Discussion:Grand Maroc/Archive 1

Références

Il y a un lien externe sur l'histoire résumé du Maroc et ses liens avec l'Afrique sub-saharienne qui ne correspond aux textes Wiki , ; les articles Wiki ne font pas état d'un fils d'Ibn Tumart

Ce texte a besoin de référence.

Quelques questions :

Peut- on parler de Mauritanie avant sa création Française ?

La carte du Maroc avant la colonisation est elle exacte ? d'où vient-elle ? Si c'est le cas alors pourquoi parler d' irrédentisme

Il me semble d'après le texte Wiki sur le sahara occidental que le maroc ne revendiquait pas le Mali . je pense qu'il faut vérifier si la carte du Grand Maroc est bien celle émise par Allal el Fassi.

Pourquoi les almoravides sont-ils considérés comme marocains ?

Qu'est ce qui permet de dire qu'au cours de la fête du trône les tribus font "semblant de prêter allégeance " ? il y a eu certes des troubles familiaux chez les alaouites en particulier lors de la colonisation française mais le pouvoir est toujours alaouite depuis 1660.

Je suis tout à fait d'accord le Maroc est reste longtemps un pays tribal mais il y avait un pouvoir central qui nommait les caïds et les gouverneurs ; la monnaie qui circulait était marocaine et les prières du vendredi était faite au nom du sultan du Maroc, quel qu'il soit d'ailleurs.

Elhadri (d) 28 novembre 2008 à 11:09 (CET)

Salam,

Tout d'abord je tenais à signaler que l'article n'est en l'état actuel des choses qu'un premier jet. En ce sens si d'aucuns considèrent que l'article est ponctuellement imprécis ou évasif, qu'ils n'hésitent pas à l'affiner !

Je vais tenter d'apporter quelques éléments de réponse aux questions soulevées.

La Mauritanie, et cela même les plus fervents nationalistes mauritaniens le reconnaissent, n'existe à proprement parler que depuis l'irruption des Français dans la région. À vrai dire même lorsque les Français s'étaient durablement installés le long du fleuve Sénégal, les royaumes ou plus précisément les confédérations tribales maures et peul continuaient à s'entredéchirer. En guise de Mauritanie, on parlait plus volontiers de Brakna et de Trarza (pour les deux entités maures les plus durables et structurées), mais aussi d'Adrar et de Tagant, de Futa Toro ou de Gorgot ... Bref, comme souvent en Afrique saharienne ou subsaharienne (mais ce fut également le cas en Algérie), la structuration et la fédération des composantes tribales n'a pu avoir lieu que face à la menace d'un envahisseur puissant.

La carte du Maroc aux XVIIIème et XIXème siècle (avec au passage les gisements d'or), je ne l'ai pas importé du site que j'ai placé en lien externe, d'autres s'en sont chargés avant moi ! Apparemment il a été importé le 25 décembre 2007 par un certain Rock-hooligan. Globalement la carte me semble correcte. Tichit et Oualata sont des cités caravanières ayant effectivement prêté allégeance au Sultan du Maroc durant la période mentionnée. On voit bien les trois "pachaliks" de Gao, Tombouctou et Teghaza. Effectivement tout est ici majoré. Quant au fait de parler d'irrédentisme pour qualifier la doctrine du Grand Maroc, autant le reconnaitre d'emblée, je ne l'ai jamais vu fait nulle part. En ce qui me concerne, je trouve que la notion d'irrédentisme n'est absolument pas connotée. Pour citer la définition wikipédienne, l'irrédentisme s'applique à une "attitude politique nationaliste qui considère comme souhaitable l'annexion de certains territoires appartenant à un ou plusieurs autre(s) État(s) et ayant autrefois fait partie de leur État, ou dont la population est considérée par ces nationalistes comme ethniquement ou linguistiquement apparentée à la population majoritaire du dit État, ou encore comme devant « légitimement » y être rattaché."

En ce qui concerne la marocanité des Almoravides, je reconnais que je me suis posé la même question que toi en m'étant penché sur l'histoire du Maroc. Pourtant l'interrogation ne résiste pas franchement à l'examen. Il suffit d'étudier un tant soit peu l'attitude et les réflexes expansionnistes des Almoravides. S'ils s'étaient définis comme une entité purement saharienne, se seraient-il contenté de piller la riche Aoudaghost ou auraient-ils cherché à s'implanter de manière symétrique de part et d'autre du désert ? Une fois l'entité politique almoravide durablement consolidée, pourquoi auraient-ils établi à Marrakech, au coeur du "Maroc utile", leur brillante capitale s'ils ne s'étaient pas sentis proches de ces tribus encore essentiellement berbères qui vivaient dans la région ?

Concernant les fameux rites de la Beyâa, il y a très fameux essai anthropologique (dont je ne me souviens plus du nom ni de l'auteur) et qui s'attache à décrypter tous ces codes de l'allégeance vis-à-vis du Makhzen. Il faudrait que je déniche le nom de l'ouvrage. Ce serait intéressant de s'atteler à écrire un article entièrement consacré à la fête du trône et la Beyâa. Une chose est certaine, tout au long de la longue domination alaouite et alors que le spectre de la siba se faisait de plus en plus lointain (encore que), les rites d'allégeance se sont mués en relique d'une époque révolue.

Enfin, concernant la constante existence d'un pouvoir central fort, je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, si l'article ne rend pas bien compte en l'état de cette réalité, alors mea culpa ! C'est pour ça que j'ai parlé de juxtaposition et d'imbrication de deux formes de pouvoirs foncièrement antagonistes mais qui au fil des siècles a réussi à coexister mieux que nulle part ailleurs. --Delpha (d) 29 novembre 2008 à 22:50 (CET)

Ma réponse

Merci pour ta réponse complète. J'ai mis une phrase plus neutre que "font mine" car nul ne peut se mettre dans la tête d'une personne ; de plus, les gens sont jugés sur leurs actes et non sur leurs intentions.

Je vais rajouter des liens externes très instructif et une carte des Almohades. Cordialement. Elhadri (d) 4 décembre 2008 à 15:40 (CET)

Problème de l'article

1) Il n’y a aucune référence sur la thèse 2) Les Almoravides sont constitués de Sanhadja et de Lemtouna (Touareg, les hommmes voilée). Les tribus Zénètes et Sanhadja sont partout dans le Maghreb actuel sauf les Lemtouna sont au Sud Algérien, le nord du Mali, le nord du Niger, etc. 3) Voici la carte [1] d'Ibn Khaldoun qui précise les États, les dates, les repères. Si on essaye de donner des nationnalités selon l'époque moderne, on peut dire que toutes les tribus qui ont envahi le Maroc sont des Algériens ou des Tunisiens ou Lybien ou d'ailleurs. Ce qui est vrai historiquement, mais faudrait-il le souligné dans l'article. La seule tribu qui est vraiment établie depuis la nuit du temps sont les Berghouatas, les autres tribus sont venu d'ailleurs . Ensuite tous les États depuis l'islamisation avaient leurs monnaies et leur drapeau, etc. Il y avait des rois et des ambassadeurs, etc. Pour dire que les Almoravides ont fait un État réel ( les almoravide en pris Alger aussi oui mais les autres avant eux n'ont rien fait? On parle de quelle logique? Cela n' a pas de sens puisque il y a des documents qui disent le contraire ( les Maghraoua, les Meknassa, les ifren , les Zirides. Ensuite, la recheche dans tout cela, elle est ou dans l'article? on a aucune références 4) Ensuite les espaces géographique , il y avait le Maghreb, le Maghreb central et l'ifriquiya. On voit clairement les espaces dans la carte d'Ibn Khaldoun.

5) on ne parle pas des Berghouata. 6) Pourquoi on parle de frontière alors qu'elles n'existaient pas dans le Moyen Âge?

--Great11 (d) 11 mars 2009 à 19:17 (CET)

1) Il n'existe malheureusement à ce jour aucun véritable ouvrage dédié à la thématique traitée au sein de l'article. Aussi je propose la lecture de l'ouvrage "Histoire du Maroc" de Benoit Lugan qui, bien que plutôt synthétique, demeure une référence en matière de traitement historique des limites territoriales du pays, ainsi que des litiges frontaliers marocco-algériens. J'envisage à ce propos de compléter la partie dédiée à ce que la France appelait "l'ouest-Oranais".

2 ) Les Lemtouna sont un des très nombreux peuples issus du groupe des Sanhadjas. Les Touaregs en sont un autre. Néanmoins, les Lemtouna n'entretiennent qu'une parenté très lointaine avec ces derniers. Ils nomadisaient plutôt au niveau du Sahara atlantique (de l'actuelle région de Guelmim au fleuve Sénégal) tandis que le coeur de la "patrie" touarègue se trouve à la limite entre Algérie, Libye, Mali et Niger.

3,4,5) Les Banou Ifren, Maghraoua, Zenata, Ghomara, Berghwata, Hintata, Miknassa (...) sont de grandes confédérations berbères ayant indéniablement marqué l'histoire du Maroc, et particulier les périodes dites "médiévales" (bien que ce terme n'ait pas beaucoup de sens dans le monde arabo-musulman) marquées par l'éclipse des pouvoirs centraux. Certains idéologues panarabes, et particulièrement au sein des rangs de l'Istiqlal tentent d'éluder cette réalité. Le problème est ailleurs. Il s'agit avant tout de tenter de déterminer dans cet article les entités politiques antérieures pouvant être assimilées à l'Etat monarchique marocain tel qu'il existe à l'heure actuelles. Or l'historiographie marocaine est très claire en la matière et force est de constater qu'on ne peut s'affranchir du cadre des dynasties habituellement d'usage. D'ailleurs, cela ne revient nullement à nier la berbérité du Maroc puisque les Mérinides (Zénètes), Almohades (Masmoudas/Hintatas), Almoravides (Sanhadjas/Lemtounas) et Wattassides sont berbères. Pourquoi toutes ces entités politiques sont-elles marocaines ? Dès la fondation de la dynastie idrisside et ses premières années d'expansion, on peut déceler des éléments de réponse. Ceux-ce ne viennent que conforter l'illustration d'Ibn Khaldûn. Toutes les dynasties marocaines, même après avoir étendu le cadre géographique de leur domination au-delà de l'Oued Kiss/Tafna/Moulouya, ne déplaceront jamais leurs capitale, préférant localiser le coeur névralgique de leur empire le long de l'axe (dit impérial) Fès/Marrakech. L'ancrage de cet axe central dans l'identité marocaine est du reste encore palpable. Quant à l'argument qui consiste à affirmer que mis à part les Berghwatas, toutes les composantes arabes ou berbères sont des purs apports étrangers et que dès lors il est déplacé de les considérer comme marocaines, il est non seulement parfaitement erroné, mais surtout parfaitement irrecevable ! Cf. supra et la réponse apportée quant à la marocanité des Almoravides.

6) Je vous invite à lire la section "Avant-propos" où il est justement question de l'essentielle vacuité de toute notion de frontière au Maghreb. Pourtant, la structure même du pouvoir au Maroc permet une lisibilité plus aisée des limites territoriales. En tout état de cause, tenter de décrypter les avancées maximales des différentes dynasties de l'histoire marocaine revient à faire une lecture des différentes allégeances tribales concédées au Makhzen.--Delpha (d) 12 mars 2009 à 00:05 (CET)

Dynastie marocaine

A mon avis, aucune dynastie marocaine n'est réellement marocaine:

• Idriss est originaire du proche-orient.
• les Almoravides viennent du sud de la Mauritanie (les hommes voilés), ils prirent Marrakech pour capitale en raison de son emplacement excentré para rapport aux royaumes frontaliers, ce qui la maintiendra éloignée du danger. La seconde raison fut la présence d'eau. Les Almoravides étaient considérés comme des étrangers aux yeux des berbères de la région.
• Le bâtisseur de l'empire Almohade est originaire de l'actuelle Algérie. La traversée de la méditerranée pour Al-Andalus s'est faire à partir de Honaine (région d'origine de Abdelmoumen) et d'Oran, ainsi que l'emplacement des chantiers navales.
• Les Mérinides sont originaires des Aurès en Algérie.
• Les Watassides viennent de Lybie.

Si l'on rentre dans cette logique, peut être que l'Algérie devrait réclamer Oujda et les villes voisines, vu que les dernières frontières zianides avant la chute englobaient toute la région. Peut être aussi que l'Algérie devrait réclamer une partie de la Tunisie, vu que ça faisait partie de la Numidie et du royaume Hammadide, ou bien alors que c'est la Tunisie qui devrait réclamer l'Algérie et l'Espagne vu qu'à une période ça faisait partie de Carthage. L'Algérie pourrait aussi réclamer Grenade, vu que Zirides et Hammadides ont régné là bas.

Ainsi je dirais pour finir que tout cela n'a ni queue ni tête. Amicalement --Morisco (d) 5 mai 2009 à 22:13 (CEST)

faux, car les branès sont la population originale de la zone du moderne maroc, masmouda sanhaja, on precise le pays grace au groupe ethnique et dans ce coté la, le maroc est purement branès ... les zénètes ne sont que des envahisseurs, d'ailleurs très aliéné aujourd'hui. donc le maroc appartient au branès, masmouda, sanhaja, memes les awraba qui sont en libye, les kutama en algerie, les awrigha et howara peuvent réclamer çe territoire, a cause de leur appartenence ethnique au branès. D'ailleurs, les idrissides qui sont arabes, ont trouvé l'appui des awraba, branès, qui les ont aidé a se fixer d'une façon permanente pour pouvoir fonder le premier état musulman arabe du maghreb. 41.249.25.34 (d) 7 février 2013 à 16:49 (CET)

Cartes

Cartes sans lien avec le sujet. Les Idrissides étaient alliés des zénètes, et on ne peut parler de Maroc. Les Almoravides est une dynastie saharienne, et à l'époque le Maroc n'existait pas. Les Almohades sont une dynastie zénètes de Nedroma, c'est Abdelmoumen et sa tribu les Koumia qui fondèrent la dynastie, et le Maroc n'existait pas encore. La Maroc a été fondé en 1956, avant sous la dynastie Allaouite ça s'appelait royaume cherifien. --Morisco (d) 2 juin 2009 à 20:55 (CEST)

Suite pour DELPHA : le GRAND MAROC

j'ai mis récemment de nombreuses références d'historiens dans l'article "Maroc" et "histoire du Maroc" qui répondent à pas mal de question posées ICI en particulier sur sa fondation; elles sont toutes en liens externes pour que tous les Wikinautes puissent les lire et les vérifier.

Je pense que vous aurez besoin de ces SOURCES HISTORIQUES pour continuer; en mettent ces sources le bandeau n'aura plus AUCUNE RAISON d'être.

Cet article va forcément gêner car il implique un fait avéré par les historiens mais que certains états actuels du maghreb ne peuvent reconnaître officiellement ( bien qu'ils reconnaissent officieusement) dans la mesure où elle remet en cause les frontières léguées par la colonisation européenne.

Les historiens considèrent bien que toutes les dynasties des Idrissides aux Alaouites sont bien des dynasties marocaines. Sinon elles auraient installées leur capitale et leurs tombeaux ailleurs.

Abdel Moumen était certes un Zénète mais c'était le SEUL parmi les Almohades formées de tribus originaires de l'actuel Maroc (il y a une référence de l'Encycopédie Britannica qui le mentionne très clairement)

Enfin, dire que les tribus Zénètes viennent des Aurès donc de l'actuelle Algérie est un raccourci un peu rapide, ce d'autant que les Aurès étaient coupées en 2 parties : une partie occidentale basée dans l'actuelle Algérie et une partie orientale basée sur l'actuelle Tunisie (lire Encycopédie Univeralis online ; voir aussi toujours sur Universalis online les articles sur Numides, Gétules et Maures).

Cette hypothèse n'est avancée que par Ibn Khaldoun qui ne se fonde sur aucune base historique ou archéologique scientifiquement reconnue. Sur ce point, des chercheurs actuels dotés de moyens scientifiques et techniques dont Ibn Khaldoun n'a jamais disposé ne confirment pas DU TOUT son hypothèse, hypothèse qu'il est le seul à présenter. Ibn HAZM, SALLUSTE, HERODOTE plus ancien que lui n'ont pas du tout la même hypothèse sur l'origine des Berbères et des Zénètes.

Pour moi, faire l'histoire des berbères en se basant uniquement sur les écrits de Ibn Khaldoun relève de la SUPERCHERIE.

Un dernier point : en plus, jai remarqué que Ibn Khaldoun a bon dos ; il est cité pour confirmer certaines hypothèses et démenti par le même auteur de l'article quand les écrits de Ibn Khaldoun vont dans le sens contraire de son hypothèse.

Comme je suis peu disponible, je ne peux participer à cet article directement et je te laisse continuer cet article. Bonne Continuation. Elhadri (d) 7 juillet 2009 à 19:21 (CEST)

la section Socle historique

Cette section doit comporter du moins une référence ou un document officiel de la thèse. Autrement dit, les différents points doivent être strictement lié à la thèse en question. --Great11 (d) 16 octobre 2009 à 01:58 (CEST)

Avant propos

Cette sous section doit être référencié par le document offiicel de la thèse. Si la thèse comporte un avant propos, alors cette section est justifié sinon la section est à supprimer. --Great11 (d) 16 octobre 2009 à 02:02 (CEST)

Génèse de l’État marocain et premières dynasties

Aussi, cette section doit comporter uniquement les éléments du document officiel et non les dits de n'importe le qui, car on a aucune référence officiel du gouvernement marocain de l'époque dans cette section.--Great11 (d) 16 octobre 2009 à 02:06 (CEST)

Renommage de l'article

Bonjour

Il y a une différence entre la Dynastie alaouite ou Maroc portugais ou Protectorat espagnol du Maroc ou Empire espagnol ou le Maroc espagnol(colonisation) ( il s'agit d'occupation) ou Protectorat français du Maroc et la thèse du grand Maroc. Voila une seule recherche sur bookgoogle qui stipule que c'est une thèseBookgoogle, la thèse selon le parti, la thèse selon certains historiens, et la thèse selon le pouvoir.Plusieurs historiens et pouvoir et partis ne la partgent pas ex:( Mauritanie, Algérie, Sénégal, Mali, Niger, Saha Occidental, Espagne, Angleterre, France,etc.). Aucun livre ne portent le titre de Grand Maroc [2] à ma connaissance.

Plusieurs livres disent que cette thèse a débuté en 1955, par Allai El Fassi[3] pourtant rival du monarque marocain. Amicalement--Great11 (d) 4 octobre 2010 à 23:18 (CEST)

suppression de paragraphe non-neutre et manipulation de source: seule la partie concernant le traité est analysée par Barbier

@Omar-toons : Le livre de Barbier référence uniquement la dernière phrase comme l'indique le numéro de page. Le chapitre consacré au Grand Maroc se situe page 76 et suivantes. Par contre, je suis d'accord que la phrase suivante ne peut rester en l'état sans être attribuée à une source de qualité et très certainement reformulée :

« La thèse du Grand Maroc n'est pas cohérente et contient nombre de manipulations historiques, elle semble avoir été créée pour consolider l'unité nationale. En effet, ni le territoire almoravide conquis par guerriers venus due sud (Mauritanie), ni les frontières almohades dessinaient par un fondateur venu de l'Est (Algérie), ni les conquêtes des mérinides venus également de l'Est (Algérie) ne peuvent être considérées comme étant strictement marocaine ; le point commun est qu'ils prirent pour capitale une ville située dans le territoire du Maroc. »

Morisco vous a posé une question : « en quoi ce n'est pas neutre ? veuillez en discuter en pdd ».

Il vous faut répondre, débattre et stopper les attaques personnelles.

Respectueusement, ILJR (d) 8 octobre 2010 à 10:03 (CEST)

Morisco, votre phrase polémique est revenue, la charge de la preuve vous revient donc. Vous devez la sourcer sous peine de retrait de l'article.

Je trouve la formulation non-neutre au détriment du POV marocain.

Suivent des détails :

• « La thèse du Grand Maroc n'est pas cohérente et contient nombre de manipulations historiques » : qui dit ça ? Pouvez-vous produire un argumentaire ? Certains marocains semblent la trouver crédible.
• « la elle semble avoir été créée pour consolider l'unité nationale » : qui dit ça ?
• « En effet, ni le territoire almoravide conquis par guerriers venus due sud (Mauritanie) » : La Mauritanie et le Maroc ont revendiqué ce territoire, il faut l'indiquer. Y-a-t-il eu un règlement ? Quel était-il ?
• « ni les frontières almohades dessinaient par un fondateur venu de l'Est (Algérie), ni les conquêtes des mérinides venus également de l'Est (Algérie) » : surement idem précédent (je n'ai pas vérifié).
• « ne peuvent être considérées comme étant strictement marocaine » : ni strictement mauritanienne, ni strictement algérienne.

Merci aux intervenants de réagir ici. Si les révocations persistent, le seul moyen de créer le dialogue sera de bloquer l'article.

Respectueusement, ILJR (d) 8 octobre 2010 à 15:07 (CEST)

Bonsoir, ceci n'est pas une contribution constructive, qui plus est il y a eu conflit, il faudrait donc d'abord discuter les modifications en PDD. Je laisse les autres contributeurs constater ce comportement allant à contre sens d'un travail collaboratif apaisé et productif.

IJLR, j'apporterai des réponses dès que j'ai un moment. Cordialement--Morisco (d) 8 octobre 2010 à 18:45 (CEST)

Voici ma réponse:

1. « La thèse du Grand Maroc n'est pas cohérente et contient nombre de manipulations historiques » : qui dit ça ? Pouvez-vous produire un argumentaire ? Certains marocains semblent la trouver crédible:
   • La thèse du grand Maroc se fonde sur une "continuité historique" des dynasties qui se sont défilées au Maroc: Idrissides, Almoravides, Almohades, Mérinides, Wattassides, Saadiens, Alaouites. On les présente comme marocaines, comme dans le modèle Histoire du Maroc ci-à droite, ce qui est faux lorsque on sait que plusieurs de ces dynasties sont des éléments exogènes du Maroc d'alors et d'aujourd'hui et ont conquis le pays. Ces dynasties sont présentées comme marocaines pour légitimer les revendications de la thèse du Grand Maroc, incluant la marocanité du Sahara occidental notamment ; et ce par Allal El Fassi et les membres du parti el Istiqlal.
     Par ailleurs d'autres dynasties sont ignorées de l'histoire du Maroc, comme les Rostémides, Ifrénides, Fatimides, Maghraouides... pour des raisons méconnues.
   • Que signifie cette "genèse de l'État marocain": « Le Maroc en tant qu'entité politique définie date de 789 et de la fondation de la Dynastie Idrisside par Idris Ier ou plus exactement de 791 et de la proclamation formelle de la monarchie marocaine. » Le Maroc n'existait pas à l'époque, c'était la dynastie idrisside ; et si l'on fait allusion au territoire marocain, il est loin de couvrir le "Grand Maroc". Sinon que veut dire proclamation formelle de la monarchie marocaine ? étant donné que le Maroc n'existait pas à l'époque.
   • « Dans les années 820, le Maroc débordait dejà de ses frontières actuelles puisqu'il avait pour frontière orientale l'Oued Mina, affluent du Chelif, à l'est de la ville moderne d'Oran et s'étendait au sud jusqu'au nord du Banc d'Arguin. » Je note là une information fausse: le Maroc de l'époque était plus petit en terme de superficie, et ses frontières Est s'arrêtaient à la région de Tlemcen, soit bien à l'ouest de l'Oueda Mina et d'Oran (Voir Histoire de l'Afrique du Nord de Charles-André Julien).
   • « La dynastie almoravide quant à elle a la particularité d'être née en dehors des frontières actuelles du Maroc puisque son berceau historique se trouve sur l'île de Tidra au large de la Mauritanie. Ayant pour capitale Marrakech, » La dynastie est née en dehors des frontières actuelles mais aussi de l'époque: son berceau est l'Adrar de Mauritanie. Les Almoravides fondèrent Marrakech et conquirent une partie de l'Afrique du Nord et de la Péninsule ibérique. Le « Une fois encore, le Maroc s'étend donc largement au-delà de ses frontières actuelles, et ce durant au moins 70 ans. » laisse croire qu'il s'agit du Maroc, mais le territoire de l'actuel Maroc lui même a été conquis par les Almoravides, c'est là encore une fois un incohérence qui n'apparaît pas forcement aux yeux d'un public non averti.
   • « S'ensuivent ensuite 120 années de suprématie almohade durant lesquelles là encore le Maroc s'étendra au-delà de ses frontières actuelles » Encore une phrase qui laisse croire qu'il s'agit du Maroc et qu'il existe une continuité, alors que Almoravides et Almohades n'ont aucun lien et trouvent leurs berceaux en dehors du Maroc.
   • « Les Mérinides connaîtront des hauts et des bas mais s'efforceront dans leur obsession tlemcennienne d'étendre leur influence dans l'arrière-pays steppique algérien. Ainsi s'assureront-ils l'allégeance du M'zab et des oasis du Touat et de Gourara. Ils ne perceront en revanche que brièvement vers l'est, atteignant tout de même brièvement Kairouan.  » Le berceau des Mérinides est les Aurès en Algérie, et que signifie "étendre leur influence dans l'arrière-pays steppique algérien" ? Où et quand ? Le M'zab n'a jamais été sous domination mérinide (encore une information fausse), et "perceront en revanche que brièvement vers l'est, atteignant tout de même brièvement Kairouan" pour être précis il s'agit de moins d'une année.
   • « Au sud, leur influence s’étendra jusqu'entre Lâayoune et Boujdour (avec une certaine stabilité). » Il est inconcevable de penser que la frontière au sud s'arrêtait à Laayoune et Boujdour alors que les villes n'existaient pas à l'époque, et aucune frontière naturelle existe dans la région, un ^{[réf. nécessaire]} s'avère nécessaire.
   • « Après avoir écrasé les Portugais lors de la bataille des Trois Rois et contenu l'expansionnisme ottoman au-delà de la Moulouya » Écraser les portugais ne me semble pas encyclopédique, et omettre l'aide précieuse de l'artillerie ottomane non plus. Les ottomans n'ont pas été contenus mais n'ont jamais eu besoin stratégiquement d'aller conquérir le Maroc, ils se limitaient de contenir les incursions des Sultans marocains qui venaient parfois ravager l'ouest du territoire algérien, on peut citer le Dey Chaâbane qui vainquit les troupes marocaines et entra dans Fès où il obligea le sultan marocain les mains liées de signer l'armistice et de cesser les incursions dans le Titteri (Voir l'Algérie ancienne et Moderne de Léon Galibert).
   • Au final que dit l'article sur la "Thèse du grand Maroc" ? Mis à part un historique douteux des successifs dynasties ayant régné à partir du Maroc, et une section de quelques lignes appelée "La thèse du Grand Maroc".
   • La section Critique modifiée en Maurice Barbier sans concertation par Omar-toons, doit porter le titre de Critique et est une section censée s'étoffer au cours du temps. Ce qui est grave, c'est que « stipule que l'autorité du Sultan marocain ne s'exerçait plus au sud de l'Oued Noun » a été changée en « l'article 18 du traité de Marrakech, en 1767, stipulant que le Sultan marocain n'exerçait aucun contrôle sur les tribus au sud de l'Oued Noun », rajoutant le terme "tribu" et modifiant "autorité du sultan" par "contrôle", modifiant quelque part le sens exact de la référence.
   • El mito de la unanimidad marroquí sobre el Sáhara, De Carlos Ruiz Miguel, Profesor titular de Derecho Constitucional, Universidad de Santiago de Compostela, 2000: « La primera vez que aparece la cuestión del Sahara Occidental en la política marroquí es como iniciativa de un partido político de extrema derecha, el Istiqlal ("Independencia") cuyo teórico, El-Fassi, a modo de "Sabino Arana a la marroquí" diseñó su proyecto del "Gran Marruecos" que abarcaba todo Marruecos, el territorio español de Ceuta y Melilla, el Sahara Occidental, Ifni, parte de Argelia, Mauritania y parte de Mali. Así pues, la reclamación del Sahara no comenzó siendo una "causa nacional unánime" sino más bien una "causa del partido nacionalista". Fue después cuando Hassán, debilitado por las revueltas internas, intentó reforzar su posición en el trono agrupando a todos los marroquíes en torno a una causa integradora a cuyo efecto puso en marcha una de las más gigantescas operaciones de manipulación que se conocen en la historia: durante un año tras otro todos los medios de comunicación marroquíes (televisión, radio y prensa) controlados directa o indirectamente por el Monarca bombardearon a la opinión pública para hacerla creer que el Sahara Occidental era marroquí y que constituía un acto de justicia su "recuperación". »
2. « la elle semble avoir été créée pour consolider l'unité nationale » : qui dit ça ?
   • La fabrication du consensus – Les médias marocains et le Sahara Occidental, Par Denis Vericel: « Le Sáhara Occidental a été colonisé d’abord par l’Espagne, qui voulait ce territoire désertique comme protection pour ses Îles Canaries situées à peu de kilomètres de la côte. Dès les années 60, ont commencé les manifestations contre cette occupation et ont été violemment réprimées par l’armée espagnole. La situation a changé dans les années 70 lorsqu’un autre protagoniste a décidé de déclarer sien le territoire et se battre pour le retour de ces terres au "Grand Maroc". Quand le roi Hassán II a organisé la "Marche Verte" dans laquelle 350.000 Marocains sont entrés dans ce qui était, à l’époque, le Sáhara Español, "armés uniquement du Sacré Coran", avait dit le roi, sa stratégie allait beaucoup trop au-delà d’un désir pacifique pour libérer le Sáhara. Après deux coups d’État et beaucoup de manifestations contre le régime monarchique, Hassán II avait besoin non seulement d’unir le peuple marocain pour une cause commune mais aussi de se protéger des meneurs militaires qui avaient déjà essayé de lui tuer deux fois. La situation du Sáhara est apparue comme la solution parfaite pour les deux problèmes. »
   • La lutte pour le Sahara occidental, Par Arnold Hottinger, P 169: « Le Sahara a pu être utilisé avec succès par le gouvernement comme symbole unificateur, car cette question se trouvait investie pour tous les marocains d'une telle charge émotionnelle et patriotique, que toute idée de renoncement devenait inconcevable... »
3. « En effet, ni le territoire almoravide conquis par guerriers venus due sud (Mauritanie) » : La Mauritanie et le Maroc ont revendiqué ce territoire, il faut l'indiquer. Y-a-t-il eu un règlement ? Quel était-il ?
   • Les deux l'ont revendiqué, il existe également une "Thèse de la Grande Mauritanie".
4. « ni les frontières almohades dessinaient par un fondateur venu de l'Est (Algérie), ni les conquêtes des mérinides venus également de l'Est (Algérie) » : surement idem précédent (je n'ai pas vérifié).
   • Voulez vous savoir s'il y a eu des revendications expansionnistes de l'Algérie ? Si c'est votre question la réponse c'est non.
5. « ne peuvent être considérées comme étant strictement marocaine » : ni strictement mauritanienne, ni strictement algérienne.
   • On est d'accord sur ce point. Cordialement--Morisco (d) 11 octobre 2010 à 02:41 (CEST)

Document officiel

Bonjour Est-ce que on peut avoir le document officiel de la thèse du pouvoir de 1960. Cela va aider l'article. Les divers avis des pays et des populations concernés est aussi important dans l'article voir [4]. Aussi la catégorie Nationalisme ou Rivalité géopolitique devrait être dans l'article. Amicalement --Great11 (d) 9 octobre 2010 à 00:58 (CEST)

Règle des R3R

Il faudrait discuter sur cette page pour tous les contributeurs de l'article avant de procédé à une modification, chacun donne ses arguments et on essaye d'avoir un accord entre les deux contributeurs Utilisateur:Omar-toons et Utilisateur:Morisco. Cela est la procédure normal des R3R pour éviter les blogages et la perte de temps. Par contre, moi, je ne connais pas assez le sujet du conflit. Ce qui concerne l'histoire du Maroc, il y a un article sur le sujet et l'article thèse du Grand Maroc fait partie de la catégorie de l'histoire du Maroc. Donc , c'est un complément sur l'histoire du Maroc, vu par plusieurs. Le conseil que je peux donner pour améliorer l' article, c'est de mettre des référence des historiens pour la thèse, ensuite, voir les avis d'historiens qui sont contre cette thèse( On va pas parler d'Ibn Khaldoun ou autre historien avant 1960), cela est hors contexte, mais si un historien ou un homme du pouvoir ou un journaliste cite un ancien historien pour parler de la thèse, on devrait le mettre, à mon avis. Ou on se limite seulement aux historiens de la thèse sans contre partie, dans ce cas on rajoute seulement les avis des pouvoir qui ont été contre ou pour, voir l'article, Pangermanisme ou Panslavisme en vue de modèle( l'article Grande Syrie est vide), possible il y a d'autres articles comme exemple. Amicalement --Great11 (d) 9 octobre 2010 à 05:31 (CEST)

Discussion entre Morisco et Omar-toons

Topo de Morisco

J'ai répondu aux questions de ILJR, j'ai par ailleurs attendu comme convenu une semaine sans toucher à l'article (ce qui n'est pas le cas d'Omar-toons et son passage en force), je juge qu'à présent tout modification sur l'article sera justifiée.

Concernant le topo d'Omar-toons, cela devient ridicule de continuer de l'inviter à discuter, son topo a directement étè inséré à l'article sans passer par la pdd. Cordialement--Morisco (d) 13 octobre 2010 à 16:12 (CEST)

Merci Morisco. Il serait peut-être judicieux dans ce cas de prévenir ILJR de la réponse. Je mettrai aussi mes commentaires. --Indif (d - c) 13 octobre 2010 à 22:50 (CEST)

C'est fait et je suis certaines pages de discussion mais je n'ai vraiment pas beaucoup de temps en ce moment. Je tacherai quand même de répondre à Morisco demain. Cordialement, ILJR (d) 14 octobre 2010 à 08:39 (CEST)

Ok, ce n'est pas urgent. Cordialement--Morisco (d) 14 octobre 2010 à 21:42 (CEST)

Omar-toons, les gamineries c'est d'avoir refusé la main tendue d'Indif [5], c'est d'avoir refusé de discuter avant et après tes modifications, c'est d'avoir ignoré le message d'IJLR t'exhortant à discuter et stopper les attaques personnelles [6]...Je reste dubitatif, c'est à se poser des questions sur les motivations d'un tel comportement.

Pour revenir au sujet, les mauritaniens partisans du rattachement au Maroc voulaient que les noirs soient minoritaires au sein de leur pays.--Morisco (d) 14 octobre 2010 à 21:42 (CEST)

les mauritaniens partisans du rattachement au Maroc voulaient que les noirs soient minoritaires au sein de leur pays -> Tu as une source, je présume? :)

ps: D'apres les administrateurs, il n'y a pas eu d'attaques personnelles [7]. De ce fait, je te prierais d'éviter de m'accuser de cette maniere, faute de quoi je me plaindrai pour attaques personnelles et accusations mensongeres. Décoiffant, non!? ;) --Omar-toons (d) 14 octobre 2010 à 22:54 (CEST)

J'essaierai de retrouver les références dès que j'aurai le temps.--Morisco (d) 15 octobre 2010 à 21:18 (CEST)

Topo d'Omar-toons

Bonjour,

Vous m'excuserez, mais je n'ai pas de temps á perdre pour répondre aux gamineries ci-dessus. Je rappelle que mes interventions étaient minimes ([8]) et que la nature POV et TI du paragraphe "Maurice Barbier" [9] a été reconnue [10], sa suppression étant alors justifiée puisque discutée avant, sans suite.

Concernant les informations manquantes, il me semble que deux points devraient être approfondis:
- Les luttes entre les mauritaniens partisans du rattachement au Maroc et les mauritaniens indépendantistes, et les dignitaires mauritaniens qui rallient le Maroc dans les années 50 et 60 [11] [12] [13] [14].
- L'explication des concepts de Blad Es-Siba et Blad El-Makhzen [15] [16] [17], sans lesquelles il est impossible de comprendre l'origine de ces revendications (en expliquant la transition du Maroc entre un concept d'état islamique avant le protectorat, á celui d'état-nation apres son indépendance, puisqu'on ne voit pas de transition sur le paragraphe traitant du 19e siecle, laissant entendre une transition de gouvernance sans changement de mode de gouvernance et de concept de l'état.

Sinon, il faudrait aussi préciser que Horma Ould Babana était député de la Mauritanie á l'assemblée française et non pas au parlement marocain ;)

Cdt. --Omar-toons (d) 13 octobre 2010 à 18:07 (CEST)

Plusieurs autres points sont à approfondir. D'abord il faudrait ajouter des cartes concernant la période précédant la colonisation française et espagnole, et à l'aube de la conquête totale de l'Algérie par la France. [18]. Cette carte, dessiné par le très connu Alexandre Vuillemin, montre indéniablement que le Maroc, en tant que Royaume chérifien, n'a jamais dépassé le Souss sous la dynastie Alaouite. De nombreuses autres cartes disponibles ici [19] montre qu'au 18ème siècle et au 19ème siècle, la limité méridionale du Maroc est le Souss, ou l'oued Noun.

Il est aussi important de montrer dans l'article les liens entre la thèse du grand maroc et les desseins politique de cette thèse, mis à part le territoire: La volonté du Roi marocain de garder son trône en éloignant le plus possible l'armée marocaine du pouvoir, pour éviter les coups d'état, comme celui manqué de Oufkir par exemple.

Il est important de neutraliser l'article et d'exposer tous les faits, pas seulement ceux propre à la vision marocaine de la thèse du "Grand Maroc". Cdt--AsliJazairi (d) 13 octobre 2010 à 23:22 (CEST):

Le probleme avec les cartes (un petit exemple deja traité), c'est qu'on ne peut se baser dessus pour écrire l'histoire. Le principe veuille que, au contraire, on s'appuye sur des descriptions historiques pour tracer des cartes.

Cependant, vu que ces memes cartes donnent un assez bon aperçu sur certaines données (cf: territoire controlé par le Makhzen dans ce cas), á mon avis, on devrait y faire allsuion, sans toutefois les prendre pour référence, et tout en expliquant ce que j'ai écrit précédemment au sujet de la conception de l'état selon sa définition traditionnelle (pré-coloniale), qui est tres bien expliquée dans les sources que j'ai jointes sur mon précédent commentaire ci-dessus: Ces sources ne sont pas lá pour faire du décor et pour qu'on repose á chaque fois des questions qui y trouvent leurs réponses ;)

Omar-toons (d) 13 octobre 2010 à 23:49 (CEST)

La question n'est pas de se baser dessus pour écrire l'article, mais d'avoir un aperçu des territoires contrôlés par le Makhzen comme tu dis. La carte de Vuillemin est par ailleurs beaucoup plus précise (même si elle est critiquable) que la carte de la soit-disant extension maximale de la dynastie Saadien [20] qui ne se base que aucune donnée ou carte fiable.(Cette carte est-elle un travail inédit?) De plus, la deuxième carte montrant les territoires contrôlés par le Maroc au 18ème et 19ème siècle est grossière et fausse. Il s'agit d'activités commerciales dans le Sahara et non pas de territoires contrôlés par l'autorité royale, s'est à dire soumise à son pouvoir et desquels un impôt est prélevé. Plusieurs cartes disponible ici [21] montrent que la limite méridionale des territoires contrôlés par le Maroc au 18ème et au 19ème siècle est le Souss. Je pense que la carte de l'extension Saadienne[22] est a effacer et la carte sur le commerce transsaharien doit être renommée. Cdt. --AsliJazairi (d) 14 octobre 2010 à 00:17 (CEST):::

Pour ne pas tout réécrire de nouveau: [23][24]

Omar-toons (d) 14 octobre 2010 à 00:38 (CEST)

Topo d'indif

Une première remarque importante : je rejoins l'avis ci-dessus de Great, qui indique qu'il ne faudrait considérer que les sources postérieures au développement du concept ou de la thèse du Grand Maroc, soit en gros à partir de 1960. L'utilisation de toute source antérieure à cette période constituerait à mon avis un travail inédit. Bien entendu, une source récente expliquant que telle ou telle ancienne source confirme ou infirme le concept/la thèse du Grand Maroc reste parfaitement valable et même la bienvenue.

Deuxième remarque : Excepté le cas du territoire non autonome du Sahara occidental, les frontières des pays du Maghreb, et en particulier celles de l'Algérie et du Maroc, sont parfaitement établies, et que donc discourir du Grand Maroc n'aura aucune incidence sur le tracé établi des frontières de ces pays. Il n'y a donc pas besoin de s'enflammer ni pour une cause, ni pour son contraire. Amicalement. --Indif (d - c) 13 octobre 2010 à 23:31 (CEST)

@ Morisco et Omar-toons. Pourriez-vous vous engager là, maintenant, à cesser toute allusion à ce qu'aurait fait ou dit l'autre ? Cela n'amère rien à la discussion, et aurait même pour effet contraire de nous désespérer. Allez, prenez cet engagement, que l'on puisse avancer dans le débat. --Indif (d - c) 14 octobre 2010 à 23:13 (CEST)

L'article souffre en premier d'un manque de source, on devrait ajouter des références dans plusieurs sections. Et on peut mettre les ajouts sur cette page et puis vous les transférez pour ne pas perdre de temps. Amicalement--Great11 (d) 15 octobre 2010 à 03:19 (CEST)

Travail Inédit

Certaines cartes dont celle de "l'extension maximale des Saadiens" ne se basent sur aucune source. D'ailleurs on peut voir que justement cette carte [25] est exactement la même que la carte du " Grand Maroc" [26]. Il apparait clairement et de manière inaliénable que c'est un travail inédit et le lecteur doit être averti de l'absence de sources quand à cette carte. En ce qui concerne la deuxième carte sur le commerce transsaharien, la présentation de la carte sur l'article cite des " territoires contrôlés par le Maroc". On peut ajouter que la CARTE en elle même [27] est présentée comme le "Maroc avant la colonisation". Les colonisations françaises et espagnoles sont sous-entendus. Or le lecteur peut encore être porté à confusion et croire que le Maroc au 18ème et 19ème siècle recouvre ce territoire " transsaharien". Des modifications et précisions sont nécessaires.--AsliJazairi (d) 16 octobre 2010 à 08:48 (CEST)

Bonjour AsliJazairi. Le mieux à faire pour le moment est de se rapprocher des auteurs des cartes et de leur demander de les sourcer. Cdlt. --Indif (d - c) 16 octobre 2010 à 08:56 (CEST)

Bonjour Indif. Je suis d'accord avec vous. Malheureusement l'auteur de la carte Saadien ne contribue plus sur Wikipedia depuis 2008 [28] et l'auteur de la carte sur le commerce transsaharien n'en est hypothétiquement pas l'auteur, c'est, je pense, une carte appartenant à un tiers car il n'a contribué que sporadiquement sur Wiki, entre 2007 et 2008 [29]. Le contributeur wikipedia l'a juste uploader sur Wikicommons [30]. Alors comment faire, si ce n'est avertir le lecteur que cette section présente un travail inédit? --AsliJazairi (d) 16 octobre 2010 à 09:19 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait passer par la procédure Images à supprimer. N'étant pas spécialiste de la chose, je te conseille cependant de demander conseil au Bistro du jour. Pose aussi la question sur la page de discussion du projet Maroc, c'est là où tu auras le plus de chance de trouver des contributeurs capables de retrouver les sources des image si elles existent. --Indif (d - c) 16 octobre 2010 à 12:04 (CEST)

Les cartes sont généralement un travail personnel, mais elles ne sont pas un travail encycopédique sauf si la carte est tirée d'un livre, là, cela prend une référence. Mais si la carte donne à peu prés les territoires demandés par le parti ou en 1960. Cela permet de voir rapidement de quoi il s'agit. Il faudrait avoir un consensus ou entente s'il y a conflit. Sur les légendes aussi même chose, à mon avis. Mais ce n'est pas un problème. Ce qui est important c'est l'article, les sources. Amicalement --Great11 (d) 17 octobre 2010 à 07:25 (CEST)

Bien sûr : comme pour tout texte dont la formulation doit être personnelle mais s'appuyant sur des sources, les cartes doivent être les fidèles représentations personnelles d'informations collectées ou reprises de sources secondaires fiables, graphiques (des cartes) ou textuelles (des descriptions géohistoriques). Certaines sources sont triviales à trouver : Thèse du Grand Maroc sur Arte ou Grand Maroc sur mapsof.net (mais je ne donne pas cher de l'admissibilité de ce site), d'autres moins, d'où l'intérêt de poser la question au projet:Maroc ou au Bistro, ainsi qu'à l'Oracle (que j'avais oublié de citer). Mais il faut être patient, et ne pas exiger d'avoir la réponse dans la seconde même. J'avais apposé un {{refnec}} sur l'article Maroc en février dernier, et le passage concerné a été supprimé il y a à peine quelques jours par Omar-toons (Merci à lui). Comme quoi, tant qu'on ne rentre pas dans le conflit, les choses avancent toujours, même si c'est lentement. --Indif (d - c) 17 octobre 2010 à 08:35 (CEST)

Désaccord de pertinence et référencement (la suite)

Bonjour,

Au vu de la dernière contribution de Morisco (d · c · b) sur cet article [31], et au vu de la précédente discussion qui a fait avancer les choses et qui semblait avoir mené á un semblant de calme, je prierais Morisco (d · c · b) d'apporter des explications sur son ajout de templates sur l'article.

Merci.

Omar-toons (d) 7 décembre 2010 à 22:19 (CET)

Salut, il n'y a jamais eu d'accord sur le fond de cet article, il y a uniquement eu une mise en veilleuse de la part des contributants à l'article, et ce afin d'éviter la guerre d'édition.

Pour ne pas me relancer dans l'amélioration de l'article et risquer un conflit, cela en plein arbitrage nous opposons, j'ai préféré juste mettre deux bandeaux en attendant la décision des arbitres pour reprendre mes contributions. Cordialement--Morisco (d) 7 décembre 2010 à 22:37 (CET)

A propos des annulations non justifiés

Avant d'annuler ces modification [32], il faudra expliquer:

• les cartes mentionne l'extension maximale d'une dynastie et non du Maroc.
• la source [33]ne mention ni De Gaull, ni l'Algérie , mais la conquête française dans cette région de 1894 à 1912.
• la raison pour avoir supprimer référence nécessaire et la carte des Ziries.

--Waran 28 août 2011 à 03:25 (CEST)

Il faudra aussi expliquer ceci[34],que bizarrement absente dans l'ouvrage, ou on voit le Sous et le Oued noun régions aujourd'hui marocaine et non le SO, et des interventions relativement isolés dans le Sahara sans précision que si il s'agit du SO et confirme que jusqu'à 1886, l'autorité du Sultan n'exerçait pas au delà du Oued noun, et que les habitants du Sous et du Oued noun (qui sont au nord du SO) ont résisté aux conquêtes du sultan. --Waran 28 août 2011 à 03:34 (CEST)

Pertinence de l'article

Je comprends tout à fait que cet article existe car il s'agit d'un thèse -le mot est important- revendiquée par un certain nombre de personnes. En revanche, quel est l'intérêt d'une section qui traite de l'Histoire pour le moins contreversée de cette partie du monde ? On présente, en effet, dans les parties 2 et 3 de Socle Historique une des versions de l'Histoire sans citer la moindre source. Le reste de l'article est sourcé -mal, mais sourcé tout de même-, et c'est uniquement la partie qui se prête le plus à controverse qui n'est pas sourcée. De plus, cet article possède le bandeau "pertinence de l'article" depuis près de 3 ans, il est temps de retirer ce passage et de ce concentrer sur la thèse en la présentant telle qu'elle est : UNE version parmi d'autres. --AlgerianPanther (discuter) 24 septembre 2013 à 16:07 (CEST)

Une section sur l'histoire du coin est me paraît nécessaire car la thèse nationaliste présentée se base notamment sur des arguments historiques, et il est important de présenter le contexte au lecteur qui n'est pas familier du sujet. Maintenant il est possible de critiquer cette partie de l'article. Perso, cette partie je la trouve trop longue, mal foutue et non sourcée (entre autre). Bref, pour ma part, je préconise dans un premier temps de relier cette partie à l'article Histoire du Maroc avec le modèle "article détaillé" où . Ensuite de fusionner 1.2 et 1.3 en re-écrivant le tout pour être plus synthétique et pour obtenir un paragraphe plus court, plus clair et plus neutre (et sourcé, par exemple en piochant des sources dans Histoire du Maroc). Rien d'insurmontable, mais un travail nécessaire sûrement. --Cangadoba (discuter) 24 septembre 2013 à 18:18 (CEST)

Du coup, je mets le modèle tout de suite --Cangadoba (discuter) 24 septembre 2013 à 18:22 (CEST)

La solution me va. Mais maintenant, il faut sourcer. Car en l'état, l'article affirme des choses non vérifiables et relève du travail inédit... Le modèle sans réécriture, ni sources a tendance à faire croire que toutes les affirmations sont vérifiées (par déduction puisqu'il sous-entend que l'article Histoire du Maroc est la génèse de cette partie). Or ce n'est pas le cas.--AlgerianPanther (discuter) 25 septembre 2013 à 10:31 (CEST)

Votre remarque est tout à fait juste. La réécriture est un passage obligatoire. Je sais pas si je pourrai m'y atteler tout de suite, mais je vais jeter un oeil pour me familiariser avec le sujet (À ce sujet, quel sont les points précis qui vous posent problèmes ?)--Cangadoba (discuter) 25 septembre 2013 à 12:50 (CEST)

L'ensemble des passages marqués comme "à sourcer". En particulier un certain passage selon lequel les limites du Maroc au IXè siècle se trouvaient à l'est d'Oran... Ca me semble très improbable. Il n'a jamais réellement existé de "frontière" ou de "limite" mais plutôt des zones d'influences. De plus, si le Maroc a toujours eu des revendications concernant Oran, il ne me semble pas qu'il ait détenu la ville ( les espagnols oui en revanche). Bref, c'est ce que je crois savoir, mais des sources dignes de ce nom me feront aisément changer d'avis... Ce qui me dérange principalement c'est les tournures non-neutres (l'utilisation du conditionnel semble plus juste) et surtout l'absence totale de sources.--AlgerianPanther (discuter) 25 septembre 2013 à 13:24 (CEST)

D'ailleurs, dans l'article histoire du Maroc on parle de Tlemcen comme limite Est. L'information est non-sourcée également, mais elle semble beaucoup plus crédible... bref, sur des sujets aussi sensibles, il faudrait plus d'application de la part des contributeurs. --AlgerianPanther (discuter) 25 septembre 2013 à 13:31 (CEST)

J'ai vu l'info sur Tlemcen et les idrissides, elle semble être sourcée là, au surplus elle apparait être confirmée par Ibn Khaldoun - source primaire. Je n'ai rien vu, pour l'instant, sur une frontière au delà d'Oran, ni d'ailleurs au sud, jusqu'au Banc d'Arguin de Mauritanie (où j'ai un gros doute aussi). En revanche, Oran semble être intégrée à l'empire Almohade, ce n'est pas sourcé très proprement, mais ça a l'air fiable (donc on peut certainement trouver mieux).--Cangadoba (discuter) 25 septembre 2013 à 14:04 (CEST)

Oui Oui l'empire Almohade englobe très largement le Maghreb en général (sauf sud de l'Algérie actuelle). Je ne le remets pas en doute. C'est quelque chose d'avéré. Là où ça me gène, c'est que cet empire n'est pas à proprement dit le Maroc. Il nait d'ailleurs en réaction aux almoravides. Bref dire que ces empires successif sont le Maroc est un anachronisme. Dire que l'Istiqlal se revendique de ces empire est autre chose. Les Almohades ont une importance non-négligeable dans l'histoire de chaque pays du Maghreb. Le but qu'ils poursuivaient était, il me semble, l'unification du Maghreb plus que la domination. Ce qui explique leur réussite d'ailleurs mais ça, c'est une appréciation personnelle.

Bref, j'ai trouvé ce site qui répertorie les cartes politiques par interval de 100 ans. On constate qu'effectivement des empires se sont bel et bien étendus du nord du Maroc actuel au centre de l'Algérie actuelle. Mais ni l'une ni l'autre des entités n'existait réellement. Les Alaouites règnent seulement depuis le milieu/fin du XVII^e et la limite de leur territoire n'a jamais beaucoup excédé les frontières actuelles (pour la partie sud de la frontière Algéro-marocaine actuelle c'est un peu plus flou). (Quant à l'Algérie, la notion d'appartenance à un pays indépendant du "bloc" ottoman nait au XIX^e...) Donc maintenant que certaines sources apparaissent, il faut réécrire le passage en étant plus neutre (exp: L'empire almohades en 1200, dont se reclame l'Istiqlal, s'étendait sur l'ensemble de la partie nord du Maghreb ainsi que sur l'andalousie / et non: "Dans les années 820, le Maroc débordait déjà de ses frontières actuelles puisqu'il avait pour frontière orientale l'Oued Mina, affluent du Chelif, à l'est de la ville moderne d'Oran et s'étendait au sud jusqu'au nord du Banc d'Arguin".--AlgerianPanther (discuter) 25 septembre 2013 à 15:04 (CEST)

Je réfléchi à tout ça et je fais une première proposition ce soir ou demain ('faut vraiment que je prenne un peu de temps, ce n'est pas mon domaine de prédilection, même si ce n'est pas non plus un voyage en terre inconnue......) cdt --Cangadoba (discuter) 25 septembre 2013 à 15:16 (CEST)

Bonjour à tous. Vous pourrez également vous aider de l'article sur la frontière entre l'Algérie et le Maroc. Cdlt. --Indif (d) 25 septembre 2013 à 15:22 (CEST)

Merci Indif, cette indication n'est pas inutile.

Voici une première proposition, peut-être un peu rapide mais bon... Comme je le disais, mes deux idées maîtresses sont la simplification et la neutralité. En petits italique je mets mes commentaires éventuels (Et je ne mets pas les sources pour l'instant)  :

En premier lieu, je suggère de renommer le paragraphe, par exemple : Rappel historique

Le Maroc, en tant qu'entité politique définie, date de 789 et de la fondation de la dynastie idrisside par Idris I^er ou plus exactement de 791 et de la proclamation formelle de la monarchie marocaine. ce point mériterait d'être un peu éclairci, mais ça ne me paraît pas aussi urgent et peut rester en l'état pour l'instant. Le territoire soumis aux Idrissides déborde déjà des frontières actuelles du Maroc puisqu'il intègre en effet la ville de Tlemcen. Ramenons la frontière là où on peut la sourcer. Dans le même ordre d'idée, j'oublie volontairement la frontière sud de l'époque. Puis le royaume Idrisside sombre dans l'anarchie et se disloque. Cette configuration politique avec une affirmation exacerbée de l'ordre tribal sera récurrente dans l'histoire marocaine. Le premier point devrait être facilement sourcable. Les dynasties Almoravides et Almohades qui se succèdent ensuite couvrent un territoire plus vaste. Leurs empires comprennent, outre le Maroc actuel, centre de leur pouvoir politique, leur régions respectives d'origine, Mauritanie actuelle pour les Almoravides et Anti-Atlas pour les Almohades. Il s'étendent également sur plusieurs autres pays actuels, ainsi l'Espagne, l'Algérie, voire la Tunisie ou le Mali. Pour la simplicité, je propose de traiter ces deux dynasties ensemble, elles ont beaucoup de points communs. A titre personnel, je considère plus ces deux dynasties comme pan-maghrébine que proprement marocaine. Alors du coup je manque peut-être un peu de neutralité là..... Elle me font un peu penser à Charlemagne qui est à la fois un empereur français et un empereur allemand, alors même que ni la France ni l'Allemagne n'existent et que son titre est romain (bien que l'empire romain n'existe plus...) L'empire Almohade se morcelle à son tour et le Maghreb al-Aqsa voit l'émergence des Mérinides qui prennent Fes et Meknes en 1244, puis Marrakech en 1269. Sous leur domination, leur frontière ouest se fixe entre la Moulouya et Meknès ou ils ne parviennent pas à s'implanter durablement. voir Moulouya, zianides et Mérinides. Ils sont effectiment allé jusqu'à Tunis mais ne semblent l'avoir tenue que deux ans. Doit-on vraiment le mentionner ? Le XVI^e siècle voit l'émergence durable d'une nouvelle dynastie, celle des Saadiens. Ceux-ci ne modifieront guère la frontière ouest, qui se fixe autour de la rivière Moulouya. Ils attaqueront l'empire songhai ce qui provoquera l'effondrement de ce dernier. Je dois m'arrêter là pour l'instant. Cette dernière phrase signifie aussi que je propose de fondre les deux paragraphe en un. Plus précisément je pense que si il doit y avoir deux paragraphes séparés, la scission entre les deux doit se faire au moment de la colonisation européenne.

Voilà, Encore une fois, c'est un premier jet rapide et susceptible d'améliorations. J'attends vos remarques. Cordialement --Cangadoba (discuter) 25 septembre 2013 à 23:38 (CEST)

Je trouve ce premier jet pas mal du tout. Le titre "rappel historique" est très bien. En revanche j'ai un doute sur la première phrase "Le Maroc, en tant qu'entité politique définie, date de 789 et de la fondation de la dynastie idrisside par Idris I^er ou plus exactement de 791 et de la proclamation formelle de la monarchie marocaine." Parler de Maroc dès 791 est tout de même anachronique. Le terme vient de la ville Marrakech (dont dérive le mot français) fondée un siècle et demi plus tard (1062)... je propose : "La première entité politique définie à s'installer sur le territoire de l'actuel Maroc date de 789 et de la fondation de la dynastie idrisside par Idris I^er nous pouvons précisé ici qu'il fuit le moyen orient où le chiites ne sont plus les bienvenus à l'époque . Plus exactement de 791 et de la proclamation formelle de la monarchie. pourquoi pas préciser là, que, par abus de langage/raccourci/extension (le terme est difficile à choisir), on définit cette monarchie comme étant la naissance du Maroc" --AlgerianPanther (discuter) 26 septembre 2013 à 10:27 (CEST)

Bonjour, le problème n’est pas dans les sources mais dans la pertinence de l’article. La partie historique actuelle sert à justifier la thèse nationaliste du Grand Maroc. Les limites des empires Almohades et Almohades sont bien connues, mais ne représentent dans aucun cas les limites du Maroc à cette époque. La littérature parle des limites des ces empires et non du Maroc, considérer les limites de ses dynasties comme des extensions du Maroc, sans se baser sur une étude académique, revient à confirmer une thèse et des revendications nationalistes.

Par ailleurs, l’historien Gilbert Meynier évoque que Les chroniqueurs de l’époque islamique du Maghreb distinguent trois ensembles : le Maghreb al-Adna (Maghreb le plus proche, de l’Orient) ou l’Ifriqiya, le Maghreb al-Awsat (Maghreb central ou médian) et le Maghreb al-Aqsa (Maghreb extrême). Mais à ces découpages géographiques ne correspondent pas d’États stables et durablement fixés. Ainsi après les tentatives d’empires maghrébins, le Maghreb est partagé entre trois entités politiques : Hafsides, Zianides et Mérinides, États fluctuants qui rivalisent pour établir leur emprise sur tout le Maghreb mais qui peuvent « dans l’anachronisme (pré)figurer pour les théologies nationalistes les d’États-nations d’aujourd’hui ».

Les dynasties ont joué un rôle incontestable dans l’histoire du Maroc, mais faut-il considérer leurs limites comme des frontières du Maroc ?, je crains que sera un TI, et l’article Histoire du Maroc ou les articles détaillés traitent bien le sujet. A mon avis il faut éviter de faire un résume d’un contenu contesté ou se référer à un article Wikipédia, il faut plutôt réécrire à à partir des sources secondaires pertinentes qui traitent le sujet de irrédentisme marocain pour éviter de reprendre des erreurs ou des points de vues.--Waran(d) 26 septembre 2013 à 10:54 (CEST)

Waranrésume assez bien mon point de vue. C'est l'idée que je poursuis en disant que ces empires ne sont pas le Maroc. Seuls les alaouites représentent véritablement le Maroc moderne et ils ne sont au pouvoir que depuis le XVII^e siècle (leurs frontières correspondent à peu de choses près au Maroc actuel, d'ailleurs). En revanche, je trouve que l'on a avancé depuis le début de la discussion et que la proposition de Cangadoba alliée à mon ajustement concernant la première phrase se rapproche de la vérité historique. S'il est bien précisé que ces empires ne sont pas le Maroc mais que l'Istiqlal s'en sert (en se réclamant d'eux) pour défendre sa théorie, je ne vois pas où est le problème. --AlgerianPanther (discuter) 26 septembre 2013 à 11:18 (CEST)

Globalement nous sommes tous d'accord. Je précise à l'attention de Waran que mes propositions ici visent justement à supprimer la teneur propagandiste de la partie historique. De mon point de vue, la partie historique est surtout destinée au lecteur qui ignore tout de l'histoire marocaine, elle doit lui offrir les quelques jalons nécessaires pour comprendre la suite de l'article qui elle traitera plus spécifiquement de l'irrédentisme nationaliste grand-marocain. A titre personnel, je m'estime incompétent pour parler de ce dernier. Mais je peux donner un coup de main pour rendre un exposé historique plus neutre. Une fois que ce petit pas sera fait, il faut bien commencer quelque part, j'abandonnerai le sujet à d'autres plus calés pour les petits pas suivants. @ AlgerianPanther, je n'avais pas touché la première phrase ne sachant trop que mettre à la place (et puis elle était moins pire....). Donc, en tenant compte de ta proposition la plus simple, on aurait : " La première entité politique définie à s'installer sur le territoire de l'actuel Maroc date de 789 et de la fondation de la dynastie idrisside par Idris Ier, ou plus exactement de 791 et de la proclamation formelle de la monarchie. Le territoire soumis aux Idrissides déborde déjà des frontières actuelles du Maroc puisqu'il intègre en effet la ville de Tlemcen. Puis le royaume Idrisside sombre dans l'anarchie et se disloque. Cette configuration politique avec une affirmation exacerbée de l'ordre tribal sera récurrente dans l'histoire marocaine. Les dynasties Almoravides et Almohades qui se succèdent ensuite couvrent un territoire plus vaste. Leurs empires comprennent, outre le Maroc actuel, centre de leur pouvoir politique, leur régions respectives d'origine, Mauritanie actuelle pour les Almoravides et Anti-Atlas pour les Almohades. Il s'étendent également sur plusieurs autres pays actuels, ainsi l'Espagne, l'Algérie, voire la Tunisie ou le Mali. L'empire Almohade se morcelle à son tour et le Maghreb al-Aqsa voit l'émergence des Mérinides qui prennent Fes et Meknes en 1244, puis Marrakech en 1269. Sous leur domination, leur frontière ouest se fixe entre la Moulouya et Meknès ou ils ne parviennent pas à s'implanter durablement. Le XVIe siècle voit l'émergence durable d'une nouvelle dynastie, celle des Saadiens. Ceux-ci ne modifieront guère la frontière ouest, qui se fixe autour de la rivière Moulouya. Ils attaqueront l'empire songhai ce qui provoquera l'effondrement de ce dernier. Je vois déjà deux-trois remarques à faire, mais d'abord finir le topos historique, je commenterai en bloc. Voilà. Sinon, je ne pourrai pas me connecter ce week-end, donc ça va traîner un peu. -- Cangadoba (discuter) 26 septembre 2013 à 14:02 (CEST)

Voilà ce que je peux proposer en plus du travail de Cangadoba

La première entité politique définie à s'installer sur le territoire de l'actuel Maroc date de 789 et de la fondation de la dynastie idrisside par Idris Ier, ou plus exactement de 791 et de la proclamation formelle de la monarchie. Le territoire soumis aux Idrissides déborde (retrait du terme déjà) des frontières actuelles du Maroc puisqu'il intègre la ville de Tlemcen. Puis le royaume Idrisside sombre dans l'anarchie et se disloque. Cette configuration politique avec une affirmation exacerbée de l' ordre tribal sera récurrente ( retrait de "l'histoire marcaine", il ne s'agit toujours pas du Maroc ). La fin du X^e siècle est marquée par la domination du Califat de Cordoue sur la région. Les dynasties Almoravides et Almohades qui se succèdent ensuite couvrent un territoire plus vaste. Leurs empires comprennent, outre le Maroc actuel, centre de leur pouvoir politique, leurs régions respectives d'origine, Mauritanie actuelle pour les Almoravides et Anti-Atlas pour les Almohades. Ils s'étendent également sur plusieurs autres pays actuels, ainsi l'Espagne, l'Algérie, voire la Tunisie ou le Mali. L'empire Almohade se morcelle à son tour et le Maghreb al-Aqsa voit l'émergence des Mérinides qui prennent Fès et Meknes en 1244, puis Marrakech en 1269. Sous leur domination, leur frontière Est se fixe entre la Moulouya et Meknes ou ils ne parviennent pas à s'implanter durablement. C'est à cette période que la notion de Maroc nait dans le cadre de ses frontières actuelles et acquière son nom.

Fichier:1300-Maghreb.jpg

Carte du Maghreb vers 1300

Le XVIe siècle voit l'émergence durable d'une nouvelle dynastie, celle des Saadiens. Ceux-ci ne modifieront guère la frontière Est, qui se fixe autour de la rivière Moulouya. Ils attaqueront l'empire songhai ce qui provoquera l'effondrement de ce dernier. À la fin du XVII^e siècle, les alaouites s'installe pour ne plus quitter le trône jusqu'aujourd'hui.

Là, début de la 2nde partie "L'ère coloniale"

Fichier:1800-Maghreb.jpg

Carte du Maghreb avant le début de la colonisation

Lors de l'expansion coloniale française en Algérie, le Maroc signe un accord de neutralité avec la France en 1932. Cependant, le sultan Abd el Rahman soutient, en 1839, l'action de l'Émir algérien Abdelkader avant d'être défait à Isly en 1844. Le traité de Tanger met alors le leader algérien hors la loi. En 1859, la guerre de Tétouane face à l'Espagne inflige de lourdes pertes au Maroc. Le Maroc parvient à rester indépendant en jouant sur les rivalités européennes jusqu'au début du XX^e siècle.

Il faudra terminer la partie coloniale... Mais il est vrai qu'en travaillant plus là dessus, je suis sceptique sur la pertinence d'une partie historique. On risque de sombrer rapidement dans le Travail Inédit dont parlait Warane... Même l'article histoire du Maroc possède des passages non-sourcés et polémiques --AlgerianPanther (discuter) 26 septembre 2013 à 16:06 (CEST)

Hum...

• « leur frontière Est [des Mérinides] se fixe entre la Moulouya et Meknes ou ils ne parviennent pas à s'implanter durablement » -> ceci est un bon WP:TI  ;
• « C'est à cette période que la notion de Maroc nait dans le cadre de ses frontières actuelles et acquière son nom » -> ceci est, aussi, un WP:TI ;
• « Ceux-ci [les Saadiens] ne modifieront guère la frontière Est, qui se fixe autour de la rivière Moulouya » -> mouais  ;
• « Lors de l'expansion coloniale française en Algérie, le Maroc signe un accord de neutralité avec la France en 1932 » -> ceci est un trop gros WP:TI ;
• « Le Maroc parvient à rester indépendant en jouant sur les rivalités européennes jusqu'au début du XXe siècle » -> Pas moins WP:TI que le reste...

Sinon, les cartes Euratlas ne sont pas WP:SQ... pour info

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 7 octobre 2013 à 18:36 (CEST)

Pardonnez mon retard à reprendre la discussion. C'est vrai qu'à mon retour de week-end, j'ai tardé à revenir et je me suis laissé distraire par d'autres articles (merci à Indif de me le rappeler discrètement et avec tact dans ses commentaires de diffs....). En même temps, cela à permis à Omar-toons de nous rejoindre. On a donc encore un regard supplémentaire et c'est plutôt une bonne chose. Donc bienvenue Omar-toons.

Concernant le problème du TI :C'est vrai que l'on risque de tomber dedans (d'ailleurs, selon Omar-T, c'est plus qu'un risque ). Je me faisais juste ces remarques : L'article en contient déjà un gros de TI et l'un des buts de la discussion consiste à chercher comment, sinon le supprimer, au moins l'atténuer. Ensuite, nous sommes sur une page de discussion, et non sur une page encyclopédique. Il n'y aura donc TI de fait que si nous décidons de publier (oui, cette phrase est propice à bien des débats.... Mais le fait est, cette page de discussion n'est pas encyclopédique). Donc nous pouvons, de manière consensuelle et en dernier recours, ne pas modifier la page, ne pas publier le résultat de notre discussion, et il n'y aura pas de TI. (ça serait un peu un constat d'échec, mais c'est pas trop grave parce que notre discussion restera, et pourra éventuellement servir ultérieurement à d'autres contributeurs.....)

Voilà. Deux trois autres petites remarques. La monarchie Idrisside, quelque soit son importance réelle dans le processus de fondation du Maroc, est un excellent point de départ pour un (petit) paragraphe destiné avant tout à indiquer quelques repères politico-historiques nécessaires à la compréhension de l'article à des gens qui ne connaissent rien au sujet. Concernant la frontière Est des Mérinides, je plaide coupable de m'être laissé tenté par la Moulouya. Mais le fait qu'ils ne parviennent pas à s'implanter durablement à Meknes me semble sourçable et doit donc être signalé. Les Saadiens et leur frontière Est, peut-être une relecture de la source proposée (Chantal de la Véronne & Co), histoire d'être sûr (si l'un d'entre vous l'a, ou a accès à une BU.... Voire aussi Tayeb Chenntouf peut-être ?). Concernant la période coloniale elle semble diablement plus complexe à traiter. J'ai entrepris de chercher dans des dicos et des encyclopédies de cette époque pour voir si j'avais pas quelques pistes (la France actuelle étant prodigieusement amnésique vis à vis de son histoire coloniale (qui, c'est vrai, pue un peu...)). Pour l'instant ça ne s'est pas avéré très payant (Je note quand même, en réponse à la remarque d'Omar-toons (« Le Maroc parvient à rester indépendant en jouant sur les rivalités européennes jusqu'au début du XXe siècle » -> Pas moins WP:TI que le reste...), « L'état d'Anarchie qui régnait au Maroc détermina en 1904 l'intervention de la France et de l'Espagne, Mais l'Allemagne [...] provoqua la conférence d'Algésiras (1906).... » (Le Petit Larousse pour tous entre 1912 et 1916)

Il est tard donc je ferais une proposition plutôt demain (en restant volontairement évasif sur les données coloniales). Cdt --Cangadoba (discuter) 7 octobre 2013 à 23:03 (CEST)

Proposition à suivre à la fin de la partie ci dessous --Cangadoba (discuter) 8 octobre 2013 à 13:35 (CEST)

Petit rappel (& proposition)

Bonjour,

Je vois qu'on est -encore- entrain de remettre en cause certaines choses discutées auparavant, certes au niveau d'autres articles, mais d'articles indissociables de celui-ci.

Donc, je rappelle qu'au niveau d'une précédente discussion sur Histoire du Maroc personne n'a été capable de prouver que « le fait que la fondation du Maroc soit attribuée aux Idrissides » ne soit pas la thèse (la plus) communément admise.

Merci de ne pas fausser l'histoire en introduisant des expressions qui la faussent, tel « La première entité politique définie à s'installer sur le territoire de l'actuel Maroc ».

Le mot « Maroc » dérange certains? Pas de prob'! On peut toujours reformuler (parties reformulées en italique):

• « Il est communément admis que le Maroc, en tant qu'entité politique définie, date de 789 et de la fondation de la dynastie idrisside par Idris Ier ou plus exactement de 791 et de la proclamation formelle de la monarchie marocaine. Dans les années 820, l'état idrisside débordait déjà de des frontières marocaines actuelles puisqu'il avait pour frontière orientale l'Oued Mina, affluent du Chélif, à l'est de la ville moderne d'Oran et s'étendait au sud jusqu'au nord du Banc d'Arguin. À la fin du X^e siècle, l'état idrisside sombre dans l'anarchie et se disloque. Cette configuration politique avec une affirmation exacerbée de l'ordre tribal sera récurrente dans l'histoire marocaine. La dynastie almoravide quant à elle a la particularité d'être aux marges des frontières actuelles du Maroc puisque son berceau historique se trouve entre l'Adrar mauritanien et la région de Sijilmassa [35]. Ayant pour capitale Marrakech, son empire englobera toute la Mauritanie actuelle, le nord du Mali (Taoudeni et Taghaza), le Maroc, l'ouest algérien jusqu'aux environs de l'oued Kramis (les frontières n'étant pas stables, on vire la précision!) ainsi que l'Andalousie. Une fois encore, le territoire contrôlé depuis le Maroc s'étend largement au-delà de ses frontières actuelles, et ce durant au moins 70 ans. S'en suivent ensuite 120 années de suprématie almohade durant lesquelles Sous les Almohades, là encore, l'empire contrôlé depuis Marrakech s'étendra au-delà des frontières marocaines actuelles, privilégiant une extension le long de la façade méditerranéenne du Maghreb jusqu'à Tripoli que vers le Sahel. Les Mérinides, véritables instigateurs de l'idée d'un état-nation marocain indépendant du Caliphat et centré autour de l'image des "ancêtres fondateurs" idrissides ([36]), connaîtront des hauts et des bas mais s'efforceront dans leur obsession tlemcennienne d'étendre leur influence dans l'arrière-pays steppique algérien. Ainsi s'assureront-ils l'allégeance du M'zab et des oasis du Touat et de Gourara. Ils ne perceront en revanche que brièvement vers l'est, atteignant tout de même brièvement Kairouan. Au sud, leur influence s’étendra jusqu'entre Lâayoune et Boujdour (avec une certaine stabilité) »

• « Sous les Wattassides, le Maroc sombre dans un profond chaos, ces derniers ne contrôlant qu'une partie du nord du pays, le reste étant constitué d'une multitude de principautés ne leur reconnaissant qu'une suzeraineté sans réelle emprise sur le terrain (vice-royauté de Debdou, Beni Almander de Tétouan, Beni Rachid de Chefchaouen, Saadiens de Tagmadert et du Sous (jusqu'en 1528)) ou, pour certaines, échappant complètement à leur autorité (Amezouars, Saadiens (après 1528)). L'anarchie profitera aux Européens, qui s'implantent sur les Côtes. Dès les années 1540, les Saadiens (maitres du Sud marocain qui ont cessé de reconnaitre l'autorité wattasside dès 1528) émergent en tant que nouvelle force fédératrice, chassant les Portugais de la plupart de leurs comptoirs en 1541, renversant les Wattassides en 1549, puis contenant l'expansionnisme ottoman au-delà de la Moulouya, ils iront conquérir l'Empire songhaï en 1591. À son extension maximale, leur empire comprend le Maroc actuel jusqu'au cap Bojador, la Boucle du Niger, ainsi que le complexe Touat-Gourara-Tidikelt. Les querelles dynastiques feront varier les frontières avant de faire chuter la dynastie, mais toujours est-il que l'influence des sultans marocains sera durable sur Tombouctou. La fin de la dynastie saadienne et Les débuts de la dynastie alaouite occasionnent un reflux de l'influence des sultans marocains mais le volontarisme de Moulay Ismaïl engendrera un interventionnisme vers le Brakna et la confédération des Trarza. Chinguetti, le Touat, Taghaza, Semara, Taoudeni et la région de Tindouf sont de nouveau sous la coupe directe des Marocains et les Armas de Tombouctou reconnaissent le pouvoir central alaouite sans, toutefois, y être dépendants. »

• « Au XIXe siècle, les Français s'introduisent progressivement au cœur du territoire mauritanien d'abord dans la perspective de pacifier la vallée du Sénégal puis dans le cadre d'une extension coloniale assumée. Le 18 mars 1845, le Traité de Lalla Maghnia est signé entre la France, maîtresse de ce qu'il convient d'appeler désormais l'Algérie, et l'Empire Chérifien, À noter que ce traité intervient moins d'un an après la déconvenue subie par le Maroc à Isly. fixant les frontières entre les deux entités politiques en reprenant volontairement les frontières avec l'Empire ottoman désigné au sein du traité sous le nom de "Turquie", et ce afin de minimiser le risque de litige. Les frontières ne sont cependant fixées qu'au nord des ksours de Figuig. L'absence de frontière au sud de Figuig est exprimée comme suit: "Quant au pays qui est au sud des kessours des deux gouvernements, comme il n'y a pas d'eau, qu'il est inhabitable et que c'est le désert proprement dit, la délimitation en serait superflue" (Art. 6). Le sort des oasis du Touat, de Gourara et de Tidikelt est laissé en suspens. Ces trois oasis et le campement de Tindouf (fondé dans les années 1850 par la tribu Tajakant), considérées alors comme dépendances du Maroc, sont capturés par les Français en 1901 à l'issue de combats contre des tribus d'obédience marocaine([37]). En 1884, l'Espagne officialise le protectorat du Rio de Oro tandis que la résistance s'organise autour du cheikh Ma El Aïnin, qui prête allégeance aux souverains marocains([38]). En 1900, le Traité de Paris fixe les frontières entre la Mauritanie française et le Rio de Oro. En 1912, le Traité de Fès établit le protectorat français sur le Maroc. La même année les frontières sont fixées entre les possessions espagnoles au Maroc et celles de la France. Face à la mise sous tutelle européenne du Maroc, Ahmed al-Hiba, fils de Ma El Aïnin, revendique le trône marocain qu'il considère comme vacant, sans succès. »

Bien cordialement,

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 7 octobre 2013 à 11:53 (CEST) (Edited, Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 7 octobre 2013 à 12:13 (CEST))

Bonjour. Si les choses pouvaient être aussi simples... Malheureusement, à la lecture de cela par exemple, le doute se justifie. Certes, personne n'a été capable de prouver que « le fait que la fondation du Maroc soit attribuée aux Idrissides » ne soit pas la thèse (la plus) communément admise, mais le contraire non plus n'est pas été prouvé . Cdlt. --Indif (d) 7 octobre 2013 à 13:04 (CEST)

C'est bien ce que je souhaite ajouter au niveau du 1er paragraphe (Mérinides): « véritables instigateurs de l'idée d'un état-nation marocain indépendant du Caliphat et centré autour de l'image des "ancêtres fondateurs" idrissides »

Par contre, on ne peut nier que l'idée la plus répandue est celle que les Idrissides en sont les fondateurs... c'est bien toi qui disais cela, non?

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 7 octobre 2013 à 13:15 (CEST)

Pour État-nation, je crains que cela ne soit à exclure, cette notion n'apparaissant qu'au tournant du 19^e-20^e siècle.

Par contre, je n'ai prétendu nulle part que « l'idée la plus répandue est celle que les Idrissides en sont les fondateurs » ; au contraire, j'ai donné (partiellement) raison à Wahran dans sa remise en cause de la justesse de « la thèse communément admise » selon la laquelle le premier État marocain a été fondé par les Idrissides. --Indif (d) 7 octobre 2013 à 18:45 (CEST)

Ah oui, donc l'auteur expliquait que « sa thèse va à l'encontre de celle communément admise », en gros lui-même le reconnait [que celle disant que l'état est fondé par les Idrissides est celle communément admise]... on avance .

Sinon, je suis d'accord pour remplacer « état-nation » par « entité politique distincte », je reprends ainsi le texte en anglais

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 7 octobre 2013 à 18:49 (CEST)

J'avais ajouté qu'il fallait « vérifier si de nos jours celle-ci n'a pas pris plus d'ampleur et que la thèse dominante ait pu changer de camp ». C'est ce que semblent confirmer Sénac et Cressier (Histoire du Maghreb médiéval — vii^e-xi^e siècle, Cursus, Armand Colin, 2012), qui écrivent page 55 que « L'histoire de la dynastie idriside constitue certainement l'un des points les plus controversés de l'histoire de l'Afrique du Nord tant les données qui s'y rapportent se confondent souvent avec la légende ». --Indif (d) 8 octobre 2013 à 11:03 (CEST)

Et c'est où qu'il dit que « la thèse communément admise selon laquelle la fondation du Maroc remonte aux Idrissides » est fausse, ou qu'il attribue la fondation du Maroc à une autre dynastie? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 8 octobre 2013 à 13:19 (CEST)

À quoi d'autre se rapporteraient le point de controverse et la légende évoqués ? L'histoire des idrissides comporterait-elle d'autres points de controverse ou d'autres légendes (à part celles qui entourent l'origine du nom de Fès) ? --Indif (d) 8 octobre 2013 à 13:43 (CEST)

Et alors, quelle sont les sources pertinentes qui confirment explicitement que « la thèse communément admise selon laquelle la fondation du Maroc remonte aux Idrissides »?.--Waran(d) 8 octobre 2013 à 16:35 (CEST)

Ce sont plutôt ceux qui critiquent cette thèse qui la décrivent comme « communément admise » (p.34-35) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 octobre 2013 à 08:51 (CEST)

La source parle d'un premier État marocain organisé ou un modèle étatique et non de la fondation du Maroc.--Waran(d) 9 octobre 2013 à 17:20 (CEST)

Encore une petite proposition, pour essayer de faire avancer le schmilblick....

Une petite proposition donc. Je la ferai en plusieurs fois pour des raisons d'ordre pratiques. Je repars plutôt du texte élaboré plus haut, mais je vais tenter d'y intégrer les remarques d'Omar-Toons. Si vous pouviez attendre que j'en soit arrivé à la période coloniale pour commenter, ça serait super (et plus clair pour le lecteur ! ). Mes commentaires sont en italiques et en petit.--Cangadoba (discuter) 8 octobre 2013 à 13:45 (CEST)

Donc pour commencer, je propose toujours de modifier le titre et de titrer le paragraphe "Rappel historique". Suivi d'un lien renvoyant à l'article détaillé Histoire du Maroc. Je me suis cependant avisé qu'il était également possible de renvoyer à Histoire du Maghreb, c'est selon votre préférence.

En 789, Idris Ier fonde la dynastie idrisside et soumet la plus grande part de la région Simple, sobre, pas trop TI, et évite le débat ci-dessus entre Indif et Omar-Toons. Le territoire soumis aux Idrissides excède cependant les frontières actuelles du Maroc puisqu'il intègre la ville de Tlemcen (sources Ibn Khaldoun et Louis Piesse, à vérifier...) Ramenons encore une fois la frontière là ou on peut la sourcer, Si vous avez d'autres sources qui mentionnent une limite plus orientale au royaume Idrisside, on voit..... Puis le royaume Idrisside sombre dans l'anarchie et se disloque. Cette configuration politique avec une affirmation exacerbée de l'ordre tribal sera récurrente dans l'histoire de la région A moins que je ne me trompe, cette constante politique ne concerne pas que le Maroc.

Je trouve que l’expression "excède cependant les frontières actuelles du Maroc" manque de pertinence, car on affirme que le Maroc avait des frontières à cet époque et que les Idrissids contrôlaient tout le territoire marocain et si on peut parler des frontières des Idrissids et non une souveraineté sur un territoire. C'est pour cette raison, sans une source secondaire, je suis désolé, mais tout travail d'un contributeur non basé sur une source est un travail inédit. Et puisque le sujet est polémique, il vaut mieux être le plus fidèle aux sources.--Waran(d) 8 octobre 2013 à 16:44 (CEST)

Voici un passage d’une source sur le pouvoir dynastique de cette période :« Au VIII-IX siècles, à distances des pouvoirs dynastiques installés à Kairouan, à Tihert, à Fès flottant entre les uns et les autres, nombre de tribus mènent une existence quasi indépendante. », Gilbert Meynier, L'Algérie, cœur du Maghreb clas­si­que : De l'ouver­ture islamo-arabe au repli (698-1518) ; P.24.--Waran(d) 8 octobre 2013 à 16:55 (CEST)

Sur Tlemcen, on sait que Idris I a poussé jusqu'à cette ville, mais pour combien de temps?, car on sait également que son petit fils a crée dans la région un nouveau royaume précaire : « Idris Ier, après avoir dominé le Maghreb al-Aqca pousse vers l’est et négocie avec les Maghrawas la remise de la ville de Tlemcen »p.27 ; puis l’un de ses descendants Muhammed b.Sulayman, crée dans la région le « royaume sulaymanid », un État qui semble contrôler que les villes et qui prend fin sous les Fatimides en 931.--Waran(d) 8 octobre 2013 à 17:03 (CEST)

Je note tes remarques Waran. Je souhaitai au départ y revenir plus tard, mais vu qu'il s'agit de la seule intervention, je reprend de suite cette partie avant d'enchaîner sur la suite.

En 789, Idris Ier fonde la dynastie idrisside et soumet la plus grande part de la région . La souveraineté des descendants d'Idriss Ier s'exerce cependant sur un territoire excédant les frontières du Maroc actuel puisqu'il intègre la ville de Tlemcen (sources Ibn Khaldoun et Louis Piesse, à vérifier...). Je note le royaume sulaymanide mais je ne vois encore pas trop comment le placer, sans compter que les liens familiaux avec les Idrissides pose la question de son indépendance vis à vis des successeurs d'Idriss. A voir si on peut le mentionner sans faire de TI.... Puis le royaume Idrisside se morcelle et se disloque définitivement au cours du Xe siècle Fin du royaume sulaymanide en 931, fin des Idrissides entre 918 et 985, ce dernier point qui vient de l'article Histoire du Maroc est à sourcer. l'encyclopédie Larousse en source indique 918 et s'attarde peu sur les péripéties postérieures. Cette configuration politique avec une affirmation exacerbée de l'ordre tribal sera récurrente dans l'histoire de la région.

La fin du X^e siècle voit une lutte pour la souveraineté sur le Magreb-al-aqsa entre les Omeyyades du Califat de Cordoue, les fatimides et les groupes bèrbères En me renseignant, je n'ai pas vraiment eu le sentiment d'une "domination" par les Omeyyades.... jusqu'à l'irruptionpuisqu'ils viennent du sud des Almoravides dans la seconde moitié du XIe siècle fondation de Marrakech - d'où semble issus le nom du Maroc - en 1061. Les dynasties Almoravides et Almohades qui se succèdent ensuite couvrent un territoire plus vaste. Leurs empires comprennent, outre le Maroc actuel, centre de leur pouvoir politique, leurs régions respectives d'origine, Mauritanie actuelle pour les Almoravides et Anti-Atlas pour les Almohades. Ils s'étendent également sur plusieurs autres pays actuels, ainsi l'Espagne, l'Algérie, voire la Tunisie ou le Mali. L'empire Almohade se morcelle à son tour et le Maghreb al-Aqsa voit l'émergence des Mérinides qui prennent Fès et Meknes en 1244, puis Marrakech en 1269. Dans leur tentative pour s'étendre vers l'Est, il ne parviennent pas à s'implanter durablement à TlemcenDe 1337 à 1348, (1358 disent les cartes de commons...). Doit-on aussi mentionner leur incursion sur le territoire de la Tunisie actuelle ?. C'est à cette période que la notion de Maroc et acquière son nom ?.. Les Mérinides sont en effet les instigateurs de l'idée d'un état-nation marocain indépendant du Caliphat et centré autour de l'image des "ancêtres fondateurs" idrissides([39])Vous noterez que j'ai tenté de faire un mix entre la proposition d'Omar-Toons et celle d'AlgerianPanther. Mais je n'ai cependant pas pu consulter la source d'Omar-T, google book veut pas..

Le XVIe siècle voit l'émergence durable d'une nouvelle dynastie, celle des Saadiens. Ceux-ci ne modifieront guère la frontière Est, qui se fixe autour de la rivière MoulouyaMalgré l'air dubitatif d'Omar-Toons, je laisse en l'état puisqu'on a de la source à vérifier. Ils attaqueront l'empire songhai ce qui provoquera l'effondrement de ce dernier en 1591Mais il peut-être intéressant d'indiquer que seule une partie de l'empire Songhaï passe sous domination Saadienne. À la fin du XVII^e siècle, les alaouites s'installe pour ne plus quitter le trône jusqu'aujourd'huiEt avec les Alaouites on rentre dans la partie coloniale. Mais il y a peut-être deux trois trucs à rajouter ici, à savoir, conservent-ils le territoire soumis aux saadiens au Mali et si oui, quand le perdent-ils.

Voilà, partie coloniale à suivre --Cangadoba (discuter) 8 octobre 2013 à 23:22 (CEST)

Désolé mais là on ne fait pas avancer le schmilblick, on est plutôt entrain de partir dans le vague et dans des considérations UNDUE! On parle des Idrissides au beau milieu de nulle part, sans préciser le pourquoi (à savoir qu'ils sont traditionnellement considérés comme les fondateurs du Maroc), on parle d'un épisode (luttes fatimido-cordouanes) qui n'est en rien relaté au sujet (rappel: on parle des raisons invoquées par les défenseurs de la thèse du Grand Maroc et non pas de l'histoire de la région) et on jette à la poubelle une partie largement débattue (à savoir les frontières orientales du Maroc) via un large appel à commentaires...

Pour résumer:

• « En 789, Idris Ier fonde la dynastie idrisside et soumet la plus grande part de la région . La souveraineté des descendants d'Idriss Ier s'exerce cependant sur un territoire excédant les frontières du Maroc actuel puisqu'il intègre la ville de Tlemcen » → vague, imprécis et passe sous silence le fait qu'il est traditionnellement admis que les Idrissides sont les fondateurs de l'état marocain ;
• « Puis le royaume Idrisside se morcelle et se disloque définitivement au cours du Xe siècle » → c'est à la fin du X^e siècle et non pas au courant, 918 ne voit qu'une occupation fatimide qui dure un peu plus de 7 ans à la suite de laquelle Hassan ibn Muhammad réinstaure la dynastie au pouvoir ;
• « La fin du Xe siècle voit une lutte pour la souveraineté sur le Magreb-al-aqsa entre les Omeyyades du Califat de Cordoue, les fatimides et les groupes bèrbères » → on est dans le Hors-Sujet (voir ultra) ;
• « Leurs empires comprennent, outre le Maroc actuel, centre de leur pouvoir politique, leurs régions respectives d'origine, Mauritanie actuelle pour les Almoravides et Anti-Atlas pour les Almohades. » → Le « Maroc actuel »? Pourquoi? Il était situé ailleurs? Non? Donc on met « Maroc » et on passe... sinon, les Almoravides, comme précisé auparavant, ne sont pas « originaires de la Mauritanie actuelle » mais sont des nomades originaires d'une région qui va de l'Adrar mauritanien jusqu'à Sijilmassa ;
• « Dans leur tentative pour s'étendre vers l'Est, il ne parviennent pas à s'implanter durablement à Tlemcen (De 1337 à 1348, 1358 disent les cartes de commons...) » → Les Mérinides assiègent ou occupent Tlemcen plusieurs fois: sièges de 1299 à 1307 et de 1335 à 1337, occupations de 1337 à 1348, de 1352 à 1359, en 1360 et en 1370[40][41][42][43] ;
• « Les Mérinides sont en effet les instigateurs de l'idée d'un état-nation marocain indépendant du Caliphat et centré autour de l'image des "ancêtres fondateurs" idrissides » → Comme a dit Indif, il faudrait enlever le terme « état nation »... je reformule donc : « C'est sous les Mérinides en effet que le Maroc est érigé en tant que nation indépendante du Caliphat, associée à l'image des "ancêtres fondateurs" idrissides » ([44])
• « Le XVIe siècle voit l'émergence durable d'une nouvelle dynastie, celle des Saadiens. Ceux-ci ne modifieront guère la frontière Est, qui se fixe autour de la rivière Moulouya » → re: partie largement débattue (à savoir les frontières orientales du Maroc) via un large appel à commentaires... ;
• « À la fin du XVIIe siècle, les alaouites s'installe pour ne plus quitter le trône jusqu'aujourd'hui » → mouais, donc 1666 c'est la fin du XVII^e siècle? Allons! D'ailleurs cette section devrait être complètement retraitée et étendue, 2 siècles et demi d'histoire (jusqu'au protectorat) ce n'est pas une parenthèse et on passe sous silence, une nouvelle fois, l'étendue de l'empire alaouite jusqu'au début du XX^e siècle (Touat-Gourara-Tidikelt (sources présentées auparavant), Teknas (CIJ), interventions au Brakna-Trarza, reconnaissance des Alaouites par les Armas de l'ancien Pachalik de Tombouctou (B. A. Ogot, General history of Africa V: Africa from the sixteenth to the eighteenth century, Ed. UNESCO, 1992, p.315)... or ce sont ces étendues de l'Empire (donc, juste avant les interventions des Européens dans la région) qui sont les plus utilisées par les défenseurs de la thèse du Grand Maroc!

Bref, désolé mais la reformulation présentée passe sous silence certains des faits historiques les plus significatifs et donne trop d'importance à des épisodes sans aucune importance pour le sujet. Une reformulation complète s'impose au vu des lacunes et des défauts qu'elle présente.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 octobre 2013 à 08:24 (CEST)

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Premier retour d'indentation

L'intervention c-dessus d'Omar-toons m'amène une réflexion qui mérite d'être partagée : mais diable, avons-nous réellement besoin de réécrire - au risque de justifier une thèse au détriment de l'autre — l'histoire du Maroc ? Le sujet de l'article n'est pas l'histoire du Maroc, mais celle du « Grand Maroc ». Contentons-nous donc d'écrire l'histoire de cette thèse, de présenter les thèses des uns et des autres, et les analyses et critiques qu'ont font les sources, point. Cela nous évitera ces pinaillages qui ont meilleure place dans l'article Histoire du Maroc. Cordialement. --Indif (d) 9 octobre 2013 à 08:45 (CEST)

Pourquoi pas! Si on fait un rappel assez bref de l'étendue du territoire des empires depuis les Idrissides jusqu'aux Alaouites, avec une plus grande importance à l'étendue de l'état alaouite avant l'ère coloniale, qui constitue le principal argument des défenseurs de la thèse? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 octobre 2013 à 08:57 (CEST)

Cela constitue le principal argument des défenseurs de la thèse ? Tant mieux, et du coup il suffit de le citer, sources à l'appui, et nous aurons fait d'une pierre deux coup. --Indif (d) 9 octobre 2013 à 09:02 (CEST)

Les sources sont déjà données au niveau de plusieurs articles, il suffit de les rassembler.

D'ailleurs, en parlant de sources, amha il serait intéressant d'ajouter un paragraphe sur l'aspect juridique selon les différentes lectures du droit international (sans trop s'approfondir), notamment sur les principes de bey'a et de bled siba, en donnant par exemple le cas des liens d'allégeance cités par la CIJ pour le cas du Sahara occidental, qui selon cette même cour ne justifient pas une souveraineté sur lesdits territoires mais que les défenseurs du Grand Maroc considèrent comme la justifiant, idem pour Tombouctou (cas des Armas, cité plus haut), pour Ma El Aïnin ([45]) ou encore pour le Trarza ([46][47]). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 octobre 2013 à 09:26 (CEST)

Si je me suis mal exprimé, je corrige mes propos et les précise : vouloir raconter, de nouveau, l'histoire du Maroc, c'est prendre le risque d'apporter des arguments — historiques, géographiques, politiques, etc.iques (sic) — pour ou contre la thèse du Grand Maroc que potentiellement ni les tenants de la thèses, ni leurs opposants, n'ont jamais invoqués. Il y a d'un côté ce que disent les sources sur l'histoire du Maroc, et de l'autre côté ce que disent ou ne disent pas (car éventuellement hors de propos) ces mêmes sources sur la thèse du Grand Maroc. Strictement parlant, une ne source qui affirmerait par exemple que la fondation du Maroc remonte aux Idrissides n'est pas nécessairement en accord avec l'idée d'un Grand Maroc, ni n'en constitue une justification. Et vice versa. Nous ne devons parler des Idrissides que si une source centrée sur le Grand Maroc en fait état, dans un sens ou dans l'autre. Idem pour toutes les dynasties, ainsi que pour les autres propositions (bey'a, bled siba, etc.a). Il existe assez de littérature centrée sur le Grand Maroc, pour avoir besoin de se disperser ailleurs. --Indif (d) 9 octobre 2013 à 09:45 (CEST)

Donc, on parle de la thèse sans parler de ses fondements ou des arguments de ses défenseurs? Ni des aspects historiques de la gouvernance au Maroc, dont le morcellement du pays sous les coups des Européens est un résultat? Désolé mais je ne suis pas d'accord.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 octobre 2013 à 11:37 (CEST)

Tu as mal compris. On doit parler de tout, d'absolument tout, tant que les sources centrées sur la thèse du Grand Maroc en parlent. Cela nous permettra d'éviter une erreur d'appréciation telle que celle évoquée dans cette discussion. --Indif (d) 9 octobre 2013 à 11:59 (CEST)

D'accord, on reprend step by step...

Oui ou non: la thèse du « Grand Maroc » invoque-t-elle comme argument les frontières historiques du Maroc?

Si oui, jusqu'à quelle période peut-on parler de « frontières historiques du Maroc »?

Autrement, depuis quelle période peut-on remonter en parlant d'un « état marocain » auquel on pourrait adjoindre ces frontières?

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 octobre 2013 à 13:56 (CEST)

Je rejoins l’avis d’Indif, d’autant c’est tiré par les cheveux l’exemple de l’occupation de Tlemcen par les Mérinides pour une dizaine d’années, alors que la ville était la capitale d’un autre Etat pendant trois siècles et lors de la même période. Pour le reste c’est aux sources de répondre aux questions, et non de chercher des frontières du Maroc, alors on sait même pas si elles existaient. Sur quels critères, on se permet de considérer une limite d’une telle dynastie comme des frontières du Maroc ?, alors que les auteurs évoquent bien des régions historiques dans cette période, mais à ces découpages géographiques ne correspondent pas d’États stables et durablement fixés et ses états sont fluctuants et se reposait sur les alliances tribales. Lorsqu’on parle de l’empire almohade, aucune source n’utilise empire du Maroc pour parler des Almohades par exemple.--Waran(d) 9 octobre 2013 à 17:31 (CEST)

@Omar-toons Le but du jeu n'est pas que nous définissions nous-même a priori, de manière unilatérale ou même consensuelle, ce que peuvent être les arguments des défenseurs du Grand Maroc, mais simplement de relever ce que nous donnent les sources, y compris et surtout celles des tenants de l'irrédentisme, tels que Gaudio, Lugan ou Ali Yata. Je me garderai donc de m'aventurer à indiquer jusqu'à quelle période on peut parler de « frontières historiques du Maroc » et tutti quanti, car c'est aux sources et seulement aux sources de le faire.

Par contre, si c'est mon avis personnel que tu veux connaître, je dirai que je me situe dans l'exacte ligne de Najima Thay Thay Rhozali qui affirme que « les pays du Maghreb n'ont connu des frontières qu'après l'établissement militaire des Européens dans ces contrées ».

--Indif (d) 9 octobre 2013 à 18:34 (CEST)

Ok. Bon, le moins qu'on puisse dire, c'est que je n'ai pas rassemblé les suffrages.... Ce n'est pas grave, ça arrive. Ce qui est plus préoccupant par contre, c'est qu'en parcourant vos commentaires, j'ai un peu le sentiment que nous ne sommes même pas d'accord sur le but poursuivi par chaque paragraphe, ce qui conditionne ce que ce que l'on doit mettre dedans et, partant, nos chances d'obtenir un consensus. Permettez-moi de prendre un angle plus global et de vous exposer la façon dont je pense que cet article devrait être structuré, non pas pour vous convaincre, mais plutôt pour donner un peu de background à mes propos précédents.

Je pense que cet article devrait s'ouvrir (je passe sur l'intro...) sur un paragraphe reprenant rapidement l'histoire de la région. Ce paragraphe est, dans mon esprit, destiné aux personnes qui ne connaissent pas le sujet et est sensé leur apporter les repères de base pour comprendre l'article, ainsi que les liens nécessaire pour qu'il approfondisse le sujet (car un collégiens québécois n'a peut-être pas envie de se taper tout l'article "histoire du Maroc" pour comprendre l'article "Grand Maroc", même s'il devrait). Un paragraphe purement factuel et historique donc. Et je le scinderai en deux parties 1-des Idrissides aux Alaouites, 2-La période coloniale (et s'il en faut une troisième, je la place au début et l'intitule "de l'antiquité aux Idrissides"). C'est ce paragraphe que j'essayais de proposer.

Le second paragraphe devrait, toujours selon moi, exposer l'énoncé de la thèse du grand Maroc, sa nature (en un seul pararagraphe), ses arguments (historiques, géographiques, ethnologique...), et son "évolution chronologique" (ces deux derniers paragraphes étants susceptibles de reprendre des éléments sur lesquels nous débattons, comme "les Idrissides, fondateurs du Maroc" ou "les Merinides, instigateurs de l'idée d'un étatn marocain indépendant du Caliphat"...)

Un troisième paragraphe, qui manque cruellement aujourd'hui, devrait reprendre les arguments des contradicteurs de cette thèse (Espagne, Algérie, Mali, Mauritanie et Front Polisario, liste non exhaustive....). (Les arguments des historiens déjà présents dans l'article devraient dans cette optique, être répartis au fil de l'article....).

Un dernier paragraphe pourrait expliciter la situation actuelle et indiquer les frontière encore contestées (grosso modo, le grand Maroc dans les faits)

Voici l'article "Grand Maroc" tel que je le conçois, tel que je l'aurais écrits parmi mes brouillons. Il a certainement certains défauts, mais c'est ce plan que je suivais plus ou moins inconsciemment.

Je ne pourrais être très présent sur cette discussion durant les prochains jours. Donc je terminerai par cette question : Avez-vous, l'un ou l'autre de mes contradicteurs une proposition à faire, à propos du plan global de l'article ou du paragraphe historique ? Si oui, discutons-en. Si non, je vous propose de clore la discussion et d'effacer le TI présent actuellement sur l'article (toute la partie "Socle historique" à l'exception des liens vers les articles "Histoire du Maroc", et peut-être "Idrissides", "Almoravides", "Almohades", "Merinides", "Wattassides", "Saadiens" et "Alaouites"). Le sujet ressurgira probablement plus tard, mais peut-être pourra-t-il alors se résoudre. --Cangadoba (discuter) 9 octobre 2013 à 22:12 (CEST)

Salut,

Pour la partie pré-islamique, je crois qu'on peut zapper puisque ne concernant pas le Maroc (proprement dit)... pour le reste, je pensais aussi à reformuler la partie Socle historique : renommage de la sous-section "Avant-propos" en "Aspects juridiques" et fusion (avec compression maximale) des deux sous-sections suivantes en "Histoire territoriale", qui deviendrait la 1^e sous-section, "Aspects juridiques" la suivant.

note: la partie "Socle historique" n'est pas TI, elle est juste mal sourcée.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 octobre 2013 à 22:22 (CEST)

Je veux bien admettre que toute la partie "Socle historique" n'est pas TI. Il y a quand même pas mal de points qui piquent les yeux... Mais passons, je préconisais surtout un nettoyage par le vide pour que nos probables successeurs puissent repartir sur des bases propres... Quand au reste, pourrais-tu développer davantage pour qu'on puisse mieux voir nos points de concordance et de divergence ? (Et je rappelle que je serai moins dispo pour les temps à venir, d'abord parce que je vais tenter de me faire re-élire au CAr, et que IRL, je devrais faire face à une grosse masse de boulot pas vraiment inattendue, mais particulièrement concentrée chronologiquement parlant, donc take the time).--Cangadoba (discuter) 9 octobre 2013 à 22:50 (CEST)

Voila comment je vois la chose:

• Socle historique
  • Histoire territoriale
  • Les frontières du Maroc ont, de tous temps, été en perpétuel mouvement, englobant souvent des territoires faisant partie aujourd'hui d'autres pays. Ainsi les Idrissides, communément considérés comme les fondateurs du premier État marocain[48], contrôlaient un territoire comprenant, outre le Maroc, l'Oranie, coexistant cependant avec d'autres états indépendants comme le royaume des Berghouatas ou l'émirat de Nekor. Il faudra attendre l’avènement des Almoravides, après plus de 80 ans de la fin de l'Empire idrisside, pour voir le Maroc réunifié[49] au sein d'un empire comprenant aussi la Mauritanie actuelle, l'Ouest algérien et l'Andalousie. Ces derniers seront supplantés au courant du XIII^e siècle par les Almohades dont les extensions territoriales se dirigeront plutôt vers l'est (jusqu'en Tripolitaine) et le nord (Andalousie) et dont la pénétration dans le Sahara sera peu significative ; ils seront à leur tour supplantés au XIII^e siècle par les Mérinides qui tentent de reconquérir l'empire de leurs prédécesseurs mais qui n'arrivent pas à s'implanter durablement en dehors du Maroc, que ce soit au Maghreb ou dans la péninsule ibérique. C'est sous les Mérinides que le Maroc commence à apparaître, au milieu du XIV^e siècle, comme une entité politique distincte, fondée autour de l'image des « ancêtres fondateurs » que sont les Idrissides.
  • Au cantonnement territorial subi par les Merinides et leurs successeurs wattassides succède, au XVI^e siècle, l'expansionnisme des Saadiens qui étendent leur empire jusqu'à la Boucle du Niger au sud et le Touat à l'est. Sous les Alaouites, dynastie régnante depuis le XVII^e siècle, des territoires ne faisant pas partie du Maroc actuel ont également fait partie de l'empire alaouite pré-colonial, tels le complexe du Touat-Gourara-Tidikelt et le pays Tekna, tandis que des liens d'allégeance sont attestés entre les sultans et des entités tels de pachalik du Soudan et l'émirat du Trarza.
  • Au XIXe siècle, les Français s'introduisent progressivement au cœur du territoire mauritanien. Le 18 mars 1845, le Traité de Lalla Maghnia est signé entre la France, maîtresse de ce qu'il convient d'appeler désormais l'Algérie, et l'Empire Chérifien, fixant les frontières entre les deux entités politiques en reprenant volontairement les frontières avec l'Algérie ottomane, et ce afin de minimiser le risque de litige. Les frontières ne sont cependant fixées qu'au nord des ksours de Figuig. L'absence de frontière au sud de Figuig est exprimée comme suit: "Quant au pays qui est au sud des kessours des deux gouvernements, comme il n'y a pas d'eau, qu'il est inhabitable et que c'est le désert proprement dit, la délimitation en serait superflue" (Art. 6). Le sort du Touat, du Gourara et du Tidikelt, considérés alors comme dépendances du Maroc, est laissé en suspens. Ces trois régions sont conquises par les Français en 1901 à l'issue de combats contre des tribus d'obédience marocaine. En 1884, l'Espagne officialise le protectorat du Rio de Oro tandis que la résistance s'organise autour du cheikh Ma El Aïnin, qui prête allégeance aux souverains marocains. En 1900, le Traité de Paris fixe les frontières entre la Mauritanie française et le Rio de Oro. En 1912, le Traité de Fès établit le protectorat français sur le Maroc. La même année les frontières sont fixées entre les possessions espagnoles au Maroc et celles de la France, tandis que les limites entre les différentes possessions françaises ne seront définies qu'en 1934.
  • Aspects juridiques
  • Le Maroc a été, et ce au moins jusqu'au Traité de Fès, une nation essentiellement tribale, le Makhzen asseyant son autorité en multipliant les allégeances avec les tribus. Le mode de conquête territoriale classique tel qu'on a pu le connaître dans l'Europe moderne n'a pu exister que dans les plaines fertiles, dans les Villes Impériales et les cités caravanières.. Ce fonctionnement engendre ipso facto une précarité de la construction nationale en ce sens que les frontières se font et se défont au gré des allégeances et des trahisons des tribus, des zaouïas et des cités.
  • La nature précaire de ces liens a été mise en lumière lors des différents conflits et disputes post-coloniales, tel la Guerre des Sables ou encore le conflit du Sahara occidental, les différentes parties les interprétant comme justifiant, ou pas, la souveraineté sur des territoires rattachés à des entités différentes pendant l’ère coloniale.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 octobre 2013 à 00:03 (CEST)

Même problématique, absence des sources et une affirmation volontaire de la thèse du Grand Maroc :

• « Les frontières du Maroc ont, de tous temps, été en perpétuel mouvement, englobant souvent des territoires faisant partie aujourd'hui d'autres pays. Ainsi les Idrissides » ; absences de sources, et considérer les frontières de certaines dynasties comme des frontières marocaines est un avis personnel et un travail inédit
• « communément considérés comme les fondateurs du premier État marocain », justement dans la seule source disponible, l’auteur critique cette thèse rapportée par des sources non actuelles (Ibn Khaldoun, CA Julien, etc) et qui parlent du fait étatique et non de la fondation du Maroc.
• « contrôlaient un territoire comprenant, outre le Maroc, l'Oranie », sources ?, on passe de Idriss 1 qui pousse jusqu’a Tlemcen, à tout l’Oranie qui est englobé dans le territoire idrisside ! comme si ce territoire ne faisait pas partie du royaume rostémide et autres sulaymanid et sufrites.
• « les Mérinides qui tentent de reconquérir l'empire de leurs prédécesseurs, » c’est les Hafsides qui sont considéré comme des héritiers des Almohaes, sinon les trois dynasties ont hérité du pouvoir almohade dans leurs région respectives.--Waran(d) 10 octobre 2013 à 19:19 (CEST)

Je prends note de ces remarques, en remarquant toutefois que, en l'absence de sources invalidant les positions de Julien, de Zymanski ou de Lugan, elles sont toujours d'actualité, donc la thèse communément admise est toujours, en 2013, celle-ci.

• Socle historique
  • Histoire territoriale
  • Les frontières des empires des différentes dynasties ayant régné sur le Maroc ont, de tous temps, été en perpétuel mouvement, englobant souvent des territoires faisant partie aujourd'hui d'autres pays. Ainsi les Idrissides, communément considérés comme les fondateurs du premier État marocain[50], contrôlaient un territoire débordant à l'est vers Tlemcen, coexistant cependant avec d'autres états indépendants comme le royaume des Berghouatas ou l'émirat de Nekor. Il faudra attendre l’avènement des Almoravides, après plus de 80 ans de la fin de l'Empire idrisside, pour voir le Maroc réunifié[51] au sein d'un empire comprenant aussi la Mauritanie actuelle, l'Ouest algérien et l'Andalousie. Ces derniers seront supplantés au courant du XIII^e siècle par les Almohades dont les extensions territoriales se dirigeront plutôt vers l'est (jusqu'en Tripolitaine) et le nord (Andalousie) et dont la pénétration dans le Sahara sera peu significative ; ils seront à leur tour supplantés au XIII^e siècle par les Mérinides qui tentent de reconquérir à leur compte les territoires jadis sous contrôle almohade mais qui n'arrivent pas à s'implanter durablement en dehors du Maroc, que ce soit au Maghreb ou dans la péninsule ibérique. C'est sous les Mérinides que le Maroc commence à apparaître, au milieu du XIV^e siècle, comme une entité politique distincte, fondée autour de l'image des « ancêtres fondateurs » que sont les Idrissides.
  • Au cantonnement territorial subi par les Mérinides et leurs successeurs wattassides succède, au XVI^e siècle, l'expansionnisme des Saadiens qui étendent leur empire jusqu'à la Boucle du Niger au sud et le Touat à l'est. Sous les Alaouites, dynastie régnante depuis le XVII^e siècle, des territoires ne faisant pas partie du Maroc actuel ont également fait partie de l'empire alaouite pré-colonial, tels le complexe du Touat-Gourara-Tidikelt et le pays Tekna, tandis que des liens d'allégeance sont attestés entre les sultans et des entités tels de pachalik du Soudan et l'émirat du Trarza.
  • Au XIXe siècle, les Français s'introduisent progressivement au cœur du territoire mauritanien. Le 18 mars 1845, le Traité de Lalla Maghnia est signé entre la France, maîtresse de ce qu'il convient d'appeler désormais l'Algérie, et l'Empire Chérifien, fixant les frontières entre les deux entités politiques en reprenant volontairement les frontières avec l'Algérie ottomane, et ce afin de minimiser le risque de litige. Les frontières ne sont cependant fixées qu'au nord des ksours de Figuig. L'absence de frontière au sud de Figuig est exprimée comme suit: "Quant au pays qui est au sud des kessours des deux gouvernements, comme il n'y a pas d'eau, qu'il est inhabitable et que c'est le désert proprement dit, la délimitation en serait superflue" (Art. 6). Le sort du Touat, du Gourara et du Tidikelt, considérés alors comme dépendances du Maroc, est laissé en suspens. Ces trois régions sont conquises par les Français en 1901 à l'issue de combats contre des tribus d'obédience marocaine. En 1884, l'Espagne officialise le protectorat du Rio de Oro tandis que la résistance s'organise autour du cheikh Ma El Aïnin, qui prête allégeance aux souverains marocains. En 1900, le Traité de Paris fixe les frontières entre la Mauritanie française et le Rio de Oro. En 1912, le Traité de Fès établit le protectorat français sur le Maroc. La même année les frontières sont fixées entre les possessions espagnoles au Maroc et celles de la France, tandis que les limites entre les différentes possessions françaises ne seront définies qu'en 1934.
  • Aspects juridiques
  • Le Maroc a été, et ce au moins jusqu'au Traité de Fès, une nation essentiellement tribale, le Makhzen asseyant son autorité en multipliant les allégeances avec les tribus. Le mode de conquête territoriale classique tel qu'on a pu le connaître dans l'Europe moderne n'a pu exister que dans les plaines fertiles, dans les Villes Impériales et les cités caravanières.. Ce fonctionnement engendre ipso facto une précarité de la construction nationale en ce sens que les frontières se font et se défont au gré des allégeances et des trahisons des tribus, des zaouïas et des cités.
  • La nature précaire de ces liens a été mise en lumière lors des différents conflits et disputes post-coloniales, tel la Guerre des Sables ou encore le conflit du Sahara occidental, les différentes parties les interprétant comme justifiant, ou pas, la souveraineté sur des territoires rattachés à des entités différentes pendant l’ère coloniale.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

(HS) ps: concernant les successeurs des Almohades, les Hafsides ont fait sécession alors que les Mérinides les ont renversés... on fait un parallèle? C'est qui le successeur de l'URSS? Eltsine qui a tout chamboulé ou le Bélarus qui a gardé un système à la soviétique? Non, pas la peine de répondre, ce n'est pas le sujet, c'est juste pour stimuler la réflexion --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 octobre 2013 à 20:21 (CEST)

Je ne critiquerai pas tout de suite. Puisque je souhaite me faire une idée plus globale de comment nous voyons chacun les choses, j'aurais aimé qu'Omar-Toons développe aussi un peu les autres paragraphe, sur lesquels nous n'avons pas débattus (peut-être pas de manière aussi développée, juste suffisamment pour se faire une idée de la répartition des infos). La seule petite critique que je ferait pour l'instant est insignifiante (mais j'en ai d'autre que je me garde sous le coude) et d'ordre stylistique. La répétition "seront supplanté", "seront à leur tour supplanté" me fait un peu l'effet de la petite musique pénible qu'on a en tête et que l'on n'arrive pas à oublier ... C'est pénible parce que, en te lisant, je reviens toujours dessus et ça perturbe la suite de ma lecture.... --Cangadoba (discuter) 10 octobre 2013 à 21:57 (CEST)

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Deuxième retour d'indentation

 Omar-toons : Je pense que tu prends un raccourci un peu trop rapide, en affirmant « que, en l'absence de sources invalidant les positions de Julien, de Zymanski ou de Lugan, elles sont toujours d'actualité, donc la thèse communément admise est toujours, en 2013, celle-ci ». Il te suffisait de poursuivre la lecture de Ben Mlih pour lire que « les positions des historiens sur la nature du pouvoir des idrissides laissent entrevoir des divergences » [52]. C'est là une source invalidant les positions de Julien, de Zymanski ou de Lugan. J'en ai cité une autre plus haut, qui rejoint cette même position. Je pourrai également citer Daniel Rivet qui écrit qu'» aujourd'hui, le roman national [marocain] soutient volontiers que, d'Idrîs I^er à Mohammed V, il y a un fil ininterrompu, une saga islamo-monarchiste d'un seul tenant » (Histoire du Maroc, Fayard, 2012, p. 81). Le savoir n'est pas une chose rigide, immuable, statufiée. Il faut toujours avoir un œil critique sur ce qu'on lit ou ce que l'on sait. Et toujours croiser ses sources. Cdlt. --Indif (d) 12 octobre 2013 à 09:44 (CEST)

• Idem que Indif, d'autant que Julien est aussi un administrateur colonial, donc pas très neutre et dépassé, les travaux de Zymanski datent de 1962, et pour Lugan : "Son engagement à l’extrême droite marque la plupart de ses écrits" et "Sur l'ouvrage de l'Histoire du Maroc : La simple transposition sous forme de livre des thèses du pouvoir marocain, en aucun cas un travail d’historien.", il faudra une source qui confirme cette thèse.
• "Les frontières des empires des différentes dynasties ayant régné sur le Maroc ont, de tous temps, été en perpétuel mouvement, englobant souvent des territoires faisant partie aujourd'hui d'autres pays.", sans sources est toujours un POV, car les Almohades ont régné sur le Maghreb ; le Maroc comme la Tunisie et l'Algérie
• "les Mérinides qui tentent de reconquérir à leur compte les territoires jadis sous contrôle almohade", les trois dynasties post-almohade ont tenté de conquérir le Maghreb, pas seulement les Mérinides, la stimulation de la réflexion est inutile, c'est les sources qui comptent.
• Et encore une derrière fois, il ne faut un pas un compromis entre nous, mais seules les sources qui comptent, ce qui est un principe sur Wikipédia, toute tentative d'un contributeur sans baser sur des sources, ou des interprétations personnelles des sources est un TI.--Waran(d) 12 octobre 2013 à 11:32 (CEST)

@Indif, je ne vois toujours pas dans ce que tu présentes qqch qui clame clairement que « la position défendant le fait que les Idrissides soient les fondateurs du premier état marocain » ne soit plus d'actualité, ni que les positions opposées soient devenues prépondérantes, donc tu me permettras de refuser de taire cette position .

@Waran, tu me permettras de ne pas répondre à tes interventions jusqu'à ce que tu présentes des sources puisque, depuis le début de cette discussion, tu as bcp écrit mais présenté 0 source. Aussi, merci de discuter les sources et non pas leurs auteurs: Julien demeure une référence qu'importe qu'il ait aussi été administrateur colonial ou cireur de chaussures et Lugan demeure un historien que ses positions te plaisent ou pas. .

Cordialement,

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 12 octobre 2013 à 13:59 (CEST)

Pour rappeler certaines sources: Julien, Lugan, Hart, Konig & Zweiri... j'ai même trouvé une publication défendant l'indépendance du Sahara occidental (et donc opposée à l'idée du Grand Maroc) qui parle des « fondateurs idrissides »... paradoxal? Non, élémentaire!

(edited --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 12 octobre 2013 à 14:36 (CEST)

Les points que j'ai présenté sont affirmés par des sources, merci de lire bien, et puis c'est si tu fait une proposition, elle doit être basée sur des sources, je ne vais pas présenter des sources pour nier des points inédits que aucune source n'en parlent. Et Julien est une référence pour les historiens qui reprennent et analysent ses travaux, ce n'est pas le travail des contributeurs sur Wikipédia. Merci de relire Wikipédia:Citez vos sources, il faudra mieux que tu nous présentent les passages des sources pour que on puisse vérifier, et non ton travail inédit. Wikipédia n'est pas un forum, seules les sources pertinentes comptent--Waran(d) 12 octobre 2013 à 14:11 (CEST)

Je me suis encore une fois mal exprimé. Désolé. Il est acquis — et je ne le conteste pas — que jusqu'en 1990, une majorité des historiens faisaient de la dynastie idrisside le premier État marocain. Depuis, tu affirmes, sans source(s), que c'est toujours le cas. Pour l'instant, rien ne le prouve. À moins de considérer que le savoir est une chose rigide, immuable, statufiée. Donc, ce n'est pas tant à moi de prouver que ce qui était vrai en 1990 ne l'est plus de nos jours — même si j'ai apporté certaines sources allant dans ce sens —, mais à toi de prouver que la vérité d'hier l'est toujours aujourd'hui. Enfin, quand je dis prouver, il faut bien sûr comprendre apporter au moins une source. Parce que, à suivre ton raisonnement, sur la base des sources d'avant 1990, le Soudan est toujours le plus grand pays d'Afrique. --Indif (d) 12 octobre 2013 à 16:29 (CEST)

Euh, désolé mais non... j'apporte une source, tu nous dis que ce qu'elle rapporte n'est plus considéré comme juste mais c'est à moi de le prouver? C'est quelle logique ça? Celle qui arrange?

Non Monsieur, ce n'est pas comme ça que ça se passe, ce processus « d'inversement de la charge de la preuve » revient à faire du WP:UNDUE.

Pas content? On fait un appel à commentaires!

ps: sur les (quelques) 4 sources que j'ai cité au niveau de mon précédent com', 3 datent de 2001, 2007 et 2009... juste en passant.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 13 octobre 2013 à 00:03 (CEST)

Il suffit de lire WP:CITE : « La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer ». Le fait de citer des sources récentes qui soutiennent un point de vue ne signifie nullement que ce point de vue est majoritaire, même s'il l'a été auparavant. --Indif (d) 13 octobre 2013 à 04:55 (CEST)

« La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer »? Non mais en quoi c'est en rapport avec notre cas? Là ce n'est pas monsieur Omar-toons qui n'apporte pas de source, non, c'est monsieur Indif qui, prétendant que la position la plus répandue parmi les spécialistes a changé souhaite retirer une information... mais sans en apporter la justification... Non, monsieur Indif est entrain de me prendre pour un imbécile!

Monsieur Indif souhaite retirer une information sourcée en prétendant que les sources qui l'appuient (Julien, Zymanski, Hart, Konig... et tous les autres) ne sont pas suffisantes? Qu'il apporte des sources aussi crédibles qui contestent l'avis de ces historiens ou qu'il passe son chemin. Monsieur Indif persiste? Il n'a qu'à demander l'avis de la communauté et puis c'est tout.

note: un précédent a eu lieu... un autre contributeur avait répondu ceci: [53]

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 13 octobre 2013 à 09:01 (CEST)

C'est toi qui souhaites ajouter une information selon laquelle le royaume idrisside constituerait encore de nos jours, selon l'opinion majoritaire des historiens en 1990, le premier État marocain, pas moi. Tu te bases pour cela sur une source qui, dans le même texte, non seulement réfute cette opinion, mais indique que cette opinion est controversée (« les positions des historiens [...] laissent entrevoir des divergences »). D'autres textes viennent conforter cette position. J'estime que les informations actuellement en main ne permettent pas d'accepter l'idée que la première opinion est toujours d'actualité, et il te revient donc d'apporter des sources pour répondre à mes doutes. Le fait qu'il existe encore des historiens soutenant encore de nos jour l'opinion selon laquelle les idrissides ont constitué le premier État marocain (et il est fort possible qu'il aient raison, je n'en sais rien) ne constitue pas la preuve que cette opinion reste toujours majoritaire. Il ne reste plus qu'à trouver la source kivabien. J'avais bien évidemment pris connaissance de l'avis de Tmouchentois, mais ce n'est qu'un avis, tout aussi respectable que le tien, mais qui ne constitue pas la source attendue. --Indif (d) 13 octobre 2013 à 10:03 (CEST)

Et, as-tu des sources de qualité stipulant explicitement que l'opinion majoritaire parmi les spécialistes en 1990 et reprise jusqu'en 2009 n'est plus majoritaire en 2013? Faute de quoi, ce qui est publié en 1990 (et repris jusqu'en 2009) est toujours d'actualité.

En gros, je te demande de répondre à la même question que tu avais posée, toi-même, à Waran18 en septembre 2011, en nous présentant ces sources expliquant explicitement le changement d'opinion majoritaire parmi les spécialistes entre septembre 2011 et octobre 2013.

ps: et pas Ben Mlih, lui-même reconnaissant que son avis ne représente pas l'opinion majoritaire!

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 13 octobre 2013 à 11:23 (CEST)

Je n'ai jamais prétend et je ne prétends pas que l'opinion majoritaire parmi les spécialistes en 1990 et reprise jusqu'en 2009 n'est plus majoritaire en 2013. Je me contente juste de dire que généraliser aux années postérieures à 1990 un constat fait pour les années antérieures à l'année précitée n'est pas possible sans l'appui d'une source.

À ce propos donc, tu fais bien de rappeler que ma position n'a pas varié depuis deux ans . --Indif (d) 13 octobre 2013 à 13:35 (CEST)

Non mais c'est une blague? Désolé mais ce n'est pas comme ça que ça marche. La source, soit elle est de qualité soit elle ne l'est pas, et Ben Mlih est une source de qualité, donc soit tu la pondères à l'aide d'autres sources de qualité, soit, sans autre source présentée, elle demeure valable jusqu'à preuve du contraire.

Pas content? Tu fais un appel à la communauté.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 13 octobre 2013 à 21:35 (CEST)

… … Tu t'égares une fois à me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Ben Mlih est sûrement une source de qualité, mais c'est avant tout un historien, et sûrement pas un devin. Il travaille sur les connaissances du passé, il ne prédit pas l'avenir. Son constat ne vaut que pour 1990 et les années antérieures, à la limite pour une partie de la décennie 1990, mais sûrement pas pour les vingt et quelques années qui ont suivi ce constat, le consensus des historiens pouvant avoir changé du tout au tout. Il est aussi fort possible que ce soit raffermie l'opinion selon laquelle la majorité des historiens qualifient les Idrissides de premier État marocain. Mais sans sources, cela n'est que conjectures. --Indif (d) 14 octobre 2013 à 09:10 (CEST)

Négatif, le constat d'un historien demeure valable jusqu’à ce qu'un constat contraire devienne communément admis (c'est ainsi que ça marche), donc merci de nous prouver que le constat de Ben Mlih n'est plus "communément admis". --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 14 octobre 2013 à 10:50 (CEST)

J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte de l'inconsistance de ce que tu écris. Et d'un, tu sacralises non pas une opinion, mais une synthèse du savoir, certes factuel, mais valable uniquement pour le temps où il l'a émis. Et de deux, pire encore, tu ne voudrais retenir que cette synthèse — c'est alors une source de qualité —, et balayer sous le tapis son opposition à l'ancien consensus d'historien — ce n'est plus une source de qualité —. D'autres historiens ont été cité, opposés également à l'ancien consensus, d'où mes doutes sur la pérennité de l'ancien consensus. --Indif (d) 14 octobre 2013 à 11:29 (CEST)

« Inconsistance »? Désole mais l'inconsistance c'est plutôt de prétendre que les historiens auraient changé d'avis sans en apporter la preuve, l'inconsistance c'est de considérer qu'une source secondaire de qualité a une durée de vie limitée alors qu'elle n'a pas été contredite, linconsistance c'est de dire que même si cette opinion est reprise jusqu'en 2009 (tout en appuyant cette même opinion en septembre 2011) cela ne veut rien dire.

Donc, pourquoi ne voudrais-tu pas qu'on lance un appel à commentaires?

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 14 octobre 2013 à 11:48 (CEST)

Ce qu'explique Indif est que l'avis des historiens, leurs consensus sont fluctuants. Il y a un consensus avant 1990 qui va à l'encontre de ce que tu avances. Benmlih apporte une nouvelle idée, mais rien ne dit qu'elle fait consensus. Surtout que celle-ci date d'il y a 23 ans ! Il faudrait donc que tu apportes d'autres sources plus recentes pour appuyer ton idée. Tu t'enfermes alors même que Indif te dit : « D'autres historiens ont été cité, opposés également à l'ancien consensus, d'où mes doutes sur la pérennité de l'ancien consensus ». Il me semble que l'on peut difficilement montrer un plus grand signe d'ouverture... --AlgerianPanther (discuter) 14 octobre 2013 à 12:09 (CEST)

Tu fais l'amalgame entre :

• l'opinion selon laquelle les Idrissides constituent le premier État marocain,
• et l'opinion selon laquelle « l'opinion selon laquelle les Idrissides constituent le premier État marocain » est, en 1990, majoritaire chez les historiens.

La première opinion existe toujours — le contraire aurait été surprenant — et je ne le conteste en rien. La seconde, fruit du travail de recension et de synthèse de Ben Mlih, se trouve confortée par des sources supportant la première opinion, et fragilisée par d'autres sources supportant l'opinion contraire. Le seul élément factuel, sourçable et donc incontestable est qu'« en 1990, la majorité des historiens font des Idrissides les fondateurs du premier État marocain ». Sans nouvelle synthèse prenant en compte les avis d'historiens émis depuis 1990, il n'est pas possible de généraliser la première affirmation. --Indif (d) 14 octobre 2013 à 14:55 (CEST)

Négatif, sans nouvelle synthèse ce n'est pas le premier constat (de 1990) qui tombe à l'eau, non, c'est qu'il n'y a rien qui nous dit qu'il tombe, ou pas, à l'eau. Il demeure donc valable.

By the way, vu que tu ne sembles pas prêt à me répondre par oui ou non sur le besoin d'avoir recours à l'avis de la communauté, je vais lancer l'AàC moi-même.
--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 14 octobre 2013 à 16:04 (CEST)

… … --Indif (d) 14 octobre 2013 à 19:13 (CEST)

Troisième retour d'indentation

 Omar-toons : L'ensemble de vos écrits tend vers une seule chose : la démonstration de votre parti-pris. Vous voyez du Maroc partout et de tout temps, alors qu'il s'agit d'une construction récente. À l'époque d'Idriss 1er, le mot Maroc (et Marrakech, dont le mot est tiré) n'existe pas ! Le Maroc se résume aux Alaouites. Le reste est évolutions historiques. C'est étonnant de voir que vous êtes le premier à réclamer que l'on appelle Maroc des dynasties qui n'ont rien à voir avec lui. Mais en même temps que vous réclamiez une différenciation, dans l'article Régence d'Alger, entre l'Etat Algérien postcolonial et la régence (sans parler des empires précédents).

Quel est votre intérêt ? Mener une bataille nationaliste ? Ne vous trompez pas ! Des gens meurent de faim dans les bidons-villes de Casablanca pendant que la monarchie alaouite chouchoute les touristes européens. Comme je ne me trompe pas en sachant très bien que la situation est la même en Algérie, sauf que les touristes s'appellent Total et British Petroleum. Bref, s'il vous plait. Si vous avez la moindre conscience, la moindre honnêteté, arrêtez vos partis-pris. Le Maroc commence avec les Alaouites, l'Algérie avec la déclaration d'indépendance. Respectez l'histoire, mais surtout respectez vous, vous-même ! --AlgerianPanther (discuter) 14 octobre 2013 à 10:33 (CEST)

La première partie de votre intervention se résume en une seule chose: TI.

Concernant la seconde partie, encore une intervention de la sorte et je porte cela devant le RA.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 14 octobre 2013 à 10:50 (CEST)

Pour vos menaces : Portons cela ensemble devant le RA. Nous avons entamé un travail de fond pour rendre cet article moins TI, que vous venez casser sans le moindre regret.

Quant à la première partie de mon intervention, elle est justifiée plus haut dans la discussion (lorsqu'un échange constructif avait lieu).

La deuxième partie de mon intervention est certes personnelle, mais non moins justifiée. Mais là pour le coup c'est un PoV donc, ne vous en faites pas, ce qui est dit n'est plus à dire.

Bref, en d'autres termes je vous reproche de casser un travail minutieux entrepris il y a deux semaines. --AlgerianPanther (discuter) 14 octobre 2013 à 11:06 (CEST)

Au vu de la détérioration de la discussion, ma participation à celle-ci est lourdement compromise. Peut-être que, plutôt qu'une RA, ou qu'un AàC, (auxquels je ne participerais pas non plus) devriez-vous envisager de saisir le salon de médiation. C'est, à mon sens, une démarche plus constructive et je n'aurais rien contre m'y joindre à vous à nouveau. Cordialement --Cangadoba (discuter) 15 octobre 2013 à 21:30 (CEST)

Dommage . Laissons retomber la tension et revenons dans quelques jours poursuivre la discussion, il n'y a aucune urgence. Cordialement. --Indif (d) 15 octobre 2013 à 21:51 (CEST)

Évidemment, Keep cool Indif, si la tension retombe, on peut toujours relancer les choses... Mais participer à une discussion qui s'enlise et ou on se met à s'échanger des fions ne m'intéresse pas et ce point au moins est clair maintenant. --Cangadoba (discuter) 15 octobre 2013 à 22:13 (CEST)

Datation des cartes

Je ne suis pas expert de la question, mais il me semble étrange que deux cartes différentes, publiées dans le paragraphe "Cartes", fassent allusion à la même période. Je reprends les légendes ici :
Carte 1 : Extension maximale de l'Empire almoravide (début XIIIe siècle)
Carte 2 : Extension maximale de l'Empire almohade (début XIIIe siècle)

En outre, consultant rapidement à l'article de la Wikipédia consacré à la dynastie des Almoravides, il me semble que celle-ci prend fin au XIIe siècle.

D'où ma question, la légende de la carte 1 est-elle correcte?
Chamole 10 octobre 2013 à 14:54 (CEST)

C'est corrigé --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 octobre 2013 à 19:29 (CEST)

Section "Politisation de l'histoire"

Outre un titre assez vague, cette partie (nouvelle) est-elle utile ? Les revendications du Maroc sur le sud-ouest algérien sont exprimées ailleurs dans l'article, tout comme le differend entre les deux pays sur le Sahara Occidental. Si l'article devait comporter tous les "incidents" diplomatiques, il pèserait très lourd. J'ai préferé engager la discussion plutôt que reverter, vu le passif de l'article et la sensibilité du sujet. --AlgerianPanther ^{D acu i tebɤam ?} 5 novembre 2013 à 09:31 (CET)

Je pense également que cette section est "de trop" et qu'elle risque plus de mener vers un hors-sujet polémique que vers des ajouts constructifs. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 6 novembre 2013 à 03:36 (CET)

Non, les deux gouvernements politisent l'affaire. Et pas que l'Algérie, l'Espagne, le Mali et la Mauritanie aussi. L'affaire suscite des tensions que l'article n'aborde pas. Le titre est vague, c'est vrai, je propose, "Tension avec les pays concernés". J'ajouterai aussi ce texte: "En 2009 Abbas El Fassi l'ancien SG du PI, avait déjà revendiqué Tindouf comme territoire historiquement Marocain. Abdelaziz Belkhadem alors SG du FLN répondit: "Le Maroc a reconnu les frontières qui nous séparent."

D'autre paragraphe sont aussi possible concernant les tensions avec l'Espagne, ou on parlera de Crise de l'îlot Persil, Îles Zaffarines, Îlot Persil, Ceuta, Melilla... Et un autre sur la tension avec la Mauritanie et le Mali.. -Chanqariḥa (discuter) 6 novembre 2013 à 12:04 (CET)

Nous ne sommes même pas capables (ou très difficilement) de nous entendre sur des faits historiques, comment voulez-vous que naisse un consensus sur une telle section. Il y a des tensions, c'est évident, mais nous ne serons jamais capables de les sourcer. S'il existe des sources (universitaires et non journalistiques qui sont sur ces sujets souvent partisanes) qui analysent le sujet, merci de les présenter ici. Je peux me tromper mais je doute qu'un universitaire ait analysé les tensions nées des revendications théritoriales relatives au Grand Maroc. En attendant, je propose que l'on retire la section (qui relève à l'heure actuelle du travail inédit) jusqu'à ce que nous trouvions des sources et que nous nous mettions d'accord sur le texte.--AlgerianPanther ^{D acu i tebɤam ?} 6 novembre 2013 à 14:03 (CET)

Non c'est pas une option, ni un sujet polémique qui susciterai un débat. Les positions de chaque pays et de chaque partie, sont claires, et même immuable durant toute l'histoire. Ce que je propose c'est de citée les différentes positions (sources médiatiques) des différents pays et gouvernements. -Chanqariḥa (discuter) 6 novembre 2013 à 21:35 (CET)

Bon... Il va falloir que d'autres wikipédiens viennent donner leur avis. Je mets un mot sur le bistro. --AlgerianPanther ^{D acu i tebɤam ?} 7 novembre 2013 à 09:06 (CET)

Histoire selon Bellil

L'ouvrage de Bellil est une source qui permet d'avoir les intrigues sur le plan politique de cette région, notamment par les biais, des caid, confréries, personnages locaux appuyés par les Régences ou les Marocains. Si le résumé est largement perfectible (je n'ai pas terminé de lire l'ouvrage), rien ne justifie de le supprimer.

Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2014 à 13:21 (CET)

Rachid Bellil

Bonjour,

Suite à l'ajout d'un avis émanant de Rachid Bellil, il me semble nécessaire de faire le point sur cette PdD:

• Premièrement, Rachid Bellil ne parle que de faits épisodiques, on ne peut en conclure que les faits qu'il rapporte s'inscrivent dans la durée ;
• Deuxièmement, le plus important: Rachid Bellil n'est pas un historien mais un sociologue, et son avis ne concerne que la partie historique (épisodique) et non pas une analyse liée aux revendication du Grand Maroc ; l'ajout de son avis est tout simplement sans intérêt, voire induisant en erreur.

Il est nécessaire de débattre de cette problématique avant d'ajouter l'avis d'une personne non-spécialisée, qu'importe sa notoriété dans d'autres domaines que l'histoire et la géopolitique. Des analyses émanant d'historiens et de spécialistes plus proches du sujet existent, il serait plus judicieux de les exposer.

Aussi, la forme actuelle de l'article est un un NPOV donnant une analyse favorable (Lugan) et une analyse défavorable (Barbier) à la these du Grand Maroc, donc merci de ne pas bidouiller la chose en ajoutant n'importe quel avis de personnalité qui intéresserait le contributeur, car cela mènerait inévitablement à la guéguerre de type « qui ajoutera le plus d'avis de personnalités », ce qui gonflerait l'article (en quantité) sans rien y apporter niveau qualité des apports (un défenseur de la thèse pourrait alors « bombarder » l'article d'ajouts sur des avis qui l'arrangent comme Dahbi, Pointier ou encore Cherkaoui.

Bien cordialement,
--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 janvier 2014 à 13:22 (CET)

• Vous exprimez votre point de vue (et on vous en remercie au passage). Mais dans ce qui sourcé par Bellil rien n'indique que c'est épisodique ou permanent pendant 4 siècles. Les fait son relaté par Bellil, tels que rapportés par des chroniqueurs, même ceux venant de Fez.

Exemple: Quand le voyageur Al Ayachi décris la présence d'un fait qui est l’existence d'un émir du indépendant du Gourara à son époque, il ne s'agit pas de l'extrapoler sur les autres siècles. D'ailleurs tel qu'écrit dans l'article chaque chose est replacée dans son siècle/année sans aucune extrapolation. En revanche, (si je vous suis dans votre logique), les propos rapporté de Lugan ou Barbier, sont plus problématique dans la façon où ils sont rapportés, étant donné le manque de nuance dont ils font preuve sur une période s'étalant sur 5 siècles, a moins que la source soit aussi poussée.

• Deuxièmement, Rachid Bellil est bien historien et même chercheur en histoire, tel qu'il a été recensé par le Cemaf (Centre d’études des mondes africains) en tout cas [54] : M. Rachid Bellil, historien, Chargé de recherches, Centre national de recherches en histoire et préhistoire d’Alger (Président du jury). Qu'il soit diplômé de sociologie ne peut être qu'un plus, notamment dans son analyse des confréries maraboutiques dans le Gourara et leur rôle d'interface avec le Maroc. D'ailleurs il a publié de nombreux travaux sur le Gourara sa sociologie, sa linguistique y compris dans leurs dimension historique (c'est un autre niveau que un Lugan trop généraliste).
• Troisièmement,vous ne pouvez inviter à la discussion pour supprimer mes contributions et vous-même remodeler l'article à votre sauce dans le même temps. Donc votre vision manichéenne, d'historiens pour ou contre doit être discutée, avant de l'imposer, d'autant plus que contrairement à la mienne elle oriente dangereusement l'article (il y aurait des pour et des contre). Cet article n'est pas un match de PoV qui bien arbitré par sa Sainteté Omar-Toons deviendrait un NPoV. Non il y a des avis, nuancé de la communauté scientifique comme celui de Bellil qui ont le mérite de citer, le lecteur doit pouvoir y accéder sans que on lui sert la soupe par avance des avis qui serait contraire ou pro « Grand Maroc ».

Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2014 à 14:47 (CET)

Dahbi = Professeur de droit international

Cherkaoui = Sociologue

Pointier= « Objecteur de conscience » , prépare une thèse de sociologie sur le Sahara Occidental (en gros même pas diplôme).

Bref pour analyser les fondements historiques de la thèse du Grand Maroc, il va falloir trouver mieux.

Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2014 à 17:47 (CET)

Je suis d’accord avec Kabyle20, censurer Bellil, un spécialiste de la région, et mettre en avant Lugan, un historien polémique de thèse d’extrême droite sur l’Afrique, est aussi ajouter des purs POVs en tant que jugement personel : avis favorable, avis défavorable, et c’est bizarre de compare un ouvrage académique avec un site de propagande : saharadumaroc.--Waran(d) 4 janvier 2014 à 09:53 (CET)

On a discuté 999 fois de Lugan: ce n'est pas parce que ses opinons dérangent certains qu'on devrait suivre leurs avis. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 6 janvier 2014 à 03:17 (CET)

Il ne me dérange pas. Je ne voit simplement pas pourquoi, on maintiendrait son avis (alors que c'est un auteur controversé qui pond 1 phrase non argumentée dans son bouquin non spécialisé) et pas celle d'un spécialiste des communautés berbères sahariennes (Bellil) qui se prend la tête a argumenter sur 15 pages ... Ici ce n'est pas moi le censeur ou le « dérangé », j'essaie de comprendre si il y a une logique. Kabyle20 (discuter) 6 janvier 2014 à 16:58 (CET)

Non, ce qui gêne est le refus d'utiliser l'avis d'un spécialiste de la région, pour mettre en référence un auteur aux thèses d'extrême droite, si tu utilises cet auteur, il faut assumer qu'il est proche des milieux de l'extrême droite [55], [56]. Je soutient le retour de la contribution de Kabyle20, la révocation est totalement injustifiée.--Waran(d) 6 janvier 2014 à 21:47 (CET)

Le sujet Bernard Lugan a été discuté maintes fois, et non, son avis qui dérangerait certains est bel et bien celui d'un historien (je me répète).

L'ajout à l'infini d'avis d'historiens a une valeur ajoutée de zéro (bis), il vaudrait mieux se recentrer sur des exemples d'historiens donnant un avis sur la chose plutot que de lancer la guéguerre de "quel camp apportera le plus de noms d'historiens appuyant son avis" (ou, en plus court, qui en a la plus grande).

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 janvier 2014 à 03:34 (CET)

Non il ne s'agit pas de l'ajout d'historien, mais de l'ajout d'informations. Bellil indique quelle est le rôle exact des Saadiens dans les Oasis du Gourara et Touat par le biais du Tafilalt, outre que il y ait une route caravanière, le pillage répressif des caïds venu du Tafilalt, puis le grand rôle des confréries issues du Maroc qui se sont diffusé dans la région, le tout contrebalancé par l’existence d'un pouvoir local et des velléité d'indépendance locale. C'est une analyse d'un autre niveau que les 2 historiens précités, comme Lugan qui nous disent en gros appartient ou appartient pas (ce qui est trop simplificateur et manichéen pour résumer 5 siècles pré-coloniaux). D'autant plus que il y a un travail d'analyse, de mise en perspective des chroniqueurs, non manichéen.

Je finirai par répondre que il n'y a pas de camp (sauf si vous vous considérez comme porteur d'une idéologie spécifique d'un parti ?), mais des faits historiques, des nuances qui ne peuvent être gommé sans nuire gravement à la qualité de l'article.

Kabyle20 (discuter) 18 janvier 2014 à 15:21 (CET)

rien pigé, vous pouvez reformuler SVP? Merci. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 janvier 2014 à 01:36 (CET)

Vous êtes à court d'arguments et partisan d'une vision en camps de l'article (chacun serait partisan ou non du Grand Maroc), les informations sourcées seront réintroduites dans l'article, dans la mesure ou plus que un oui ou un non elle apportent des informations nuancées. Vous avez l'air d'être le seul que cela dérange visiblement... Kabyle20 (discuter) 22 janvier 2014 à 09:52 (CET)

Bon, on reprend la chose autrement:

Si tu veux ajouter l'avis de Bellil, je souhaite également ajouter les avis de Abdelhak Dahbi [57], de Laurent Pointier [58] et de Mohamed Cherkaoui [59]. Alors, on ajoute le tout? On joue à "qui a la plus grande" ou on se focalise sur le principal, à savoir l'apport encyclopédique?

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 janvier 2014 à 10:16 (CET)

Apportent-ils une information, sur la région à cette période que Bellil ou Lugan n'apportent pas ? (Allégeance, pouvoirs locaux, confrérie ect... ?) Dans ce cas oui ...

Une solution pourrait-être de compiler dans un paragraphe les avis avec les nuances et désaccord comme cela se fait partout, mais comme je l'ai dis pas d'urgence à supprimer. Kabyle20 (discuter) 22 janvier 2014 à 10:25 (CET)

Je répète ce que j'ai déjà dis plus haut il nous faut des historiens ( c'est vous qui étiez soucieux de ce détail en affirmant à tort que Bellil est sociologue ), donc appliquez vos propres règles, n'ajoutez pas un prof de droit sur un site orienté : « Sahara marocain » comme source.

À toutes fin utiles

• Dahbi = Professeur de droit international
• Cherkaoui = Sociologue
• Pointier= « Objecteur de conscience » , prépare une thèse de sociologie sur le Sahara Occidental (en gros même pas diplôme).Kabyle20 (discuter) 22 janvier 2014 à 10:27 (CET)

Et Bellil il est quoi? Ah, oui... sociologue... aussi! --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 janvier 2014 à 11:16 (CET)

ps: merci d'éviter de supprimer mes commentaires en cas de conflit d'édition [60] --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 janvier 2014 à 11:22 (CET)

Pour Bellil voir plus haut...

Je n'ai pas supprimé intentionnellement votre commentaire. Kabyle20 (discuter) 23 janvier 2014 à 22:29 (CET)