Discussion:Grand Schisme d'Occident

2003

"Grand schisme" ou "Grand schisme d'Occident" ? Pour moi, la seconde appellation se justifie mieux, parce que:

• il y a des schismes plus grands que celui-là me semble-t-il, en tout cas par leur portée temporelle (plusieurs siècles) et le fait que ces schismes, eux, durent encore aujourd'hui:
  • catholiques <> orthodoxes (début 1er millénaire)
  • catholiques <> protestants
• ce schisme ne concerne que le christianisme "romain" occidental, déjà séparé des églises orientales, d'où "Occident".

Mais je ne suis pas historien, alors... --FvdP 21 oct 2003 à 20:13 (CEST)

En fait on dit aussi bien Grand Schisme que Grand Schisme d'Occident comme on dit États-Unis et États-Unis d'Amérique. La version la + complete serait + propice commme titre d'articleTreanna 21 oct 2003 à 20:26 (CEST)

OK. Si pas d'avis contraire d'ici quelques jours, je change le titre en "Grand Schisme d'Occident"... --FvdP 21 oct 2003 à 20:41 (CEST)

Vu la confusion à par exemple les dogmes catholiques romains, je préfere changer le titre maintenant... --FvdP 21 oct 2003 à 23:16 (CEST)

Quel serait un bon titre pour l'autre Grand Schisme, celui vers 1054 ? J'ai mis un dans Grand Schisme un lien vers "Grand Schisme d'Orient" (pas encore d'article) mais ce n'est probablement pas approprié. --FvdP 21 oct 2003 à 23:48 (CEST)

En fait l'occident avait connu une vingtaine de schisme - avec 2 ou + prétendant à la papauté - avant 1378, Celui qui s'ouvrit en 1378 fut particulièrement long, donc qualifié de "grand". Le schisme avec l'église d'orient n'est pas qualifié de grand. Treanna 22 oct 2003 à 09:05 (CEST)

en:Great Schism prétend que si, mais je te fais confiance... --FvdP 22 oct 2003 à 19:02 (CEST) Merci en tout cas pour l'explication. Je vois plus clair sur le pourquoi du "grand". --FvdP

ma réponse était maladroite. En fait il existe deux type de schisme : par la scission entre deux Église et la scission entre deux prétendant à l'autorité religieuse. En effet le Schisme entre Catho et Orthodoxe peuxt-être qualifié de grand, comparé à la scission d'Églises mineures ou aux modestes débuts du protestantisme. En fait le qualificatif d'Orient ne convient pas....car du point de vue Orthodowe se sont les occidentaux catholiques les schismatiques. L'idéal est d'avoir 2 article : [Grand Schisme] (catho/orthodoxe) et [Grand Schisme d'Occident] (pape/antipape) avec pour chacun le commentaire : "Le Grand Schisme d'Occident est parfois appelé simplement « Grand Schisme »" Treanna 22 oct 2003 à 19:22 (CEST)

Déplacé du Bistro :== Erreur dans un des articles ==

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --Teofilo @ 28 avr 2005 à 23:49 (CEST)

Bonjour,

Je signale une erreur dans un de vos articles.

Titre de l'article: "Grand Schisme d'Occident"

Votre URL: http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Schisme_d%27Occident

Donnée erronée dans la phrase: " En effet, Jean XXIII fut déposé et Grégoire XI fut poussé à abdiquer" = Il s'agit de Jean XXII et non Jean XXIII qui est un pape contemporain, initiateur du concile de Vatican II dans les années '60.

Merci

Michèle Lévesque Montréal (Québec, Canada) michele.levesque(at)vl.videotron.ca

J'ai répondu par email à Michèle (de nombreuses personnes ne repassent pas sur le Bistro après y avoir laissé un message). lcky + 17 avr 2005 à 16:50 (CEST)

Merci pour votre remarque, Michèle. J'ai corrigé le lien, de telle sorte que le lien "Jean XXIII" dans l'article sur le Grand Schisme renvoie à l'antipape du XVe siècle au lieu du pape du XXe siècle : voir ici. Teofilo @ 17 avr 2005 à 18:19 (CEST)

Barre du temps --> Lisibilité

Bonjour,

Je ne sais pas si je fais bien de poster cela ici, mais je trouve que la barre du temps dans le bas de l'écran n'est pas très lisible au niveau 'pape avant' et 'pape après'...

Je ne sais pas si je suis très clair mais Grégoire XI a une barre derrière son nom tandis que Martin V virvolte tout seul sur la droite de l'écran... C'est purement graphique, mais bon...

J'ai tenté de résoudre ça, mais il y a dans le code des "timelines" encore de la magie obscure qui échappe à mon entendement. (Et avec la lenteur de Wikipedia, le cycle essai-prévisualisation commence à me peser trop.) J'ai mis Grégoire XI et Martin V, avec les bonnes dates de leurs règnes, en gris pour indiquer qu'ils sont "hors schisme". Mais impossible de faire apparaître la couleur grise avec les autres légendes de couleurs; même créer une barre "hors schisme" ne crée pas cette légende. J'ai mis G11 et M5 dans la ligne ("bar") Rome: pour G11, ce n'est OK qu'entre 1377 et 1378 quand il était à Rome (ou dans le coin), avant il était à Avignon. Quelle solution pour ce cas difficile ? Je donne ma langue au chat et laisse la patate chaude au suivant... FvdP (d) 27 octobre 2005 à 19:40 (CEST)

Faute d'orthographe

Je crois fermement, et je ne suis pas le seul, que vous faites erreur en insistant pour écrire grand schisme d'Occident avec des lettres majuscules à grand et à schisme. Prenez la peine d'ouvir n'importe quel dictionnaire ou encyclopédie et vous constaterez que les mots grand et schisme s'écrivent avec une minuscule. Il ya déjà tellement d'erreurs dans Wikipédia que ce n'est pas la peine d'en rajouter. Papydenis 12 mai 2006 à 21:53 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Je viens d'ouvrir le Jean Favier, Les finances pontificales à l'époque du Grand Schisme d'Occident et le Jean Chélini, Histoire religieuse de l'Occident médiéval et ils mettent tous deux des majuscules respectives a Grand et Schisme. On pourrait considérer - je pense - qu'il est entré dans l'Histoire ( :P ) comme un nom propre, au même titre que la Révolution française (tu remarqueras que dans les dictionnaires, révolution n'a pas de majuscule, et pourtant, les évènements de 1789 en ont une) Cordialement NicholasWolfwood

Proposition bon article

C'est en bonne voie , mais peut être encore un peu tôt: il manque des sources, le role de Charles V n'est pas bien explicité ni selui de l'empereur dans sa résolution. Cyberprout 8 octobre 2007 à 23:52 (CEST)

Oui, biblio trop courte, il faut croiser les sources et de nombreux problemes de forme subsistent. AMHA, une semaine à 15 jours de révision. la base est de très bon niveau. Il ira surement au BA. --Roucas 9 octobre 2007 à 00:21 (CEST)

En effet, encore pas mal de travail du côté de la biblio... pas de précipitation.Pedro Lassouras 11 octobre 2007 à 17:45 (CEST)

Cette fois, je pense qu'il est mûr:

quelques commentaires :

1. Je trouve bizarre que la biblio ne comprenne qu'un titre, pas d'articles ou de sites externes. Et encore plus bizarre qu'aucun ouvrage spécialisé conernant cette période importante de l'eglise ne soit utilisé dans l'article.--Roucas (d) 21 décembre 2007 à 11:28 (CET)

effectivement j'avais oublié de remplir le paragraphe biblio, c'est en cours.

1. je pense que l'intro ne reflète pâs parfaitement les raisons de la crise : lutte d'influe,nce pour maîtriser l'Italie, affirmation du pouvoir royal et du rôle central de la France dans cette crise. Le Premier paragraphe devrait évoquer cette question de l'équilibre continental et du jeu des alliances. Je crains que le début de l'article minore trop l'aspect politique. L'origine de cette crise vient de la politique extrèmement agressive de Philippe le Bel d'établir son pouvoir (attentat d'Agnani, lutte contre Boniface, procès des templiers).

1. dur de se retrouver dans la crise italienne de 1370/1375. il faut clarifier la rédaction. Malheureusement je ne pourrai donner un coup de main cette semaine, la suivante peut-être. --Roucas (d) 21 décembre 2007 à 22:07 (CET)

- Je vais tenter de clarifier les passages sur les guerres d'Italie (j'ai supprimé la mention en introduction car il était à mon sens exagéré) avec l'aide de l'ouvrage de JP Delumeau et Isabelle Heullant Donat, L'Italie au Moyen Age et de plusieurs articles sur la politique seigneuriale des Visconti. Il ne semble pas nécessaire de trop développer cette section (plutôt renvoyer le lecteur vers la page Duché de Milan à compléter si besoin est).

NB :

pour l'illustration, est-ce que cette image n'est pas plus intéressante  ? Je crois que l'image actuelle est une copie de celle-ci.

- sur le Saint-Empire, il faut préciser d'autres points sur Sigismond. Je vais tenter de la faire. Je pense qu'on peut déjà réfléchir au renvoi vers l'article Concile de Constance pour être le plus synthétique possible.

- j'ai ajouté quelques illustrations et j'en au d'autres sous la main (comme celles-ci par exemple : [1] issu de la Chronique d'Ulrich de Richental)

- pour la biblio, je vais étudier en détail l'ouvrage de Noël Valois, La France et le grand schisme d'Occident, (Picard 1896) disponible sur Gallica : c'est la référence, pour l'instant indépassée sur la question. C'est un excellent bouquin, très complet, peu partisan mais excessivement riche. J'ai parcouru l'ouvrage de Favier, Les finances pontificales à l’époque du Grand Schisme d’Occident, mais sans pouvoir en tirer grand chose. Pour les sources, je consulte en ce moment l'ouvrage de Gayet, en ligne sur Gallica ([2]). Enfin, j'ai fait l'acquisition des Cahiers de Fanjeaux sur le Grand schisme... Il faut encore je le bosse.Pedro Lassouras

L'article est largement au dessus du label Bon article et la procédure va permettre d'isoler ce qu'il faut encore améliorer pour l'AdQ. Cyberprout (d) 12 janvier 2008 à 15:05 (CET)

A propos du Fichier "Grand schisme 1378-1417.png"

Bonjour, Ayant lu l'article du Grand Schisme, je me suis aperçu que votre carte des allégeances est inexacte, au point de nuire à la bonne qualité de votre article. La Couronne d'Aragon, acteur majeur de la crise et de l'Europe de l'époque, est absente de votre carte, engloutie par la Castille, alors qu'elle ne sera annexée qu'au XVIIIe siècle, après la Guerre de Succession d'Espagne.

Martin — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.236.114.142 (discuter) publié sous GFDL --source

Si ce n'est qu'à partir de la mort de Ferdinand II d'Aragon (1516), il y a identité personnelle entre le souverain de Castille et le souverain d'Aragon (Jeanne la Folle, puis Charles Ier/Charles Quint, Philippe II, etc.). Alors les histoires d'"annexion au XVIII° siècle"...

En revanche il est absolument certain qu'au XIV° il s'agit de deux Etats différents. --Jcqrcd44 (discuter) 31 mai 2023 à 20:49 (CEST)

Les papes de Rodez

On appelle ces papes imaginaires, ce qui demande une explication ou une source. Je connais bien le bouquin de Jean Raspail sur le sujet. Si c'est cela la raison du mot imaginaire alors le mot fictionnaire aurait été plus correct. Je pose donc la question s'il y a une tradition (populaire ou littéraire) pour imaginer une suite de papes rouergats?

Carte des États

Je voulais faire remarquer que la carte qui est presentée lors de la première phase du cisme présente d'énormes exactitudes et qu'une note en pied de carte n'est pas une solution pour un article qui se veut de rigeur et de qualité. En voici une de plus exacte,--91.187.81.193 (discuter) 28 novembre 2017 à 22:08 (CET)

Carte de l'époque

Successeur de Benoît XIV

Il est écrit que Jean Carrier s'élit lui-même successeur de Bernard Garnier sous le nom de Benoît XIV. Les articles Jean Carrier et Bernard Garnier précisent toutefois (et avec la même source citée en référence) que Bernard Garnier fut élu - grâce à Jean Carrier - sous le nom de Benoît XIV, et qu'un autre Jean Carrier (neveu de Benoît XIV) pris sa succession sous le nom de Benoît XV. Il y a sans doute quelque chose à corriger sur ce point, ici ou là-bas. SammyDay (discuter) 2 mars 2020 à 22:14 (CET)

Quelques remarques sur un "bon article" qui est surtout un "article des plus obscurs"

L'oscar de l'obscurité revient sans conteste à cette page.

Ne pas citer Urbain VI et Clément VII dans les premières lignes du RI, c'était fort, très fort !

Et le reste à l'avenant : on finit par comprendre (mais c'est dur) qu'avant d'aborder le Grand Schisme, l'article évoque les crises des années 1300, mais surtout sans l'indiquer clairement. Bravo !

Et "les besoins d'une société en pleine mutation" : wahh, on se pâme, gloria, alleluiah !!!

Il est donc tout à fait normal que cette page bénéficie du label "bon article". Jcqrcd44 (discuter) 30 mai 2023 à 16:49 (CEST)

COMPLEMENT : le RI est inepte

Que viennent faire dans ce RI le conflit entre Boniface et Philippe le Bel (1300), et encore mieux, celui entre les Guelfes et les Gibelins ? C'est n'importe quoi !

--Jcqrcd44 (discuter) 30 mai 2023 à 17:00 (CEST)

A propos de la section "Mutation sociale"

Cette section paraît

1) beaucoup trop longue 2) peu lisible 3) souvent mal étayée (malgré la surabondance des références) : Dire que " La place de choix accordée à l'Église dans la société pour son rôle culturel et social, se justifie de moins en moins" est anachronique : c'est vrai au XVIII°, pas au XV°. C'est du blabla, un auteur peut écrire ça dans un bouquin de 500 pages, mais dans un article encyclopédique, ça ne tient pas la route !

Quelles idées peut-on dégager ? Lesquelles sont intéressantes pour le sujet ? C'est ça qui est essentiel. Jcqrcd44 (discuter) 31 mai 2023 à 11:25 (CEST)

A propos de la section "Philippe le Bel contre la papauté"

J'ai clarifié cette section en créant des sous-sections.

Mais il est clair que c'est beaucoup trop long. Il y aurait moyen de résumer tout ça en 20 lignes. Il y a des tas de détails qui n'ont aucun intérêt pour le sujet de l'article. Jcqrcd44 (discuter) 31 mai 2023 à 12:46 (CEST)

A propos de la section sur les années 1370

Je ne suis pas sûr qu'il soit utile d'impliquer les guelfes et les gibelins dans les affaires de cette période.

En revanche, de nombreux points ne sont pas correctement expliqués.

Je remarque que la "guerre des Huit Saints" était mise en référence, mais pas même citée dans le texte de l'article, qui met en exergue le revirement de Florence, mais n'explique pas comment Florence à rallié d'autres cités aux adversaires du pape.

Pour les noms, il est inepte de vouloir appeler Barnabé Visconti (titre de la page) "Bernabo", et John Hawkwood (titre de la page) "Jean Haccoude". Ce nom francisé est peu connu, à la limite son nom italien (Giovanni Accuto) serait plus approprié ! Jcqrcd44 (discuter) 31 mai 2023 à 20:40 (CEST)