citez. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 18:21 (CEST)
- Mais enfin, les mots de Joly, (historien français né le 26 juillet 1976) ne sont-ils pas suffisamment clairs. Il explique la situation de la France en 40 par la presse Coty. Non? Au moins celui là ne se contente pas de répéter n'importe quoi, glané ici ou là, sans savoir s'il parle de François ou de René, il a son point de vue (dans tous les sens du terme, idem)--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 18:07 (CEST)
- La citation dont nous parlons est la suivante : « La France des années trente fut longtemps présentée comme totalement décadente. Les traumatismes de la débâcle de 1940 et de la collaboration ont souvent engendré une démarche téléologique cherchant à identifier, dans les années 1930, les causes permettant de les justifier ». Vous ne donnez aucun argument tiré de ce texte ou de son contexte immédiat justifiant qu'il y soit question de Coty ou de sa postérité. En particulier, l'auteur ne met pas ces considérations en rapport avec le fait que « Coty mort, le cotysme s'écroule comme un château de cartes », comme l'écrit Fred Kupferman. Je ne conteste pas que l'affirmation sois sourcée, mais qu'elle se rapporte au sujet de l'article. C'est une synthèse inédite. Merci par ailleurs d'éviter les arguments ad personam. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 17:48 (CEST)
- Je ne vois toujours pas de preuve de la pertinence : il n'est pas du tout question dans cette citation de la postérité de Coty. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 17:24 (CEST)
- Ce n'est pas mon seul argument, mais qu'importe, je propose alternativement de déplacer la citation discutée vers la section 'Postérité', ce qui du reste pourrait donner une justification à l'image qui n'a rien à voir avec Coty, per se, et que vous insistez à faire figurer.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 15:32 (CEST)
- Votre seul et très faible argument est que la citation provient du même ouvrage. Cela ne suffit pas à prouver que ce passage qui ne mentionne pas Coty se réfère à lui. Je vous rappelle en tant que de besoin que, par application de la règle de vérifiabilité, la preuve de la pertinence de l'ajout vous incombe. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 13:34 (CEST)
- Il me semble pourtant avoir donné des arguments de bon sens, mais la passion prend parfois le dessus, je sais--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 12:55 (CEST)
- En l'absence d'argument justifiant de la pertinence du détail, il faudra le supprimer. Justifier signifier ici prouver que ce commentaire se rapporte à Coty. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 12:48 (CEST)
- Encore des reproches, merci toutefois d'avoir concédé que le texte cité vient de l'introduction (page 5) d'un mémoire sur la presse, introduit dans une section dite 'Presse et politique', sachant que tous les analystes ont fait leur recherches après la seconde guerre, cette citation est même plus que pertinente. Mais bon, reformuler en partie serait constructif, si vous n'aimez pas l'environnement de la citation, la laisser avec graffitis, dans le fond, tant pis (pour tous).--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 12:45 (CEST)
- Je n'insiste pas, tout en regrettant que vous mainteniez un comportement désobligeant sans chercher à résoudre le problème relationnel. Pour ce qui est du « graffiti », le passage que vous citez, extrait de l'introduction de ce mémoire ne se rapporte pas à Coty et le citer à propos de Coty est au mieux une synthèse inédite, au pire un détournement de source. Je relève par ailleurs que la citation, telle que vous l'aviez initialement insérée, laissait entendre que l'accusation de fascisme à l'égard de Coty relevait d'un biais téléologique, alors même que vous ne citiez pas le passage où l'auteur taxe explicitement Coty de fascisme. Et citer cette évaluation explicite sur Coty n'autorise pas, en vertu de je ne sais quel mouvement de balancier imaginaire, à considérer qu'un propos relatif à la notion de décadence et ne visant pas le cas de Coty en p. 5 se rapporte au développement sur Coty en p. 42. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 12:15 (CEST)
- Ce que je dis est très facilement traçable et ce dans les même termes que vous utilisez maintenant, pour citer WP:FOI (ça fonctionne dans les deux sens, bien entendu) dans l'historique visible et caché de cette page. Veuillez cessez. (Et à l'occasion supprimer les graffitis ajoutés dans l'article, à l'origine de cet échange).--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 12:04 (CEST)
- Dire « toujours vouloir me prendre en faute » n'est pas conforme à la présomption de bonne foi et quand on crée un faux message sous la signature d'un autre contributeur, on ne se limite pas à dire « ben voyons », on s'excuse, sans insinuer qu'il y aurait Dieu sait quelle mauvaise foi à préciser qu'il n'est pas conforme aux RSV de mettre des messages sous la signature d'un autre, d'autant plus qu'il vous est arrivé de reprendre sur cette page mes propos de manière ironique (cf. par exemple votre remploi du terme superfétatoire ci-dessus). Vous ne débutez pas sur WP et il n'y aucune raison pour que je sache a priori qu'il s'agit d'un « bug » et non d'autre chose. Au lieu de me prêter de manière totalement déplacée l'intention de vous prendre en faute, vous auriez pu vous excuser gentiment et l'incident aurait été clos. Maintenant, vous m'obligez à vous prier de retirer cette imputation de mauvaise foi et plus généralement à faire un effort de cordialité alors que vous vous laissez souvent allez à des commentaires déplacés et blessants sur ma personne. Pendant que nous y sommes : que signifie au juste, selon vous, l'expression « bol de cerises » ? Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 11:55 (CEST)
- C'est bien vous qui l'avez « déplacé » [60] et la moindre des choses serait de présenter des excuses, au lieu de mettre « ben voyons... » en commentaire de diff, ce qui n'est pas non plus marqué au sceau de la plus exquise des politesses, d'autant plus qu'il vient après le « bol de cerises ». Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 11:31 (CEST)
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Ce que je propose est de déplacer la citation de Perron dans la section 'Postérité' Après ce que dit Kupferman et avant ce que dit Joly.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 18:35 (CEST)
- Une RA - ? sur de l'éditorial ? Par contre sur l'abus de langage ou de pouvoir (possible)--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 18:37 (CEST)
- Les détournement de sources, les TI, le POV-Pushing consistant à « lisser » favorablement un article, a fortiori sur la durée, tout cela a déjà suffit amplement à justifier une RA.
- Pour le reste, même avis que Racconish : la citation de Perron n'a rien à faire là si elle ne se rapporte pas spécifiquement à Coty et aux interprétations de Sternhell et/ou Joly. Je vais donc la supprimer, faute de justification pertinente de votre part. --Guise (discuter) 24 juillet 2020 à 18:44 (CEST)
- DDupard, votre nouveau passage en force, alors que nous sommes deux à vous dire que vous détournez la source et que vous ne produisez aucun argument, donne à craindre qu'il n'est pas possible de discuter raisonnablement et paisiblement avec vous pour rechercher un consensus conforme aux règles du projet. Je vous en prie, ressaisissez-vous ! Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 19:26 (CEST)
- DDupard, nonobstant la pose de la balise R3R que vous avez demandée et à laquelle je ne suis pas opposé, il vous appartient de justifier votre ajout, en expliquant en quoi, selon vous, cette citation de Kim Perron se rapporte, selon son auteur, à Coty — ce que vous n'avez toujours pas fait, malgré plusieurs demandes. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 19:48 (CEST)
- C’est vous qui affirmez que je détourne la/les source(s). C’est votre vérité - Mais vous n’avez pas nécessairement raison en dépit du ton, disons assuré de l’un ou paternaliste de l’autre. Pour le reste, vous permettez, je prends une pause, le pdf fait 134 pages et je lis lentement.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 19:55 (CEST)
- Votre argument revient à dire que vous insérez d'abord une citation et que vous en lisez ensuite le contexte. Reconnaissez qu'il y a de quoi s'étonner ! En principe, vous devriez, pour respecter les règles collaboratives du projet, vous assurer d'abord de la pertinence de vos ajouts et ensuite les faire. C'est d'autant plus étonnant que vous affirmez dans votre dernier commentaire de diff « le passage concerne Coty vu par les historiens de la postérité ». Par ailleurs, la règle est claire : c'est à celui qui fait un ajout de le justifier. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 19:59 (CEST)
- D'abord ce n'est pas un argument, j'ai déjà lu le texte en entier en prenant des notes il y a quelques jours, par contre, il vous a fallu moins d'une demi heure pour contester mon ajout. Ce n'est pas la première fois que je note des incohérences dans vos remarques ; les dernières étant sur la question du règlement du divorce, note que vous aviez rédigée, que j'ai précisée sans trop changer votre rédaction, et c'est sur la partie inchangée que vous avez ensuite demandé des modifications. C'est vrai que lire lentement permet de comprendre. Je répète, si je relis mes notes et les 134 pages du pdf, je prendrai le temps.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 20:29 (CEST)
- Très bien : reprenons cet autre exemple. Dans un premier temps, vous avez ajouté la précision d'un défaut de paiement en liquide de la troisième partie d'un versement, en donnant pour source Toledano, p. 213 [62]. Je vous ai fait remarquer que la source que vous donniez n'indiquait pas cette précision [63]. Vous avez alors entamé une discussion dans la section ci-dessus. Je vous y ai précisé sur quoi portait le désaccord, l'exploitation de la source Toledano [64]. Vous avez alors produit une autre source, Lazareff [65]. Je vous ai répondu que Toledano, qui était toujours la seule référence donnée dans l'article, disait autre chose, en ajoutant que ce n'était pas à nous de trancher entre Lazareff et Toledano [66]. Vous avez alors produit une troisième source, donnant un autre compte-rendu des mêmes faits [67]. Je vous ai répété que le problème que je soulevais était que vous attribuiez à Toledano un propos qu'il ne tenait pas [68]. S'en est suivi une discussion sur le fait que l'on pouvait sur la base des sources que vous aviez nouvellement produites affirmer seulement que l'épouse avait demandé un paiement en liquide et non qu'elle l'avait obtenu [69], un point que vous avez eu du mal à comprendre [70], recourrant alors à vos habituels arguments ad personam [71]. J'ai renouvelé l'explication sur le détournement de la source Toledano [72]. Vous vous êtes ensuite excusée [73]. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 20:57 (CEST)
- C'est presque ça, et pas tout à fait ça, la partie inchangée, la vôtre disait : « Le défaut de paiement du solde de la pension due à son ancienne épouse entraîne le transfert à cette dernière de tous les actifs américains de François Coty quelques mois avant sa mort. Après relecture de la source Toledano, je suppose vous avez demandé de changer cette dernière partie en italique. Je n'ai effectivement pas compris votre message rédigé ainsi : « demandé » pas « obtenu ». pensant que vous disiez avoir demandé mais pas obtenu. Lecture résultant de ce à quoi je me suis habituée : à savoir les nombreuses accusations précédemment répétées sur cette page à mon encontre. --DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 21:15 (CEST)
- Très bien : reprenons cet autre exemple. Dans un premier temps, vous avez ajouté la précision d'un défaut de paiement en liquide de la troisième partie d'un versement, en donnant pour source Toledano, p. 213 [62]. Je vous ai fait remarquer que la source que vous donniez n'indiquait pas cette précision [63]. Vous avez alors entamé une discussion dans la section ci-dessus. Je vous y ai précisé sur quoi portait le désaccord, l'exploitation de la source Toledano [64]. Vous avez alors produit une autre source, Lazareff [65]. Je vous ai répondu que Toledano, qui était toujours la seule référence donnée dans l'article, disait autre chose, en ajoutant que ce n'était pas à nous de trancher entre Lazareff et Toledano [66]. Vous avez alors produit une troisième source, donnant un autre compte-rendu des mêmes faits [67]. Je vous ai répété que le problème que je soulevais était que vous attribuiez à Toledano un propos qu'il ne tenait pas [68]. S'en est suivi une discussion sur le fait que l'on pouvait sur la base des sources que vous aviez nouvellement produites affirmer seulement que l'épouse avait demandé un paiement en liquide et non qu'elle l'avait obtenu [69], un point que vous avez eu du mal à comprendre [70], recourrant alors à vos habituels arguments ad personam [71]. J'ai renouvelé l'explication sur le détournement de la source Toledano [72]. Vous vous êtes ensuite excusée [73]. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 20:57 (CEST)
- D'abord ce n'est pas un argument, j'ai déjà lu le texte en entier en prenant des notes il y a quelques jours, par contre, il vous a fallu moins d'une demi heure pour contester mon ajout. Ce n'est pas la première fois que je note des incohérences dans vos remarques ; les dernières étant sur la question du règlement du divorce, note que vous aviez rédigée, que j'ai précisée sans trop changer votre rédaction, et c'est sur la partie inchangée que vous avez ensuite demandé des modifications. C'est vrai que lire lentement permet de comprendre. Je répète, si je relis mes notes et les 134 pages du pdf, je prendrai le temps.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 20:29 (CEST)
- Votre argument revient à dire que vous insérez d'abord une citation et que vous en lisez ensuite le contexte. Reconnaissez qu'il y a de quoi s'étonner ! En principe, vous devriez, pour respecter les règles collaboratives du projet, vous assurer d'abord de la pertinence de vos ajouts et ensuite les faire. C'est d'autant plus étonnant que vous affirmez dans votre dernier commentaire de diff « le passage concerne Coty vu par les historiens de la postérité ». Par ailleurs, la règle est claire : c'est à celui qui fait un ajout de le justifier. Cordialement, — Racconish 💬 24 juillet 2020 à 19:59 (CEST)
- C’est vous qui affirmez que je détourne la/les source(s). C’est votre vérité - Mais vous n’avez pas nécessairement raison en dépit du ton, disons assuré de l’un ou paternaliste de l’autre. Pour le reste, vous permettez, je prends une pause, le pdf fait 134 pages et je lis lentement.--DDupard (discuter) 24 juillet 2020 à 19:55 (CEST)
Détournements de source à répétition
modifierMais dites moi, peut être que vous pourriez, vous aussi lire le mémoire canadien, comme j’ai moi même progressivement relu les textes que vous aviez trouvés et insérés en ref dans l’article ; dans lesquels je me suis rendu compte que seul un des aspects de ces textes était reporté dans l’article à l’exclusion des autres analyses qui y étaient incluses et qui décrivaient d’une part le contexte et d’autre part l’ambiance globale de l’époque.
Si on regarde les références données dans le mémoire canadien, on constate qu’une grande part de celles ci sont les mêmes que celles utilisées dans l’article WP sur FC. Y compris la thèse de Kupferman reprise de l’extrait trouvé sur Gallica, [Fred Kupferman, « Francois Coty », dans Olivier Barrot et Pascal Ory, Entre deux guerres, la creation frangaise 1919-1939, Paris, Editions Francois Bourin, 1990, p. 83-85, note 49] (ce qui m’avait d'ailleurs à première lecture un peu étonnée, n'étant probablement qu'un extrait). Le mémoire vise à analyser l’opinion publique à travers la presse française « reflet et forgeuse » [d'opinion] dans les années 30, soit plus particulièrement à travers le Figaro à droite et l’Humanité à gauche, évoquant au passage, Coty, ses opinions, La Solidarité et les émeutes de février ; tous sujets abordés dans l'article Wp sur FC. L'introduction du mémoire rappelle que les analyses de cette période se placent après la Seconde guerre et qu'elles prennent en compte ou connaissent des faits qui n'existaient pas encore à l'époque de Coty. Donc un prisme particulier. Ce qui est même une Lapalissade et est exprimé par une phrase d'à peine deux lignes « La France des années trente fut longtemps présentée comme totalement décadente. Les traumatismes de la débacle de 1940 et de la collaboration ont souvent engendré une démarche téléologique cherchant à identifier, dans les années 1930, les causes permettant de les justifier ».
Wikipédia se définissant comme une encyclopédie pour tous et pédagogique, des éléments comme la phrase citée ci dessus appartiennent de cette démarche.--DDupard (discuter) 25 juillet 2020 à 12:07 (CEST) modifié.--DDupard (discuter) 26 juillet 2020 à 09:51 (CEST)
- Ce mémoire de maîtrise porte, selon son titre, sur la vision de la révolution culturelle nazie par la presse française entre 1933 et 1939. Dans ce cadre, une partie des analyses est consacrée aux journaux possédés par Coty et à Coty lui-même. C'est notamment le cas des sections 2.1.2, 2.2.3, 2.3.3, 3.2 et 4.2. La thèse de l'auteur, indiquée dans l'introduction, est qu'on ne peut pas analyser la société française de l'époque à partir d'idées trop larges et préconçues comme celle de « décadence généralisée », qui implique un a priori téléologique, mais qu'il convient d'analyser « plus finement » la société française à travers des domaines plus spécialisés, en particulier celui de la culture. La citation que vous souhaitez exploiter est tirée de cette introduction et non d'une des sections consacrées à la presse de Coty. Elle ne porte pas sur Coty et a pour simple objet d'exprimer une défiance à l'égard des analyses exagérément totalisantes à faible pouvoir explicatif. Rien ne permet de dire qu'elle s'applique en particulier, pour l'auteur, à Coty. On ne peut donc utiliser à propos de Coty un passage qui ne s'y applique pas explicitement et qui a pour seule fonction de dire : méfions-nous des analyses trop générales, voire téléologiques, qui expliquent la situation de la société française par recours à des notions comme celle de décadence. L'auteur ne dit ni que les idées de Coty s'expliquent par une décadence généralisée, ni que cette dernière ne les explique pas. Il ne dit rien à ce sujet. Il dit simplement rejeter ce type d'explication et préférer des analyses « plus fines ». J'attire par ailleurs votre attention sur le fait que la « décadence généralisée » de la société française n'est évoquée que brièvement dans l'introduction du mémoire, dans un contexte de justification, en termes très généraux du bien-fondé du choix de l'axe de recherche, mais que dans le corps de l'analyse, il est surtout question en matière de décadence, de la place de cette notion dans l'idéologie nazie, ce qui est un tout autre sujet. Au total, il est extrêmement curieux que vous soyez aller pêcher dans un mémoire qui comporte effectivement des analyses à propos de Coty un passage de l'introduction qui ne s'y rapporte pas explicitement, tout en cherchant à donner l'impression qu'il s'y rapporte et que la citation que vous exploitez est tirée d'une analyse des mêmes sources que celles utilisées dans l'article de WP, par exemple Kupferman (alors que les références données pour le passage que vous citez sont tout autres : Aron, Weber et Duroselle). Cordialement, — Racconish 💬 25 juillet 2020 à 18:08 (CEST)
- Mais ce n'est pas du tout l'idée de décadence qui m'intéresse dans cette phrase, on peut s'arranger pour l'éliminer d'ailleurs, ce qui est intéressant c'est la deuxième partie qui indique que les analyses de la période, (il cite quand même, comme nous, Weber, Thalmann, Sternhell, Soucy, Berstein, Schor, Rémond, Winock, Blandin, Milza et aussi Romier et Coty lui même) que ces analyses viennent après « Les traumatismes de la débacle de 1940 et de la collaboration [qui] ont souvent engendré une démarche téléologique cherchant à identifier, dans les années 1930, les causes permettant de les justifier. ». C'est simple on peut même raccourcir ce passage si vous le souhaitez--DDupard (discuter) 25 juillet 2020 à 20:04 (CEST)
- Malheureusement, vous faites une double extrapolation : d'abord en croyant que ce propos s'applique à Coty, alors que rien ne permet de le dire ; ensuite en croyant que l'on peut extrapoler une considération relative à la thèse de la « décadence généralisée » de la société française à autre chose, alors que rien ne permet de l'affirmer. Cordialement, — Racconish 💬 25 juillet 2020 à 20:12 (CEST)
- Mais je viens de vous dire que je ne considère pas cette idée de décadence comme intéressante ou utile ici. Je parle simplement de la datation des analyses sur la période. D'ailleurs encore plus simple d'autres utilisent l'expression le "Rétroviseur de l'histoire".--DDupard (discuter) 25 juillet 2020 à 20:21 (CEST)
- Si une considération sur la « démarche téléologique » est fréquente chez les historiens contemporains à propos de Coty — ce dont je doute — vous ne devriez pas avoir de difficulté à l'attribuer à une source de qualité qui l'emploierait explicitement à son sujet, ce qui aurait l'immense avantage de clarifier de quelle finalité il s'agirait. Parce que là, juste après avoir parlé de l'écroulement du cotysme à la mort de Coty, le lecteur peine à comprendre le sens de cet ajout qui semble bien ne rien avoir à faire à cet endroit. Cordialement, — Racconish 💬 25 juillet 2020 à 20:41 (CEST)
- DDupard, après être passée en force pour réinsérer à un autre endroit de l'article le même passage problématique et avoir demandé du temps pour (re)lire le mémoire de maîtrise de Kim Perron, vous n'avez pas pu produire d'autre preuve que cette citation s'applique à Coty pour son auteur que celle, pour le moins indirecte et peu probante, que constitue votre compilation d'une liste des auteurs que Perron « cite quand même, comme nous », tout en concédant que votre ajout était en partie inintéressant et inutile. Je vous rappelle à nouveau que selon la règle de vérifiabilité, l'onus probandi vous incombe et qu'à défaut d'une telle preuve le passage peut être supprimé. Cordialement, — Racconish 💬 26 juillet 2020 à 09:16 (CEST)
- DDupard, j'attends toujours une réponse et m'étonne de votre silence à ce sujet alors même que vous contribuez à cette page. Si vous persistez, j'en tirerai les conséquences. Cordialement, — Racconish 💬 26 juillet 2020 à 10:58 (CEST)
- Mais n’avez vous pas quelque chose à proposer en alternative. Je vous ai déjà expliqué, pourquoi je considère qu’une mention du fait que les analyses ont lieu dans le cadre d’un retour sur soi des peuples après la seconde guerre cherchant à identifier, dans les années 1930, les causes permettant une justification. Je ne suis pas ici pour me faire impérieusement morigéner. Et rien ne presse sur une encyclopédie imparfaite et en construction constante. [74]--DDupard (discuter) 26 juillet 2020 à 11:01 (CEST)
- DDupard, quand on dit qu'il n'y a pas d'urgence, cela signifie que l'on peut se contenter d'article imparfaits, d'ébauches, dans le cadre d'une encyclopédie en construction. Mais cela ne signifie pas une légitimation d'affirmations problématiques ou de travaux inédits dans l'espoir qu'une source sera un jour publiée qui les légitimera. La règle de vérifiabilité impose au contraire de retirer une affirmation problématique aussitôt que le problème est mis en lumière et jusqu'à ce que l'exactitude ou la pertinence en soit établie. Et comme je vous l'ai dit à plusieurs reprises, la charge de cette preuve vous incombe. Sans une telle preuve, nous devrons nous passer de la citation non pertinente dans cet article. En revanche, quand vous aurez trouvé une preuve, et effectivement rien ne presse, nous pourrons en reparler. Cordialement, — Racconish 💬 26 juillet 2020 à 13:01 (CEST)
- Comme je l'ai déjà dit, c'est une lapalissade que de dire que les analyses de la France des années 1930, viennent après la Seconde guerre (cf.Jürgen Habermas) et à ce titre n'ont pas besoin de référence(s) spécifique(s), j'en donne toutefois une avec l'article canadien. (Je n'ai pas besoin de réponse ou commentaire, mais d'après vos remarques, il semblerait que vous ne lisiez pas dans leur intégralité les textes donnés en référence, mais que vous utiliseriez plutôt la fonction 'trouver dans le texte'. Je précise que ceci n’est q’un simple constat et en aucune façon une insulte. Nous avons tous d’autres chats à fouetter sans nul doute.). Bien cordialement.--DDupard (discuter) 26 juillet 2020 à 15:08 (CEST)
- DDupard, je vous rappelle la citation dont nous parlons : « La France des années trente fut longtemps présentée comme totalement décadente. Les traumatismes de la débacle de 1940 et de la collaboration ont souvent engendré une démarche téléologique cherchant à identifier, dans les années 1930, les causes permettant de les justifier ». La première phrase évoque la notion de décadence totale comme explication de la situation de la France des années 30. La seconde, l'explication de la débâcle et de ses conséquences par cette décadence. Non seulement rien dans ce propos ne se rapporte à Coty, mais vous mettez en avant votre interprétation de cette citation, « les interprétations de la France des années 1930 viennent après la Seconde guerre » qui n'est pas dans le texte cité, en ajoutant qu'il ne faut pas, selon vous, tenir compte de la première phrase sur la décadence. Outre le fait que rien ne dit que Perron parle de Coty dans ce passage, je ne comprends pas ce que vous voulez dire : cela signifie-t-il qu'une certaine interprétation de la trajectoire de Coty ou du cotysme est influencée par la défaite française ? Et si oui laquelle ? Q'est-ce qui vous permet de dire qu'une telle considération sur Coty peut être prêtée à Perron ? Quel rapport avec la phrase qui précède, sur l'écroulement du cotysme ? Il semble bien pourtant que l'écroulement du cotysme, avant la guerre et avant même le Front populaire ne saurait être considéré comme rapporté à une perspective téléologique. S'agit-il alors de dire que c'est l'affirmation suivante, celle sur le rôle précurseur de la campagne antisémite de 1932 selon Joly qui serait à considérer comme exagérément téléologique ? Plus généralement, si tant est qu'un certain point de vue sur Coty est attribuable à une perspective téléologique, c'est-à-dire en somme que ses actes politiques ont été interprétés en fonction de ce qui s'est passé après sa mort, il faudrait au moins dire précisément de quels actes il s'agit, qui en donne une interprétation « téléologique », qui la critique en tant que telle et en quoi on peut considérer que Perron soutient une telle critique. Et de grâce, répondez sur le sujet en m'épargnant vos considérations personnelles, y compris votre « simple constat [qui n'est] en aucune façon une insulte ». Cordialement, — Racconish 💬 26 juillet 2020 à 15:42 (CEST)
- TLDR : La source dit que l'analyse de la défaite française et de ses conséquences à partir d'une « décadence généralisée » de la société française est une approche téléologique discutable. Elle ne fait pas référence à Coty. L'appliquer à Coty, qui plus est en l'interprétant comme l'affirmation que les analyses relatives à Coty ont « lieu dans le cadre d’un retour sur soi des peuples après la seconde guerre cherchant à identifier, dans les années 1930, les causes permettant une justification » est un détournement de sens et une extrapolation inédite. Cordialement, — Racconish 💬 26 juillet 2020 à 19:12 (CEST)
- Comme je l'ai déjà dit, c'est une lapalissade que de dire que les analyses de la France des années 1930, viennent après la Seconde guerre (cf.Jürgen Habermas) et à ce titre n'ont pas besoin de référence(s) spécifique(s), j'en donne toutefois une avec l'article canadien. (Je n'ai pas besoin de réponse ou commentaire, mais d'après vos remarques, il semblerait que vous ne lisiez pas dans leur intégralité les textes donnés en référence, mais que vous utiliseriez plutôt la fonction 'trouver dans le texte'. Je précise que ceci n’est q’un simple constat et en aucune façon une insulte. Nous avons tous d’autres chats à fouetter sans nul doute.). Bien cordialement.--DDupard (discuter) 26 juillet 2020 à 15:08 (CEST)
- DDupard, quand on dit qu'il n'y a pas d'urgence, cela signifie que l'on peut se contenter d'article imparfaits, d'ébauches, dans le cadre d'une encyclopédie en construction. Mais cela ne signifie pas une légitimation d'affirmations problématiques ou de travaux inédits dans l'espoir qu'une source sera un jour publiée qui les légitimera. La règle de vérifiabilité impose au contraire de retirer une affirmation problématique aussitôt que le problème est mis en lumière et jusqu'à ce que l'exactitude ou la pertinence en soit établie. Et comme je vous l'ai dit à plusieurs reprises, la charge de cette preuve vous incombe. Sans une telle preuve, nous devrons nous passer de la citation non pertinente dans cet article. En revanche, quand vous aurez trouvé une preuve, et effectivement rien ne presse, nous pourrons en reparler. Cordialement, — Racconish 💬 26 juillet 2020 à 13:01 (CEST)
- Mais n’avez vous pas quelque chose à proposer en alternative. Je vous ai déjà expliqué, pourquoi je considère qu’une mention du fait que les analyses ont lieu dans le cadre d’un retour sur soi des peuples après la seconde guerre cherchant à identifier, dans les années 1930, les causes permettant une justification. Je ne suis pas ici pour me faire impérieusement morigéner. Et rien ne presse sur une encyclopédie imparfaite et en construction constante. [74]--DDupard (discuter) 26 juillet 2020 à 11:01 (CEST)
- Mais je viens de vous dire que je ne considère pas cette idée de décadence comme intéressante ou utile ici. Je parle simplement de la datation des analyses sur la période. D'ailleurs encore plus simple d'autres utilisent l'expression le "Rétroviseur de l'histoire".--DDupard (discuter) 25 juillet 2020 à 20:21 (CEST)
- Malheureusement, vous faites une double extrapolation : d'abord en croyant que ce propos s'applique à Coty, alors que rien ne permet de le dire ; ensuite en croyant que l'on peut extrapoler une considération relative à la thèse de la « décadence généralisée » de la société française à autre chose, alors que rien ne permet de l'affirmer. Cordialement, — Racconish 💬 25 juillet 2020 à 20:12 (CEST)
- Mais ce n'est pas du tout l'idée de décadence qui m'intéresse dans cette phrase, on peut s'arranger pour l'éliminer d'ailleurs, ce qui est intéressant c'est la deuxième partie qui indique que les analyses de la période, (il cite quand même, comme nous, Weber, Thalmann, Sternhell, Soucy, Berstein, Schor, Rémond, Winock, Blandin, Milza et aussi Romier et Coty lui même) que ces analyses viennent après « Les traumatismes de la débacle de 1940 et de la collaboration [qui] ont souvent engendré une démarche téléologique cherchant à identifier, dans les années 1930, les causes permettant de les justifier. ». C'est simple on peut même raccourcir ce passage si vous le souhaitez--DDupard (discuter) 25 juillet 2020 à 20:04 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hé bien DDupard, il faut conclure : soit vous produisez une preuve que ce propos de Perron se rapporte à Coty, soit je retire ce passage en attendant que vous la produisiez, le cas échéant. Cordialement, — Racconish 💬 27 juillet 2020 à 12:15 (CEST)
Sans argument sur le fait qu'il s'agit bien selon l'auteur de Coty dans cette citation dans un délai d'une journée, après plus de 3 jours de discussion, je retirerai cette mention de l'article, ce qui n'empêchera pas d'en reparler si un argument sérieux venait à être produit. Cordialement, — Racconish 💬 28 juillet 2020 à 08:40 (CEST)
- Toujours aucune justification de la pertinence, c'est-à-dire du fait que cette citation de Perron se rapporte à Coty. Je retire donc ce passage, tout en restant disponible pour reprendre la discussion. Je vous prie toutefois, si vous souhaitez le faire (1) de ne pas passer en force en changeant d'abord le contenu de l'article ; et (2) de produire des arguments tirés du texte de Perron et justifiant qu'il vise Coty dans ce passage et non de poursuivre une argumentation fondée sur des considérations générales. Cordialement, — Racconish 💬 29 juillet 2020 à 11:01 (CEST)
R3R - Figure controversée
modifierTristan Gaston Breton : « Pour les historiens, l'industriel est une figure controversée » Les Echos --DDupard (discuter) 25 juillet 2020 à 23:54 (CEST)
- Merci, j'ai reformulé le passage en attribuant le propos et en précisant « l'industriel » et non « l'homme politique ». Il n'en reste pas moins qu'une controverse est une divergence d'opinion et que l'emploi de ce seul terme sans précision donne à penser que certains historiens ont une vision positive de la figure politique de Coty, sans qu'on sache lesquels ni pourquoi. Le propos de TGB aurait été beaucoup plus clairement rendu par la nuance qu'il apporte dans la phrase suivante : indubitablement fascisant mais « son influence doit cependant être relativisée ». Cordialement, — Racconish 💬 26 juillet 2020 à 08:45 (CEST)
- Tristan Gaston Breton : « Comme le souligne Jean-Noël Jeanneney dans son livre « L'Argent caché », la vie de François Coty est une succession d'aventures plus ou moins réussies. » Les Echos.--DDupard (discuter) 26 juillet 2020 à 09:43 (CEST)
Modifications du 30 juillet 2020
modifierJe ne suis pas du tout d'accord avec les modifications du 30 juillet.
1) Concernant l'élection sénatoriale, ce point a déjà été discuté ; les chercheurs des années 1970, disent que son élection est invalidée, toutefois l'ouvrage dédié des années 2000, conteste cette formulation, explique que c'est l'élection globale qui est annulée, après contestation de l'opposant, audience au sénat, témoignages des diverses parties et conclusions avec retrait de votes de part et d'autres résultant en un nombre de voix insuffisant pour satisfaire les règles du scrutin, ce qui est confirmée par les sources primaires désormais disponibles en ligne, (et entre parenthèses si on donne ces sources il serait bon de pointer le lien vers, la page ad hoc des conclusions et non au milieu des audiences et même reprendre la source primaire du J.0 de l'époque.) -
2) Si Winock qualifie la formule de Bernanos de 'jolie formule', il n'y a aucune raison de l'occulter - ce qui au passage, en tout cas pour moi, renvoie mieux à ce qui est dit par d'autres commentateurs, à savoir que FC est un 'personnage balzacien'.
3) Le commentaire de Melville, peut être écourté si vous voulez, mais pas au point de retirer la partie la plus profonde, qui renvoie à la folie et à l'histoire.
4) Pour ce qui est de la tombe de l'Aiglon, et des cadeaux aux princesses, ce détail était présent à mon arrivée, sur l'article, je suis d'accord qu'il a un petit côté, presse du Gotha, mais il a son importance eu égard au Bonapartisme de FC, voire à son royalisme.
Par conséquent, nous devrions revenir à la version ante altérations, et remettre sur l'écritoire.--DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 09:22 (CEST)
- DDupard, je vous répond ci-dessous.
- Concernant l'élection sénatoriale, j'ai fait, sauf erreur, deux corrections mineures : remplacer la sénat par le sénat et remplacer cette élection par son élection ; ainsi qu'une correction un peu plus importante, supprimer la formulation évasive « cette dernière intéressant plus particulièrement les historiens d'horizons divers », non développée dans le corps de l'article et à mon avis inattribuable en l'état. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas le rapport avec votre remarque.
- Je ne vois aucun inconvénient à attribuer l'expression « jolie formule » à Winock, mais elle n'était pas attribuée et donnait l'impression d'un jugement du rédacteur WP, ce qui ne serait pas acceptable.
- En effet, la citation de Melville me semble trop longue. Et le développement final auquel vous semblez tenir, particulièrement creux. Melville n'étant pas un historien, il me paraît préférable de retenir du cinéaste Melville la référence cinématographique, en évitant les envolées de circonstance ou en attribuant la considération à un spécialiste de Coty. Je doute personnellement que les spécialistes de Coty se laissent aller à de telles envolées sur la folie et l'histoire, mais si vous avez une source à produire, parlons-en.
- Je n'ai pas cherché à savoir qui était l'auteur de la précision sur la tombe de l'Aiglon. Je ne vois pas le rapport avec le château d'Artigny. S'il s'agit d'un aspect caractéristique du bonapartisme de Coty, il faudrait attribuer le point de vue à un historien et mettre ce détail dans une section concernant ce bonapartisme.
- Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 10:02 (CEST)
- Merci de vos réponses Racconish (d · c · b), je procéderai à quelques modifications mineures tout à l'heure en prenant compte de vos remarques. Je laisse tomber les mentions de l'Aiglon, n'ayant pas accès à la source qui était donnée. Pour Melville, et ce qui serait un propos creux, ce n'est pas à moi de le décider ; je souhaite allonger quelque peu la citation, parce que d'aucuns évoquent la vie de Coty comme un opéra - avec ascension et chute - (j'ose ajouter que pour moi, si cela devait être, ce serait à la manière de Brecht, mais ceci n'est qu'une parenthèse). --DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 11:57 (CEST)
- DDupard, tout cela est assez confus. Si vous voulez démontrer que le propos de Melville sur la folie et l'histoire est significatif, il convient de citer une source secondaire spécialisée, par exemple un historien, qui le rapporte. Faites une proposition précise en pdd s'il vous plaît. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 12:08 (CEST)
- Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment pour des recherches, mais le sculpteur d'un des frontons du château, évoque la folie, ne vous inquiétez pas....je n'invente rien.--DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 12:23 (CEST)
- Je crains que vous ne confondiez avec folie. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 12:29 (CEST)
- L'ambiguïté est possible, c'est toute la richesse du lyrisme. --DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 14:12 (CEST)
- Vous ne m'avez pas compris. Des considérations sur Artigny en tant que folie, au sens architectural, n'ont leur place que dans l'article dédié au château. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 14:21 (CEST)
- Je vous ai très bien compris, (probablement plus que vous ne le croyez), c'est votre lecture, par ailleurs ce n’est pas moi qui ai choisi de rapatrier sur cette page tout ce qui a trait de près ou de loin au parfumeur. Donc je restitue une grande partie de la citation du cinéaste (et non des moindres) sans aucun commentaire, même du genre texte creux, ou « bateau » et peut être que quelqu’un pourrait ajouter en article connexe William Randolph Hearst, (joke).--DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 14:52 (CEST)
- Ce ne serait pas la première fois que vous passeriez en force, nonobstant le R3R. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 15:02 (CEST)
- Vous voyez, ça dégénère toujours entre nous, je suggère une pause sur cet article, personnellement, je sature, et l’article est assez avancé maintenant pour lui laisser 'ses vacances' vers une relative période de stabilité. Bien cordialement--DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 18:38 (CEST)
- Votre « ça » cherche à donner l'impression d'une symétrie que vous auriez du mal à établir, les passages en force étant de votre fait. Pour ce qui est de la « pause » je vous rappelle votre étonnant commentaire à une contributrice qui vous en demandait une pour d'excellentes raisons et qui a ensuite été assez écœurée pour cesser de contribuer, ce que je regrette. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 19:19 (CEST)
- Racconish (d · c · b), vous faites erreur en ce qui concerne l'élection, c'est toute l'élection qui est annulée et une nouvelle élection est proposée, à laquelle Coty ne participe pas. Je répète, les sources des années 70 sont obsolètes, le bouquin de 2006 de Sicard P. est véhément à cet égard, et vous m'aviez fait supprimer la source primaire d'époque. --DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 19:26 (CEST)
- Quelles autres élections que la sienne ont été annulées en même temps ? Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 19:28 (CEST)
- L'élection ou le scrutin est nul/ annulé, retrait de voix coté Coty et côté Landry. --DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 19:31 (CEST)
- Je répète : quelle autre élection que la sienne aurait été annulée ? Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 19:33 (CEST)
- « Annulation de huit suffrages de délégués irrégulièrement désignés et retranchés aux deux candidats. La majorité absolue n’étant plus atteinte, le siège déclaré vacant, une nouvelle élection est prévue » page 199 - Sicard d'après l'historique. Je dois pouvoir retrouver le J.O reportant les résultats des débats du 10 avril 1924.--DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 19:48 (CEST)
- Je répète : quelle autre élection que la sienne aurait été annulée ? Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 19:33 (CEST)
- Racconish (d · c · b), vous faites erreur en ce qui concerne l'élection, c'est toute l'élection qui est annulée et une nouvelle élection est proposée, à laquelle Coty ne participe pas. Je répète, les sources des années 70 sont obsolètes, le bouquin de 2006 de Sicard P. est véhément à cet égard, et vous m'aviez fait supprimer la source primaire d'époque. --DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 19:26 (CEST)
- Votre « ça » cherche à donner l'impression d'une symétrie que vous auriez du mal à établir, les passages en force étant de votre fait. Pour ce qui est de la « pause » je vous rappelle votre étonnant commentaire à une contributrice qui vous en demandait une pour d'excellentes raisons et qui a ensuite été assez écœurée pour cesser de contribuer, ce que je regrette. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 19:19 (CEST)
- Vous voyez, ça dégénère toujours entre nous, je suggère une pause sur cet article, personnellement, je sature, et l’article est assez avancé maintenant pour lui laisser 'ses vacances' vers une relative période de stabilité. Bien cordialement--DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 18:38 (CEST)
- Ce ne serait pas la première fois que vous passeriez en force, nonobstant le R3R. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 15:02 (CEST)
- Je vous ai très bien compris, (probablement plus que vous ne le croyez), c'est votre lecture, par ailleurs ce n’est pas moi qui ai choisi de rapatrier sur cette page tout ce qui a trait de près ou de loin au parfumeur. Donc je restitue une grande partie de la citation du cinéaste (et non des moindres) sans aucun commentaire, même du genre texte creux, ou « bateau » et peut être que quelqu’un pourrait ajouter en article connexe William Randolph Hearst, (joke).--DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 14:52 (CEST)
- Vous ne m'avez pas compris. Des considérations sur Artigny en tant que folie, au sens architectural, n'ont leur place que dans l'article dédié au château. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 14:21 (CEST)
- L'ambiguïté est possible, c'est toute la richesse du lyrisme. --DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 14:12 (CEST)
- Je crains que vous ne confondiez avec folie. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 12:29 (CEST)
- Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment pour des recherches, mais le sculpteur d'un des frontons du château, évoque la folie, ne vous inquiétez pas....je n'invente rien.--DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 12:23 (CEST)
- DDupard, tout cela est assez confus. Si vous voulez démontrer que le propos de Melville sur la folie et l'histoire est significatif, il convient de citer une source secondaire spécialisée, par exemple un historien, qui le rapporte. Faites une proposition précise en pdd s'il vous plaît. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 12:08 (CEST)
- Merci de vos réponses Racconish (d · c · b), je procéderai à quelques modifications mineures tout à l'heure en prenant compte de vos remarques. Je laisse tomber les mentions de l'Aiglon, n'ayant pas accès à la source qui était donnée. Pour Melville, et ce qui serait un propos creux, ce n'est pas à moi de le décider ; je souhaite allonger quelque peu la citation, parce que d'aucuns évoquent la vie de Coty comme un opéra - avec ascension et chute - (j'ose ajouter que pour moi, si cela devait être, ce serait à la manière de Brecht, mais ceci n'est qu'une parenthèse). --DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 11:57 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est invraisemblable de devoir tourner en rond et reprendre un débat qui a déjà eu lieu. --DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 19:52 (CEST)
- Oui, c'est étonnant que vous vous accrochiez là-dessus : les scrutins en question ont-ils menés à une autre élection que la sienne ? Ce qui a été
annuléinvalidé (c'est le mot juste), c'est le résultat de l'élection le donnant vainqueur, le fait qu'il ait été élu, son élection. On pourrait dire aussi l'élection dont il est sorti vainqueur ou quelque chose comme ça, mais son élection est plus simple et plus court, le terme élection désignant en français le processus (sens 2.a.α sur le site du CNRTL [75]) et le résultat du processus (sens 2.a.β). J'ai vraiment du mal à comprendre ce que vous ne comprenez pas. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 20:23 (CEST) - Ne sachant quoi faire pour vous être agréable, je remplace élection par mandat (c'est exactement l'expression de Jolly, au demeurant). 31 juillet 2020 à 20:58 (CEST)
- Bon je vous remercie, encore que ça ne change pas grand chose..... Entretemps j'ai retrouvé la référence qui avait été retirée, ce n'est pas le J.O qui lui est mentionné à la page 199 en effet par Sicard P., c'est l'Excelsior du 11 avril 1924 page 3/4 via Retronews, une fenêtre, lente à charger sur la gauche permet de lire le texte typographié en noir sur blanc, du moins en venant du site de la BnF (data) [76] : « Séance du Sénat - Les élections sénatoriales de la Corse sont annulées. Le Sénat a prononcé hier par 178 voix contre 3t[rois] l’annulation des opérations électorales de la Corse. M. François Coty n’est donc pas admis à siéger au Luxembourg, conformément aux conclusions de M. Cosnirr (sic), rapporteur du septième bureau. […] Il y a lieu de mentionner que le septième bureau n’avait retenu aucun des faits de corruption articulés contre le sénateur de la Corse et que les conclusions de son rapporteur s’appuyaient uniquement sur les considérations de droit administratif. M. Coty avait été élu le 8 juillet 1923 par 397 voix contre 391 à M. Landry, vice président de la Chambre. ».
- Oui, les opérations électorales ont été annulées, avec pour résultat que l'élection de Coty est invalidée. De grâce, n'insistez pas ad nauseam. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 21:37 (CEST)
- Oui, Oui, comme j'ai pris le temps de rechercher le texte, je le fournis. C'est tout.--DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 21:39 (CEST)
- N'hésitez surtout pas à ajouter quelques mots polis d'excuse pour faire comprendre que vous avez compris que ce pinaillage n'avait pas lieu d'être : « oui, oui », c'est un peu court, après vos affirmations péremptoires « ça dégénère toujours entre nous », « c'est invraisemblable de devoir tourner en rond », voire même votre « encore que ça ne change pas grand chose »
. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 21:48 (CEST)
- Encore des reproches !.... Et des gracieusetés, sinon des contresens voire des manipulations. Stop --DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 22:44 (CEST)
- Êtes-vous vraiment incapable de tout dialogue [77] ? Cordialement, — Racconish 💬 1 août 2020 à 15:30 (CEST)
- Je suis satisfaite de votre dernière reformulation, passons si vous le voulez bien à la section suivante, pour laquelle, je vous donne toute latitude.....--DDupard (discuter) 1 août 2020 à 16:31 (CEST)
- J'observe que vous avez remis la précision sur l'Aiglon, qui a pour effet, selon vous, de suggérer une position politique, sans attribution claire de la suggestion à une source. Au demeurant, vous détournez le propos de Sarran qui est plutôt de suggérer un lien de parenté avec Napoléon, une thèse extraordinaire qui demanderait des sources solides. Cordialement, — Racconish 💬 1 août 2020 à 17:16 (CEST)
- Je suis satisfaite de votre dernière reformulation, passons si vous le voulez bien à la section suivante, pour laquelle, je vous donne toute latitude.....--DDupard (discuter) 1 août 2020 à 16:31 (CEST)
- Êtes-vous vraiment incapable de tout dialogue [77] ? Cordialement, — Racconish 💬 1 août 2020 à 15:30 (CEST)
- Encore des reproches !.... Et des gracieusetés, sinon des contresens voire des manipulations. Stop --DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 22:44 (CEST)
- N'hésitez surtout pas à ajouter quelques mots polis d'excuse pour faire comprendre que vous avez compris que ce pinaillage n'avait pas lieu d'être : « oui, oui », c'est un peu court, après vos affirmations péremptoires « ça dégénère toujours entre nous », « c'est invraisemblable de devoir tourner en rond », voire même votre « encore que ça ne change pas grand chose »
- Oui, Oui, comme j'ai pris le temps de rechercher le texte, je le fournis. C'est tout.--DDupard (discuter) 31 juillet 2020 à 21:39 (CEST)
- Oui, les opérations électorales ont été annulées, avec pour résultat que l'élection de Coty est invalidée. De grâce, n'insistez pas ad nauseam. Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 21:37 (CEST)
- Bon je vous remercie, encore que ça ne change pas grand chose..... Entretemps j'ai retrouvé la référence qui avait été retirée, ce n'est pas le J.O qui lui est mentionné à la page 199 en effet par Sicard P., c'est l'Excelsior du 11 avril 1924 page 3/4 via Retronews, une fenêtre, lente à charger sur la gauche permet de lire le texte typographié en noir sur blanc, du moins en venant du site de la BnF (data) [76] : « Séance du Sénat - Les élections sénatoriales de la Corse sont annulées. Le Sénat a prononcé hier par 178 voix contre 3t[rois] l’annulation des opérations électorales de la Corse. M. François Coty n’est donc pas admis à siéger au Luxembourg, conformément aux conclusions de M. Cosnirr (sic), rapporteur du septième bureau. […] Il y a lieu de mentionner que le septième bureau n’avait retenu aucun des faits de corruption articulés contre le sénateur de la Corse et que les conclusions de son rapporteur s’appuyaient uniquement sur les considérations de droit administratif. M. Coty avait été élu le 8 juillet 1923 par 397 voix contre 391 à M. Landry, vice président de la Chambre. ».
Vérification faite au Journal Officiel, le singulier s'impose : c'est bien une seule élection qui a été annulée, l'élection sénatoriale de Corse. L'autre élection sénatoriale annulée en 1924, celle de Clerc à La Martinique en mars, étant sans rapport (cf. [78] p. 30). Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 11:12 (CEST)
La contribution volontaire de 1926
modifierRacconish (d · c · b), Puisque vous semblez porter un intérêt à l'article, peut être pourriez vous traiter ('encyclopédiquement') et dans une section dédiée le contenu dédié à Coty dans cet essai, [79] de Nicolas Delalande.--DDupard (discuter) 1 août 2020 à 14:49 (CEST)
Nouveau détournement de source
modifierJe suis au regret de constater un nouveau détournement de source, à répétition, de la part de DDupard.
- Après avoir ajouté une précision sourcée sur l'activité de vente de mercerie de Coty à Marseille [80], j'ai posé une balise {{refnec}} pour la phrase « Quelques années plus tard, il se lance dans le journalisme », qui, non sourcée et située entre une phrase sur l'activité marseillaise et une autre sur le service militaire, ressemblait fort à une interpolation douteuse.
- DDupard ajoute une source constitué d'un bref extrait donné par Google Books d'une note de Jacques Varin sur les mémoires de Max Heilbronn, où Varin écrit qu'en 1922, lorqu'il prend le contrôle du Figaro, Coty « renou[e] avec le journalisme qu'il avait pratiqué dans sa jeunesse » [81]. DDupard fait dire à cette source ce qu'elle ne dit pas, à savoir que cette première expérience de journalisme, sur laquelle Varin ne donne aucune précision, se passait « probablement » à Marseille, quelques années après le moment où il y vendait des articles de mercerie [82].
- Je pose une balise de détournement de source [83], avec pour commentaire de diff : « Vous faites dire à cette source - dont vous n'avez pu lire qu'un extrait - ce qu'elle ne dit pas dans cet extrait ».
- DDupard aggrave le détournement de source en retirant la précision « quelques années plus tard », en présentant la conjecture de l'activité journalistique comme une alternative à l'affirmation de la vente d'articles de mercerie, pourtant rapportée par plusieurs sources [84] et en retirant la balise de désaccord avec le commentaire de diff suivant : « reformulation- le contributeur n'est pas empêché de penser » [85].
- Je remets la balise de détournement avec pour commentaire de diff : « encore plus loin de la source » [86].
- DDupard remet encore une fois son interprétation fantaisiste de la source en retirant la balise de désaccord (« il s'installe à Marseille, où il est probablement vendeur en articles de mercerie, ou pratique le journalisme ») et retire la balise de désaccord avec le commentaire de diff suivant: « 'renouant avec le journalisme qu’il avait pratiqué dans sa jeunesse'=> il pratique le journalisme dans sa jeunesse- » [87].
- Je remets encore la balise avec le commentaire de diff suivant : « DDupard, on n'enlève pas une balise de détournement de source, surtout pour remettre la même chose, on discute courtoisement en pdd ! » [88].
- DDupard supprime alors son interpolation, sans un mot d'explication [89] avec pour seul commentaire de diff « déplacement ».
Ce genre de manipulation de source à répétition et de refus de dialogue se répète régulièrement à propos de cet article. C'est extrêmement pénible. N'y a-t-il vraiment pas d'autre solution que de saisir les administrateurs ? Cordialement, — Racconish 💬 1 août 2020 à 17:04 (CEST)
- Oui la citation, je dis bien citation est déplacée vers la section dédiée au Figaro, je ne comprends pas ce qui est fautif.--DDupard (discuter) 1 août 2020 à 17:19 (CEST)
- Hé bien ! Prenez la peine de relire ce que j'ai pris la peine d'expliquer ! Cordialement, — Racconish 💬 1 août 2020 à 17:20 (CEST)
- Hé bien je relis - je ne comprends toujours pas, et j'en ai assez d'avoir l'impression que mon interlocuteur est un demi-Dieu sur cette plateforme et se permet de dire tout et n'importe quoi. Stop--DDupard (discuter) 1 août 2020 à 17:33 (CEST)
- S'il vous plaît, n'argumentez pas sur ma personne mais sur ce que je vous dis de vos contributions : essayez de comprendre ce que je vous reproche et répondez y. Et si vous avez des impressions erronées à mon sujet, il ne tient qu'à vous de les changer. Sauf bien entendu s'il s'agit d'une manière détournée de dire non pas une impression que vous avez, mais une impression que je chercherais, selon vous, à donner, ce qui serait une attaque personnelle dissimulée. Mais bon, mettons que vous ne comprenez pas, comme vous l'affirmez : prenez au moins la peine d'expliquer ce que vous ne comprenez pas et pourquoi vous ne le comprenez pas, de montrer en somme une volonté de collaborer. Cordialement, — Racconish 💬 1 août 2020 à 17:36 (CEST)
- Hé bien je relis - je ne comprends toujours pas, et j'en ai assez d'avoir l'impression que mon interlocuteur est un demi-Dieu sur cette plateforme et se permet de dire tout et n'importe quoi. Stop--DDupard (discuter) 1 août 2020 à 17:33 (CEST)
- Hé bien ! Prenez la peine de relire ce que j'ai pris la peine d'expliquer ! Cordialement, — Racconish 💬 1 août 2020 à 17:20 (CEST)
Nouveau détournement de source
modifierL'affirmation que Coty aurait prêté 100 millions au gouvernement n'est pas étayée, les deux sources invoquées étant détournées. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 11:09 (CEST)
- Bonjour Racconish
, Pourriez vous préciser ce que vous voulez dire ou ce dont vous parlez. Le texte de Delalande parle d'une offre et plus loin d'un don de 100 millions de francs « Le gouvernement choisit de confier au maréchal Joffre la présidence d’honneur de ce comité [national de la contribution volontaire], qu’il exerce conjointement avec le président de la République Gaston Doumergue. […. ] À la fin du mois de mars, F. Coty affirme que les promesses de souscription qu’il a reçues s’élèveraient à 111 millions de francs (dont 100 millions venant de sa seule fortune). ». Pour l'instant, je n'ai pas encore vérifié les autres sources dites douteuses ou détournées (comme d'hab). Je rappelle que je vous ai proposé hier d'extraire la substance de cet article de Delalande... --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 11:38 (CEST)
- L'affirmation « après avoir accordé un prêt de 100 millions de francs au gouvernement de Gaston Doumergue » est douteuse et n'est pas étayée par les deux sources convoquées, qui se trouvent par conséquent détournées. Les balises et le commentaire de diff sont très clairs [90]. Par ailleurs, votre remarque « comme d'hab » est ambigüe. Soit il s'agit en effet d'une habitude chez vous, et c'est un sérieux problème. Soit vous voulez dire que c'est à tort que j'ai évoqué ci-dessus des détournements de source de votre fait, en effet à plusieurs reprises, et je vous prie de m'indiquer où. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 11:55 (CEST)
- + « souscrivant pour 100 millions de Francs de rentes d’État à 3/% », page 165 (Sicard) en ligne et toujours Sicard : in Chronologie générale, page 288 : « Pour soutenir les projets financiers de Raymond Poincaré, alors président du conseil et ministre des Finances, François Coty souscrit 100 millions de francs en rentes d’État. ». Et pour rappel, je ne suis l'auteur que de l'ajout en ref de l'article Delalande --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 12:07 (CEST)
- Accorder un prêt et souscrire des rentes, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la première fois que vous justifiez le détournement d'une source que vous citez par ce que dit une autre source que vous n'aviez pas citée. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 12:12 (CEST)
- 3% - Pour avancer la cause, reformulez je vous en prie. --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 12:20 (CEST)
- L'affirmation que Coty aurait prêté 100 millions de francs au gouvernement pour créer le fonds de stabilisation n'est en aucun cas étayé par la source Delalande, qui est donc détournée. Par ailleurs, vous êtes bien l'auteur initial de l'utilisation de la source Toledano pour étayer la même affirmation [91], ce qui est bien un détournement de la source Toledano. Je vous rappelle à nouveau que dans une telle situation, la responsabilité de la correction vous incombe, par application de WP:V. Par ailleurs, j'attends toujours vos explications à propos du « comme d'hab ». Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 13:46 (CEST)
- Je ne suis pas en possession du livre de Toledano, cependant en fonction des 'browsers' utilisés, on a différents accès au contenu, par ailleurs il existe en version pdf , un extrait de cette publication. Pour le reste, je ne tiens pas à répondre plus avant à vos questions sur mes formulations, je suis ici pour participer à la rédaction d’article(s), pas à des analyses stylistiques, psychologiques ou autre de mes réponses en pages de discussion. Je remarque également le charmant message déposé chez Arcyon qu'à mon avis il n'est vraiment pas nécessaire de mettre dans une position inconfortable. Je répète : pourriez vous proposer une reformulation. --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 14:08 (CEST), modifié.--DDupard (discuter) 2 août 2020 à 14:37 (CEST)
- Je précise encore que la somme de cent millions ne correspond pas un prêt mais à un don proposé par Coty le 24 février 1926 dans Le Figaro [92], jamais réalisé et qualifié par Delalande « d'offre extravagante ». Ce n'est malheureusement pas la première fois que vous vous dérobez quand on vous demande de justifier vos détournements de source (rappelez vous de la discussion sur Rémond ci-dessus). Pour ce qui concerne Toledano, ce n'est pas bien compliqué, voici le texte de la page 216 : [93]. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 14:14 (CEST)
- Je ne vois rien dans le lien donné, autrement, si j'accède google books, d'un autre pays, j'ai plus ou moins de texte disponible à la lecture, et pas toujours le même. Pour ce qui est du don 'jamais réalisé', je ne sais pas d'où vous tirez cela, quand un autre commentateur parle d'une souscription de la part de Coty de 100 millions de francs en rentes d’État. Donc attendre un peu confirmation ou infirmation par autres recherches complémentaires.--DDupard (discuter) 2 août 2020 à 14:30 (CEST)
- Votre argument sur l'accès à Google Books de différents pays est extrêmement faible. Ce qui change, parfois, ce sont les pages consultables. Mais Google Books ne change jamais la numérotation des pages d'un livre. Un scan de la page 216 reste un scan de la page 216 ! Par exemple voici la même page 216 donnée par Google UK : [94] ; Google USA : [95] ; et Google France : [96]. Et — surtout — on n'attend pas l'éventuel résultat d'éventuelles recherches complémentaires. Les deux sources que vous avez exploitées sont aisément consultables. Soit vous justifiez en quoi elles étayent vos affirmations, ce qui me paraît rigoureusement impossible et que vous n'essayez même pas de faire ; soit vous les retirez, par simple application de la règle de vérifiabilité. Je vous recommande donc de supprimer tout ce passage, quitte à en donner plus tard une autre formulation étayée sur d'autres sources, le cas échéant. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 14:51 (CEST)
- Ah ! J'allais oublier, quant au fait que le don n'a jamais été réalisé, l'affirmation est attribuable à Claire Blandin dans son histoire du Figaro : « de contestations juridiques en problèmes financiers, Coty ne verse rien de cette somme » [97]. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 14:59 (CEST)
- Je ne vois rien dans vos liens, c'est peut être dû à mes pare-feu et protections diverses, quant à google books, je maintiens que parfois je peux lire de très nombreuses pages et parfois pas. En tout cas si une suppression de ces quelques phrases vous satisferait, je vous en prie, procédez vous même. Et effectivement, je verrai plus tard pour d'autres formulations et vérifications. --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 15:49 (CEST)
- Il vous appartient de résoudre vous-même le problème créé par vos détournements de source, et votre argument du pare-feu « et protections diverses » est très, très léger. J'ai beaucoup de mal à croire que vous n'arrivez plus à consulter Toledano, p. 216 sur Google Books. Et quid de Delalande ? Ce qui me satisferait, c'est que vous reconnaissiez qu'il y a un problème récurrent de détournement de sources de votre part, au lieu de vous prétendre calomniée et de vous en prendre à ma personne au lieu de répondre à mes arguments sur le sujet quand je vous demande de rectifier ces détournements. Ou à défaut, que vous engagiez une véritable discussion sur ce sujet, pour résoudre le problème. J'ai longtemps cru qu'Azurfrog exagérait quand il disait que qui détourne une fois une source en détourne probablement souvent d'autres, mais ce que je constate de votre manière de faire sur cet article me préoccupe. Je vous l'ai déjà dit, je ne tiens pas à faire ce que vous appelez un wikidrama, ni à casser les pieds des administrateurs avec cette histoire, je voudrais juste que ça cesse. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 16:07 (CEST)
- Pour google books, ce n'est pas un argument, c'est un fait. Dans vos liens, avec un autre navigateur UK et France me donnent : 'image not available', en passant par Googlebooks.ca, j'ai eu un texte beaucoup plus complet, peut être est ce page 177....? Mais je devrais pouvoir obtenir la version papier via l'Angleterre dans le courant du mois. Ce qui me satisferait, quant à moi, c'est que je ne sois plus harcelée à répétition sur mes modifications faites de bonne foi, avec des titres de section, venant de votre clavier, bien racoleurs et bien 'put down' (ne connais pas l'expression en français), (je ne dis pas que je ne fais pas d'erreur). --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 17:58 (CEST) modifié
- Il n'en reste pas moins que c'est vous qui avez introduit la référence Toledano détournée et que vous n'avez aucun argument pour justifier la référence Delalande, également détournée, ni l'affirmation douteuse du prêt au gouvernement. C'est facile de dire « harcèlement » et « calomnie », mais les faits sont là, vous multipliez les détournements de source sur cet article, qui vont tous dans le même sens, présenter une image la plus favorable possible de Coty. Je vous demande à nouveau de retirer le passage litigieux. Plus généralement, j'ai exprimé le plus clairement possible le souhait d'une prise de conscience de votre part du caractère problématique de certaines de vos contributions, en particulier un sourçage très, très léger. Si vous faisiez l'effort de montrer que vous avez compris et que vous allez essayer d'y remédier, je m'estimerais satisfait et ne verrais pas d'utilité à demander aux administrateurs d'intervenir. Si en revanche vous faites de la surenchère, en multipliant les détournements de source, en faisant la sourde oreille et en ne retirant pas les passages manifestement erronés de votre cru, vous ne me laisserez pas d'autre choix que de demander aux administrateurs d'intervenir, en leur soulignant le fait que des détournements de source à répétition écornent gravement la présomption de bonne foi (et je passe pour le moment sur les considérations personnelles dispensables). Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 18:14 (CEST)
- Vous pouvez retirer le passage discuté, vous même, vous avez déjà apposé un bandeau rose. Vous faites ce que vous voulez avec les 'administrateurs'/ WP:SYSOP.--DDupard (discuter) 2 août 2020 à 18:30 (CEST)
- Vous pouvez, cela signifie-t-il que vous êtes d'accord ? Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 22:16 (CEST)
- Vous pouvez retirer le passage discuté, vous même, vous avez déjà apposé un bandeau rose. Vous faites ce que vous voulez avec les 'administrateurs'/ WP:SYSOP.--DDupard (discuter) 2 août 2020 à 18:30 (CEST)
- Il n'en reste pas moins que c'est vous qui avez introduit la référence Toledano détournée et que vous n'avez aucun argument pour justifier la référence Delalande, également détournée, ni l'affirmation douteuse du prêt au gouvernement. C'est facile de dire « harcèlement » et « calomnie », mais les faits sont là, vous multipliez les détournements de source sur cet article, qui vont tous dans le même sens, présenter une image la plus favorable possible de Coty. Je vous demande à nouveau de retirer le passage litigieux. Plus généralement, j'ai exprimé le plus clairement possible le souhait d'une prise de conscience de votre part du caractère problématique de certaines de vos contributions, en particulier un sourçage très, très léger. Si vous faisiez l'effort de montrer que vous avez compris et que vous allez essayer d'y remédier, je m'estimerais satisfait et ne verrais pas d'utilité à demander aux administrateurs d'intervenir. Si en revanche vous faites de la surenchère, en multipliant les détournements de source, en faisant la sourde oreille et en ne retirant pas les passages manifestement erronés de votre cru, vous ne me laisserez pas d'autre choix que de demander aux administrateurs d'intervenir, en leur soulignant le fait que des détournements de source à répétition écornent gravement la présomption de bonne foi (et je passe pour le moment sur les considérations personnelles dispensables). Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 18:14 (CEST)
- Pour google books, ce n'est pas un argument, c'est un fait. Dans vos liens, avec un autre navigateur UK et France me donnent : 'image not available', en passant par Googlebooks.ca, j'ai eu un texte beaucoup plus complet, peut être est ce page 177....? Mais je devrais pouvoir obtenir la version papier via l'Angleterre dans le courant du mois. Ce qui me satisferait, quant à moi, c'est que je ne sois plus harcelée à répétition sur mes modifications faites de bonne foi, avec des titres de section, venant de votre clavier, bien racoleurs et bien 'put down' (ne connais pas l'expression en français), (je ne dis pas que je ne fais pas d'erreur). --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 17:58 (CEST) modifié
- Il vous appartient de résoudre vous-même le problème créé par vos détournements de source, et votre argument du pare-feu « et protections diverses » est très, très léger. J'ai beaucoup de mal à croire que vous n'arrivez plus à consulter Toledano, p. 216 sur Google Books. Et quid de Delalande ? Ce qui me satisferait, c'est que vous reconnaissiez qu'il y a un problème récurrent de détournement de sources de votre part, au lieu de vous prétendre calomniée et de vous en prendre à ma personne au lieu de répondre à mes arguments sur le sujet quand je vous demande de rectifier ces détournements. Ou à défaut, que vous engagiez une véritable discussion sur ce sujet, pour résoudre le problème. J'ai longtemps cru qu'Azurfrog exagérait quand il disait que qui détourne une fois une source en détourne probablement souvent d'autres, mais ce que je constate de votre manière de faire sur cet article me préoccupe. Je vous l'ai déjà dit, je ne tiens pas à faire ce que vous appelez un wikidrama, ni à casser les pieds des administrateurs avec cette histoire, je voudrais juste que ça cesse. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 16:07 (CEST)
- Je ne vois rien dans vos liens, c'est peut être dû à mes pare-feu et protections diverses, quant à google books, je maintiens que parfois je peux lire de très nombreuses pages et parfois pas. En tout cas si une suppression de ces quelques phrases vous satisferait, je vous en prie, procédez vous même. Et effectivement, je verrai plus tard pour d'autres formulations et vérifications. --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 15:49 (CEST)
- Je ne vois rien dans le lien donné, autrement, si j'accède google books, d'un autre pays, j'ai plus ou moins de texte disponible à la lecture, et pas toujours le même. Pour ce qui est du don 'jamais réalisé', je ne sais pas d'où vous tirez cela, quand un autre commentateur parle d'une souscription de la part de Coty de 100 millions de francs en rentes d’État. Donc attendre un peu confirmation ou infirmation par autres recherches complémentaires.--DDupard (discuter) 2 août 2020 à 14:30 (CEST)
- Je précise encore que la somme de cent millions ne correspond pas un prêt mais à un don proposé par Coty le 24 février 1926 dans Le Figaro [92], jamais réalisé et qualifié par Delalande « d'offre extravagante ». Ce n'est malheureusement pas la première fois que vous vous dérobez quand on vous demande de justifier vos détournements de source (rappelez vous de la discussion sur Rémond ci-dessus). Pour ce qui concerne Toledano, ce n'est pas bien compliqué, voici le texte de la page 216 : [93]. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 14:14 (CEST)
- Je ne suis pas en possession du livre de Toledano, cependant en fonction des 'browsers' utilisés, on a différents accès au contenu, par ailleurs il existe en version pdf , un extrait de cette publication. Pour le reste, je ne tiens pas à répondre plus avant à vos questions sur mes formulations, je suis ici pour participer à la rédaction d’article(s), pas à des analyses stylistiques, psychologiques ou autre de mes réponses en pages de discussion. Je remarque également le charmant message déposé chez Arcyon qu'à mon avis il n'est vraiment pas nécessaire de mettre dans une position inconfortable. Je répète : pourriez vous proposer une reformulation. --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 14:08 (CEST), modifié.--DDupard (discuter) 2 août 2020 à 14:37 (CEST)
- L'affirmation que Coty aurait prêté 100 millions de francs au gouvernement pour créer le fonds de stabilisation n'est en aucun cas étayé par la source Delalande, qui est donc détournée. Par ailleurs, vous êtes bien l'auteur initial de l'utilisation de la source Toledano pour étayer la même affirmation [91], ce qui est bien un détournement de la source Toledano. Je vous rappelle à nouveau que dans une telle situation, la responsabilité de la correction vous incombe, par application de WP:V. Par ailleurs, j'attends toujours vos explications à propos du « comme d'hab ». Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 13:46 (CEST)
- 3% - Pour avancer la cause, reformulez je vous en prie. --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 12:20 (CEST)
- Accorder un prêt et souscrire des rentes, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la première fois que vous justifiez le détournement d'une source que vous citez par ce que dit une autre source que vous n'aviez pas citée. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 12:12 (CEST)
- + « souscrivant pour 100 millions de Francs de rentes d’État à 3/% », page 165 (Sicard) en ligne et toujours Sicard : in Chronologie générale, page 288 : « Pour soutenir les projets financiers de Raymond Poincaré, alors président du conseil et ministre des Finances, François Coty souscrit 100 millions de francs en rentes d’État. ». Et pour rappel, je ne suis l'auteur que de l'ajout en ref de l'article Delalande --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 12:07 (CEST)
- L'affirmation « après avoir accordé un prêt de 100 millions de francs au gouvernement de Gaston Doumergue » est douteuse et n'est pas étayée par les deux sources convoquées, qui se trouvent par conséquent détournées. Les balises et le commentaire de diff sont très clairs [90]. Par ailleurs, votre remarque « comme d'hab » est ambigüe. Soit il s'agit en effet d'une habitude chez vous, et c'est un sérieux problème. Soit vous voulez dire que c'est à tort que j'ai évoqué ci-dessus des détournements de source de votre fait, en effet à plusieurs reprises, et je vous prie de m'indiquer où. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 11:55 (CEST)
La contribution volontaire de 1926
modifier┌─────────────────────────────────────────────────┘
En 1926, le franc étant menacé, il lance l’idée d’une souscription nationale dans le Figaro du 24 février pour recueillir des souscriptions volontaires afin de renflouer le Trésor, il offre une somme de 100 millions de francs, payable en dix annuités. Le gouvernement devait assurer la perception de l’impôt et faire adopter par les chambres un projet de résolution interdisant tout nouvel emprunt sans l’accord du comité de gestion [de la dite souscription] dans laquelle ne devaient siéger que des personnalités indépendantes ne détenant aucun mandat politique, ceci devant être garanti par la Constitution. Le gouvernement le remercia poliment…. Les politiques reprirent ensuite l’idée, Raymond Poincaré revenu au pouvoir suggéra la réunion d’un congrès. Mais la caisse serait alors gérée par des parlementaires. Furieux Coty, refusa de payer un centime, mais maintint toutefois sa proposition pendant un an.
Duménil - P. 199 - 201.
La contribution volontaire est donc à l’origine une idée proposée par la « société civile » dont les pouvoirs publics se sont ensuite emparés. …. Delalande. Pour le débat en cours, reste à retrouver comment cet 'évènement' est relaté par Toledano--DDupard (discuter) 3 août 2020 à 11:15 (CEST)
- Et donc ? Je ne vois dans cette version — qu'il faudrait recouper avec des textes plus précis comme celui de Delalande (Duménil n'est pas la meilleure des sources) — aucune indication d'un prêt ou d'un don. Acceptez-vous oui ou non la suppression du passage litigieux ? Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 11:31 (CEST)
- Je propose plutôt une reformulation temporaire à savoir: « Au printemps 1933, déçu par ceux qu'il a soutenu, notamment après avoir offert une somme de 100 millions de francs au gouvernement, payable en dix annuités pour créer un fonds de stabilisation de la monnaie française, (la contribution volontaire de 1926), avant d'être malgré cela exclu du groupe désigné pour superviser le fonds », il bla bla... La page de Toledano citée à ce sujet dans les historiques ailleurs, étant la page 178.--DDupard (discuter) 3 août 2020 à 15:47 (CEST)
- Puisque vous convenez que la formulation actuelle est inacceptable et constitue un détournement de sources, retirez-la. Si vous voulez proposer une nouvelle formulation sur la pdd, faites une proposition précise, sources à l'appui. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 15:54 (CEST)
- Je ne modifie pas vos sections, le sujet en débat est : la contribution de 1926. Les altercations latérales, participent du débat, mais restent latérales. Merci de respecter au moins cela, les titres de section que je crée. --DDupard (discuter) 3 août 2020 à 16:06 (CEST)
- Vous n'avez pas répondu : êtes-vous d'accord pour supprimer le passage litigieux s'appuyant sur des sources — disons — mal interprétées. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 16:11 (CEST)
- Je ne modifie pas vos sections, le sujet en débat est : la contribution de 1926. Les altercations latérales, participent du débat, mais restent latérales. Merci de respecter au moins cela, les titres de section que je crée. --DDupard (discuter) 3 août 2020 à 16:06 (CEST)
- Puisque vous convenez que la formulation actuelle est inacceptable et constitue un détournement de sources, retirez-la. Si vous voulez proposer une nouvelle formulation sur la pdd, faites une proposition précise, sources à l'appui. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 15:54 (CEST)
- Je propose plutôt une reformulation temporaire à savoir: « Au printemps 1933, déçu par ceux qu'il a soutenu, notamment après avoir offert une somme de 100 millions de francs au gouvernement, payable en dix annuités pour créer un fonds de stabilisation de la monnaie française, (la contribution volontaire de 1926), avant d'être malgré cela exclu du groupe désigné pour superviser le fonds », il bla bla... La page de Toledano citée à ce sujet dans les historiques ailleurs, étant la page 178.--DDupard (discuter) 3 août 2020 à 15:47 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je transcris ici le texte de Delalande qui (rejoint celui de Duménil) , et qui à mon avis vaudrait une petite mention, (bien interprétée) dans l'article - Source: Nicolas Delalande , Chapitre X, La guerre après la guerre: Le problème de la dette in Les Batailles de l'impôt. Consentement et résistances de 1789 à nos jours, Média Diffusion, 24 mars 2011 - 460 pages (ISBN 9782021049282)
L’idée de lancer la contribution volontaire pour sauver le franc est apparue en décembre 1925 lorsque les industriels du Nord ont proposé la création d’une contribution volontaire, à condition que les sommes versées par les souscripteurs soient gérées par une caisse autonome. Cette proposition intervient peu de temps après l’échec et l’abandon du projet de loi du gouvernement Painlevé qui visait à instituer une contribution nationale exceptionnelle pour l’amortissement de la dette publique et contre laquelle les élus de droite étaient montés au créneau. En février 1926, la commune de Coutomer en Normandie annonce sa volonté de participer à une contribution volontaire, à condition que d’autres communes s’engagent à faire de même. L’idée est reprise au début de 1926 par l’homme d’affaires François Coty, parfumeur et propriétaire du Figaro. Il publie en une de son journal une série d’articles sur la crise des finances publiques qu’il conclut par une offre extravagante : il propose de faire don de 100 millions de francs pour la défense du franc, mais précise immédiatement le caractère conditionnel de cette offrande. Pour Coty la contribution volontaire ne peut aboutir que si elle est organisée sans aucune intervention de l’État. À la suite des industriels du Nord, il préconise la création d’une caisse d’amortissement qui serait gérée exclusivement par les représentants des grandes organisations économiques patronales.
Dès le départ, les promoteurs de la contribution volontaire justifient leur proposition par l’idée qu’il existe une distinction, voire une contradiction absolue entre la nation et l’État. Les industriels affirment ne plus avoir confiance dans l’État, auquel ils dénient la prétention de garantir l’intérêt général, tant les fonctionnaires semblent agir contre l’intérêt national. La promotion de la contribution volontaire s’inscrit donc dans un mouvement de critique radicale de l’autorité et de la légitimité des pouvoirs publics à faire face aux difficultés rencontrées par le pays. D’après Coty, la nation, qu’il pense dissociable de l’État, ne doit compter que sur ses propres forces pour se relever et sauver le franc germinal, symbole de sa grandeur. Il existerait donc une forme possible d’action collective en deçà de l’État, fondée sur la libre participation des individus à la sauvegarde des intérêts nationaux. […]
Le fait le plus surprenant survient lorsque Raoul Péret, ministre des finances du gouvernement Aristide Briand, reprend à son compte la proposition de Coty et s’engage à la promouvoir. Dans une situation d’impuissance, les pouvoirs publics s’adressent à l’initiative privée et consentent à se départir de leur souveraineté fiscale pour soutenir l’appel à la générosité spontanée des citoyens. la frontière entre le public et le privé s’estompe, à la faveur d’un processus paradoxal d’étatisation d’une mesure qui porte pourtant en elle le discrédit de l’État. Raoul Péret insère le principe de la contribution volontaire dans le projet de budget de l’année 1926 qui devient l’article 12 de la loi du 31 mars 1926. François Coty ne manque pas de souligner le paradoxe d’une loi venant consacrer le principe d’une initiative privée et se désolidarise d’un projet gouvernemental. Son offre, soutenue par les industriels et par les sociétés d’agriculteurs de France, n’avait de sens en effet que si la contribution était gérée par une caisse autonome, parfaitement indépendante du Parlement et du gouvernement. Or le texte du 31 mars ne prévoit pas encore la création d’une telle caisse censée garantir que l’argent versé ne sera pas utilisé pour combler les besoins de la trésorerie de l’État. Coty préconise l’adoption de garanties constitutionnelles qui donneraient aux citoyens une entière confiance dans le principe de la contribution volontaire. Une caisse d’amortissement de la dette publique est finalement créée par la loi du 26 avril 1926, placée sous la présidence du directeur de la caisse des dépôts et consignations. Les sommes versées au titre de la contribution volontaire, si elles peuvent être recueillies par tous les agents publics qui ont habituellement la charge du maniement des deniers de l’État (percepteurs, receveurs de l’enregistrement etc) sont affectés à un compte spécial exclusivement destiné à l’amortissement de la dette publique [….] Poincaré va plus loin encore dans cette voie en faisant voter en août 1926 une révision constitutionnelle pour assurer à la caisse une indépendance complète vis à vis du Parlement. cité par --DDupard (discuter) 3 août 2020 à 18:32 (CEST)
- Merci, c'est bien gentil à vous de me redonner ce texte d'où il ressort que vous avez — disons — sur-interprété cette source. Êtes-vous d'accord pour supprimer le passage litigieux ? C'est juste la cinquième fois de suite que je vous pose la question et vous ne répondez pas. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 18:39 (CEST)
- C'est bien gentil de répéter toujours la même chose, mais qu'est ce qu'on fait de cette information? On l'occulte complètement selon vous? --DDupard (discuter) 3 août 2020 à 18:44 (CEST)
- Ce qui est en ligne est inacceptable et procède d'une — disons — mauvaise interprétation des sources. Il faut le supprimer. Par ailleurs, nous ne sommes pas au souk. Ce nécessaire retrait ne vous donne aucun droit particulier à marchander quoi que ce soit. Retirez ou acceptez clairement que je retire le passage litigieux et faites si vous le voulez une proposition sur les aspects que vous évoquez à présent, mais les deux choses ne sont pas liées. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 20:06 (CEST)
- Bon, ça suffit. Sans justification dans un délai de 24 heures de ce que je considère être — disons — une lecture créative des sources, je supprimerai moi-même le passage litigieux, comme d'ailleurs vous m'y avez invité. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 22:12 (CEST)
- Non - Laissez avec bandeau et "graffitis" . L'information est exacte comme montré, une reformulation suivra - --DDupard (discuter) 4 août 2020 à 10:17 (CEST)
- Je constate que vous avez retiré discrètement votre affirmation relative au prêt tout en maintenant que l'information était exacte [98]. Cette nouvelle formulation n'est cependant pas acceptable. Delalande ne fait aucune référence aux évènements de 1933, ni à une « déception » de Coty. D'où sortez-vous cette histoire de déception de ne pas faire partie d'une commission dont Delalande relève que Coty contestait le mode de désignation ? Et comment se fait-il que vous ne citiez ni la qualification d'offre extravagante par Delalande, ni les précisions, que je vous ai pourtant procurées de Claire Blandin ? Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 13:29 (CEST)
- DDupard, ne vaudrait-il pas mieux vous occuper de régler ce gros problème plutôt que de vous consacrer à tous autres aspects de l'article ? Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:16 (CEST)
- DDupard, c'est quand même étonnant que vous répondiez rapidement sur tout sauf ce sujet, comme on le constate aisément d'après l'historique de vos contributions ! Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:34 (CEST)
- Je règle ce que je peux au fur et à mesure, comme je suis bombardée de 'douteux et détournement de source' (cf titres de section), je ne comprends pas pourquoi aucune proposition de reformulation émanant du critique n'est faite sur cette page destinée selon définition à l'amélioration de l'article. Je vous ai déjà indiqué que j'attends la version papier du Toledano. En tout cas, Coty participe à la vie de la France dans les années 20 et début 30, il fait des propositions financières au gouvernement, on l'envoie 'promener', alors, il crée son propre mouvement. Si vous avez quelque chose à ajouter.... à part des graffitis et ici des reproches encore et encore et encore ...--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 16:49 (CEST)
- Prenez tout votre temps pour faire les recherches que vous auriez dû faire avant d'insérer les ajouts reposant prétendument sur ces sources, mais retirez d'ici là ce passage litigieux, svp, par simple application de la règle de vérifiabilité. Je vous rappelle que vous m'avez à deux reprises proposé de le faire moi-même, puis que vous ne m'avez pas répondu quand je vous ai demandé à six reprises si vous acceptiez bien que je le retire. Enfin, le terme de « graffiti », que vous avez employé à plusieurs reprises, désigne une inscription à caractère grossier ou ordurier et constitue une attaque personnelle que je vous prie de retirer. Au total, vous avez remplacé une inexactitude fondée sur des sources détournées, le prêt de cent millions, par une autre inexactitude fondée sur les mêmes sources auxquelles vous en avez ajouté une troisième, l'explication de la création de la Solidarité française en 1933 par la déception de n'avoir pas fait partie du comité consultatif de la contribution volontaire de 1926, et cela alors même que Delalande ne dit pas un mot de la Solidarité française ! Je vois mal comment avancer vers la résolution des problèmes créés par vos détournements de source autrement qu'en les signalant, et je suis indigné que vous traitiez ces signalements de graffitis sans prendre la peine de vous expliquer. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:57 (CEST)
- Je règle ce que je peux au fur et à mesure, comme je suis bombardée de 'douteux et détournement de source' (cf titres de section), je ne comprends pas pourquoi aucune proposition de reformulation émanant du critique n'est faite sur cette page destinée selon définition à l'amélioration de l'article. Je vous ai déjà indiqué que j'attends la version papier du Toledano. En tout cas, Coty participe à la vie de la France dans les années 20 et début 30, il fait des propositions financières au gouvernement, on l'envoie 'promener', alors, il crée son propre mouvement. Si vous avez quelque chose à ajouter.... à part des graffitis et ici des reproches encore et encore et encore ...--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 16:49 (CEST)
- Je constate que vous avez retiré discrètement votre affirmation relative au prêt tout en maintenant que l'information était exacte [98]. Cette nouvelle formulation n'est cependant pas acceptable. Delalande ne fait aucune référence aux évènements de 1933, ni à une « déception » de Coty. D'où sortez-vous cette histoire de déception de ne pas faire partie d'une commission dont Delalande relève que Coty contestait le mode de désignation ? Et comment se fait-il que vous ne citiez ni la qualification d'offre extravagante par Delalande, ni les précisions, que je vous ai pourtant procurées de Claire Blandin ? Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 13:29 (CEST)
- Non - Laissez avec bandeau et "graffitis" . L'information est exacte comme montré, une reformulation suivra - --DDupard (discuter) 4 août 2020 à 10:17 (CEST)
- C'est bien gentil de répéter toujours la même chose, mais qu'est ce qu'on fait de cette information? On l'occulte complètement selon vous? --DDupard (discuter) 3 août 2020 à 18:44 (CEST)
DDupard, votre nouvelle version [99] est un aveu implicite que la version antérieure était un détournement de sources. Elle n'en reste pas moins problématique : vous ne citez par la source Blandin ; vous n'expliquez pas pourquoi Delalande dit que l'offre est extravagante, ce qui peut donner à croire au lecteur que c'est sa générosité qui est extravagante, alors que ce n'est pas du tout ce que dit Delalande ; vous utilisez la source Toledano pour étayer l'affirmation « exclu du groupe désigné pour superviser le fonds, il reprend son offre », alors que Toledano, p. 177, ne dit rien de tel ; vous établissez un lien entre ces faits de 1926 et le don de cent mille dollars à l'hôpital français de New York (« et fait en revanche »), alors que Toledano, p. 179, n'établit pas du tout un tel lien et précise au contraire que ce don intervient en 1929. Il y a donc pour une part un maintien de détournement de source (Toledano, p. 177) et pour une part un nouveau détournement de source (Toledano, p. 179). Et tout cela sans un mot de commentaire sur la pdd ! Cordialement, — Racconish 💬 5 août 2020 à 21:18 (CEST)
DDupard, cette modification ne règle rien : vous maintenez le détournement de ce que dit Toledano p.177 (« the way the government and the people of France ignored his largesse became one of his greatest disappointments » ne peut se traduire par « exclu du groupe désigné pour superviser le fonds, il reprend son offre ») et votre synthèse inédite (« en revanche ») qui consiste a établir un lien entre l'offre de 1926 et le don de 1929 à un hôpital de New-York, dans un pays et un contexte différents et trois ans plus tard. Toledano dit simplement « then he took his money to New York ». Votre lecture est un post hoc ergo propter hoc. Quant à Blandin, je vous l'ai cité ci-dessus, « de contestations juridiques en problèmes financiers, Coty ne verse rien de cette somme » [100]. Je ne vois pas comment vous pouvez dire, en commentaire de votre diff, « pour Blandin je ne sais rien ». Cordialement, — Racconish 💬 5 août 2020 à 22:05 (CEST)
DDupard, je note, ce qui m'avait échappé, que vous en avez profité pour supprimer les bandeaux de désaccord, ce que vous appelez les « graffitis », sans vous être assurée au préalable de l'existence d'un consensus, ce qui constitue une forme de vandalisme et n'est pas conforme au mode de fonctionnement du projet : les bandeaux posés, on discute jusqu'à ce qu'un consensus puisse être constaté, sur la base duquel on retire les bandeaux de désaccord. Une RA étant en cours, je m'abstiens de remettre ces « graffitis », mais je m'élève formellement contre ce procédé. Cordialement, — Racconish 💬 5 août 2020 à 22:17 (CEST)
- DDupard, j'attends toujours que vous vouliez bien me répondre... Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 12:21 (CEST)
Affirmation douteuse et non étayée par la source utilisée
modifierL'attribution à Coty de la paternité de l'idée d'associer des produits naturels et des produits de synthèse [101] est douteuse est n'est pas étayée par la source convoquée [102]. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 08:08 (CEST)
- Aussi bien cette source que d'autres indiquent qu'il fait partie des premiers à associer essences naturelles et artificielles. Est-ce que cela vous conviendrait ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 09:39 (CEST)
- Je dois rechercher les textes avec les mots clé 'Vanilline' et 'Chypre'.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 10:19 (CEST)
- ? Quel est le rapport avec la proposition ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 10:48 (CEST)
- C'est à dire que la littérature sur le Chypre et notamment celui de Coty créé en 1917, élabore sur les éléments constitutifs de ce parfum, indiquant les essences naturelles et les produits de synthèse. Mais je n'ai peut être pas compris à quoi vous faisiez allusion. Une citation parmi d'autres « The Frenchman Francois Coty is widely regarded as the “ Father of modern perfumes . ” He developed many synthetic fragrances ... Coty ' s name is often heard in connection with a fragrance known as “ chypre . ” In 1917 » in Lust and Love: Is it More Than Chemistry? .--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 11:07 (CEST)
- La nouvelle formulation est plus neutre, en revanche la source, qui ne mentionne pas les fournisseurs de base, est détournée. Par ailleurs il est regrettable de ne pas préciser quels sont les parfums dans lesquels il a été fait usage de ces bases synthétiques. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 13:14 (CEST)
- Racconish a complété avec une autre source à laquelle je pensais. (la source mentionne en particulier L'Origan en 1905 et Chypre en 1917). Pour être exacts, mais j'ignore si cela est pertinent de le citer, le tout premier est Guerlain [103]. --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 14:22 (CEST)
- Bien entendu, Jicky [104] ! Et il est évident que s'il y avait, trente ans plus tard, un marché pour les producteurs de bases synthétiques comme celles de Delaire, ce n'était pas pour le seul Coty. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 14:25 (CEST)
- En tout cas le fournisseur est mentionné sous le nom Firmenich [105].--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 14:40 (CEST)
- Bien entendu, Jicky [104] ! Et il est évident que s'il y avait, trente ans plus tard, un marché pour les producteurs de bases synthétiques comme celles de Delaire, ce n'était pas pour le seul Coty. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 14:25 (CEST)
- Racconish a complété avec une autre source à laquelle je pensais. (la source mentionne en particulier L'Origan en 1905 et Chypre en 1917). Pour être exacts, mais j'ignore si cela est pertinent de le citer, le tout premier est Guerlain [103]. --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 14:22 (CEST)
- La nouvelle formulation est plus neutre, en revanche la source, qui ne mentionne pas les fournisseurs de base, est détournée. Par ailleurs il est regrettable de ne pas préciser quels sont les parfums dans lesquels il a été fait usage de ces bases synthétiques. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 13:14 (CEST)
- C'est à dire que la littérature sur le Chypre et notamment celui de Coty créé en 1917, élabore sur les éléments constitutifs de ce parfum, indiquant les essences naturelles et les produits de synthèse. Mais je n'ai peut être pas compris à quoi vous faisiez allusion. Une citation parmi d'autres « The Frenchman Francois Coty is widely regarded as the “ Father of modern perfumes . ” He developed many synthetic fragrances ... Coty ' s name is often heard in connection with a fragrance known as “ chypre . ” In 1917 » in Lust and Love: Is it More Than Chemistry? .--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 11:07 (CEST)
- ? Quel est le rapport avec la proposition ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 10:48 (CEST)
- Je dois rechercher les textes avec les mots clé 'Vanilline' et 'Chypre'.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 10:19 (CEST)
b==Anecdote douteuse== L'anecdote du flacon brisé aux Grands Magasins du Louvre, introduit comme une légende par Sicard [106], évoqué par Sarran [107] , mentionné par Toledano « spilling a bottle at les grands magasins du Louvre » page 251, et utilisé dans la littérature [108] et mentionné dans la presse d'époque [109]--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 15:09 (CEST)
- Sarran dit que « cet épisode est peut-être vrai [...] la scène n'a peut-être pas existé du tout » ; il semble que même Sicard parle de légende ; mais — bizarrement — l'article se limite à rapporter Le Petit Journal comme une parole d'évangile
Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 15:24 (CEST)
- A lire ce diff, je crois que vous ne comprenez pas le sujet. Il ne s'agit pas — pour une fois, si j'ose dire — de détournement de source, mais du choix d'une source faible, un journal populaire d'époque, alors que nous disposons de sources secondaires récentes ; et ce choix est d'autant plus préoccupant que vous montrez savoir parfaitement que les historiens contemporains considèrent cette anecdote comme une fable. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:05 (CEST)
- Votre dernière correction ne va toujours pas, bien qu'il y ait une petite amélioration : ce n'est pas la seule variante de la légende et il n'y a aucune raison de privilégier la version du Petit Journal, ni d'ailleurs de mentionner cette source faible quand, par exemple, Sarran est très clair. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:14 (CEST)
- Dans l'historique de l'article on trouvait ceci en 2018 : « La légende veut que Coty, sortant d'un rendez-vous avec le directeur des Magasins du Louvre qui lui avait refusé la possibilité de commercialiser dans ses rayons son nouveau parfum La Rose Jacqueminot, en ait jeté une bouteille en plein milieu du magasin bondé, provoquant une quasi-émeute alors que des dizaines de clientes se précipitaient pour demander où elles pouvaient en acheter. Les Magasins du Louvre acceptèrent le parfum dont plus de 500 flacons s'arrachèrent en quelques jours. Les autres grands magasins suivirent. Au bout de quatre mois, Coty avait gagné son premier million. », sans source. La légende existe en effet, j'avais choisi d'ajouter comme référence l'article d'époque parce que justement, il me semblait sobre, et sans effet
voyantspectaculaire. Mais, on peut toujours reformuler....--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 16:28 (CEST)- Faites donc. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:32 (CEST)
- C'est bien vous qui trouvez à redire. Comment se fait il que vous ne proposiez rien ?- idem plus haut.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 16:52 (CEST)
- Et retirer le contexte du Front populaire prolongement des batailles d'élection au parlement, du cartel des gauches, des protestations de rue, de l'intro, me semble, très douteux, pour utiliser la formule à la mode.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 17:03 (CEST)
- Je ne fais des ajouts dans cet article que sur des points que j'estime consensuels. Et il me semblait aller de soi qu'il n'était pas nécessaire dans un RI de dire que 1934 vient avant 1936. Je veux bien me charger de corriger vos erreurs si vous les reconnaissez, mais votre comportement précédent m'a rendu prudent et je préfère m'assurer au préalable de votre accord explicite. L'exemple du prêt, pour lequel, après m'avoir invité deux fois à changer le texte vous avez refusé six fois de confirmer pour enfin me demander de laisser en l'état illustre cette situation. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 17:06 (CEST)
- Le Ri ne disait pas que que 1934 vient avant 1936, il indiquait avec un lien interne ce qui se passe en France en 1936 qui est tout à fait lié à quelques éléments de la biographie de Coty, un contenu explicite parle bien plus clairement qu'une date quel que soit le lecteur.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 18:24 (CEST)
- Dans ce cas là, il faudrait un développement dans le corps de l'article, avec des sources fiables et centrées développant le lien entre Coty et le Front populaire, que le RI viendrait résumer. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 18:29 (CEST)
- Le Ri ne disait pas que que 1934 vient avant 1936, il indiquait avec un lien interne ce qui se passe en France en 1936 qui est tout à fait lié à quelques éléments de la biographie de Coty, un contenu explicite parle bien plus clairement qu'une date quel que soit le lecteur.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 18:24 (CEST)
- Je ne fais des ajouts dans cet article que sur des points que j'estime consensuels. Et il me semblait aller de soi qu'il n'était pas nécessaire dans un RI de dire que 1934 vient avant 1936. Je veux bien me charger de corriger vos erreurs si vous les reconnaissez, mais votre comportement précédent m'a rendu prudent et je préfère m'assurer au préalable de votre accord explicite. L'exemple du prêt, pour lequel, après m'avoir invité deux fois à changer le texte vous avez refusé six fois de confirmer pour enfin me demander de laisser en l'état illustre cette situation. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 17:06 (CEST)
- Et retirer le contexte du Front populaire prolongement des batailles d'élection au parlement, du cartel des gauches, des protestations de rue, de l'intro, me semble, très douteux, pour utiliser la formule à la mode.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 17:03 (CEST)
- C'est bien vous qui trouvez à redire. Comment se fait il que vous ne proposiez rien ?- idem plus haut.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 16:52 (CEST)
- Faites donc. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:32 (CEST)
- Dans l'historique de l'article on trouvait ceci en 2018 : « La légende veut que Coty, sortant d'un rendez-vous avec le directeur des Magasins du Louvre qui lui avait refusé la possibilité de commercialiser dans ses rayons son nouveau parfum La Rose Jacqueminot, en ait jeté une bouteille en plein milieu du magasin bondé, provoquant une quasi-émeute alors que des dizaines de clientes se précipitaient pour demander où elles pouvaient en acheter. Les Magasins du Louvre acceptèrent le parfum dont plus de 500 flacons s'arrachèrent en quelques jours. Les autres grands magasins suivirent. Au bout de quatre mois, Coty avait gagné son premier million. », sans source. La légende existe en effet, j'avais choisi d'ajouter comme référence l'article d'époque parce que justement, il me semblait sobre, et sans effet
Chanel N°5
modifierIl est notoirement faux que ce parfum ait été conçu ou produit par Coty. Même Toledano-Coty ne l'affirme pas [110]. Rapporter sans nuance cette rumeur est problématique. Cordialement, — Racconish 💬 5 août 2020 à 20:17 (CEST)
- Affirmation extraordinaire retirée par DDupard [111]. Il conviendrait toutefois de préciser que L'Aimant est pour certaines sources une copie de N°5 [112], [113] et pour d'autres un développement de Rallet N°1, lui-même à l'origine du parfum de Chanel [114], postérieur à l'acquisition de Rallet par Coty en 1926. Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 06:48 (CEST)
- L'affirmation, dite extraordinaire était une citation de Sarran. Si elle ne convient pas, aucun problème, je l'ai retirée. --DDupard (discuter) 6 août 2020 à 08:49 (CEST)
Affirmation douteuse
modifierL'affirmation non sourcée « il se lève à l'aube pour se mêler aux cueilleuses de la rose de mai et participe aux opérations de distillations et d' extractions » me semble devoir être retirée. Par ailleurs, la phrase suivante « il s'initie à la matière première et apprend le langage des odeurs et des essences » est assez éloignée de la source, Maroille p. 12, et il vaudrait mieux sur ce point suivre la source de Maroille, Toledano p. 55-56, d'autant plus que cette dernière source précise que Chiris finance Coty. Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 07:22 (CEST)
- En référence au titre de section, je tiens à préciser que je ne suis pas l'auteur du passage cité. Pour le reste, je vérifie, dans les textes indiqués et dans ceux auxquels j'ai accès. --DDupard (discuter) 6 août 2020 à 08:53 (CEST)
- Je trouve ceci dans Sicard pages 58-59 : 'Lorsqu’il est est reçu à Grasse par Georges Chiris, François Spoturno mesure la chance qui lui est offerte, durant son séjour dans la cité provençale, il va mettre les bouchées doubles pour apprendre au plus vite toutes les subtilités d’un secteur alors en pleine mutation. On le voit partout à l’aube, avec les coupeurs de fleurs, dans les campagnes environnantes, on le retrouve , peu après dans les entrepôts où il observe les premières cueillettes afin de mieux comprendre les différentes étapes de leur maturation et les procédés de conservation,… Il revient dans les laboratoires où il s’initie à l’art délicat de la composition des nombreuses fragrances pour pouvoir les étudier plus longuement le soir, il apprend également à sentir, à identifier, à mémoriser les différentes notes olfactives obtenues après transformation des matières premières. … il veut tout comprendre et parfois il s’attarde dans la bibliothèque de Georges Chiris à la recherche d’ouvrages scientifiques…. Il est souvent déçu par les grands succès d’alors qui lui paraissent trop fades, déjà surannés, en revanche la nouvelle palette olfactive composée de notes de synthèse le fascine….. de même, il est séduit par le nouveau procédé d’extraction aux solvants volatils, … qui permet de produire les premières absolues, les parfums naturels sans cire (PNC) …. Il prend également contact avec d’autres fournisseurs Maison de Laire, Firmenich, Samuelson....' --DDupard (discuter) 6 août 2020 à 09:39 (CEST)
- Cela pourrait au moins être ainsi attribué, mais je doute fort que Mme Sicard produise une source à l'appui de cette « reconstitution ». Faut-il vraiment citer un tel passage ? A mon avis non, cela n'a rien de factuel. En revanche, il y a dans le texte de Toledano-Coty des informations concrètes à exploiter : « Chiris decided to sponsor the young Corsican » (p. 56), « the fragrance industry had changed dramatically after 1850 due to the introduction of extraction techniques using volatile solvents. Chiris had obtained the patent of these techniques and created the first factory to employ chemicals. When François arrived [...] Louis Chiris had set up his first workshop based on solvent extraction » (p. 58). Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 10:05 (CEST)
- Pas encore regardé ça, mais page 60 - 61, Élizabeth de Feydeau dans La grande histoire du parfum parle d'un emprunt à la grand mère. Sinon il y a ceci mêmes pages: Il trouve 'les parfums d’alors ternes, rococos et sans imagination, de ce regard critique vont naitre les grandes lignes de la rénovation qu’il entreprend en parfumerie, il prend donc la décision de cultiver son goût et son don pour les parfums et se met à étudier la chimie pour cela, il séjourne à Grasse afin de s’initier aux matières premières naturelles et aux produis de synthèse ….. Ses idées sont guidées par la volonté d’adhérer à la modernité et d’élargir la clientèle habituelle de la parfumerie.' ... 'Il participe également aux expositions internationales de Bruxelles 1911, et Kiev 1913.' Et aussi : 'L’arrivée de François Coty va bouleverser l’univers de la parfumerie. Son ambition dévorante, son nez exceptionnel et son sens de l’organisation font de lui un homme hors normes avec son apparence de self made man à l’américaine. François Coty va jeter les fondements de la parfumerie moderne. Grâce à lui, le paysage olfactif, la distribution, la publicité et l’exportation sont devenus ce qu’ils sont aujourd’hui'. Page 60.--DDupard (discuter) 6 août 2020 à 10:22 (CEST)
- Pour en revenir, à 'Sponsor', mot à valeur polysémique : peut être argent, encouragement, autre forme de soutien, introduction dans des cercles, ou + moderne, publicitaire.--DDupard (discuter) 6 août 2020 à 11:23 (CEST)
- D'accord sur ce point, il faut recouper avec une autre source. Pour le point précédent, on peut recouper avec cette source. Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 11:52 (CEST)
- Pour en revenir, à 'Sponsor', mot à valeur polysémique : peut être argent, encouragement, autre forme de soutien, introduction dans des cercles, ou + moderne, publicitaire.--DDupard (discuter) 6 août 2020 à 11:23 (CEST)
- Pas encore regardé ça, mais page 60 - 61, Élizabeth de Feydeau dans La grande histoire du parfum parle d'un emprunt à la grand mère. Sinon il y a ceci mêmes pages: Il trouve 'les parfums d’alors ternes, rococos et sans imagination, de ce regard critique vont naitre les grandes lignes de la rénovation qu’il entreprend en parfumerie, il prend donc la décision de cultiver son goût et son don pour les parfums et se met à étudier la chimie pour cela, il séjourne à Grasse afin de s’initier aux matières premières naturelles et aux produis de synthèse ….. Ses idées sont guidées par la volonté d’adhérer à la modernité et d’élargir la clientèle habituelle de la parfumerie.' ... 'Il participe également aux expositions internationales de Bruxelles 1911, et Kiev 1913.' Et aussi : 'L’arrivée de François Coty va bouleverser l’univers de la parfumerie. Son ambition dévorante, son nez exceptionnel et son sens de l’organisation font de lui un homme hors normes avec son apparence de self made man à l’américaine. François Coty va jeter les fondements de la parfumerie moderne. Grâce à lui, le paysage olfactif, la distribution, la publicité et l’exportation sont devenus ce qu’ils sont aujourd’hui'. Page 60.--DDupard (discuter) 6 août 2020 à 10:22 (CEST)
- Cela pourrait au moins être ainsi attribué, mais je doute fort que Mme Sicard produise une source à l'appui de cette « reconstitution ». Faut-il vraiment citer un tel passage ? A mon avis non, cela n'a rien de factuel. En revanche, il y a dans le texte de Toledano-Coty des informations concrètes à exploiter : « Chiris decided to sponsor the young Corsican » (p. 56), « the fragrance industry had changed dramatically after 1850 due to the introduction of extraction techniques using volatile solvents. Chiris had obtained the patent of these techniques and created the first factory to employ chemicals. When François arrived [...] Louis Chiris had set up his first workshop based on solvent extraction » (p. 58). Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 10:05 (CEST)
- Je trouve ceci dans Sicard pages 58-59 : 'Lorsqu’il est est reçu à Grasse par Georges Chiris, François Spoturno mesure la chance qui lui est offerte, durant son séjour dans la cité provençale, il va mettre les bouchées doubles pour apprendre au plus vite toutes les subtilités d’un secteur alors en pleine mutation. On le voit partout à l’aube, avec les coupeurs de fleurs, dans les campagnes environnantes, on le retrouve , peu après dans les entrepôts où il observe les premières cueillettes afin de mieux comprendre les différentes étapes de leur maturation et les procédés de conservation,… Il revient dans les laboratoires où il s’initie à l’art délicat de la composition des nombreuses fragrances pour pouvoir les étudier plus longuement le soir, il apprend également à sentir, à identifier, à mémoriser les différentes notes olfactives obtenues après transformation des matières premières. … il veut tout comprendre et parfois il s’attarde dans la bibliothèque de Georges Chiris à la recherche d’ouvrages scientifiques…. Il est souvent déçu par les grands succès d’alors qui lui paraissent trop fades, déjà surannés, en revanche la nouvelle palette olfactive composée de notes de synthèse le fascine….. de même, il est séduit par le nouveau procédé d’extraction aux solvants volatils, … qui permet de produire les premières absolues, les parfums naturels sans cire (PNC) …. Il prend également contact avec d’autres fournisseurs Maison de Laire, Firmenich, Samuelson....' --DDupard (discuter) 6 août 2020 à 09:39 (CEST)
Utilisation inappropriée d'une source
modifierCette modification prête au Bulletin de la vie artistique un propos qu'il ne tient pas. Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 11:30 (CEST)