Discussion:Françoise Fressoz

Réunion à l’Élysée

Wikipédia est une encyclopédie, qui doit être construite avec des sources ayant du recul. Il n'y a donc pas à en faire une chronique au jour le jour, avec toutes les polémiques du moment (qu'on rajoute sous prétexte que "c'est sourcé). Cet épisode de la rencontre avec Macron est totalement anecdotique, rapporté à la carrière de Françoise Fressoz, et n'a donc pas sa place, sauf si, on ne sait jamais, cette rencontre a des conséquences notables, et que des sources secondaires l'évoquent encore dans quelques mois. Authueil (discuter) 26 janvier 2023 à 11:28 (CET)

+ 1 Par ailleurs, je suis étonnée que seule les pages de F. Fressoz et N. Saint-Crocq aient été "ciblées" par l'auteur des ajouts. --Pierrette13 (discuter) 26 janvier 2023 à 13:34 (CET)

Cet étonnement couvre-t-il une accusation en sexisme ? Attention. Cet ajout particulier est du au fait que ces personnes sont des journalistes du service public et que la parole présidentielle a d'autres voies de communication, comme par l'intermédaire du porte parole du gouvernement. Vous demandez une source pointant les conséquences, la voici : https://www.france.tv/france-5/c-mediatique/4548799-la-fabrique-politique-macron-le-marionnettiste.html. Vardroarhaol (discuter) 26 janvier 2023 à 14:03 (CET)

Le off existe depuis des années en France, ce diner est un off sans micro, sans notes et sans caméra, voir ici, le off est souvent utilisé par Macron et à même fait l'objet de nombreux livres, à ce jour ce n'est pas une info encyclopédique--Remy34 (discuter) 26 janvier 2023 à 14:16 (CET)

Vous êtes hors sujet. On discute ici de la profession de Françoise Fressoz et de Nathalie Saint-Cricq, pas des pratiques d'Emmanuel Macron. Vardroarhaol (discuter) 26 janvier 2023 à 14:24 (CET)

Hors sujet vraiment ? C'est un diner off, des éditorialistes sont invités, c'est sur le long terme qu'on voit si ça a des répercussions, pas en reprenant un article à chaud. Et leur profession, c'est éditorialiste politique --Remy34 (discuter) 26 janvier 2023 à 14:29 (CET)

Je vous avoue que j'ai d'abord entendu parler de ça sur Wikipédia. En lisant « Les éléments de langage visant à défendre la réforme des retraites et issus de ce déjeuner se retrouveront plus tard dans les médias », j'en ai conclu que : des journalistes ont été invités à l'Elysée > on leur a chuchoté des éléments de langage dans le creux de l'oreille > ils ont intégré ces éléments de langage dans leurs éditos respectifs sans aucune prise de distance, se faisant simplement l'échos de la comm gouvernementale. Le lien vers France5 ci-dessus est le premier contenu journalistique que je consulte sur le sujet, et je comprends ma méprise : des journalistes ont été invités à l'Elysée > on leur « distille la bonne parole » > les journalistes en rendent compte dans des articles en utilisant des guillemets et en attribuant les propos à EM à travers un euphémisme, mais c'est un autre sujet. Je comprends que le contexte (palais de l'Elysée, rencontre tenue secrète, interdiction de citer EM) puisse surprendre, pour ne pas dire choquer, mais finalement en quoi est-ce différent d'un journaliste qui s'entretient avec un ministre qui ne manquera pas d'utiliser des éléments de langage ? En quoi est-ce différent d'un journaliste qui s'entretient avec un parlementaire ou un syndicaliste qui ne manqueront pas d'utiliser des éléments de langage ? On est quand même loin du ministère de l'information qui dicte aux journalistes ce qu'ils doivent écrire, comme pouvait le laisser entendre la première formulation. Ecrire qu'il s'agit d'une « opération de communication gouvernementale dont les exécutants sont N. Saint-Cricq, B. Duhamel, F. Fressoz, D. Seux et G. Tabard » n'est rien de moins qu'un TI : ce n'est pas ce que dit Eve Roger dans sa chronique. Comme le dit Remy34 (et Eve Roger, d'ailleurs), il s'agit de off ; on peut en penser du bien ou du mal, mais le off n'est pas la même chose que du journalisme de cour. Gyrostat - Dit^S'Cuté 26 janvier 2023 à 14:34 (CET)

Je veux rapporter sur les pages des personnes concernées un lien de cause à effet, présenté par Eve Roger, journaliste aussi, entre la parole présidentielle et sa large diffusion dans les médias. Je suis étonné de voir tant d'obstination. Ces journalistes mentionnés participent à la diffusion des idées et non pas à de simples citations du Président. D'autres journalistes n'adoptent pas cette pratique, qui relève encore une fois du porte-parole du gouvernement. C'est injuste, vis-à-vis de ceux qui essayent de faire leur métier correctement que de laisser entendre que la compagnie de dix journalistes sont de simples journalistes. Non. Il ne le sont pas. Je vais donc continuer à trouver la bonne manière de présenter cette information. Vardroarhaol (discuter) 26 janvier 2023 à 14:42 (CET)

Je ne comprends pas votre obstination, la large diffusion dans les médias ? le off débouche sur ça, ou ça on est loin du ministère de l'information...--Remy34 (discuter) 26 janvier 2023 à 14:57 (CET)

La carrière de ces journalistes ne doit pas être entachée d'une activité autre que du journalisme. J'ai bien compris @Remy34. On peut ajouter que ce sont de fabuleux contre-pouvoirs aussi ? ACRIMED a déjà dénoncé les pratiques de Saint-Cricq et de Fressoz https://www.acrimed.org/Retraites-quatre-journalistes-contre-Marine?recherche=Fressoz Vardroarhaol (discuter) 26 janvier 2023 à 15:15 (CET)

Là, on dérive vers le POVPushing et le TI... Le sujet est de savoir si cette information, bien que véridique et sourcée, est encyclopédique ou pas. Le consensus semble dire clairement que non (sauf à ce que des sources secondaires en parlent à nouveau quelques mois plus tard). Authueil (discuter) 26 janvier 2023 à 15:33 (CET)

Merci, c'est noté @Authueil@Pierrette13@Remy34@Gyrostat: il faut un consensus ainsi qu'une intervalle de temps de quelques mois pour confirmer ou infirmer le caractère encyclopédique de cette information. Vardroarhaol (discuter) 26 janvier 2023 à 15:44 (CET)

Et des sources secondaires de qualité centrées indiquant que cette information a un effet reconnu, étudié en tant que tel, etc. --Pierrette13 (discuter) 26 janvier 2023 à 18:32 (CET)

On fait quand même beaucoup de circonvolutions pour minorer ce dîner, ce qu'il dit de la non-indepédance de certaines voix des médias d'aujourd'hui.

Enfin bon, après tout l'information était-elle de mauvaise qualité du temps de l'ORTF ?

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 26 janvier 2023 à 18:47 (CET)

Sources secondaires de qualité ? Le Monde, Le Figaro, France Inter, Les Echos... peut-être ? Il faut donc attendre qu'une de ces sources, impliquée dans l'affaire, décide de traiter le sujet de manière neutre. Cela parait improbable. J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 janvier 2023 à 14:16 (CET)

Il se passe plein de choses improbables dans le monde :-) Une telle enquête, faite avec sérieux et recul, peut très bien être menée par un magazine de fond, voire une publication scientifique (le must de la source encyclopédique). En tout cas, c'est bien trop tôt, il n'y a pas le recul suffisant. Authueil (discuter) 30 janvier 2023 à 15:18 (CET)

Ou bien on aura archi oublié ce repas, --Pierrette13 (discuter) 30 janvier 2023 à 17:32 (CET)

On a Acrimed, France 5, Arrêt sur images, Le Media qui reprenne l'info et en font une critique (cf mon paragraphe), c'est assez de sources pour que ce soit encyclopédique et présent sur leur page, d'autant que d'après les sources apportées dans cette discussion (Acrimed encore une fois) c'est , au moins pour François Fressoz, une pratique qui leur est reprochée, donc qui fait partie de leur carrière journalistique. Par contre, ce qui est discutable, c'est la proportion à accorder à cette information. On peut tout à fait résumer mon paragraphe, mais pas occulter l'information.EnbyWarrior (discuter) 5 février 2023 à 17:16 (CET)

Le consensus ne va pas dans ce sens, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 5 février 2023 à 17:19 (CET)

MDR. « sources secondaires de qualité centrées indiquant que cette information a un effet reconnu, étudié en tant que tel » "apporte lesdites sources & rédige un paragraphe les synthétisant" => « le consensus ne va pas dans ce sens ». C'est quelles recommandations et principes fondateurs déjà qui disent que wp doit être neutre et suivre les sources secondaires? juste pour que vous les relisiez. EnbyWarrior (discuter) 5 février 2023 à 17:29 (CET)

Le consensus ne va pas dans ce sens, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 5 février 2023 à 17:33 (CET)

La discussion avait commencé là : Wikipédia:Le Bistro/26 janvier 2023#Ragot démesurément long ? --Pierrette13 (discuter) 5 février 2023 à 17:35 (CET)

Il va falloir apprendre la différence entre journaliste et "editorialiste", sinon cette discussion ne pourra pas avancer. La profession de Mme Saint-Cricq ne peut pas etre qualifiée de journaliste. Wikipedia doit avoir une discussion la dessus. 92.184.116.166 (discuter) 5 février 2023 à 18:30 (CET)

Éditorialiste n'est pas une profession, c'est une fonction qu'exercent certains journalistes. Il n'y a qu'une seule profession, celle de journaliste, qui se caractérise par le fait d'être titulaire de la carte de presse. C'est parfaitement clair et ne me semble pas avoir à donner lieu à une quelconque discussion. Authueil (discuter) 5 février 2023 à 18:45 (CET)

Et dans le cas qu'on discute actuellement ? Où est la carte de presse ? 2A01:CB08:8EAF:5D00:B8A3:7DA8:6679:721 (discuter) 5 février 2023 à 18:49 (CET)

 Pierrette13 : Paye ton attitude collaborative. Les argumentaires sur le caractère non-encyclopédique demandent des sources secondaires, apportées par moi et  Vardroarhaol :, ne pas les prendre en compte et refuser d'en discuter c'est ne pas avoir une attitude collaborative tout en s'appuyant sur son ancienneté et sa solidarité avec d'autres "anciens contributeurs". Le code de conduite est très clair sur les abus de ce type. De plus, en comptant l'avis de  Levieuxtoby : et les ips le consensus est loin d'être clair, la différence entre les avis pour/contre n'est pas significative EnbyWarrior (discuter) 5 février 2023 à 19:18 (CET)

Il va falloir baisser d'un ton EnbyWarrior (d · c · b), pour être dans le collaboratif (et éviter de se prendre un nouveau blocage, trois jours après le premier). Le caractère encyclopédique dépend de sources secondaires avec du recul. Si on devait mettre dans Wikipédia toutes les petites histoires rapportées par les médias au jour le jour, on ne s'en sortirait pas. En ce qui concerne cette petite histoire, à part faire les choux de gras de quelques sites de critiques des médias, dont c'est le coeur de métier, on n'a aucune info sur l'impact de ce diner, ni qu'il serait un "scandale" déontologique pour les journalistes qui y ont participé. Authueil (discuter) 5 février 2023 à 19:24 (CET)

Authueil (d · c · b)va pas falloir faire du tone policing si tu veux être collaboratif. Critiquer l'attitude non-collaborative d'une contributrice ne rends pas la mienne non-collaborative. Pour le reste j'ai répondu sur le projet de réformes des retraites, les sources sont là, wikipédia recommande de suivre les sources, vous ne le faites, ce n'est pas moi qui ne suit pas les principes fondateurs. EnbyWarrior (discuter) 5 février 2023 à 19:31 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie, c'est dans les principes fondateurs. Tout ce qui est sourcé n'est pas forcément encyclopédique. Vous pouvez aligner 5 sources, si elles sont toutes événementielles, et disent la même chose (c'est souvent le cas), le fait d'en avoir plusieurs ne rend pas pour autant encyclopédique. Authueil (discuter) 5 février 2023 à 19:34 (CET)

Mais les sources citées ne sont pas événementielles, elles font toutes une analyse critique du déjeuner et de ses répercussions. Ce n'est pas causeur ou gala. (quel blocage ?) EnbyWarrior (discuter) 5 février 2023 à 19:37 (CET)

Les titres que vous citez (arrêts sur images et Acrimed) sont spécialisés dans la critique des médias, rien de surprenant qu'ils rebondissent, pour la commenter, une polémique en lien avec l'activité des médias. C'est insuffisant pour rendre encyclopédique cet élément, et surtout, il faut du recul, donc laisser passer du temps, pour voir s'il en reste quelque chose au bout de quelques mois, et voir s'il y a eu un impact. Authueil (discuter) 5 février 2023 à 19:56 (CET)

Cette pirouette de "leur travail c'est de critiquer donc ils critiquent donc c'est pas encyclopédique", j'avoue que je ne m'y attendais pas.

Je crois surtout qu'on cherche à tout prix à ne pas mentionner cela dans la page, en dépit de sources. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 février 2023 à 22:04 (CET)

Je ne sais pas qui est ce "on" @Levieuxtoby (théorie du complot  ??), pour ma part, j'ai lu avec stupéfaction la référence qui renvoie à Arrêt sur images, et cela me semblerait invraisemblable qu'elle serve à sourcer sérieusement un fait sur Wikipédia, au revers de nos exigences concernant les sources de qualité et centrées. Il me semble que pour ce dîner il faut attendre des sources secondaires indiquant un effet probant sur l'information, plutôt que d'en faire une tartine sur la collusion des politiques et des journalistes, à laquelle échapperait une autre élite (Acrimed et ASI qui dénoncent cette collusion). Par ailleurs, je suis étonnée qu'un compte créé le 3 février ait directement trouvé cette page le 5 février mais ça, c'est une autre affaire . Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 février 2023 à 05:52 (CET)

ASI est un media comme un autre, je vois pas ce qui permettrait de disqualifier leur travail journalistique plutôt qu'un autre, si ce n'est "je n'aime ce qu'ils font".

Là il y a plusieurs sources qui attestent ce dîner secret, refuser de l'indiquer (sans que ça prenne une ampleur ou une place démesurée hein, l'activité de cette personne est loin de se résumer à ce fait), c'est un peu incompréhensible. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 6 février 2023 à 08:38 (CET)

ASI est un média tout à fait respectable, le sujet n'est pas là. Il s'agit d'un média spécialisé, dont le but n'est pas de rapporter l'actualité, mais d'analyser la manière dont les médias fonctionnent (en général pour critiquer). Cela peut être une source utile pour le contenu, mais pas nécessairement pour juger du caractère encyclopédique d'un élément. Pour ce dernier point, si on veut s'en tenir aux médias, mieux vaut se reporter aux habituels "grands quotidiens nationaux" qui sont un meilleur indicateur, même si eux aussi, on parfois tendance à faire beaucoup de ramdam, sur le moment, à propos de micro-évènements. Authueil (discuter) 6 février 2023 à 09:27 (CET)

Euh... vous avez vraiment lu la tribune d'ASI indiquée comme source , je ne vois vraiment pas ce qu'il est possible d'en faire, quant au dîner "secret", je ne vois pas où est le secret, ça aussi c'est un élément de langage pour soupçonner un complot, --Pierrette13 (discuter) 6 février 2023 à 09:48 (CET)

Ce n'est pas une tribune mais une chronique, pour ASI comme pour Libération, merci de ne pas déformer les faits et de ne pas avoir ce ton méprisant qui remet en doute les capacités et bonne foi des autres. De plus Pierrette13 je vous retourne votre "théorie du complot" et vous rappelle WP:FOI, la contre-réforme des retraites est , le saviez-vous, un sujet d'actualité, assez logique que même un compte nouveau tombe dessus puis fasse le lien vers les éditocrates. Donc gardez vos insinuations pour vous, à la prochaine entorse à WP:RSV de votre part c'est un ticket pour une RA.

 Authueil : Comme {{notif|Levieuxtoby]] je trouve votre refus d'utiliser des sources spécialisées en critique des médias injustifiable, leur spécialisation en fait au contraire des sources à privilégiées.

on peux pas passer outre la médiatisation de ce fait, assez de médias en font une analyse (et pourquoi vouloir discréditer un média à cause de ses proximités politiques?), rapportent le fait, ou relaient une critique, et utilisent pour une bonne part l'expression "déjeuner secret".  Léodras et Lapin du Morvan : n'hésitez pas à participer si ça vous intéresse.

• tribune de marianne https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/dejeuner-deditorialistes-a-lelysee-une-basse-operation-denfumage
• article de la voix du nord https://www.lavoixdunord.fr/1283514/article/2023-01-26/reforme-des-retraites-ce-dejeuner-discret-entre-emmanuel-macron-et-des
• source pas ouf, chronique sur causeur https://www.causeur.fr/journalistes-invites-en-secret-a-lelysee-le-moulin-a-fantasmes-253101
• chronique sur la vie https://www.lavie.fr/idees/chroniques/dejeuner-en-off-86670.php
• émission C médiatique https://www.programme-television.org/news-tv/C-mediatique-balance-sur-le-dejeuner-secret-d-Emmanuel-Macron-avec-des-journalistes-pour-promouvoir-sa-reforme-des-retraites-Ca-pose-des-questio-4701534
• Une prise de position défendant les éditocrates https://www.closermag.fr/politique/ruth-elkrief-tranchante-l-avis-decapant-de-la-journaliste-sur-le-scandale-du-diner-secret-a-l-elysee-1688521
• couverture internationale du fait (Belgique) https://www.lalibre.be/international/europe/2023/01/25/le-dejeuner-secret-demmanuel-macron-qui-fait-les-gros-titres-en-france-NZOWT7ZAJZGQBPAPPEGOKCOGQ4/
• couverture internationale du fait (Belgique) / je ne connais pas la valeur journalistique de 7/7 https://www.7sur7.be/monde/un-journalisme-de-gouvernement-le-dejeuner-confidentiel-et-controverse-de-macron-avec-des-editorialistes~a6636a66/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
• couverture internationale du fait (Belgique) / je ne connais pas la valeur journalistique de dhnet.be https://www.dhnet.be/actu/monde/2023/01/25/le-dejeuner-secret-demmanuel-macron-qui-fait-les-gros-titres-en-france-47MJR3D5CNHCNMMI4ZSWBLISEQ/
• média "neutre" et d'envergure 20 min (« le président a organisé un déjeuner (presque) secret en présence de célèbres éditorialistes » https://www.20minutes.fr/politique/4020299-20230124-reforme-retraites-quand-emmanuel-macron-rencontre-discretement-editorialistes-influents
• Demande d'une commission d'enquête sur le déjeuner par LFI = impact sur la durée https://www.marianne.net/politique/retraites-un-depute-lfi-reclame-une-commission-denquete-sur-le-dejeuner-deditorialistes-a-lelysee — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EnbyWarrior (discuter), le 6 février 2023 à 10:29 (CET)

 Authueil et Levieuxtoby : checkez les sources svp  Léodras et Lapin du Morvan : n'hésitez pas à participer si ça vous intéresseEnbyWarrior (discuter) 6 février 2023 à 18:13 (CET)

Le nombre de sources ne fait pas le caractère encyclopédique, la presse est parfois très moutonnière, surtout en période de tensions politiques, comme en ce moment. C'est le recul qui compte (et pas seulement quelques jours). Les tribunes et chroniques où des personnes, journalistes ou pas, donnent leur avis n'est pas non plus suffisant, surtout quand c'est à chaud. Si on reparle encore de ce diner dans quelques mois, on en reparle. Votre addition de source ne montre à aucun moment l'impact de ce "diner secret" sur la réforme des retraites. Est-ce qu'il a constitué un tournant, qui a provoqué un changement de politique du gouvernement ? A ce stade, c'est clairement non, et je doute fort que ça le soit. On est juste devant de la mousse médiatique, comme on en rencontre malheureusement trop souvent dans les médias. Enfin, pour vous répondre, la qualité des sources, notamment leur orientation politique, est un élément à prendre en compte. Les médias d'extrême gauche (Le Média...) comme d'extrême-droite (Minute, Valeurs Actuelles...) sont à prendre avec prudence, surtout quand on est sur un sujet politiquement chaud du moment. C'est sympa de notifier ceux qui pensent comme vous. On peut aussi étendre le débat en allant sur le Bistro, où la question de la qualité des sources a très récemment été évoquée. Authueil (discuter) 6 février 2023 à 21:09 (CET)