Discussion:Génocide des Dzoungars/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Génocide des Dzoungars » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 31 décembre 2020 à 17:25 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 janvier 2021 à 17:25 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Génocide des Dzoungars}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Génocide des Dzoungars}} sur leur page de discussion.

Génocide des Dzoungars

Dernier commentaire : il y a 3 ans34 commentaires14 participants à la discussion

Proposé par : Ryoga (discuter) 24 décembre 2020 à 17:25 (CET)Répondre

Explication en PdD de l'article. Pour le dire autrement : l'article fait à sa façon un récit de la dernière campagne des Qing contre les Dzoungars, redondant avec les sections ou articles wikipédiens sur cette campagne. L'angle de vue est le génocide ; or « le génocide des Dzoungars » est sans notoriété, on n'en est même pas au débat scientifique à son sujet ! et l'article (une traduction de celui de Wikipédia anglophone) détourne légèrement les sources et donne une large bibliographie peu pertinente pour faire croire le contraire. Je donne ici le pire exemple : le très bon livre de Peter Perdue traite de l'histoire de la Chine et n'emploie qu'une fois le mot « génocide » au détour d'une phrase, en lieu et place du mot « extermination » employé quantité de fois (ce mot appartient à la définition juridique du crime contre l'humanité, pas du génocide), mais l'article fait croire que Perdue, qui n'est pas spécialiste des génocides, arrive à « génocide dzoungar » par une analyse. Il faut décidément se méfier du militantisme américain pro-génocides-à-tout-va qui relativise les tragédies du passé sur fond de concurrence mémorielle (même s'il serait intéressant d'avoir des articles sur plein de génocides du passé même lointain, puisque les vraies études sur les génocides, notamment américaines bien entendu, en sont là). En revanche, il est possible de déplacer quelques infos de l'article supprimé vers d'autres articles et de dire la vérité historique sourcée : la campagne des Qing fut génocidaire dans ses conséquences, peut-être dans ses intentions.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Pour discuter, m'écrire ✍ ✉]} 7 janvier 2021 à 17:25 (CET)

Raison : Consensus pour la conservation de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour Aymeric78. Avez-vous lu mon commentaire au-dessus ou la PdD de l'article ? Avez-vous lu les pages d'aide sur les arguments recevables et à éviter lors d'une procédure de suppression ? Cet article n'est pas un article encyclopédique, d'abord parce que sa bibliographie ne porte pas sur le (supposé ?) génocide mais sur plusieurs sujets dont le vrai sujet, la dernière campagne des Qing, qui est traité ailleurs sur Wikipédia. Pouvez-vous citer plusieurs bonnes sources qui analysent copieusement l'événement comme un génocide et qui montreraient ainsi de la notoriété ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 décembre 2020 à 21:29 (CET)Répondre

Mêmes remarques et questions que ci-dessus pour Dupacifique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2020 à 13:53 (CET)Répondre

Avant de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, il est recommandé de voir s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général, l'avez vous fait Ryoga?

Sources pour l'admissibilité de l'article, les questions éditoriales sur le contenant n'ayant rien a voir avec l'admissibilité et d'ailleurs :

(en) Alexandre Andreyev, Soviet Russia and Tibet: The Debarcle of Secret Diplomacy, 1918-1930s, vol. Volume 4 of Brill's Tibetan Studies Library, V.4, illustrated, 2003 (ISBN 9004129529, lire en ligne)
(en) Alexandre Andreyev, The Myth of the Masters Revived: The Occult Lives of Nikolai and Elena Roerich, BRILL, 2014 (ISBN 978-9004270435, lire en ligne)
(en) Baabar, Twentieth Century Mongolia, Volume 1, illustrated, 1999 (ISBN 1874267405, lire en ligne)
(en) Baabar, Bat-Ėrdėniĭn Baabar, History of Mongolia, illustrated, reprint, 1999 (ISBN 9992900385, lire en ligne)
Michael Edmund Clarke, In the Eye of Power: China and Xinjiang from the Qing Conquest to the 'New Great Game' for Central Asia, 1759–2004 (thèse), Griffith University, Brisbane, Dept. of International Business & Asian Studies, 2004 (lire en ligne [archive du 10 avril 2008])
(en) David M. Crowe, War Crimes, Genocide, and Justice: A Global History, Palgrave Macmillan, 2014 (ISBN 978-1137037015, lire en ligne)
(en) Ruth W. Dunnell, Mark C. Elliott, Philippe Foret et James A Millward, New Qing Imperial History: The Making of Inner Asian Empire at Qing Chengde, Routledge, 2004 (ISBN 1134362226, lire en ligne)
(en) Louis Dupree et Eden Naby, The Modernization of Inner Asia, reprint, 1994 (ISBN 0873327799, lire en ligne)
(en) Mark C. Elliott, The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China, illustrated, reprint, 2001 (ISBN 0804746842, lire en ligne)
(en) Kwangmin Kim, Saintly Brokers: Uyghur Muslims, Trade, and the Making of Qing Central Asia, 1696--1814, 2008 (ISBN 978-1109101263, lire en ligne)
(en) Owen Lattimore, Pivot of Asia; Sinkiang and the inner Asian frontiers of China and Russia, Little, Brown, 1950 (lire en ligne)
(en) Owen Lattimore et Sh Nachukdorji, Nationalism and Revolution in Mongolia, Brill Archive, 1955 (lire en ligne)
(en) Mark Levene, Empire, Colony, Genocide: Conquest, Occupation, and Subaltern Resistance in World History, Oxford and New York, Berghahn, 2008, 183–204 p. (ISBN 978-1-84545-452-4, lire en ligne), « Empires, Native Peoples, and Genocides »
(en) Tao Tao Liu et David Faure, Unity and Diversity: Local Cultures and Identities in China, Hong Kong University Press, 1996 (ISBN 9622094023, lire en ligne)
(en) Peter Lorge, War, Politics and Society in Early Modern China, 900–1795, Routledge, 2006 (ISBN 1134372868, lire en ligne)
(en) Robert B. Marks, China: Its Environment and History, Rowman & Littlefield Publishers, 2011 (ISBN 978-1442212770, lire en ligne)
(en) 正理呂, 另眼看歷史（上）：一部有關中、日、韓、台灣及周邊世界的多角互動歷史, vol. Volume 1 of 另眼看歷史: 一部有關中、日、韓、台灣及周邊世界的多角互動歷史, illustrated,‎ 2010 (ISBN 978-9573266648, lire en ligne)
(en) James A. Millward, Eurasian Crossroads: A History of Xinjiang, illustrated, 2007 (ISBN 978-0231139243, lire en ligne)
(en) Irina Y. Morozova, Socialist Revolutions in Asia: The Social History of Mongolia in the 20th Century, Routledge, 2009 (ISBN 978-1135784379, lire en ligne)
(en) Peacemaking: From Practice to Theory [2 volumes]: From Practice to Theory, ABC-CLIO, 2011 (ISBN 978-0313375774, lire en ligne)
(en) Peacemaking: From Practice to Theory, vol. Volume One, ABC-CLIO, 2011 (ISBN 978-0313375767, lire en ligne)
(en) James Palmer, The Bloody White Baron: The Extraordinary Story of the Russian Nobleman Who Became the Last Khan of Mongolia, reprint, 2011 (ISBN 978-0465022076, lire en ligne)
(en) S. C. M. Paine, Imperial Rivals: China, Russia, and Their Disputed Frontier, illustrated, 1996 (ISBN 1563247240, lire en ligne)
(en) Carole Pegg, Mongolian Music, Dance, & Oral Narrative: Performing Diverse Identities, Volume 1, illustrated, 2001 (ISBN 0295980303, lire en ligne)
(en) Peter C Perdue, China Marches West: The Qing Conquest of Central Eurasia, illustrated, 2005 (ISBN 067401684X, lire en ligne)
(en) Peter C Perdue, China Marches West: The Qing Conquest of Central Eurasia, reprint, 2009 (ISBN 978-0674042025, lire en ligne)
(en) John Powers et David Templeman, Historical Dictionary of Tibet, illustrated, 2012 (ISBN 978-0810879843, lire en ligne)
(en) John A.G. Roberts, A History of China, revised, 2011 (ISBN 978-0230344112, lire en ligne)
(en) Alan J. K. Sanders, Historical Dictionary of Mongolia, vol. Volume 74 of Historical Dictionaries of Asia, Oceania, and the Middle East, 3rd, illustrated, 2010 (ISBN 978-0810874527, lire en ligne)
(en) Dinah C Shelton, Encyclopedia of genocide and crimes against humanity, Volume 3, illustrated, 2005 (ISBN 0028658507, lire en ligne)
(en) Aspects of Altaic Civilization III: Proceedings of the Thirtieth Meeting of the Permanent International Altaistic Conference, Indiana University, Bloomington, Indiana, June 19-25, 1987, vol. Volume 3 of Aspects of Altaic civilization / ed. by Denis Sinor Volume 145 of Indiana University Uralic and Altaic series, Indiana University Bloomington, Psychology Press, 1990 (ISBN 0700703802, lire en ligne)
(en) Xinjiang: China's Muslim Borderland, illustrated, 2004 (ISBN 0765613182, lire en ligne)
(en) Eric Tamm, The Horse that Leaps Through Clouds: A Tale of Espionage, the Silk Road, and the Rise of Modern China, Counterpoint, 2013 (ISBN 978-1582438764, lire en ligne)
(en) Ulrich Theobald, War Finance and Logistics in Late Imperial China: A Study of the Second Jinchuan Campaign (1771–1776), BRILL, 2013 (ISBN 978-9004255678, lire en ligne)
(en) Christian Tyler, Wild West China: The Taming of Xinjiang, illustrated, reprint, 2004 (ISBN 0813535336, lire en ligne)
(en) Universität Bonn. Ostasiatisches Seminar, Asiatische Forschungen, Volumes 73-75, O. Harrassowitz, 1982 (ISBN 344702237X, lire en ligne)
(en) Odd Arne Westad, Restless Empire: China and the World Since 1750, illustrated, 2012 (ISBN 978-0465029365, lire en ligne)
Gang Zhao, « Reinventing China Imperial Qing Ideology and the Rise of Modern Chinese National Identity in the Early Twentieth Century », Modern China, Sage Publications, vol. 32,‎ janvier 2006, p. 3–30 (DOI 10.1177/0097700405282349, JSTOR 20062627, S2CID 144587815, lire en ligne [archive du 25 mars 2014], consulté le 17 avril 2014)
(en) Andrei Znamenski, Red Shambhala: Magic, Prophecy, and Geopolitics in the Heart of Asia, illustrated, 2011 (ISBN 978-0835608916, lire en ligne)
(en) The Mongolia Society Bulletin: A Publication of the Mongolia Society, Volume 9, The Society, 1970 (lire en ligne)
(en) Mongolia Society, Mongolia Society Bulletin, Volumes 9-12, Mongolia Society, 1970 (lire en ligne)

--Dupacifique (discuter) 27 décembre 2020 à 15:17 (CET)Répondre

Pardonnez-moi mais votre long message énumératif est incompréhensible, Dupacifique. Il ne répond pas à mes questions et les inverse même, en me renvoyant à une aide que je connais. On dirait bien que vous n'avez pas lu la justification de la PàS, que vous reproduisez la pseudo-bibliographie sans la connaitre.

Comme je l'ai dit, et je complète maintenant, il existe au moins deux articles dans lesquels une partie corrigée (neutralisée) du contenu de cet article peut être reversée lors de la suppression. En effet, on a déjà Guerre Dzoungar-Qing qui fait entrer la campagne de ~1756 dans l'ensemble plus grand des conflits entre les deux « royaumes » (élargissement dans le temps), et Dix Grandes Campagnes qui la met au sein des campagnes de Qianlong (élargissement dans l'espace).

Je ne suis même pas sûr que chaque contenu des publications que vous citez contient même le mot « Dzoungar ». Reproduire la « bibliographie » ne la rend pas pertinente ; ça rend juste votre message illisible, c'est dommage. Dites ici quelles sont les publications qui traitent de près ou de loin du « génocide des Dzoungars », et parmi elles lesquelles sont des études centrées de plusieurs pages par un spécialiste du sujet. Si vous ne pouvez pas, l'affaire est entendue.

Nul ne doute que la campagne de ~1756 est bien sourçable et intéressante, mais pas plus que les autres, desquelles il est dur de la désolidariser. Pourquoi un article sur son aspect génocidaire quasiment sans notoriété ? Quels sont vos arguments pour la conservation ? Votre vote sans argument est malvenu. Ne voyez-vous pas que l'article est une reconstruction militante des sources et non une synthèse neutre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2020 à 17:31 (CET)Répondre

Bonjour Aigurland. Je vois que c'est la foire aux non-réponses sur cette discussion, et aux votes précipités sans argument qui ont pourtant peu de poids (vous devriez le savoir). J'ignore pourquoi. Mais est-ce que vous pourriez enfin montrer comment un soi-disant article encyclopédique, fait de TI subtilement cachés par le détournement de sources et de redondances avec d'autres contenus wikipédiens, peut avoir votre approbation ? Suffit-il que j'efface chaque publication sans pertinence de cette « bibliographie » pour que vous vous aperceviez de la non-notoriété du sujet ? Avez-vous une seule idée des débats sur les qualifications d'événements historiques lointains en génocides ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2020 à 16:34 (CET)Répondre

Mêmes questions pour Langladure. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2020 à 19:40 (CET)Répondre

Mêmes questions pour Zeynel.

Bonjour Triboulet sur une montagne. J'ai répondu (à vos questions dans votre avis hésitant ci-dessous) en partie sur la PdD de l'article (un message qui n'a pas éveillé l'attention du traducteur de l'article anglophone pourtant notifié), en partie dans mon message à Le Silure ci-dessous. Je précise.

Bien sûr que le terme « génocide » est gênant, pas pour moi, pour les spécialistes qui n'appelleront jamais ainsi cet événement lointain qui sur bien des points est commun pour l'époque. Une campagne militaire brutale aux causes encore plus lointaines a entrainé la disparition d'une nation, par la mort d'une partie de ses membres et la dispersion des autres, ces conséquences n'ayant été que très partiellement contrôlées par les envahisseurs. Alors oui, c'est tout de même un cas rare qui cumule plusieurs facteurs qui forcent les non-spécialistes des génocides à appeler cela un génocide : une politique d'agression systématique contre un peuple détesté, des appels répétés à l'extermination des guerriers qui refusent de se rendre et à l'esclavagisation de leur famille, une extermination de facto de grande ampleur (à cause des maladies et des famines), une conséquence « génocidaire » (plus de Dzoungarie, plus de Dzoungars, un repeuplement de la région annexée par la Chine par des tribus d'autres cultures). Mais comme souvent, l'intention criminelle génocidaire, c'est-à-dire la volonté de se débarrasser d'une nation (ou ethnie ou religion etc.) par élimination physique ou biologique d'une partie substantielle de ses membres, n'est que déduite plus ou moins de ce que l'historien a à sa disposition. Or, aujourd'hui, seule la preuve de cette intention qualifie un événement de génocide. Il faut bien comprendre que, même sans cette preuve, nous devrions sur Wikipédia appeler cet événement « génocide » si il était couramment appelé ainsi (principe de moindre surprise) ; or seules quelques personnes l'appellent ainsi, et encore pas de manière systématique, et en donnant au mot « génocide » des sens variés. Rien n'est en faveur du titre de cet article wikipédien.

C'est pas tout : il est vraisemblable que dans les années à venir, personne ne va créer des articles sur chaque événement atomique de la guerre Dzoungar-Qing puisque la matière historique ainsi que l'intérêt occidental manquent. Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas, mais que de facto cela ne sera probablement pas. Il est donc normal d'étoffer l'article sur cette « guerre » lunatique qui a duré un siècle et notamment la dernière campagne de deux ans aux conséquences génocidaires. Si nous ne supprimions pas l'article sur le supposé génocide et que nous ne faisions que le renommer, le rendre plus proche des sources et plus neutre quitte à le réduire, mais aussi l'étoffer notamment des antécédents et des causes de la campagne, eh bien nous créerions tout simplement un doublon de l'article Guerre Dzoungar-Qing lui-même étoffé de quelques infos glanées sur l'autre article. À partir du moment où, comme il se doit, nous ne faisons pas de fixation militante sur l'aspect génocidaire d'un événement conté ailleurs sur Wikipédia (il y a aussi l'article Dix Grandes Campagnes, ça commence à faire beaucoup), il n'y a plus besoin de l'rticle dont nous discutons aujourd'hui la suppression.

C'est exactement ce qui se passe pour les « génocides » des Amériques. Le seul événement qui mériterait un long article à lui seul est l'extermination des Amérindiens de Californie. J'ai parlé du cas des Pequots, l'extermination des Pequots a son article mais il est appelé évidemment Guerre des Pequots et on n'insiste sur le débat du génocide pequot que dans une section de l'article. La littérature des spécialistes des génocides est plutôt grande sur ces événements. Rien à voir avec la minuscule littérature genocide-studies sur Dzoungar-Qing. Il faut comparer celle-ci avec celle sur le « génocide aztèque » par exemple. Et personne ne verrait un article là-dessus puisqu'il suffit d'enrichir les articles sur la conquête des Aztèques des rares données sur la qualification génocidaire en précisant bien cette rareté (relativisée par le fait qu'il existe une vaste littérature militante sur un supposé « génocide amérindien »).

Cet article sur un génocide dzoungar est une anomalie qui, comme tel, ne peut qu'en présenter les plaies (on le voit dans les TI et les mensonges sur les sources). L'auteur de l'article en anglais savait probablement qu'un tel article ne méritait pas d'exister, sa tromperie témoigne. Et elle est efficace puisque les « votes » aveugles sur cette PàS sont là. C'est plus clair dit comme ça ? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 janvier 2021 à 16:17 (CET)Répondre

Merci pour votre réponse rapide et précise @Ryoga.

Premièrement, je pense que plus vous multiplierez les notifications aux pcw votant la conservation, moins vous emporterez de soutien. Les PàS fonctionnent ainsi. C'est imparfait et frustrant, tout le monde le sait, mais c'est le fonctionnement sur WP:fr. Vous avez amené beaucoup d'arguments, vous feriez mieux de laisser les pcw se faire leur opinion avec tout ce matériel. On peut être en accord avec votre point de vue ou non, il faut respecter cela. Tout les avis opposés au votre ne sont pas nécessairement infondés et pris sans réflexions.

Deuxièment, concernant votre réponse, je partage certains points avec vous. La mention de "génocide" me gêne également. Le terme a une connotation particulière pour les lecteurs modernes. Il faut véritablement se méfier des anachronismes. Néanmoins, j'ai trouvé assez aisément plusieurs mention de cet évènement en tant que génocide (par exemple The Greater Game: Qing China in Central Eurasia - Y Chan - 2016 / Geopolitics, Ideology, and the Frontier: Understanding the Continuity in Motivations behind Conquest and Administrative Policy in Xinjiang, 1688-Present (capstone) - J McIntyre - 2015 / The Early Modern Period in the East Asian World-System - EN Anderson - 2019). Si le terme peut être discuté (puisque tout les auteurs ne l'utilisent pas), il ne me paraît pas pour autant polémique pour les scientifiques.

Le fait est que cet article se veut une précision d'un évènement historique qui s'inscrit dans des évènements historiques plus globaux. Il y a aura donc nécessairement des contenus en doublon sur WP. Ce n'est pas nécessairement un problème en soi. La question ne doit donc pas être celle des contenus en doublon mais celle de la pertinence encyclopédique des évènements survenant entre 1755 et 1759. A mes yeux, il y a bien un évènement historique majeur notable. Ces 4 années voient une chute très importante de la population Dzoungar, peuple qui manifestement ne se remettra jamais véritablement de cela. Sur cette base, il me semble bien qu'il existe un évènement historique qui a sa place sur WP:fr. Par ailleurs, certaines sources expliquent bien que la politqiue suivie par Qianlong en Dzoungarie présente des tendances génocidaires et doit être comprise comme une exception en regard des pratiques habituelles antérieures et postérieures de ce pouvoir impérial. Qu'un article aborde cela (en quoi la répression en Dzoungarie est "exceptionnelle" pour ce pouvoir chinois) me paraît également une bonne chose.

Je pense donc que l'article a sa place sur WP. Il doit relater de manière très factuelle les suites de la guerre (1755 -1759), éventuellement questionner un peu le terme génocide (il y a un paragraphe) et probablement proposer une analyse plus fine des caractéristiques de cette répression en regard du pouvoir chinois etd e son expression. Toutefois, le titre devrait à mon sens évoluer (sinon tout le monde veut son génocide, ...). Il faudrait probablement que le terme soit plus affirmé dans le champ scientifique pour que nous l'utilisions. Que pensez vous de "Répression contre les Dzoungars" ? (qui inscrit donc ces évènements en continuité des précédents). ou "Destruction du peuple Dzoungar" ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 janvier 2021 à 21:52 (CET)Répondre

Merci. Je critique vos arguments de fond et je laisse pour la fin une mise au point sur le processus des PàS (inintéressante sauf pour nous deux).

J'ai pas lu McIntyre, mais au vu du titre cette source est comme les deux autres que vous citez (pas si faciles à trouver, tout de même) : un texte plutôt court, non centré sur le sujet de notre article wikipédien, et qui se base en partie sur la prolixe source Peter Perdue déjà évoquée ici. Prenez la source Chan : elle écrit à une seule reprise « génocide des Mongols dzoungars », elle suggère ainsi qu'ils furent « génocidés », mot malheureusement interchangeable dans son esprit avec « massacrés », « écrasés », « exterminés » ou encore « oblitérés », tous ces mots se trouvant dans la source. La source Anderson n'écrit pas « génocide » mais, prudemment, « campagne génocidaire », sachant que cet adjectif ambigu est à génocide ce que caniculaire est à canicule : une journée (à chaleur) caniculaire n'est pas nécessairement une journée (d'une période) de canicule au sens strict. Donc dire la vérité, c'est dire que ces sources n'analysent pas, ne parlent même pas d'un génocide des Dzoungars au sens des genocide studies modernes. Évidemment, elles parlent (rapidement) de la tragédie de ce peuple, appelée à tort « génocide » sur Wikipédia… mais qui est peut-être un génocide et sans anachronisme, si l'on en croit la seule analyse pertinente que j'ai pu trouver (celle de l'encyclopédie des crimes contre l'humanité) qui est cependant courte, écrite par un quasi-inconnu, et a le tort de se présenter dans un article encyclopédique alors qu'elle « travaillinédite ».

« Génocide » est un mot polémique, toujours. « Génocide des Dzoungars » n'est pas polémique, mais parce que tout le monde ou presque s'en fiche. On en est là : la polémique n'a pas commencé, en fait. Ceux qui relatent ou débattent de l'événement le font sous un autre angle de vue. Il y a un événement qui comme cinquante autres est vaguement et rarement appelé « génocide » ou « machin génocidaire ». Nous sommes donc d'accord : si notre article est conservé, ce ne sera pas sans changement profond. Actuellement, l'article ment.

Événement crucial pour les Dzoungars ? Bien sûr. Événement exceptionnel chez les Qing ? Peut-être. Pourtant cela ne suffit pas à justifier la conservation de l'article. C'est comme constater, à l'inverse, qu'aucune publication ne porte précisément sur cette tragédie et elle seule, et donc qu'il ne faut pas du tout en parler, question de notoriété. Non. Les sources sont là, mais devraient servir à compléter les deux articles sur cette campagne, notamment Guerre Dzoungar-Qing. Parce qu'on ne parle pas de « contenus en doublon », qui est en effet chose normale, mais d'articles en doublon ! Je répète : une fois corrigés, Guerre D-Q et Génocide des Dzoungars (retitré) se ressembleront beaucoup trop ; la différence sera que l'un parle de la tragédie au sein d'un ensemble de conflits, l'autre d'un ensemble de conflits menant à la tragédie… soyons sérieux, c'est la même chose ! c'est pas une différence du général et du particulier, et les événements atomiques de cette « guerre » de cent ans ne sont aujourd'hui compris qu'ensemble sur Wikipédia. Un seul long article complet, donnant à la tragédie dzoungar un poids aussi important qu'à tous ses antécédents sur cent ans, suffit : nous ne sommes pas au point où nous connaissons de potentiels rédacteurs qui vont produire un article général et un article qui approfondit une période particulière. Dans l'avenir ça changera peut-être. L'existence actuellement de deux articles fait croire que cette dualité est aujourd'hui bienvenue ; c'est oublier que le second article piétine quelque peu nos règles et n'existerait pas sans cela. Parlez de « fusion d'articles » si vous voulez, perso j'ignore si le terme convient. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 janvier 2021 à 03:45 (CET)Répondre

(Les PàS ne sont pas purement des processus démocratiques, Triboulet, bien que les votes y jouent un rôle, une suppression n'étant pas exactement décidable comme la modification d'un article. La discussion en tant que recherche de consensus est naturellement importante. Dans l'idéal, un pur décompte décisif des avis ne devrait intervenir que si le consensus est inatteignable, mais il faut lui donner les chances d'être atteint. Vous n'avez pas l'habitude de voir des PàS où l'on discute longuement mais sereinement et pertinemment, donc vous craignez notre longue discussion au point de me dire qu'elle décourage quelques donneurs d'avis ici. C'est là un renversement dangereux des valeurs. Un avis est meilleur quand il s'appuie sur la discussion. J'ai posé des questions légitimes à des donneurs d'un avis aveugle, qui n'ont pas vos bons mais discutables arguments en faveur de la conservation. Si ces wikipédiens ne veulent pas répondre, c'est leur droit, mais le consensus comme toujours se fera sans eux, soyons clairs : vous voyez comme moi leur déni des tares objectives de l'article dont la suppression est discutée, cela suffit à trandformer leur avis qui, déjà, prend peur devant la recherche d'un consensus, en avis incompréhensible ou irrationnel. Or je respecte tous les avis, surtout les rationnels, et vous faites pareil. Ce qui est frustrant, c'est de voir un contributeur-arbitre ne pas en tenir compte dans sa lecture de la page, et être beaucoup plus démocratique (pro - volontés exprimées) que consensuel (pro - raisons exprimées). Cela arrive. Cela arrivera peut-être cette fois-ci, ce qui n'est pas immédiatement pour vous déplaire, n'est-ce pas :) Qu'y pouvons-nous ? Y a plus important dans la vie.) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 janvier 2021 à 04:47 (CET) Répondre

Bonjour Rédacteur Tibet. Je vous signale simplement cette discussion, c'est ce que j'ai fait pour les autres avis « conserver » qui semblent livrer une première et fausse impression sur l'article mais aucun vrai argument pour la conservation (à l'exception de l'avis de Triboulet). Alors oui, cette discussion porte un sérieux coup à votre avis ^^ c'est pour essayer de respecter nos recommandations et dynamiser les échanges rationnels. Merci de votre compréhension. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 janvier 2021 à 22:00 (CET) Répondre

Il existe des références sur le génocide des Dzoungar, mais je n'en vois aucune qui mettent en doute ce génocide. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 janvier 2021 à 11:03 (CET)Répondre

Mais… nous le savons déjà, Rédacteur Tibet, à ceci près que c'est d'abord la campagne militaire (sous l'angle de l'extension chinoise au 18e siècle) qui a ses sources, le génoocide en lui-même est principalement reconstruit au détriment de nos règles dans cet article wikipédien trompeur à partir d'un mot « génocide » employé épisodiquement par les sources (en concurrence avec « extermination » et d'autres mots), dans un sens si vague qu'il n'est pas relevé, ne fait pas débat, comme c'est le cas de cinquante autres événements dont les genocide studies se fichent et ne vous diront jamais que le mot « génocide » est mal employé. Et l'existence de telles sources n'empêche évidemment pas une suppression de l'article dont une partie corrigée peut aisément aller dans Guerre Dzoungar-Qing et Dix Grandes Campagnes pour éviter un doublon, comme cela se fait pour d'autres cas similaires de génocides qui ont même une plus grande littérature pour eux ! comme expliqué dans la discussion que je ne répète ici qu'en partie.

Quand vous lisez des phrases du résumé introductif, telles que « L'empereur Qianlong ordonne le génocide […] » ou encore « Après avoir anéanti la population de la Dzoungarie, le gouvernement Qing repeuple […] », vous ne voyez pas qu'on se moque de vous ? que les sources sont détournées subtilement ? qu'on ne fait pas de la science historique mais qu'on brode une autre histoire à partir d'elle ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2021 à 14:44 (CET)Répondre

Questions que je pose d'ailleurs aussi à Konstantinos et à Simonne Pâris. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2021 à 15:04 (CET)Répondre

Il y a eu des génocides et des nettoyages ethniques avant que les mots ne soient inventés. Et je ne suis pas choqué qu'on les utilise, même si cela a une part d'anachronisme. Pour faire une comparaison qui n'a rien à voir, je préfère lire des choses sur les homosexuels au Moyen Âge que sur les sodomites ou les bougres. De la même façon, je ne suis pas choqué qu'on appelle génocide le "massacre" de 80% d'une population. Il est vrai toutefois que je ne connais pas l'histoire de la Chine, même si j'ai déjà eu affaire sur wikipédia à des contributeurs qui avaient pour but de nettoyer l'histoire du pays (sur l'invasion du Tibet, par exemple). Cordialement Konstantinos (discuter) 7 janvier 2021 à 15:31 (CET)Répondre

C'est incroyanble. C'est fou. L'impression de parler dans le vide.

Konstantinos, je suis bien d'accord avec vous. C'est ce que je dis depuis le début. Mais ce que vous manquez complètement, c'est qu'ici nous avons un autre cas de remaniement historique, un cas en quelque sorte contraire au problème des « nettoyages d'histoire », un cas de mise en relief outrée et outrageante d'un événement. C'est un phénomène qui a sa littérature, figurez-vous : on l'appelle du militantisme « inclusiviste », qui répond et s'oppose au militantisme « exclusiviste » de ceux qui ne voient qu'un ou deux ou trois génocides dans l'Histoire. Les sources ne sont pas fautives ici, c'est ce que l'article en fait qui est lamentable : il suggère péremptoirement que Qianlong a eu pour but conscient d'anéantir des centaines de milliers d'innocents, ce qui est un travestissement à la fois de la réalité et des sources qui clairement ne font que se poser la question au détour d'un paragraphe, sans y prêter plus d'attention. Les sources n'analysent pas comme un génocide la campagne des Qing, elles écrivent parfois le mot et soulignent l'exceptionnalité de la surréaction de Qianlong, c'est différent. Sauf une ou deux, mais qui sont peu fiables pour les raisons objectives déjà indiquées. Wikipédia n'a pas à conserver ou repriser au détriment de ses règles un article fondamentalement malsain parce que vous ou moi pensons qu'« on peut appeler ça » un génocide ; il y a d'autres articles où l'on peut reprendre les sources convenablement, sans rien cacher, avec les mots « génocide » ou « génocidaire » si l'on préfère. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2021 à 16:20 (CET)Répondre

D'ailleurs, le simple fait que certains scientifiques, même non exclusivistes, se refusent à voir des génocides ayant eu lieu avant le milieu du 19e siècle, porte un sérieux coup au témoignage de ceux qui disent comme Rédacteur Tibet qu'is ne voient pas de sources mettant en doute le génocide ! ou alors il faut nuancer : les Dzoungars ont disparu et Qianlong est un des responsables, c'est un fait à ne pas mettre en doute, cela ne signifie pas nécessairement génocide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2021 à 17:01 (CET)Répondre

Avis

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Conserver

Conserver Article encyclopédique. Présence d’une bibliographie. Aymeric ^[discussion] 26 décembre 2020 à 19:41 (CET)Répondre
Conserver. Je partage l'avis exprimé ci-dessus.--Dupacifique (discuter) 27 décembre 2020 à 12:05 (CET)Répondre
Conserver Idem. Aigurland (Me présenter ses excuses) 29 décembre 2020 à 15:17 (CET)Répondre
Conserver le thème de la page est encyclopédique et les sources existent. Langladure (discuter) 29 décembre 2020 à 19:28 (CET)Répondre
Plutôt conserver Il y a tout de même des sources et le terme "génocide" est bien évoqué. Je n'ai pas trouvé de sources secondaires strictement centrées par contre et il n'y a pas non plus une grande quantité de publications. @Ryoga C'est le terme "génocide" qui vous gêne fondamentalement ? "Destruction du peuple" ; "Campagne de répression" ; ... vous irez mieux ? Je pense que vous connaissez le sujet, comment qualifieriez vous cet épisode historique avec ceux qui concernent les amérindiens (un parallèle est-il pertinent ?) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 janvier 2021 à 12:07 (CET)Répondre
Conserver idem des précédents. --Zeynel (discuter) 3 janvier 2021 à 14:19 (CET)Répondre
Conserver l'article est encyclopédique et décrit une réalité qui, bien qu'ayant eut lieu au XVIIIéme siècle, colle al a définition d'un génocide. Le parallèle que le demandeur fait avec les améridiens (la notification qu'il m'as envoyé en tant que rédacteur/traducteur de cet article est un pavé a la limite de l'illisible, étalant surtout la fixation qu'il fait sur le sort des amérindiens et la maniére de le qualifier) me semble tout sauf pertinent Squallgofsc (discuter) 3 janvier 2021 à 19:10 (CET)Répondre
Eh bien Chacun jugera de la qualité de mon « pavé » auquel vous ne répondez maintenant que par un message qu'on pourrait qualifier de méprisant. La discussion est toujours là, au-dessus de ces avis, elle vous attend. Vous niez donc que la source Peter Perdue soit détournée, malgré les évidences ? Vous acceptez beaucoup de détournements de sources comme ça ? À ma connaissance, la seule analyse centrée sur le cas génocidaire Dzoungar-Qing est un article qui n'a d'encyclopédique que son intrusion dans une encyclopédie sur le génocide et les crimes contre l'humanité ; l'auteur de cet article, quasiment inconnu au bataillon, ne synthétise pas les sources qu'il invoque. Vous niez cela aussi ? La réalité dont vous parlez a déjà deux articles sur Wikipédia, ils ne demandent qu'à être complétés. Je comprends que ça altère si ce n'est annule votre travail de traduction, c'est dommage, mais c'est à la crédibilité de Wikipédia qu'il faut penser. Et à ses règles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 janvier 2021 à 19:52 (CET) Répondre
Conserver page bien sourcée. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 janvier 2021 à 18:37 (CET)Répondre
Conserver conflictuel mais amha admissible car sourçable Konstantinos (discuter) 6 janvier 2021 à 20:17 (CET)Répondre
Conserver Article correctement sourcé. --Simonne Pâris (discuter) 7 janvier 2021 à 11:07 (CET)Répondre
Conserver, des sources existent. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2021-01-s - Couarier 7 janvier 2021 à 15:30 (CET)Répondre

Supprimer

Supprimer S'il y avait eu un « génocide » des Dzoungars, il aurait ses spécialistes universitaires et ses publications faisant référence, on en est bien loin ici. Cueillir des phrases à droite et à gauche dans des textes non centrés sur la question pour tenter de démontrer qu'il y a eu génocide, c'est s'exposer au reproche de donner dans la promotion d'un point de vue. --Elnon (discuter) 28 décembre 2020 à 21:48 (CET)Répondre
Supprimer En accord total avec Ryoga. Néanmoins, le renommage en Campagne des Qing contre les Dzoungars (1755–1758) (par exemple) ou Extermination des Dzoungars accompagné d'une neutralisation sans complaisance pourrait également convenir, puisque beaucoup d'informations n'ont pas leur pendant ailleurs sur Wikipédia. --Le Silure (discuter) 2 janvier 2021 à 16:15 (CET)Répondre
J'y ai pensé, mais la neutralisation ne laisserait pas grand-chose et l'article devrait être étoffé de contenu déjà sur Wikipédia, notamment pour présenter les antécédents de cette campagne : ce serait donc créer un doublon de l'article Guerre Dzoungar-Qing. Alors qu'il suffit de ne garder que celui-ci, étoffé de quelques infos de l'article supprimé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 janvier 2021 à 17:49 (CET) Répondre
Réponse pleine de bon sens . --Le Silure (discuter) 2 janvier 2021 à 17:58 (CET)Répondre

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