Discussion:Gladio

OAS et Ganser

Aucun élément matériel ne permet de soutenir l'opinion de l'Amiral Lacoste sur les liens entre l'OAS et le réseau Gladio. En effet, les USA et leur lobby pétrolier, soutenaient ouvertement et financièrement, le FLN ; le Sénateur et futur président Kennedy avait fait des déclarations très claires à ce sujet. D'autre part, les USA n'auraient jamais commis l'erreur d'utiliser un réseau anti-communiste pour lutter contre l'indépendance algérienne qu'ils soutenaient. S'il est possible que des membres du réseau Gladio aient soutenu à titre individuel l'OAS, il n'y a a jamais eu de lien politique entre ses deux organisations.

Dans aucun ouvrage paru sur l'OAS, il n'est fait mention de lien entre celle-ci et Gladio (voir par exemple le recent Olivier Dard, Voyage au coeur de l'OAS, Perrin, 2005. ouvrage universitaire)

Lors de la lutte pour l'indépendance de l'Algérie, les USA ne soutiennent pas l'OAS mais le FLN !

Le retrait de la France de l'OTAN n'est pas du tout inexpliquée mais rendre d'une manière toute à fait logique dans sa politique d'indépendance nationale et de positionnement entre les deux blocs.

Steppen qui a laissé ce commentaire persiste à vouloir effacer les parties en italique du passage suivant: "L'OAS comptait des membres de Gladio. Selon un article publié le 6 avril 1992 dans le journal américain The Nation et cité par Daniele Ganser (2005), l'amiral Pierre Lacoste, qui dirigea les services secrets militaires de 1982 à 1985, confirma en effet après le dévoilement en 1990 du réseau Gladio que certaines "actions terroristes" dirigéees contre De Gaulle et son plan pour mettre fin à la guerre d'Algérie avaient été le fait de groupes incluant "un nombre limité de personnes" appartenant aux réseaux stay-behind français. En 1966, le général De Gaulle retire la France de l'Otan, pour des raisons qui restent à ce jour mal expliquées. Furieux, les Etats-Unis déménagent alors le siège de l'Otan à Mons, en Belgique." L'affirmation selon laquelle des membres du stay-behind français ont participé à l'OAS est sourcée par l'article cité et le livre de Daniele Ganser. Le retrait peut être très bien expliqué; il n'empêche qu'il est utile d'en parler ici.

Il est sourcé, OK, mais il y a une hiérarchie des sources.

Un livre grand public citant un quotidien américain, cela a moins de valeur que plusieurs ouvrages universitaires.

Ton "livre grand public" est issu d'une thèse d'histoire sur Gladio menée par l'historien Daniele Ganser. Tu peux avoir des informations sur une partie de ses sources ici et là (incluant des documents officiels). Le Département d'Etat (US) a jugé Daniele Ganser suffisament sérieux pour pondre un communiqué début janvier 2006 (ce que tu pourrait apprendre si tu allais sur la version anglaise). Bref, le livre de Daniele Ganser, rassure-toi, est non seulement un ouvrage universitaire, mais en plus il est cité par le Département d'Etat (ce qui n'est pas le cas d'Olivier Dard, que je sache). 69.9.35.47 6 mai 2006 à 23:09 (CEST)

j'ai beaucoup de mal à considérer Ganser comme une source fiable quand je vois qu'il collabore au site d'information du Parti ouvrier européen et quand on sait qu'il lie les attentats du 11 septembre au réseau Gladio.

de plus ne pas être cité par le département d'état me semble plutôt preuve de qualité que le contraire quand on connaît les manipulations habituelle de l'opinion publique de celui-ci.

Dard est un universitaire neutre, ayant travaillé sur archives.

Steppen~~

Terrorisme d'Etat

Pour moi, la catégorie Terrorisme d'État ne se justifie pas ici. Il ne faut pas confondre terrorisme et barbouzeries (même si c'est pas bcp mieux mais c'est un autre problème). C'est d'espionnage, de manipulations dont il s'agit. Les cas de terrorismes présentés ici ne sont que des suppositions. Par exemple, sur les attentats en Italie pendant les années de plomb, j'ai entendu parler de la mafia, de groupes d'extrême-droite, le tout plus ou moins en contact avec des membres de services de renseignement, mais de là à en faire un terrorisme d'Etat planifié en haut lieu, il y a une sacrée marge. L'article demande à être neutralisé avec toutes ces affirmations non sourcées. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 00:04 (CEST)

Qu'est ce que tu laisses dans Terrorisme d'Etat si tu supprimes barbouzeries ? Pour moi c'est pareil. Le terrorisme d'Etat est toujours fait les agences gouvernementales qui emploient des gens plus ou moins cleans pour le sale boulot, non ? Tu penses bien qu'ils vont pas envoyer des gars qui sont fichés dans l'organigramme officiel de l'agence en question. (Tiens, on a pas d'article barbouzerie, d'ailleurs). HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 00:14 (CEST)

Tu commes l'erreur de penser qu'un service de renseignement est automatiquement lié au gouvernement légal et qu'ils agissent toujours tous de concert. C'est faux dans bien des cas: de Gaulle et le SDECE dont de nombreux membres fricotaient avec l'OAS, Clinton qui ne pouvait pas saquer la CIA, Rumsfeld qui essaye de squeezer la CIA en developpant les services de renseignement du Pentagone, la tentative de putsch contre Gorbatchev avec le KGB, et les inombrables guéguerre de services en France notamment (RG, DGSE, DST) ou même dans l'Allemagne nazie (Abwehr/Gestapo). Bref, ce que font des membres de services secrets n'est pas forcément le fruit de directives du gouvernement ni même forcément de sa hiérarchie. Et de toute façon, les allégations de l'article ne sont pas sourcées. Bonne chance si tu comptes écrire une article barbouzerie. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 00:21 (CEST)

Dire que l'Etat c'est le President ou le gouvernement, comme tu sembles l'indiquer me semble un raccourci. La CIA, la DGSE, l'armée, sont des organismes étatiques, et je ne vois pas pourquoi on ne les incluerait pas dans le terrorisme d'état, meme si elles echappent parfois au pouvoir politique ? Je pense remettre la catégorie. Précision: On a déjà l'article barbouze, c'est deja ca. HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 16:39 (CEST)

Le terrorisme ne se résume pas à quelques acte terroristes isolés. C'est une doctrine planifiée. Quant on dit d'une doctrine qu'elle est "d'Etat", cela signifie qu'il s'agit de la ligne officielle de cet Etat (comme les religions d'Etat), et que des directives sont données dans ce sens par les instances exécutives de l'Etat en question. Des membres de services secrets ne sont qu'une fraction d'un organisme d'Etat qui n'est qu'une fraction de l'Etat. Le terme de "terrorisme d'Etat" se justifie quand les services argentins vont assassiner et kidnapper des opposants chiliens et vice versa après accord entre les deux juntes, ou quant Khadafi ordonne de placer une bombe dans un avion civil. Mais là, rien n'indique que les membres de ce réseau n'étaient pas autonomes par rapport aux gouvernements et même par rapport à une partie des services de leurs pays. Et encore une fois, cet article affirme des choses qui n'ont jamais été prouvées. La moindre des choses est d'utiliser le conditionnel et d'indiquer les sources ("certains" ne suffit pas). Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 17:11 (CEST)

M'étonnerais que Khadafi est dit "Oui, c'est moi". C'est toujours de la présomption, et le limogeage du directeur de l'agence en cause qui a lieu dans ces affaires là. Pour la neutralité de l'article, bien sûr il faut sourcer, on est d'accord. Qu'est ce que tu penses de l'Affaire du Rainbow-Warrior ? Le premier ministre néo-zélandais a dit : acte terroriste. La justice néo-zélandaise a condamnée tout le monde. C'est du terrorisme d'état selon toi ? (vu que la France l'a reconnu officiellement, et a meme filé du fric pour se faire pardonner). HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 17:20 (CEST)

Pour Kadhafi, il y a eu un procès et je ne sais pas de quel limogeage tu parles. Pour le reste, ici, on est pas dans Discuter:Rainbow Warrior Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 17:51 (CEST)

bon, et à part ça, l'affaire du rainbow-warrior, acte terroriste ou non ? Comme tu as l'air d'avoir une définition précise en tête de la catégorie... HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 17:58 (CEST)

Je n'ai pas suivi de près ce que les enquêtes en ont dit. Mais la base du terrorisme c'est de terroriser, pas simplement éliminer un adversaire. Si le but était de faire peur aux militants de Greenpeace, alors oui. Un ministre, Charles Hernu, a clairement été impliqué. Si le but était seulement de casser un bateau pour l'empêcher de quitter le port, alors non. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 18:08 (CEST)

Et à qui donnes-tu la légitimité pour affirmer quel était le but ? C'est pas toi qui était un fervent partisan de la défense de la catégorie:dictature par ailleurs ? HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 18:16 (CEST)

J'ai dit que je ne connaissais pas le dossier sur le bout des doigts, ce n'est pas moi qui vais trancher. Il faut se référer aux sources existantes (justice, ONG, presse). J'ai défendu la cat:dictature sur le principe que l'on pouvait utiliser des outils de manière neutre pour qualifier une dictature.Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 18:21 (CEST)

Moué. Ok. Je comprend ton point de vue. Mais je ne pense pas que ce soit possible de trouver des critères objectifs. De plus, ce n'est pas aux wikipédiens de donner un sens à un mot, ce à quoi revient ta propositions de critères. Moi j'ai défendu la cat:dictature sous le simple angle : c'est un mot existant, employé envers des chefs d'états, et tenter de le masquer ou l'édulcorer est une forfaiture intellectuelle pas du tout neutre. Bon, pour en revenir à l'article, je remettrais la cat:terrorisme d'état si je trouves des journaux/ONG qui en ont parlé en ces termes. HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 18:39 (CEST)

Déplacement?

A part le fait que l'article est rédigé dans un style très affirmatif, à neutraliser (ça pue la propagande d'extrême-gauche à cent mètres par endroits), je pense que l'essentiel de l'article est à déplacer dans stay-behind. En effet, Gladio n'est que le nom de l'organisation italienne, et on ne saurait dire que celles des autres pays en dépendaient directement.Nkm 12 mai 2006 à 21:44 (CEST)

Gladio est le nom commun le plus utilisé même si au sens strict il ne concerne que l'Italie. Stay-behind, même si le nom provient plutôt de Gladio (et encore, il semblerait qu'il vienne des Russes), peut faire référence à n'importe quelle armée clandestine qui reste sur place en cas d'invasion. Par exemple en Irak...

Je nourris quelques doutes, le terme n'était-il pas utilisé dans un contexte historico-politique précis?Nkm 13 mai 2006 à 09:55 (CEST)

Par "stay-behind" on entend généralement les divers réseaux "Gladio" européens, mais on peut aussi inclure Werwolf (le stay-behind nazi) dedans. Il s'agit plus généralement d'une tactique. Mais tu as raison, le terme fait essentiellement référence à ce contexte-là, mais rien n'empêche de le préciser dans l'article sans toutefois en limiter le concept à cet événement là.

Déplacement effectué

J'ai déplacé l'essentiel de l'article portant sur les cellules étrangères dans l'article stay-behind, pour rendre le tout plus lisible.Nkm 29 juin 2006 à 13:29 (CEST)

Ca enlève au contraire les moyens de comprendre Gladio. Le terme de "stay-behind" lui-meme a été repris aux Russes et existé avant.

déplacé en page discussion

Un contributeur a écrit ce qui suit, ça ne me semble pas très encyclopédique.

"La France était bien concerné par le réseau des stay-behind, contrairement à ce qu'à put déclarer J.P Chevénement. Claude SILBERZAHN, ancien Directeur de la DGSE, 1986-1993, déclare dans son livre "Au coeur du secret", page 273 : "...Lorsque ce scandale a éclaté en Italie, nous n'avons pas fait immédiatement le lien avec "stay behind" dont le dispositif était familier de la DGSE : elle y participait depuis le début des année cinquante aux côtés d'une dizaine de pays, et ne l'a, à ma connaissance jamais connu que sous se ce nom". page 275 : "....Quand il a appris l'existence de "stay behind", en novembre 1990, le président de la république n'a pas été franchement content". Réponse de l'intéréssé : ".....il m'est impossible de savoir ce que le Président de la république sait et ce qu'il ignore de la période précédant cette date. Je suis le sixiéme directeur de la DGSE depuis 1981, et je peux penser que je ne suis pas en charge de l'informer sur un dispositif qui existe depuis plusieurs décennies.......""Felipeh | hable aquí 12 août 2006 à 11:00 (CEST)

Réorganisation et vérification souhaitées

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2008 à 10:15 (CET)

Wikipedia n'est pas "théorie du complot hebdo"

La structure de l'article demeure viciée par le sens totalement conspirationniste dans lequel il a été rédigé initialement. Il convient de mentionner les thèses existant au sujet de Gladio et les diverses théories du complot, mais dans un sens chronologique, neutre et relativisant les théories conspirationnistes à ce jour non confirmées par la justice. De nombreux éléments hors sujet (brigades rouges, P2...) sont cités en vrac, comme si leur association à Gladio relevait de l'évidence. L'article a besoin d'être éradiqué et refait sur de nouvelles bases, en se basant sur d'autres sources que les écrits de Daniele Ganser. Quand je vois plus haut que Ganser est sérieux car il est "cité par le département d'état", je rigole. Oui, il l'est... mais le département d'état prend la peine d'en parler pour dire qu'il dit n'importe quoi ! Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2008 à 10:15 (CET)

« Non confirmées par la justice » ? Et par les historiens ? Je ne sais pas si tu as bien lu mais regarde la note 4 : « Italy became the target for the largest covert political action programme in the CIA's history » écrivent notamment Martin J. Bull et James L. Newell dans Italian Politics: Adjustment Under Duress, Polity Press, 2005, p. 99. J'attends maintenant que tu fournisses des éléments concrets et sérieux qui proposent une autre lecture de Gladio distincte de celle de la conspiration (qui est manifeste, ne t'en déplaise). DocteurCosmos (d) 7 novembre 2008 à 10:22 (CET)

Concrètement, qu'il y ait eu des magouilles et des conspirations, nul n'en doute, mais le problème est que l'article est entièrement bâti sur une thèse conspirationniste, en agglomérant des faits historiques pour lesquels l'implication de Gladio n'a jamais été démontrée et relève de la supputation, comme l'attentat de Piazza Fontana ou l'assassinat d'Aldo Moro. Qu'une organisation secrète devant agir contre le communisme, notamment en cas de prise de pouvoir, c'est avéré (et même assez rassurant, si l'on considère l'importance du PC en Italie après 1945), mais il n'est pas acceptable que l'article ne se base que sur des amalgames non confirmés. Que l'article mentionne les suppositions qui ont été émises au sujet de Gladio, c'est tout naturel, et s'agissant de sujets liés à l'espionnage, on en est souvent réduit à cela. Le problème tient surtout à la structure de l'article, bâti initialement dans un style totalement affirmatif et complotiste, ainsi que dans son style. Enumérer des faits en sous-entendant que leur lien commun est forcément Gladio ne relève pas d'un travail encyclopédique. C'est pourquoi l'article a besoin d'une réorganisation en profondeur. Je suis, par exemple, parfaitement d'accord avec votre retrait du paragraphe ultra-confus sur Aldo Moro, qui va dans le bon sens. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2008 à 10:41 (CET)

Je ne comprends pas la distinction que vous faites entre « magouilles et conspirations » et « thèse conspirationniste ». DocteurCosmos (d) 7 novembre 2008 à 10:47 (CET)

C'est pourtant clair : d'une part, Gladio aurait pu participer à telle ou telle magouille barbouzarde (lesquelles sont à préciser), ce qui n'a rien d'étonnant dans un contexte de guerre froide; de l'autre, Gladio serait le responsable occulte de tous les actes de terrorisme en Italie (Piazza Fontana, Aldo Moro, gare de Bologne...) lesquels avaient notamment pour but de déconsidérer le PCI, en faisant porter le chapeau à ces angelots à cul rose qui composaient l'extrême-gauche italienne. Il s'agit de trouver un équilibre à cet article sans tomber dans le délire et en évitant les amalgames confus, non sourcés et non relativisés. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2008 à 11:02 (CET)

C'est pourtant le parlement italien lui-même qui a parlé de stratégie de la tension. Où est le « délire » quand des historiens américains écrivent que « Italy became the target for the largest covert political action programme in the CIA's history » ? DocteurCosmos (d) 7 novembre 2008 à 11:05 (CET)

Le parlement italien a sorti un rapport établissant l'existence du réseau Gladio, que personne ne conteste. Et que la CIA ait été très présente en Italie après 1945, cela n'a absolument rien d'étonnant. Mais asséner que Gladio a forcément des liens avec l'attentat de Piazza Fontana, celui de la Gare de Bologne, l'assassinat d'Aldo Moro, le terrorisme italien dans son ensemble, etc etc, c'est aller très loin et cela n'a rien d'encyclopédique. Les faits connus et établis doivent être présentés de manière claire et sourcée, et les multiples théories existant à ce sujet, présentées d'une manière permettant de les circonscrire et de les relativiser. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2008 à 13:09 (CET)

Mais qu'est-ce que vous y connaissez, vous, à tous ces événements ? Quelles sont vos sources ?

L'article ne prétend pas que Gladio est lié au « terrorisme italien » dans son ensemble. DocteurCosmos (d) 7 novembre 2008 à 14:17 (CET)

Et vous-même, qu'y connaissez-vous ? Arrêtons là, je ne pense pas qu'il y ait lieu de se lancer dans de vaines polémiques. L'article en l'état associe Gladio à des évènements terroristes (Piazza Fontana, Gare de Bologne et, avant que vous enleviez le passage, Aldo Moro) avec lesquels ses liens ne sont pas avérés, suivant une logique de théorie du complot. Il y a quand même eu du progrès car il me semble qu'à une époque l'article indiquait carrément "tel attentat est à imputer à Gladio". Les plus vilaines traces de conspirationnisme ont été enlevées, mais il reste que les fondations de l'article sont intégralement bâties autour de cette logique, et sont donc viciées. Par conséquent, il doit être réorganisé, lesdits évènements étant par exemple relégués dans une section indiquant de manière sourcée les rumeurs et autres théories ayant lié Gladio à tel ou tel évènement terroriste. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2008 à 14:41 (CET)

Cette proposition prouve au moins que vous vous y connaissez encore moins que moi car ce n'est pas parce que les historiens n'ont pas définitivement tranché qu'on a systématiquement affaire à des rumeurs et autres « théories du complot ». Or de nombreux historiens qui s'intéressent à cette période de l'histoire de l'Italie formulent des hypothèses qui vont bel et bien dans le sens d'une manipulation des groupuscules d'extrêmes droit et/ou d'extrême gauche.

Si je vous suis bien l'article devrait être structuré en deux grandes parties :

Première partie : Gladio a existé mais c'est de l'histoire ancienne liée à la Guerre Froide (dont tout le monde se contrefout aujourd'hui).

Deuxième partie : Gladio aurait existé jusque dans les années 80 en Italie mais il n'a participé à aucune action. Tout le reste est rumeur et théories du complots (dont vous savez combien elles sont dangereuses pour la santé mentale).

Je pense que ce sujet mérite mieux, non ? DocteurCosmos (d) 7 novembre 2008 à 15:45 (CET)

Bref, d'un côté vous dites que le complot est irréfutablement prouvé, de l'autre vous dites que les historiens se perdent encore en conjectures. Arrêtons là, on perd du temps à ergoter. Il convient tout simplement d'expliquer clairement ce que l'on sait, et d'évoquer ce que l'on suppose, en précisant bien quel est le degré de précision des hypothèses, et surtout qui les émet ou les a émises, et à quelle époque. Sinon, l'article demeurera un torchon à jeter à la poubelle, comme c'est le cas actuellement. C'est pourquoi il est à vérifier et à réorganiser. Jean-Jacques Georges (d) 12 novembre 2008 à 22:31 (CET)

Je n'ai jamais écrit que les historiens « se perdent en conjectures ». Merci d'être plus rigoureux dans vos propos et la lecture des miens. Par exemple l'expression « degré de précision des hypothèses » ne veut rien dire. DocteurCosmos (d) 13 novembre 2008 à 08:38 (CET)

Cette discussion n'a pas d'intérêt, la nécessité du bandeau "à vérifier" n'étant pas discutable sur le fond. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2008 à 13:42 (CET)

Je suis en train de compulser des sources qui vont vous montrer que vous connaissez très mal le sujet... DocteurCosmos (d) 14 novembre 2008 à 14:26 (CET)

Compulsez ce que vous voulez, cela ne m'intéresse pas. L'important est de réorganiser l'article pour le rendre lisible, et tout éventuel désaccord que nous pourrions avoir n'a strictement aucun intérêt. La structure de l'article italien, assez clair et complet, me paraît être un exemple intéressant à suivre. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2008 à 15:27 (CET)

C'est dommage que la recherche de sources ne vous intéresse pas...

L'article italien commet l'erreur de considérer Gladio à l'échelle européenne alors qu'il ne désigne que l'émanation italienne du réseau stay-behind. La façon dont ces cellules ont été ou non utilisées dans les différents pays où elles ont été mises en place diffère grandement. DocteurCosmos (d) 14 novembre 2008 à 15:35 (CET)

Il y a en effet ce problème - je n'ai pas dit qu'il était parfait - mais il ne se pose pas dans le wikipedia français qui a éclaté le sujet en plusieurs articles. Néanmoins, l'article italien expose plutôt bien et de manière relativement claire la nature de l'organisation et les problématiques historiques soulevées. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2008 à 16:23 (CET)

l'usage du terme de "these de la conspiration" est extremement pejoratif et renvoie à des faits imaginaires. Ce n'est pas un terme neutre. Etant donné que les faits sont avérés j'ai remplacé par " strategie de la tension. Jeanne 31

Source d'extrême droite....

...de Gabriele Adinolfi, néofasciste condamné justement pour sa participation aux années de plomb (voir l'article en anglais sourcé, le français évite très bien le sujet, très souvent le cas sur les personnalité d'extrême droite ou gauche), publié dans une revue d'extrême droite [1] que l'on a désignée comme source non valable et encore plus si l'on a des sources meilleures [2] (et c'est le cas ici). Ayant déjà eu maille à partir avec Apokrif qui a été bloqué à cause de son comportement, je vais éviter de lancer une guerre d'édition et attendre l'avis d'autres contributeurs. Apollofox (discuter) 29 avril 2019 à 20:38 (CEST)

C'est une source controversée et non fiable, donc à ne pas utiliser. --Panam (discuter) 30 avril 2019 à 01:49 (CEST)

J'ajoute une notification à  Thontep, apparemment l'auteur du texte inséré.

 Apollofox : "désignée comme source non valable" Y a-t-il un consensus clair sur ce sujet ? J'ai cherché un vain dans WP:MANON et ai renvoyé faute de mieux à une vieille discussion dans le Bistro (ajout: WP:MANON#Utilisation_de_la_Nouvelle_Revue_d'histoire_comme_source).

"néofasciste condamné justement pour sa participation aux années de plomb" Je ne vois pas le rapport avec le sujet. Si c'est un problème de contextualisation du point de vue, Gladio dit qu'il est d'extrême droite et renvoie à Gabriele Adinolfi qui le qualifie d'"ancien activiste de la mouvance néofasciste". L'article Gabriele Adinolfi ne mentionne pas de condamnation de cette personne: erreur de votre part ou lacune de notre article ? (mise à jour: l'article dit (peu clairement) " prescription de ses condamnations qui sont toutes de nature idéologique." Apokrif (discuter) 9 juillet 2020 à 19:26 (CEST))

"si l'on a des sources meilleures" Quelles sont-elles ? (pour éviter tout malentendu, je le dis encore une fois: je parle de sources sur ce point, non sur Gladio en général ou sur d'autres points de vue)

"je vais éviter de lancer une guerre d'édition" Vous pouvez utiliser une solution intermédiaire qui est de placer des avertissements ou des demandes de sources à côté du texte qui vous semble douteux (j'ai utilisé {{Pertinence section}}, vous trouverez d'autres possibilités qui vous conviendront peut-être mieux dans ce commentaire de modification)

"a été bloqué à cause de son comportement" Surtout à cause d'erreurs que les admins n'ont pas donné la possibilité de corriger ;-) ajout: lien interne

J'ai retitré la présente section (votre titre était inexact; j'aurais pu mettre un titre plus pertinent, mais cela aurait cassé le lien avec le début du corps de votre intervention).

Apokrif (discuter) 1 mai 2019 à 22:20 (CEST)

Mise à jour: de nouveau retitré (avec anchor pour essayer de ne pas casser d'éventuels liens internes). N'hésitez pas à me demander si vous n'avez pas compris l'explication ci-dessus. Apokrif (discuter) 9 juillet 2020 à 19:38 (CEST)

Je vois que tu gardes les bonnes habitudes qui t'avaient valu un blocage parce que tu te fiche du monde encore ici, il suffit de voir tes réponses toujours à coté de la plaque ou éludant le sujet. Venir faire de la provoc sur ma PDD c'est le summum [3]. Je notifie  Juste Juju, Fanfwah, Lspiste et Guise qui ont déjà eu affaire à ces insertions POV et non neutre d'auteur d'extrême droite par la NRH que Thontep a spammé pendant des années. Et tu le sais parfaitement voir ce dif d'aujourd'hui même [4]. Je ne sais pas à quoi tu joues, mais tu devrais passer à autre chose. Apollofox (discuter) 14 mai 2019 à 19:06 (CEST)

Je rejoins totalement Apollofox : sur Wikipédia, nous n'avons pas à recourir à une revue idéologiquement marquée à l'extrême droite qui cite complaisamment l’opinion du sieur Gabriele Adinolfi.

Supprimons donc ce paragraphe et, le cas échéant, remplaçons-le en citant des sources secondaires de qualité (études d'historiens/politologues reconnus sur les années de plomb) qui évoqueraient les positions de l'ED à propos de Gladio. --Guise (discuter) 14 mai 2019 à 22:08 (CEST)

- wikt:éluder (éluder, c'est ce que vous faites quand vous répondez à côté; pour éviter cela, on peut comme je le fais, citer point par point le texte auquel on répond)

- wikt:provoc (cf erreur similaire, mise à jour: [5])

Apokrif (discuter) 9 juillet 2020 à 19:24 (CEST)

La signification latine a davantage de sens

Ce n'est pas la signification en italien qui est intéressante, mais en latin "par l'épée, par le glaive..." (sens métaphorique bien sûr)