Discussion:Groupe Wagner
Wagner/IRA et les services secrets anglo-saxons
modifierL'IRA, et par extension le Groupe Wagner, a des connections avec le MI5, le MI6, la CIA, le Mossad et le SAIMR, une organisation de suprémacistes blancs héritée de l'apartheid. Dans une interview accordée avant 2011 à l'historienne britannique Susan Williams, un agent du SAIMR rapporte que :
- There were strong links between SAIMR and MI5, MI6, the CIA and Mossad, as well as with mining giants and international conglomerates working in Africa. ‘This was quite normal at the time,’ he explains, ‘as huge interests were at stake and there was a cold war going on with big conflicts on the go in the southern African region (Mozambique and Angola).’ Meetings were held at the entertainment centres of Johannesburg: Hillbrow and Yeoville were hubs of espionage and conspiracy. There was one pub in Yeoville where Mossad, MI5, IRA and SAIMR would meet. Obviously not together, but who knows? Café de Paris in Hillbrow was an important ‘private’ meeting point for SAIMR because it was upmarket and quiet.
Susan Williams, Who Killed Hammarskjöld? The UN, the Cold War, and White Supremacy in Africa, Oxford University Press, 2014, p. 215
Ca peut paraître vague, c'est peut-être la seule source mais ce n'est pas hors sujet. C'est comme si vous aviez une source en 1939 qui disait qu'il y avait un pacte secret germano-soviétique mais que ce n'était pas l'avis de la presse pour qui une telle alliance est totalement invraisemblable ... Ou encore quand au 17e siècle, Galilée annonce que la terre tourne autour du soleil avec une seule source : Copernic. Polaert (discuter) 3 octobre 2021 à 01:44 (CEST)
- Étant le premier à avoir supprimé ce passage, je précise - désolé si ça n'était pas clair dans mon commentaire de diff - que c'était uniquement parce qu'il était en anglais. Il ne me semble pas acceptable - de mon opinion - de faire une citation aussi longue dans une encyclopédie dont la langue est le français. De toutes façons, même en français, une citation aussi longue ne me semble pas de bonne pratique. La pertinence de ce texte, très peu compréhensible par moi, est, en plus, remise en cause. Je ne peux malheureusement pas entrer dans ce débat. De toutes façons, si cet autre débat abouti à la conclusion que cette citation est utile, je vous demande la la traduisir en français. Avec tous mes remerciements d'avance. Touam (discuter) 3 octobre 2021 à 09:17 (CEST)
- Bonjour
Polaert :. En l'état, ce passage ne repose que sur le seul témoignage d'un suprémaciste du SAIMR, dont on peut se poser des questions sur la crédibilité. Celui-ci prétend qu'il existait des "liens" entre l'IRA et la CIA, MI5 et Mossad (mais quels sont ces "liens", qu'entend-il par là? Ce n'est pas précisé). Et quand il fait état de ces "liens", il précise : « à l'époque » (laquelle? Il y a longtemps ou récemment? Et est ce que cela sous-entend que ce n'est plus le cas aujourd'hui?) et dans un contexte de « guerre froide » en Afrique australe (donc ces "liens" n'existaient que localement, dans cette région du monde, et ne se retrouvaient pas sur les autres continents?). En conclusion, on a un témoignage très vague qui pose beaucoup de questions, avec une source qui ne fait pas de liens avec le groupe Wagner (forcément puisque le témoignage date de 2011 et que Wagner est apparu en 2014. Et les contextes ont pu évoluer entre les périodes). Tan Khaerr (discuter) 3 octobre 2021 à 10:52 (CEST)
- Le Groupe Wagner et l'IRA sont 2 organisations sœurs qui sont coordonnées l'une à l'autre :
- Wagner = mercenariat, sur le modèle du SAIMR. Pour avoir une vague idée de ce qu'ils font, je vous recommande le film Blood Diamond qui illustre assez bien "l'aide aux pays en développement" de ce type d'agence qui ont un profond mépris pour l'ONU
- IRA = désinformation, propagande au service du Kremlin mais pas seulement. L'IRA a contribué à l'élection de Donald Trump en 2016. L'IRA a milité pour le Brexit mais contre l'indépendance de l'Ecosse. L'IRA faisait la promotion de Netanyahou sur internet. En revanche l'IRA produit et diffuse des campagnes anti-françaises sur les réseaux sociaux. Il y a les alliés de l'IRA, et il y a ses adversaires...
- L'IRA est spécialisée dans la désinformation. Concernant Wagner, il nous est conté par la presse, que c'est une référence au compositeur. Peut-être faut il questionner la cohérence de ce cette information. Une des fiertés du nationalisme russe, c'est la victoire de la Russie sur le Troisième Reich. Un vrai nationaliste n'aurait pas pris le nom d'un compositeur étranger, de surcroît allemand, même s'il partage les valeurs et les méthodes des nazis.
- Concernant la crédibilité du témoignage du mercenaire du SAIMR, l'info est fiable. L'IRA a officiellement été fondée en 2013 mais en fait, il est avéré que cette agence était opérationnelle dès 2009 lors des élections infranationales russes de 2009. Et le livre de l'historienne Susan Williams est sorti en 2011, à cette époque la presse n'avait jamais entendu parler de l'IRA. Il n'avait aucune raison d'inventer une info pour des agences comme le SAIMR ou l'IRA que personne ne connaissait.
- Concernant la temporalité, il s'agit d'un témoignage d'un agent actif du SAIMR en 2009 ou 2010. Le SAIMR est toujours en activité, et à cette époque (2009 ou 2010), il crée une nouvelle alliance avec les services secrets russes via l'IRA. Par la suite, l'IRA a développé le Groupe Wagner (2014). Quand il se réfère avec "at the time", il s'agit bien en effet de la Guerre froide. Le SAIMR a été créé après la Deuxième Guerre mondiale par le MI5 et MI6, il était l'allié naturel de la CIA et du Mossad et a depuis conservé des liens étroits avec ces organisations. Polaert (discuter) 3 octobre 2021 à 11:48 (CEST)
- Toujours pas convaincu donc j'ai retiré l'info. J'ai essayé de lire le passage verbatim mais j'ai pas trouvé sur internet. Il n'y a aucune mention de cette information sur la wikipédia en anglais (ni dans IRA, ni dans Wagner, ni dans SAIMR). Et l'info ne semble reprise par personne d'autre. Et de plus, tout ce que dit le passage c'est que l'IRA (si c'est bien la même IRA que celle liée à Wagner) se réunissait dans un bar en Afrique du Sud (ce qui est bizarre pour un groupe de désinformation russe mais pourquoi pas) et l'agent anonyme dit grosso modo « ah mais ils ne se réunissaient pas ensemble avec le Mossad et le MI5/6 mais qui sait … ». C'est peu. J'ai quand même gardé l'hypothèse (reprise par… personne) que le nom ne provient pas de Wagner-des-Nibelungen mais de Wagner-du-SAIMR. (:Julien:) ✒ 27 février 2022 à 12:48 (CET)
- Pas de souci mais oui l'IRA mentionnée dans l'extrait en question est bien l'Internet Research Agency. Pas vraiment d’ambiguïté sur le sujet. En l'occurrence, l'IRA a donné de nombreux coups de main aux Anglo-Saxons (oui c'est paradoxal mais les alliances contre-nature existent). L'IRA a soutenu les autorités britanniques contre le référendum écossais de 2014, et les a aidées dans leur campagne pour le Brexit (car oui le MI5/MI6 voulait le Brexit). Selon toute vraisemblance, l'entremise de l'IRA avec les Anglo-Saxons s'est faite par le Mossad. Un cinquième des Israéliens sont des binationaux russes. De manière générale, Israël est le trait d'union qui a permis à une époque le rapprochement entre les Russes et les Anglo-Saxons. Israël est aujourd'hui assez mal à l'aise avec la guerre en Ukraine. Difficile pour Israël de prendre position, les belligérants sont tous des alliés... Un dernier point qui mérite d'être soulevé : le fondateur de l'IRA et du groupe Wagner l'oligarque Evgueni Prigojine est d'origine ashkénaze. Difficile de comprendre comment un ashkénaze peut être à la tête d'un groupe de néonazis. En même temps, l'IRA est une usine à désinformation, donc cette agence passe son temps à brouiller les pistes et à lancer de fausses rumeurs, et à créer sa propre légende dorée. Difficile dans ce contexte, de savoir ce qui est vrai, du faux. Et la presse devient parfois involontairement une chambre d'écho à de fausses informations. Un article peut éventuellement vous intéresser et accrédite en partie cette analyse : https://www.defnat.com/e-RDN/vue-tribune.php?ctribune=1416 . Bref, un difficile sujet qui est un hotspot des services de renseignement et qui est un peu la pierre angulaire permettant d'avoir un autre regard sur ce que vit le monde actuellement (amitié/inimitié toxique entre Russes et Anglo-saxons, guerre au Sahel, origine de la covid...) et dans quelle direction va le monde. Polaert (discuter) 27 février 2022 à 18:36 (CET)
- Bonjour. Je découvre seulement maintenant cette section (ping @(:Julien:) et @Touam). Cf. Discussion utilisateur:Polaert#Manque de rigueur. J'ai retiré ce passage, qui n'est pas du tout étayé par ce que dit la source, dans d'autres articles où Polaert l'avait inséré. Cordialement, — Jules* discuter 21 février 2023 à 17:28 (CET)
- Je me penche un peu plus sur cette discussion. Je ne peux donner un avis sur le contenu des sources en cause, soit parce que c'est en anglais, soit parce que elles sont payantes. J'ai l'impression que la question est de savoir si un agent du SAIMR, qui raconte quelque chose en anglais, est fiable. Il n'y a apparemment pas de sources secondaires, surtout accessibles et en français, mais pas non plus très beaucoup ailleurs. Donc il faudrait à tout le moins qu'on sache exactement ce que cet agent dit - c'est la retranscription de Susan Williams ? -, qu'il soit vérifiable, et que le contexte qui est le sien soit connu et que l'on puisse en avoir différents points de vue, tout cela dans la Russie de Poutine. Et, de plus, qu'est censée dire cette information ? Je n'ai pas réussi à le comprendre par cette discussion. L'article précise déjà différentes relations Wagner / Ira, peut-être s'agit-il de dire que Wagner et Ira seraient hyper coordonnées, mais l'article dit déjà que "Le groupe Wagner et l'IRA sont deux organisations sœurs qui sont synchronisées l'une à l'autre", alors je ne sais pas. Globalement je n'ai pas l'impression que ça soit important, et je me fie à l'avis de Tan Khaerr, et pense que les différents intervenants ont eu raison de tout effacer. (Dont moi, d'ailleurs, merci moi ! ) Touam (discuter) 28 février 2023 à 07:01 (CET)
- Bonjour. Je découvre seulement maintenant cette section (ping @(:Julien:) et @Touam). Cf. Discussion utilisateur:Polaert#Manque de rigueur. J'ai retiré ce passage, qui n'est pas du tout étayé par ce que dit la source, dans d'autres articles où Polaert l'avait inséré. Cordialement, — Jules* discuter 21 février 2023 à 17:28 (CET)
- Pas de souci mais oui l'IRA mentionnée dans l'extrait en question est bien l'Internet Research Agency. Pas vraiment d’ambiguïté sur le sujet. En l'occurrence, l'IRA a donné de nombreux coups de main aux Anglo-Saxons (oui c'est paradoxal mais les alliances contre-nature existent). L'IRA a soutenu les autorités britanniques contre le référendum écossais de 2014, et les a aidées dans leur campagne pour le Brexit (car oui le MI5/MI6 voulait le Brexit). Selon toute vraisemblance, l'entremise de l'IRA avec les Anglo-Saxons s'est faite par le Mossad. Un cinquième des Israéliens sont des binationaux russes. De manière générale, Israël est le trait d'union qui a permis à une époque le rapprochement entre les Russes et les Anglo-Saxons. Israël est aujourd'hui assez mal à l'aise avec la guerre en Ukraine. Difficile pour Israël de prendre position, les belligérants sont tous des alliés... Un dernier point qui mérite d'être soulevé : le fondateur de l'IRA et du groupe Wagner l'oligarque Evgueni Prigojine est d'origine ashkénaze. Difficile de comprendre comment un ashkénaze peut être à la tête d'un groupe de néonazis. En même temps, l'IRA est une usine à désinformation, donc cette agence passe son temps à brouiller les pistes et à lancer de fausses rumeurs, et à créer sa propre légende dorée. Difficile dans ce contexte, de savoir ce qui est vrai, du faux. Et la presse devient parfois involontairement une chambre d'écho à de fausses informations. Un article peut éventuellement vous intéresser et accrédite en partie cette analyse : https://www.defnat.com/e-RDN/vue-tribune.php?ctribune=1416 . Bref, un difficile sujet qui est un hotspot des services de renseignement et qui est un peu la pierre angulaire permettant d'avoir un autre regard sur ce que vit le monde actuellement (amitié/inimitié toxique entre Russes et Anglo-saxons, guerre au Sahel, origine de la covid...) et dans quelle direction va le monde. Polaert (discuter) 27 février 2022 à 18:36 (CET)
- Toujours pas convaincu donc j'ai retiré l'info. J'ai essayé de lire le passage verbatim mais j'ai pas trouvé sur internet. Il n'y a aucune mention de cette information sur la wikipédia en anglais (ni dans IRA, ni dans Wagner, ni dans SAIMR). Et l'info ne semble reprise par personne d'autre. Et de plus, tout ce que dit le passage c'est que l'IRA (si c'est bien la même IRA que celle liée à Wagner) se réunissait dans un bar en Afrique du Sud (ce qui est bizarre pour un groupe de désinformation russe mais pourquoi pas) et l'agent anonyme dit grosso modo « ah mais ils ne se réunissaient pas ensemble avec le Mossad et le MI5/6 mais qui sait … ». C'est peu. J'ai quand même gardé l'hypothèse (reprise par… personne) que le nom ne provient pas de Wagner-des-Nibelungen mais de Wagner-du-SAIMR. (:Julien:) ✒ 27 février 2022 à 12:48 (CET)
- Le Groupe Wagner et l'IRA sont 2 organisations sœurs qui sont coordonnées l'une à l'autre :
- Bonjour
Logo
modifierFichier:Group Wagner logo.png L'image actuelle du logo possède des bordures blanches. J'en ai fait une nouvelle version (à droite), au format png qui accepte la transparence par canal alpha. Je pense qu'elle est un peu mieux, vous pouvez l'utiliser si vous voulez. Felagoth (discuter) 28 février 2022 à 18:48 (CET)
Felagoth : Merci, remplacement effectué. Tan Khaerr (discuter) 28 février 2022 à 20:02 (CET)
Logo vectorisé
modifierBonjour, Je vous propose une version vectorisé du logo du Groupe Wagner ci-dessous. Logo SVG N'hésitez pas à l'intégrer dans l'article, elle devrait être de meilleure qualité.
2nd (discuter) 1 mars 2022 à 22:12 (CET)
- celui-ci est mieux ! https://ibb.co/92tjV07
- C'est uste pour rire, pas la peine de me ban, je ne fait rien sur la page de l'article.... 2A01:E0A:B51:E150:11C4:3EDC:40FA:B45 (discuter) 3 mars 2023 à 00:24 (CET)
Nazisme supposé du groupe Wagner
modifierIl est écrit dans l'infobox que le groupe Wagner est néo-nazi. Cependant ce n'est pas ce qu'indique la source citée qui énonce des références au nazisme de la part de membres du groupe Wagner sans préciser que le néo-nazisme est l'idéologie officielle du groupe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Belisarius12 (discuter), le 4 mars 2022 à 11:59
- La question de l'idéologie de Wagner est traité dans une section détaillée. Le Groupe Wagner est un groupe discret, souvent qualifié d'« armée fantôme », qui ne s'affiche pas ouvertement et qui n'a rien d'officiel. Tan Khaerr (discuter) 4 mars 2022 à 12:35 (CET)
- Y'a deux problèmes avec la mention dans l'infobox :
- 1) l'article dit « symboles issus du néopaganisme associés à l’extrême droite en Russie, identification à la culture viking et pureté de la « race » slave… » donc pourquoi ne pas aussi mettre « culture viking », « néopaganisme »…
- 2) l'article de l'OLJ prend des précautions : ce n'est pas parce que des membres de Wagner sont nazis/neo-nazis que ça en fait l'idéologie du groupe. (La BBC ne fait aucune déclaration à portée générale.) D'une part, parce que c'est pas Outkine ou les mercos qui décident de l'idéologie mais Prigojine et Poutine ; d'autre part, c'est pas parce qu'on trouve régulièrement des néonazis dans l'armée française que c'est l'idéologie de cette dernière. Perso j'enlèverai le terme de l'infobox. Cordialement, (:Julien:) ✒ 4 mars 2022 à 17:19 (CET)
- Moi aussi je suis favorable à supprimer cette mention de l'infobox, et même tout le champ idéologie, sauf peut-être "Nationalisme russe", ça au moins on peut supposer que c'est vrai ?... mais même ça c'est de la spéculation. La section détaillée qu'indique Tan Khaerr est bien faite, mais justement il est difficile d'en conclure que l'idéologie est connue, quelque soit l'approche qu'on essaie de suivre. Les mentions "(en partie)" sont des excuses pour mettre n'importe quoi (moi par exemple j'ai une idéologie "en partie" sexiste, mais je me soigne en fumant des cigarettes), et la source indiquée permet de faire une section descriptive "Idéologie", comme c'est fait, mais ne permet nullement d'en conclure à des caractéristiques certaines. Touam (discuter) 7 mars 2022 à 13:03 (CET)
Touam : Ce n'est pas du tout de la spéculation, il y a des sources et elles sont très claires. En partie signifie que ces idéologies sont partagées par une part importante du groupe (30 à 40 % des combattants selon Ksenia Bolchakova), sans être à l'absolue majorité. Ce genre de précision apparaît dans les infobox d'autre groupes armés (par exemple l'Armée nationale syrienne). Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2022 à 14:42 (CET)
- Wagner est à l'image de Poutine, en permanence dans la désinformation, le cynisme et le canular. Par ailleurs, au-delà de la propagande russe assez facile à déceler car grossière, il faut redoubler d'effort pour développer un esprit critique sur celle des Anglo-Saxons beaucoup plus subtile. Il est tout à fait possible que certains articles de presse aient pu être fabriqués de toute pièce (à l'image des armes de destruction massive en Irak...). Polaert (discuter) 7 mars 2022 à 21:47 (CET)
Polaert : J'avoue ne pas voir le rapport, d'autant que les sources majoritairement utilisées ne sont pas anglo-saxonnes. Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2022 à 21:59 (CET)
- Pour aller dans votre sens, il est vrai que cette rumeur de néonazisme était déjà là avant la guerre en Ukraine. Et par ailleurs, il est manifeste que les méthodes des Russes en Ukraine n'ont rien à envier aux nazis, littéralement. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment un Ashkénaze peut être le mécène d'un groupe de néo-nazis... Et enfin, c'est certain nous vivons une guerre informationnelle où les infox et la manipulation de l'opinion sont dans les 2 camps. Polaert (discuter) 7 mars 2022 à 22:09 (CET)
Polaert : Alors je suis en désaccord avec la totalité de votre message. 1) Les orientations néonazies de plusieurs membres de Wagner ne sont pas des "rumeurs", elles sont documentées. 2) Les méthodes de Poutine sont (heureusement) encore très loin de celles des nazis. L'Ukraine a perdu 15% de sa population lors de la Seconde guerre mondiale et on n'a pas encore vu de massacre comparables à Babi Yar. 3) Je suppose que vous faîtes référence à Zelensky et au régiment Azov. Le premier n'est aucunement le "mécène" du second. 4) Le niveau d'"infox et de manipulation de l'opinion" n'est absolument pas comparable dans les deux camps. Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2022 à 22:31 (CET)
- Pas une "rumeur" mais bien des informations recoupées et confirmées.
- Oui, la propagande est importante des 2 côtés, depuis 10 jours beaucoup arrive jusqu'à nous ( pas de la même nature ni avec les mêmes moyens).
- Mais cela n'enlève rien au fait que le néo-nazisme est une composante essentielle du groupe Wagner, et a donc toute sa place dans l'infobox.
- (sinon, le mercenariat n'a ni confession ni partie, par définition... l'armée russe est bien en train de recruter parmi des Syriens qu'elle bombarde depuis des années...) M.A. Martin (discuter) 7 mars 2022 à 22:57 (CET)
- Excusez-moi mais en l'état l'attribution de néo-nazi n'est nullement attestée par les sources, au contraire presque. Elle est attesté pour l'artisan principal de Wagner, "un certain Dimitri Outkine", donc, mais cela reste au conditionnel pour le groupe wagner. "L’identification du profil en ligne de quelques soldats confirme ce faisceau d’indices préexistants"... comme le dit si joliment Une tablette Samsung oubliée en Libye perce le secret des mercenaires russes - L'Orient-Le Jour. À partir de pareilles informations je ne vois pas comment on peut arriver à être sûr que 30 à 40 % des combattants, selon les quotas de Tan Khaerr, partagereaient cette idéologie, et aucune source ne le fait, sauf par allusions de faisceaux d'indices. Et, @Tan Khaerr, je n'ai pas accès aux abonnés du Parisien, donc je n'ai pas accès à l'article de Ksenia Bolchakova, mais d'après le contenu de la section idéologie, cela ne concernerait que la culture slave avec les rodnoviers. Mais si vous connaissez d'autres sources, ou si j'interprète mal celles qui sont indiquées, dites-moi. Touam (discuter) 7 mars 2022 à 23:23 (CET)
Touam : Je pense que vous avez oublié de prendre en compte le mot « confirme » dans la phrase que vous citez. Sinon il y a d'autres sources utilisables 1 2. Tan Khaerr (discuter) 8 mars 2022 à 00:06 (CET)
- Les sources sur cette personne viennent "in fine" de http://unmecquifaitdestrucsenafrique.e-monsite.com/blog/
- Autant dire que cela n'a pas sa place sur Wikipedia.
- Le fait que se blog été repris par un pigiste sportif de travaillant pour ouest-france est un peut léger. 2A01:CB05:84C2:9A00:DD19:A51F:ABB0:3FA2 (discuter) 22 janvier 2023 à 13:04 (CET)
- Excusez-moi mais en l'état l'attribution de néo-nazi n'est nullement attestée par les sources, au contraire presque. Elle est attesté pour l'artisan principal de Wagner, "un certain Dimitri Outkine", donc, mais cela reste au conditionnel pour le groupe wagner. "L’identification du profil en ligne de quelques soldats confirme ce faisceau d’indices préexistants"... comme le dit si joliment Une tablette Samsung oubliée en Libye perce le secret des mercenaires russes - L'Orient-Le Jour. À partir de pareilles informations je ne vois pas comment on peut arriver à être sûr que 30 à 40 % des combattants, selon les quotas de Tan Khaerr, partagereaient cette idéologie, et aucune source ne le fait, sauf par allusions de faisceaux d'indices. Et, @Tan Khaerr, je n'ai pas accès aux abonnés du Parisien, donc je n'ai pas accès à l'article de Ksenia Bolchakova, mais d'après le contenu de la section idéologie, cela ne concernerait que la culture slave avec les rodnoviers. Mais si vous connaissez d'autres sources, ou si j'interprète mal celles qui sont indiquées, dites-moi. Touam (discuter) 7 mars 2022 à 23:23 (CET)
- Pour aller dans votre sens, il est vrai que cette rumeur de néonazisme était déjà là avant la guerre en Ukraine. Et par ailleurs, il est manifeste que les méthodes des Russes en Ukraine n'ont rien à envier aux nazis, littéralement. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment un Ashkénaze peut être le mécène d'un groupe de néo-nazis... Et enfin, c'est certain nous vivons une guerre informationnelle où les infox et la manipulation de l'opinion sont dans les 2 camps. Polaert (discuter) 7 mars 2022 à 22:09 (CET)
- Wagner est à l'image de Poutine, en permanence dans la désinformation, le cynisme et le canular. Par ailleurs, au-delà de la propagande russe assez facile à déceler car grossière, il faut redoubler d'effort pour développer un esprit critique sur celle des Anglo-Saxons beaucoup plus subtile. Il est tout à fait possible que certains articles de presse aient pu être fabriqués de toute pièce (à l'image des armes de destruction massive en Irak...). Polaert (discuter) 7 mars 2022 à 21:47 (CET)
- Moi aussi je suis favorable à supprimer cette mention de l'infobox, et même tout le champ idéologie, sauf peut-être "Nationalisme russe", ça au moins on peut supposer que c'est vrai ?... mais même ça c'est de la spéculation. La section détaillée qu'indique Tan Khaerr est bien faite, mais justement il est difficile d'en conclure que l'idéologie est connue, quelque soit l'approche qu'on essaie de suivre. Les mentions "(en partie)" sont des excuses pour mettre n'importe quoi (moi par exemple j'ai une idéologie "en partie" sexiste, mais je me soigne en fumant des cigarettes), et la source indiquée permet de faire une section descriptive "Idéologie", comme c'est fait, mais ne permet nullement d'en conclure à des caractéristiques certaines. Touam (discuter) 7 mars 2022 à 13:03 (CET)
1) admettons, 2) proposer un couloir humanitaire pour prendre en otage femmes et enfants ukrainiens en Russie c'est douteux tout comme les effets de surprise à répétition, on peut s'attendre au pire, 3) Evgueni Prigojine est Ashkenaze, 4) "On comprend l’amertume de Zelensky, son angoisse, sa solitude. Il reproche à ses voisins de l’abandonner. C’est injuste, vu l’accueil des réfugiés, l’aide militaire, la dureté des sanctions. On en vient à se demander si quelqu’un parle un langage de vérité au président ukrainien. Est-ce que quelqu’un l’a mis en garde contre ses conseillers américains avant qu’ils plient bagages ? En dehors de Naftali Bennett le prudent qui connait la guerre, les sacrifices qu’elle impose, est-ce qu’il y a un adulte dans la pièce pour arracher aux Russes et aux Ukrainiens un compromis, une trêve, tant qu’il en est encore temps ?" https://www.europe1.fr/international/invasion-militaire-russe-que-peut-israel-en-ukraine-4097863
On peut légitimement se poser des questions sur les réelles intentions des Anglo-Saxons, fidèles à eux-mêmes très manipulateurs. Très curieux d'annoncer des novembre 2021, que l'Ukraine ne sera jamais défendue et en répétant tous les jours depuis que l'Ukraine allait être envahie. Les Anglo-saxons ont soufflé sur les braises, à croire qu'ils voulaient cette guerre. Polaert (discuter) 7 mars 2022 à 23:07 (CET)
Polaert : Les Américains ont prévenu que les Russes allaient attaquer (ce qui est bien arrivé) et qu'ils n'interviendraient pas militairement contre la Russie (ce qu'effectivement ils n'ont pas fait). Et donc?? En tout cas ce n'est pas le lieu des se questionner des intentions des Anglo-Saxons et vos conclusions sont pour le moins fort douteuses. Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2022 à 23:57 (CET)
- @Tan Khaerr ça me va. D'ailleurs, pour le régiment Azov, certaines sources nuancent le fait que tous les membres soient nazis. Panam (discuter) 8 mars 2022 à 00:03 (CET)
- Enfin, merci de cesser de transformer cette PDD en forum. Panam (discuter) 8 mars 2022 à 00:06 (CET)
Panam2014 : Effectivement, dans cet entretien pour France Culture, le chercheur Adrien Nonjon indique que le régiment Azov aurait été en partie dénazifié depuis 2014. Tan Khaerr (discuter) 8 mars 2022 à 00:14 (CET)
- Enfin, merci de cesser de transformer cette PDD en forum. Panam (discuter) 8 mars 2022 à 00:06 (CET)
- @Tan Khaerr ça me va. D'ailleurs, pour le régiment Azov, certaines sources nuancent le fait que tous les membres soient nazis. Panam (discuter) 8 mars 2022 à 00:03 (CET)
Et donc les Ukrainiens sont utilisés comme de la chair à canon par les anglo-saxons et l'objectif est de créer un nouvel Afghanistan. Ça n'enlève rien de la mégalomanie de Poutine ni de son cynisme effrayant. L'IRA (et par extension Wagner) est au cœur de l'alliance anglo-russe qui a connu son apogée avec Trump. Mais les Anglo-saxons sont également cyniques, et Biden veut tourner définitivement cette page. Essayez donc de comprendre comment Evgueni Prigojine qui est Ashkenaze, peut être le mécène d'un groupe de neo-nazis. Peut-être tout simplement parce que ce ne sont pas des neo-nazis, (je doute sincèrement qu'ils aient une admiration pour Hitler) même s'ils se comportent comme des neo-nazis. Polaert (discuter) 8 mars 2022 à 00:10 (CET)
Polaert : Je ne suis absolument pas d'accord et je pense que le POV que vous défendez est très marginal. Mais je ne développerais pas plus car comme indiqué plus haut nous ne sommes pas sur un forum. Tan Khaerr (discuter) 8 mars 2022 à 00:17 (CET)
Evgueni Prigojine est Ashkenaze et il est le mécène d'un groupe de neo-nazis ? Les sources qui sont utilisées ne sont pas cohérentes. C'est dit. Polaert (discuter) 8 mars 2022 à 00:28 (CET)
Polaert : Dmitri Outkine, le commandant militaire du Groupe Wagner, est un néo-nazi et une bonne partie de ses combattants le sont également. Les sources sont claires. Tan Khaerr (discuter) 8 mars 2022 à 00:32 (CET)
C'est bien compris. Un membre issu de la communauté juive finance un commandant antisémite adorateur d'Hitler. Les sources ne souffrent d'aucune incohérence... Polaert (discuter) 8 mars 2022 à 08:06 (CET)
- @Tan Khaerr je ne suis pas d'accord avec vous sur l'interprétation de la phrase de l'orient le jour sur le néonazisme. J'ai regardé les références supplémentaires que vous donnez, mais je ne lis ni l'italien ni l'anglais. On reste, comme dit l'orient le jour, dans ce que cela "confirme" des "faisceaux d'indices". Et "l'identification du profil en ligne de quelques soldats" ( ? ) n'est qu'un indice de faisceau de plus. C'est des formules journalistiques pour dire "je le dis parce que je le pense très fort mais je n'ai aucune preuve". Ce doute n'est pas rendu par l'infobox. J'admets que, vu que le chef de ce groupe est néonazi, il est probable que le groupe entier le soit, même si je ne vois pas comment on peut être à la fois néonazi et slave, mais bon... On n'a partout que des éléments de faisceaux d'indices. Touam (discuter) 8 mars 2022 à 09:02 (CET)
- @Touam la source Bolchakova est suffisante. Panam (discuter) 8 mars 2022 à 09:44 (CET)
- Bon, OK, ça fait deux personnes qui me le disent, aussi j'admets même si je ne peux vérifier par moi-même. Et puis le sujet n'est pas hyper fondamental quand même... À bientot dans une autre polémique
. Touam (discuter) 8 mars 2022 à 12:06 (CET)
- Bon, OK, ça fait deux personnes qui me le disent, aussi j'admets même si je ne peux vérifier par moi-même. Et puis le sujet n'est pas hyper fondamental quand même... À bientot dans une autre polémique
- @Touam la source Bolchakova est suffisante. Panam (discuter) 8 mars 2022 à 09:44 (CET)
Rapport MINUSMA non publié - Massacre de Danguèrè Wotoro
modifierL'article évoque un rapport du MINUSMA datant du 11 mars 2022 inculpant le groupe Wagner dans le massacre de Danguère Wotoro. La source fournie n'est pas le rapport du MINUSMA, car tel rapport n'a pas été publié par le MINUSMA malgré toutes vérifications. La source fournie est un article payant de Jeune Afrique, qui je pense constitue une source pour le moment insuffisante. De même pour le massacre en centrafrique, la source fournie est un unique article de La Croix, qui évoque "une source anonyme de l’AFP à l’ONU" qui elle même évoque que le MINUSCA "enquêterait sur un massacre présumé" . C'est beaucoup de conditionnels pour affirmer que "Le MINUSCA a entrepris d'évaluer les faits". Sxvan (discuter) 16 mars 2022 à 23:53 (CET)
Les sources sur "Dmitri Outkine"
modifierEn creusant sur les sources(des sources) sur ce personnage je tombe "in fine" sur un obscure blog anonyme.
cette partie "Néonazi et admirateur du Troisième Reich, Dmitri Outkine, ancien parachutiste des forces spéciales russes et ancien lieutenant-colonel du renseignement militaire, se donne comme nom de guerre « Wagner », en hommage à Richard Wagner, le compositeur préféré d'Adolf Hitler,,,. Une photo diffusée en 2020, montre notamment Outkine arborant des tatouages nazis,,."
avec les sources 1 36 et 37 devrait être supprimer. 2A01:CB05:84C2:9A00:DD19:A51F:ABB0:3FA2 (discuter) 22 janvier 2023 à 12:58 (CET)
Qui a fondé wagner
modifierLa page wikipedia Dmitri Outkine dit que c'est ce dernier qui a fondé le groupe Wagner en 2013
La page Groupe Wagner dit dans son premier paragraphe que ce groupe a été "Fondé le 1er mai 2014 par l'homme d'affaires Evgueni Prigojine"
Les deux infos sont contradictoires 2A01:E0A:475:A4D0:1AC0:4DFF:FE25:FCBE (discuter) 19 mars 2023 à 00:01 (CET)
- Bonjour. Effectivement il y a une difficulté. Les différentes sources que j'ai pu trouver associent en général Outkine et Prigojine dans la création de Wagner. Cette création est hypothétique car c'est une société secrète. Il semble qu'une légère priorité revient à Outkine, comme l'explique Le Monde, à « Wagner, l’armée de l’ombre de Poutine », sur France 5 : un an d’enquête sur la trace des mercenaires russes : "Le nom est seulement le pseudonyme du premier chef du groupe, Dmitri Outkine, ancien soldat aux sympathies néonazies, que l’on a vu apparaître en premier lieu sur le terrain ukrainien en 2014. La société a pris une tout autre ampleur en passant sous la coupe, vers 2015, d’Evgueni Prigojine, un ancien gangster pétersbourgeois devenu un homme d’affaires important, notamment grâce à des contrats avec le ministère de la défense." Ça serait donc plutot Outkine le créateur. Mais il y a des refs qui sont moins affirmatives ; par exemple, dans IIIe Reich, torture... Qui est Dmitri Outkine, fondateur du groupe Wagner déployé par la Russie en Ukraine?, on lit : "Parmi les dirigeants du groupe Wagner, le dénommé Dmitri Outkine, l'un des fondateurs de cette société en 2013, aujourd'hui âgé d'une cinquantaine d'années.". Je vais essayer d'arranger les descriptions pour donner tout ça. Cordialement. Touam (discuter) 21 mars 2023 à 13:02 (CET)
- Bonjour Tan Khaerr
Je ne comprends pas pourquoi vous avez mis comme source de la date de création de wagner les paroles de Prigojine lui-même. Je ne comprends pas que l'on puisse avoir confiance en cette personne, et ce n'est pas la peine de mettre des "selon..." avant, le contexte est juste que c'est un menteur. Je ne sais pas, il y a quelque chose qui m'aurait échappé ?... Si c'est la seule parole vraie qu'il a dite, on devrait pouvoir trouver une source secondaire en mentionnant la qualité exceptionnelle ? Enfin bon, Prigojine comme référence dans une introduction d'article comme si c'était un journaliste du Monde, je ne comprends pas. Touam (discuter) 25 mars 2023 à 19:25 (CET)
- Bonjour Touam
Il était admis, avant les déclarations de Prigojine, que le Groupe Wagner avait été fondé pendant l'année 2014. La précision apportée par Prigojine, qui a indiqué que le groupe avait été fondé un 1er mai, ne me paraît pas avoir un grand enjeu. Après, il est toujours possible de retirer la date précise de l'intro pour la remplacer simplement par l'année. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 25 mars 2023 à 19:54 (CET)
- La plupart des sources donnent une fondation de wagner en 2014, mais il en existe quelques unes qui la donne en 2013, comme IIIe Reich, torture... Qui est Dmitri Outkine, fondateur du groupe Wagner déployé par la Russie en Ukraine?. Surtout ce qui me gène est d'accorder un quelconque crédit à ce que dit Prigojine, à une place importante puisque c'est dès le résumé introductif, et sans aucune précaution, et concernant Prigojine la seule précaution possible est d'indiquer qu'il ment à tout le monde. Concernant la différence 2013 / 2014, peut-être est-ce une question de fondation et d'entrée en activité, je ne sais pas. Cordialement. Touam (discuter) 25 mars 2023 à 23:26 (CET)
Touam : Cette source parle bien d'une fondation du Groupe Wagner en 2014. Pour 2013, c'est la fondation du Corps slave, le précurseur de Wagner. Tan Khaerr (discuter) 25 mars 2023 à 23:38 (CET)
- Mmmmm... quand je lis "Parmi les dirigeants du groupe Wagner, le dénommé Dmitri Outkine, l'un des fondateurs de cette société en 2013, aujourd'hui âgé d'une cinquantaine d'années.", je ne vois pas ce que je peux conclure d'autre que le groupe wagner a été fondé en 2013. Mais il est vrai que, quelques lignes plus loin, l'article affirme "En 2014, il fonde Wagner", toujours en parlant d'Outkine. Donc c'est incohérent. Je crois que j'aurais plus confiance en vous qu'en BFMTV le jour où je chercherai des journalistes... Donc va pour 2014. Reste que ça n'a pas à être sourcé par Prigojine. Touam (discuter) 26 mars 2023 à 21:39 (CEST)
- Comme je l'ai dit plus haut, ça ne me pose pas de problème si on retire la date complète pour simplement laisser l'année. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2023 à 14:49 (CEST)
- Oui je comprends bien qu'il y a la date, mais perso c'est surtout Prigojine donné comme source qui me gène. Vous donneriez que la prise de la bastille a eu lieu le 14 juillet 1789 avec comme source un discours de Prigojine qui l'attesterait que je ne serais pas d'accord. Il faut que la date de fondation de wagner soit à peu près juste, ou une fourchette à peu près corrélée avec les infos dont nous disposons, mais que vous mettiez le jour, la seconde, l'année, seulement le siècle, tant que cela vient de la parole de ce monsieur je ne suis pas d'accord. Une source, même une note, a forcément sur wikipédia un caractère ou un micro-caractère d'autorité. Si on fait une source ou une note pour citer un criminel et un menteur notoire, alors il faut a minima la mettre en contexte. Ce n'est pas le cas ici, et de toutes façons dans l'introduction ça n'est ni le lieu ni le moment. La date de création doit être sourcé par une source, évidemment secondaire, ayant une autorité à peu près reconnue. Touam (discuter) 28 mars 2023 à 03:52 (CEST)
- Comme je l'ai dit plus haut, ça ne me pose pas de problème si on retire la date complète pour simplement laisser l'année. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2023 à 14:49 (CEST)
- Mmmmm... quand je lis "Parmi les dirigeants du groupe Wagner, le dénommé Dmitri Outkine, l'un des fondateurs de cette société en 2013, aujourd'hui âgé d'une cinquantaine d'années.", je ne vois pas ce que je peux conclure d'autre que le groupe wagner a été fondé en 2013. Mais il est vrai que, quelques lignes plus loin, l'article affirme "En 2014, il fonde Wagner", toujours en parlant d'Outkine. Donc c'est incohérent. Je crois que j'aurais plus confiance en vous qu'en BFMTV le jour où je chercherai des journalistes... Donc va pour 2014. Reste que ça n'a pas à être sourcé par Prigojine. Touam (discuter) 26 mars 2023 à 21:39 (CEST)
- La plupart des sources donnent une fondation de wagner en 2014, mais il en existe quelques unes qui la donne en 2013, comme IIIe Reich, torture... Qui est Dmitri Outkine, fondateur du groupe Wagner déployé par la Russie en Ukraine?. Surtout ce qui me gène est d'accorder un quelconque crédit à ce que dit Prigojine, à une place importante puisque c'est dès le résumé introductif, et sans aucune précaution, et concernant Prigojine la seule précaution possible est d'indiquer qu'il ment à tout le monde. Concernant la différence 2013 / 2014, peut-être est-ce une question de fondation et d'entrée en activité, je ne sais pas. Cordialement. Touam (discuter) 25 mars 2023 à 23:26 (CET)
- Bonjour Touam
- Bonjour Tan Khaerr
Caviardage de la mention "néonazisme"
modifierJ'ai remarqué à plusieurs reprises des IP ou des contributeurs (très) récents, à l'oeuvre en train de caviarder discrètement (ou moins discrètement) la mention du néonazisme dans l'article : le 25 mars, le 5 avril, le 20 avril, le 4 mai. Toutes les modifications ont été révoquées, mais je m'interroge : hasard pur ou opération plus ciblée organisée par certains membres, d'une certaine "usine à trolls" ([1]) ou non. Je serais d'avis de protéger la page, de manière légère, en tout cas de prendre des mesures contre ces IPs facétieuses. DarkVador [Hello there !] 5 mai 2023 à 23:24 (CEST)
- Pourquoi pas peut-être, mais je n'ai aucune idée de la façon qu'il faut faire, à part sans doute éventuellement voir Wikipédia:Administrateur. Touam (discuter) 8 mai 2023 à 22:19 (CEST)
- La page a été semi-protégée depuis, je crois. Plus besoin de requête dans l'immédiat. DarkVador [Hello there !] 8 mai 2023 à 22:24 (CEST)
Logo ?
modifierRécemment, au moins deux contributeurs ont changé le logo du groupe, remplaçant la tête de mort par le logo en place actuellement, le 18 mai. Vu qu'il est difficile de sourcer un logo, quelqu'un saurait lequel est le bon, ou si les deux sont bons ? DarkVador [Hello there !] 18 mai 2023 à 19:31 (CEST)
DarkVador79-UA : Les deux logos/drapeaux sont employés 1 2 3 4 5 6. Il semble d'ailleurs exister un troisième drapeau qui est un mélange des deux autres 1. Tan Khaerr (discuter) 18 mai 2023 à 19:54 (CEST)
- Donc du coup, on met l'un l'autre, le troisième ou deux des trois ou les trois ? DarkVador [Hello there !] 18 mai 2023 à 20:20 (CEST)
- D'habitude, on prend ceux qu'on trouve sur le site internet de l'entité, non ? 2A01:E0A:1DC:4570:ECC9:34FF:FAC:21C1 (discuter) 28 mai 2023 à 23:38 (CEST)
- Oui, le logo actuel est mis en avant sur le site, mais l'autre est aussi présent à la fin de la page. L'idéal, ce serait de trouver une source secondaire qui résume un peu la chose, mais par principe de moindre surprise, on pourrait reprendre l'ancien, qui est celui que les mercenaires arborent sur le champ de bataille, ou mieux, mettre les deux dans l'infobox. Je propose de lancer un sondage :
- Proposition 1 : Ne mettre que l'ancien logo, présent avant dans l'infobox
- Proposition 2 : Ne mettre que le "nouveau" logo, qui est apparu assez récemment
- Proposition 3 : Mettre les deux logos, si les images sont toutes deux disponibles sous la bonne licence
- Proposition 4 : Autres suggestions...
- Je notifie
Tan Khaerr :,
Touam :,
Polaert : et
Panam2014 : qui sont intervenus sur la page. DarkVador [Hello there !] 28 mai 2023 à 23:52 (CEST)
- Pour ma part je ne m'y connais pas vraiment. Si je regarde je ne vois aucun logo manifeste. Les sources en français un peu connues qui arrivent en premier sur duckcuckgo qui disent faire une sorte de synthèse du groupe ne présentent aucun logo ; par ex Quatre choses à savoir sur le groupe paramilitaire russe Wagner et ses missions opaques en Afrique, Russie : qu'est-ce que le groupe "Wagner", surnommé "l’armée de l’ombre de Poutine" ? ou Wagner : ce qu'on sait sur le groupe mercenaire russe - BBC News Afrique ; la wikipédia en anglais présente un logo à partir de sources en russes, si vous savez vérifier... en:Wagner Group ; et l'honorable New York Times ne présente aucun logo non plus : What Is the Wagner Group? - The New York Times. La "entité", pour reprendre l'idée d'une IP, sur son site à ЧВК Вагнер, présente bien un logo, le même que l'article (ouf), mais pour un site "officiel" ce site est un peu curieux ? Donc la réponse la plus raisonable me semble être : pas de logo. Et je ne vois pas d'alternative, vu que la doc d'Modèle:Infobox Faction armée précise bien qu'au paramètre image il faut mettre le logo et je ne vois pas d'autre façon de mettre une image. A parlé. Touam (discuter) 29 mai 2023 à 07:26 (CEST)
- Pour l'aspect du site, je vois mal comment un groupe classé comme terroriste pourrait avoir un magnifique site tout propre. C'est d'ailleurs surprenant qu'il n'ait pas été bloqué en France. DarkVador [Hello there !] 29 mai 2023 à 10:03 (CEST)
- (je complète le débat) À l'occasion de la Rébellion du groupe Wagner, on voit diverses photos de Prigojine, qu'on ne présente plus ici. Sur Evgueni Prigojine, chef du Groupe Wagner et dynamiteur de l’Etat russe on le voit avec un uniforme qui porte ce qui ressemble au premier logo. Mais sur Evguéni Prigojine, le patron de Wagner entré en rébellion, veut «libérer le peuple russe» il a un uniforme avec le second logo. Donc on peut supposer qu'il y a au moins deux logos ?... Touam (discuter) 27 juin 2023 à 20:37 (CEST)
- Je rajoute : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Advertising_PMC_Wagner_Group_Billboard.jpg. Sur cette image Commons certes proposée à la suppression (mais ce n'est pas le débat), on voit le premier logo, tandis que le second apparaît sur les drapeaux des combattants quand ils affichent leurs "victoires". Peut-être qu'une des deux images est officielle, plus "sage" tandis que l'autre est pour le champ de bataille, plus "controversée", plus "sale" (on dirait presque une Totenkopf nazie). DarkVador [Hello there !] 27 juin 2023 à 22:17 (CEST)
- Tout ce que vous avez voulu savoir sur les logos de wagner sans jamais oser le demander : Au Mali, Wagner trahi par ses écussons – Libération. Ref déjà utilisée pour Bataille de Kidal (2023). Touam discuter 1 décembre 2023 à 13:18 (CET)
- Je rajoute : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Advertising_PMC_Wagner_Group_Billboard.jpg. Sur cette image Commons certes proposée à la suppression (mais ce n'est pas le débat), on voit le premier logo, tandis que le second apparaît sur les drapeaux des combattants quand ils affichent leurs "victoires". Peut-être qu'une des deux images est officielle, plus "sage" tandis que l'autre est pour le champ de bataille, plus "controversée", plus "sale" (on dirait presque une Totenkopf nazie). DarkVador [Hello there !] 27 juin 2023 à 22:17 (CEST)
- (je complète le débat) À l'occasion de la Rébellion du groupe Wagner, on voit diverses photos de Prigojine, qu'on ne présente plus ici. Sur Evgueni Prigojine, chef du Groupe Wagner et dynamiteur de l’Etat russe on le voit avec un uniforme qui porte ce qui ressemble au premier logo. Mais sur Evguéni Prigojine, le patron de Wagner entré en rébellion, veut «libérer le peuple russe» il a un uniforme avec le second logo. Donc on peut supposer qu'il y a au moins deux logos ?... Touam (discuter) 27 juin 2023 à 20:37 (CEST)
- Pour l'aspect du site, je vois mal comment un groupe classé comme terroriste pourrait avoir un magnifique site tout propre. C'est d'ailleurs surprenant qu'il n'ait pas été bloqué en France. DarkVador [Hello there !] 29 mai 2023 à 10:03 (CEST)
- Pour ma part je ne m'y connais pas vraiment. Si je regarde je ne vois aucun logo manifeste. Les sources en français un peu connues qui arrivent en premier sur duckcuckgo qui disent faire une sorte de synthèse du groupe ne présentent aucun logo ; par ex Quatre choses à savoir sur le groupe paramilitaire russe Wagner et ses missions opaques en Afrique, Russie : qu'est-ce que le groupe "Wagner", surnommé "l’armée de l’ombre de Poutine" ? ou Wagner : ce qu'on sait sur le groupe mercenaire russe - BBC News Afrique ; la wikipédia en anglais présente un logo à partir de sources en russes, si vous savez vérifier... en:Wagner Group ; et l'honorable New York Times ne présente aucun logo non plus : What Is the Wagner Group? - The New York Times. La "entité", pour reprendre l'idée d'une IP, sur son site à ЧВК Вагнер, présente bien un logo, le même que l'article (ouf), mais pour un site "officiel" ce site est un peu curieux ? Donc la réponse la plus raisonable me semble être : pas de logo. Et je ne vois pas d'alternative, vu que la doc d'Modèle:Infobox Faction armée précise bien qu'au paramètre image il faut mettre le logo et je ne vois pas d'autre façon de mettre une image. A parlé. Touam (discuter) 29 mai 2023 à 07:26 (CEST)
- D'habitude, on prend ceux qu'on trouve sur le site internet de l'entité, non ? 2A01:E0A:1DC:4570:ECC9:34FF:FAC:21C1 (discuter) 28 mai 2023 à 23:38 (CEST)
- Donc du coup, on met l'un l'autre, le troisième ou deux des trois ou les trois ? DarkVador [Hello there !] 18 mai 2023 à 20:20 (CEST)
preuves moins ridicules ?
modifierClairement, une société de mercenaires a des liens avec les gouvernements pour lesquels il travaille, dont évidemment celui de son pays d'origine (par exemple, pouvoir recruter en prison est une facilité qui n'est pas donnée à n'importe qui, et certainement pas sans une autorisation venue d'en haut). Mais est-ce qu'on pourrait présenter des preuves un peu moins ridicules que, je cite l'article : « Leur chef s'était ainsi pris en photo au côté du président Vladimir Poutine lors d'une réception au Kremlin en décembre 2016 » ? N'importe qui peut prendre une photo à coté de n'importe quel homme politique (ou plus généralement, n'importe qui de connu) qu'il voit pour la première fois dans un événement public et ne reverra jamais, c'est un grand standard. Il faut être cinglé comme un lapin pour y voir la preuve d'une proximité, et que la jounaliste assez dingue pour pointer ce fait comme significatif soit citée comme une source crédible, c'est tellement ridicule... 2A01:E0A:1DC:4570:ECC9:34FF:FAC:21C1 (discuter) 28 mai 2023 à 23:36 (CEST)
- Apportez les sources et intégrez les à l'article si vous les trouvez. Tant qu'elles ne sont pas là, on se contentera de celles déjà présentes. La proximité entre Prigojine et le Kremlin est clairement établie, on ne peut décemment pas supprimer cette mention. DarkVador [Hello there !] 28 mai 2023 à 23:54 (CEST)
Reconnaisance du financement de wagner
modifierIl serait bon je pense de faire figurer la résente reconnaissance du financement du groupe Wagner par l'état russe (https://www.rfi.fr/fr/europe/20230627-russie-le-pr%C3%A9sident-poutine-annonce-que-l-%C3%A9tat-a-financ%C3%A9-le-groupe-wagner) mais nous pourrions peut-être trouver directement une source officielle (retranscription du discours ou autre) Ilvan Dilyvanie (discuter) 5 juillet 2023 à 12:42 (CEST)
- Non, pas besoin d'une source émanant directement de l'État russe (peu fiable donc), mieux vaut une source secondaire de presse fiable (en l'occurrence, on est bon), si celle-ci fournit toutes les informations. Attendons d'autres avis pour définir exactement où et comment intégrer l'information. DarkVador [Hello there !] 5 juillet 2023 à 12:49 (CEST)
- C'est apparemment fait dans Groupe Wagner#Statut juridique et financement, et ça me parait bien. Deux critiques bienveillantes. La première est que la source du Monde (Guerre en Ukraine, en direct : un restaurant de Kramatorsk visé par un tir de missile, actuellement la 35) me semble erronée, je ne vois pas où elle parle pas de ce point. La seconde est l'usage du terme "révèle" (Vladimir Poutine révèle), un des mèmes de wikipédia et des médias. Ce terme christique tend à faire croire qu'on découvre quelque chose de nouveau, de fondamentalement vrai, et qu'on peut avoir confiance au "révélateur". C'est évidemment complètement faux, dans le cas de Poutine - et de 99,99% des autres. La source RFI (la 36, Rébellion de Wagner en Russie: Poutine veut démontrer la reprise en main) emploie le terme reconnaitre, disant que le président russe reconnait ce financement, terme beaucoup plus juste. Cordialement. Touam (discuter) 7 juillet 2023 à 21:32 (CEST)
- Oui, surtout que cette révélation fait suite à un mensonge éhonté depuis plusieurs années. Si le but n'était pas une recherche de neutralité, je dirais même « Vladimir Poutine avoue... » DarkVador [Hello there !] 8 juillet 2023 à 00:35 (CEST)
- C'est apparemment fait dans Groupe Wagner#Statut juridique et financement, et ça me parait bien. Deux critiques bienveillantes. La première est que la source du Monde (Guerre en Ukraine, en direct : un restaurant de Kramatorsk visé par un tir de missile, actuellement la 35) me semble erronée, je ne vois pas où elle parle pas de ce point. La seconde est l'usage du terme "révèle" (Vladimir Poutine révèle), un des mèmes de wikipédia et des médias. Ce terme christique tend à faire croire qu'on découvre quelque chose de nouveau, de fondamentalement vrai, et qu'on peut avoir confiance au "révélateur". C'est évidemment complètement faux, dans le cas de Poutine - et de 99,99% des autres. La source RFI (la 36, Rébellion de Wagner en Russie: Poutine veut démontrer la reprise en main) emploie le terme reconnaitre, disant que le président russe reconnait ce financement, terme beaucoup plus juste. Cordialement. Touam (discuter) 7 juillet 2023 à 21:32 (CEST)
pas très encyclopédique
modifierLe style de l'article s'éloigne de plus en plus du style encyclopédique souhaité pour un article Wikipedia. certains faits ou jugements sont anormalement détaillés et développés au point que des paragraphes entiers se répètent. il est évident que l'article ne pourra s'approcher de la neutralité que lorsqu'on aura un peu de recul sur l'opération russe en Ukraine. et effectivement, comme pointé par certains utilisateurs, les sources ou les arguments utilisés pour étayer certaines affirmations sont assez légères ou bien en partie incohérentes.
mon avis est que la presse occidentale (et peut être toute la presse mondiale, je ne connais pas assez les autre presses) cherche sans arrêt à fabriquer des sources pour pouvoir les réciter partout et les utiliser comme arguments. depuis la généralisation de l'utilisation de l'AFP et Reuters par tous les médias, le travail de recherche journalistique à beaucoup perdu en valeur et en certitudes. beaucoup de journaux sont des journaux d'opinion, il ne faut pas l'oublier. פשוט אנשים (discuter) 23 juin 2024 à 11:44 (CEST)
- Bonjour. Serait-il possible d'être plus précis ? Quels passages en particulier posent problème ? DarkVador [Hello there !] 23 juin 2024 à 19:08 (CEST)
- @DarkVador79-UA
- voici un des passages dupliqué (avec un changement mineur) au début de l'article et au milieu.
- Le groupe Wagner est fréquemment considéré comme étant de facto une branche du ministère de la Défense de la fédération de Russie. En effet, Wagner opère pour soutenir les intérêts russes et son matériel provient directement du ministère russe de la Défense, qui fournit également les installations d'entrainement. L'utilisation de Wagner permettrait de faire baisser le bilan humain des diverses opérations russes à l'étranger. Ainsi, John Kirby, porte-parole du Pentagone, a affirmé[Quand ?] que 50 000 membres de Wagner combattaient en Ukraine en décembre 2022[réf. nécessaire]. N'apparaissant dans aucun registre officiel, ces hommes, parfois directement recrutés en prison, sont aisément sacrifiés par l'armée russe dans des opérations d'attaques de positions retranchées, sans conséquences politiques pour le pouvoir russe.
- cela mis à part la remarque est générale, si on commence à intégrer à l'encyclopédie Wikipedia tous les jugement de tous les journalistes, même si ils ont "des faisceau d'indices" ou bien "des présomptions très nettes", il n'y a plus de limites et la concision devient impossible.
- il est simplement dommage de ne pas pouvoir s'informer convenablement sur les activités du groupe Wagner car l'article est saturé de jugement et de discussion si oui ou non ce sont les héritiers païens néo-nazis des viking slaves (j'exagère un petit peu).
- par ailleurs le but est de décrire le groupe Wagner et ses activités, pas forcément la vie privée de son premier colonel.
- évidemment beaucoup d'articles souffrent de ce genre d'allongement inutiles, surtout les sujets sensibles politiquement.
- j'espère que c'est plus clair.
- bien à vous. פשוט אנשים (discuter) 24 juin 2024 à 00:55 (CEST)