Discussion:Georges de Rapsanée/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Georges de Rapsanée » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Georges de Rapsanée}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Georges de Rapsanée}} sur leur page de discussion.

Georges de Rapsanée

Merci aux participants de ce débat de se limiter à la discussion sur le sujet et les sources, mettre en cause les motivations de vos interlocuteurs n'apportera rien au débat, bien au contraire. Si vos contradicteurs sont de mauvaise foi, alors les sources seront mauvaises, il suffit de se focaliser sur celles-ci. Idéalement il serait bien de ne pas répondre directement sous l'avis de vos contradicteurs, cela a tendance a personnaliser le débat, une section discussion est là pour cela. D'avance merci

Je pense que l’on peut signer même pour un bandeau ; l’histo indique 27 juillet 2011 (en fin de journée) Chandres (d · c · b). Et pour 27 juillet 2011 (en fin de journée) Schlum (d · c · b) : merci pour cette correction opportune... Alphabeta (d) 28 juillet 2011 à 15:04 (CEST)

Proposé par : Matpib (discuter) 20 juillet 2011 à 11:05 (CEST)

PàS faisant suite à une demande de restauration argumentée : Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Divers_saints. Cette demande était auparavant associée à celles des autres saints. Suite à la demande de Mogador (d · c · b) je dissocie les différentes demandes pour pouvoir gérer au plus près les différentes sources disponibles (ou non) pour chacun des saints.

Voir aussi :

• [A · D · J]  Macaire le Romain
• [A · D · J]  Saint Hospice
• [A · D · J]  Basile de Riazan
• [A · D · J]  Laurent de Salamine
• [A · D · J]  Longin de Koriajemka

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (d) 28 juillet 2011 à 00:27 (CEST)

Raison : Consensus fort

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Voir donc les PàS analogues en cours :

1. Macaire le Romain (d · h · j · ↵ · DdA)
2. Saint Hospice (d · h · j · ↵)
3. Basile de Riazan (d · h · j · ↵ · DdA)
4. Laurent de Salamine (d · h · j · ↵ · DdA)
5. Georges de Rapsanée (d · h · j · ↵ · DdA)
6. Longin de Koriajemka (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 14:40 (CEST)

Matpib (d · c · b) a précisé dans ma page de discussion que ces deux présentations de la liste de PàS comportent en fait les mêmes informations : c’est vrai. L’avantage (un peu mince en vérité) est que maintenant chacun dispose de la présentation à laquelle il est habitué et lui fait gagner du temps dans les PàS (je suggère quand même de recourir aux listes numérotées dans de tels cas). Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 17:38 (CEST)

J’ai passé une annonce dans Portail:Grèce/Kafeneion. Alphabeta (d) 27 juillet 2011 à 17:23 (CEST)

Notoriété

Même si j'ai pas trop d'avis concernant la pertinence ou non de garder ces articles, je me demande ce qu'entendent par « non notoire » les partisans de la suppression. Que ce saint (et d'autres) n'aient pas fait l'objet de publication scientifique à la connaissance du rédacteur et des « défenseurs », c'est une chose, mais sur quels critères est évaluée sa (non-)notoriété? Il s'agit d'un personnage qui est évoqué sur un certain nombre de pages officielles de l'Église grecque, dont il existe au moins une fête votive à Rapsanée (site de l'évêché de Larissa). Est-ce suffisant ou non, et y-a-t-il un intérêt à garder une notice succincte sans gros espoir d'amélioration, c'est une question de principe et de la hauteur (plus ou moins arbitraire) à laquelle on place la barre, mais en tout cas il ne s'agit pas d'un obscur inconnu.--Phso2 (d) 22 juillet 2011 à 15:15 (CEST)

Tout à fait d'accord. Cet a priori de notoriété vaut d'ailleurs aussi pour les partisans de la conservation... Seul un débat objectif sur l'existence et la qualité des sources pour chaque personnage devrait nous servir de guide. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 juillet 2011 à 15:57 (CEST)

Remarques d’Alphabeta

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Georges_de_Rapsan%C3%A9e&action=historysubmit&diff=67831515&oldid=67829882 : le Ο Άγιος Γεώργιος ο Νεομάρτυρας εκ Ραψάνης qui a été corrigé semble pourtant avoir du sens : « saint Georges le néomartyr de Rapsan(a ?) »... Alphabeta (d) 27 juillet 2011 à 18:21 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Mon ancienneté d'auroch m'amène à témoigner que le microcosme WP a exprimé à plusieurs reprises des velléités de "suppression" d'articles relatifs aux croyances, superstitions et religions, sous divers prétextes .... "discutables" (cf. Projet:éphéméride). Heureusement, la tolérance l'a souvent emporté jusqu'ici et il a été admis que ces "informations" faisaient partie des cultures et traditions de la société occidentale judéo-chrétienne ; par conséquent elles avaient leur place dans une encyclopédie "universelle" telle que WP, sous réserve de respecter les règles de neutralité et de syntaxe en vigueur... L'argument de sourçage insuffisant est très subjectif pour ces domaines de connaissance. Il est à prendre avec des pincettes. Ce saint, comme presque tous les autres, a donné lieu à une inscription dans un martyrologe (reprises par des publications et sites confessionnels de référence) et à des célébrations périodiques qui lui confèrent une notoriété et une réputation. AMHA, ces caractéristiques sont de nature à justifier l'article. Cordialement - BTH (d) 20 juillet 2011 à 22:37 (CEST)

   Oui mais : on ne conserve pas les articles sur des a priori mais sur des éléments tangibles a posteriori. En l'absence de tout critère spécifique aux saints, ce sont les critères généraux (et notamment l'existence de sources externes fiables et de qualité) qui s'appliquent. Critères dont l'application est ici disputée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juillet 2011 à 22:46 (CEST)

2.  Fusionner Saint grec local de Larissa, aurait sa place dans cet article ou dans Rapsanée (nom grec ?) si l'article est créé pour l'y intégrer. Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 juillet 2011 à 18:01 (CEST)
3.  Conserver ou  Fusionner Ce personnage se distingue à mon avis des multiples saints et martyrs par le caractère particulier des persécutions contre les Grecs à proximité immédiate de la guerre d'indépendance grecque (1818). Des sources existent et sont mentionnées dans l'article: un synaxaire, un quotidien (Eleftheria), un long article du monastère de Vatopedi etc. montrant bien qu'il fait l'objet d'études dans les milieux hagiographiques. De multiples arguments ont été avancés pour dire que des moines ou des croyantsne sont pas pertinents pour parler de saints ou de martyrs, je ne reviens pas là-dessus. Alternativement, la solution proposée par O Kolymbitès (fusion dans l'article Larissa) me convient. Place Clichy 21 juillet 2011 à 19:40 (CEST)
4.  Conserver Les saints des Églises chrétiennes sont traditionnellement admis dans les encyclopédies.--Jbdeparis (d) 21 juillet 2011 à 22:57 (CEST)

   Argument flou : il n'est pas question « des saints des Églises chrétiennes » ni « des encyclopédies », mais de Georges de Rapsanée et de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 juillet 2011 à 11:34 (CEST)

5.  Conserver Saint Konstantinos (d) 22 juillet 2011 à 22:02 (CEST)

   Non recevable : être saint ne fait pas partie des critères d'admissibilité de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 11:32 (CEST)

6.  Conserver Saint orthodoxe. Kertraon (d) 22 juillet 2011 à 23:34 (CEST)

   Non recevable : être saint ou orthodoxe ne fait pas partie des critères d'admissibilité de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 11:32 (CEST)

7.  Conserver Saint orthodoxe. Et combien y a-t-il de saints chrétiens ? Pas forcément plus que de voies parisiennes, qui ont chacune droit à un article dédié. Et puis je vois un article Portunus, un article Crepitus et un article Stercutius (religion romaine), alors pourquoi pas un article Georges de Rapsanée (christianisme) ... Alphabeta (d) 23 juillet 2011 à 19:57 (CEST)

   Non recevable : être saint ou orthodoxe ne fait pas partie des critères d'admissibilité de Wikipédia. La « défense Pikachu » est une erreur grossière. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 11:32 (CEST)

   Toute comparaison mérite-t-elle d’être stigmatisée ? Si c’est vrai, c’est triste. Alphabeta (d) 26 juillet 2011 à 15:50 (CEST)

8.  Conserver Saint orthodoxe. Gérard (d) 24 juillet 2011 à 09:42 (CEST)

   Non recevable : être saint ou orthodoxe ne fait pas partie des critères d'admissibilité de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 11:32 (CEST)

   Vote valide : utilisateur enregistré depuis 2842 jours, plus de 12907 contributions Gérard (d) 24 juillet 2011 à 11:46 (CEST)

   Validité et recevabilité sont deux choses différentes. Voir Wikipédia:Pages à supprimer#Déroulement et traitement : « Les contributeurs de Wikipédia donnent leur avis respectif en expliquant - si possible - en quoi les critères d’admissibilité des articles sont ou ne sont pas atteints ». En ignorant délibérément les CAA, ton vote n'est donc pas pertinent. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 12:02 (CEST)

   a voté Gérard (d) 24 juillet 2011 à 14:18 (CEST)

9.  Conservercar l'article peut etre amélioré mais il n'y a nul besoin de le supprimer.Certains des utilisateurs ayant voté pour la suppression de cet article ont déja un casier "antireligieux" bien rempli, ce qui ne les rend pas crédibles. Sans compter les veilleites revisionnistes d'un certain Lebob.... Justicier15 (d) 26 juillet 2011 à 10:48 (CEST)

   Pour la propagande antireligieuse, vous êtes plutôt efficace avec vos articles copiés directement sur des textes édifiants et merveilleux du VI° ou du XVI° siècle, livrés à des lecteurs du XXI° ! Concernant vos attaques aux personnes, il n'est pas exigé un brevet d'orthodoxie pour s'exprimer sur Wikipedia, et il y est mal vu de qualifier un co-utilisateur de "révisionniste". --Tmouchentois (d) 26 juillet 2011 à 14:11 (CEST)

10.  Conserver Idem BTH et Place Clichy. Accessoirement -ce n'est pas la question ici- pas chaud du tout pour une fusion, l'éparpillement d'informations en plein de pages me sied plus que le recollement de trucs de bric et de broc dans de longs articles. Touriste (d) 26 juillet 2011 à 18:10 (CEST)

    Quelle information ? Tu lis le grec ? Dis le nous vite, cela nous aidera à ce que qu'elqu'un nous traduise le fameux synaxaire dont tout le monde parle mais que personne n'a lu. Il n'y a aucune source selon nos critères et même sans nos critères. Je ne suis pas étonné de te trouver ici, toujours sans sources. Mogador ✉ 27 juillet 2011 à 00:59 (CEST)

11.  Conserver. Ces articles sont justifiés, sourcés, expliqués.--charly (d) 27 juillet 2011 à 06:11 (CEST)

    Justifiés par quoi ou par qui? Expliqués en quoi? Enfin comment peut-on venir prétendre qu'un article qui comporte quatre {{Refnec}} en six lignes est sourcé. Il me semble que de bien curieuses conceptions de la notion de sourçage ont cours chez certains contributeurs de wikipedia. --Lebob (d) 27 juillet 2011 à 08:36 (CEST)

    Qui a apposé ces {{Refnec}} ? Alphabeta (d) 27 juillet 2011 à 17:16 (CEST)

    C'est pas moi m'sieu, je l'jure (réponse classique du cancre à la question "qui a cassé le vase de Soissons?"). La dernière fois que j'ai vérifié, les articles étaient pourvus d'un historique qui permet assez facilement de répondre à cette question. En l'occurence sans pertinence pour le débat. La seule question pertinente en l'occurence est de savoir si ces {{Refnec}} sont justifés. Et la réponse est incontestablement oui. Même si cela met particulièrement en évidence l'absence totale de sources admissibles dont est affligé cet "article" indigent. --Lebob (d) 27 juillet 2011 à 17:28 (CEST)

    http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Georges_de_Rapsan%C3%A9e&action=historysubmit&diff=67831515&oldid=67829882 : un certain nombre de ces {{Refnec}} (et même un nombre certain) sont de Mogador (d · c · b). Trop de {{Refnec}} rendent un article méconnaissable... Alphabeta (d) 27 juillet 2011 à 18:27 (CEST)

12.  Conserver convaincue. -- Perky ♡ ✍ 27 juillet 2011 à 19:15 (CEST)
13.  Conserver si le personnage est reconnu comme saint par une Eglise, cela me semble admissible. Si il s'agit d'un personnage imaginaire l'article l'expliquera, ainsi que son créateur, sa place dans la culture populaire et religieuse, etc. Si on lui découvre une réalité historique idem. Dans tout les cas avec ou sans sources savantes francophones, le critère saint lui donne à mon sens l’admissibilité. Cordialement, Piston (discuter) 27 juillet 2011 à 21:10 (CEST)
14.  Conserver Amen — Hautbois ^[canqueter] 28 juillet 2011 à 18:55 (CEST)
15.  Conserver Motivation insuffisante de la demande. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 29 juillet 2011 à 12:42 (CEST)
16.  Conserver Je suis venu ici plutôt dans l’intention de voter la suppression, mais la lecture des débats m’a rapidement fait changer d’avis. Que le seigneur vous ait en sa sainte garde. rv¹⁷²⁹ 29 juillet 2011 à 13:42 (CEST)
17.  Conserver Idem BTH et place Clichy , je vois en outre une grosse motivation insuffisante de la demande grosse comme une maison. Ce genre de PàS ne fait pas honneur à Wikipédia, comme le fait remarquer plus haut Hervé 1729 Mike Coppolano (d) 29 juillet 2011 à 16:19 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Hors critères d'admissibilité (n'est pas connu d'EU, du dictionnaire Robert des noms propres, ni même du Gd Larousse du XX° !). --Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 13:09 (CEST)
2.  Supprimer Non notoire et non sourcé. Addacat (d) 20 juillet 2011 à 14:31 (CEST)
3.  Supprimer Un article incapable de citer une source reconnue au niveau académique n'a pas sa place sur WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juillet 2011 à 21:07 (CEST)
4.  Supprimer décidément, c'est la foire aux articles sans source sérieuse... Sardur - allo ? 20 juillet 2011 à 22:44 (CEST)
5.  Supprimer Pas notoire et manque total de sources fiables et vérifiables. --Lebob (d) 20 juillet 2011 à 22:46 (CEST)
6.  Supprimer Aucune source acceptable, ces articles sur les saints n'ont pas leur place ici. Il n'y a vraiment rien de sérieux dans ces contes religieux. Tout autre article doit satisfaire à des critères de notoriété, il n'y a pas de raison de déroger à la règle. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 juillet 2011 à 23:56 (CEST)

   À ce compte-là, il n’y a rien de véritablement « sérieux » dans l’histoire du Père Noël, qui a pourtant son article... Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 14:35 (CEST)

   C'est encore un argument spécieux  : Peut-être n'as-tu pas remarqué que le Père noël, c'est très, très, très attesté : on ne demande pas des sources prouvant l'existences des sujets mais évidemment des sources traitant du sujet en question. C'est cela la pertinence et la vérifiabilité. Mogador ✉ 22 juillet 2011 à 23:50 (CEST)

7.  Supprimer Les saints et leurs hagiographies, fussent-elles totalement légendaires et extravagantes, me semblent avoir toutes leur place sur WP du moment qu'elles soient notoires et objet de publications. Apparemment ce n'est pas le cas de Georges de Rapsanée.--Ps2613 (d) 27 juillet 2011 à 16:35 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :