Discussion:Henry Coston

"Successeurs" de Coston

Autant Yann Moncomble et Emmanuel Ratier sont des auteurs ayant réellement repris la méthode d'Henry Coston (surtout le second) et une partie de ses thèses, autant André Figueras et Henri de Fersan ne me semblent pas pouvoir être considérés comme ses successeurs (surtout le premier, mort en 2002). André Figuéras était un pur polémiste d'humeur sans aucune activité d'archiviste politique et Henri de Fersan est un pamphlétaire dont la méthode et le style sont très éloignés du Coston d'après-guerre. Certains points communs, idéologiquement parlant, ne me semblent pas pouvoir constituer à eux seuls une filiation. Nkm 13 juin 2006 à 15:51 (CEST)

Antisémitisme et antimaçonnisme burlesques ?

La phrase

Détail burlesque, c'est un juge correspondant exactement à ce que Coston combattait qui le condamna : « Alexis Zousmann avait la particularité d'être à la fois juif et maçon. »

me semble à retirer :

• le terme de "combat" semble légitimer l'antisémitisme du personnage qui ne serait en fait victime que de la défaite de son camp
• ce n'est pas un juge qui condamne dans la France démocratique, mais un tribunal
• soupçon de partialité donné sur ce juge (diffamation ?)

--D.N. 28 août 2006 à 09:11 (CEST)

Ex-nazi ?

Je comprends de sa biographie que M. Coston est un ex-nazi. Ceci devrait figurer dans le paragraphe d'introduction, non ? Galufa 27 octobre 2007 à 23:24 (CEST)

Ancien nazi ? A ma connaissance, il n'a pas fait partie du NSDAP... Necrid Master 2 novembre 2007 à 09:24 (CET)

Je n'y connais rien, mais avez vous regardé ce que dit à ce sujet Adrian Danatt : "An early Nazi enthusiast, by 1934 he was already in contact with the Nazi propaganda centre at Efurt and described as one of the few "authentic National Socialist idealists" in France." Galufa (d) 29 novembre 2007 à 23:43 (CET)

Liens externes

Plusieurs wikipédiens tiennent à inclure Institut d'histoire;;; qui est un blog ( Dossier Henry Coston, Institut d'histoire des identités nationale et régionale (Francis Bergeron))dont le comité ne comprend aucun historien reconnu et qui n'est pas centré sur l'objet de l'article. pas acceptable à mon avis au regard de WP:ABA et en particulier Wikipédia:Article_bien_sourcé#Qualit.C3.A9_des_sources:Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides car ils sont souvent auto-publiés. (Voir Wikipédia:Travaux inédits). On pourra faire une appréciation au cas par cas au regard du côté extraordinaire ou controversé du fait évoqué et de la compétence prouvée de la personne qui tient le propos. Galufa 2 novembre 2007 à 08:07 (CET)

Francis Bergeron est journaliste, et n'a pas la prétention d'être un « historien reconnu », ni même un « historien pas reconnu ». Il ne l'est d'ailleurs pas plus que Adrian Dannatt, ce qui ne t'a pas empêché de rajouter son article pour y insérer une affirmation douteuse. Jaczewski 2 novembre 2007 à 10:36 (CET)

A mon avis, il y a deux problèmes :

• liens externes : doivent s'y trouve des références centrées sur le sujet (par ex. s'il existait un site biographique sur Henri Coston), respectant par ailleurs les exigences de WP en termes de crédibilité de la source. L' Institut d'histoire des identités nationale et régionale n'est pas un site d'histoire contemporaine au regard des critères de WP. Je ne crois pas non plus qu'on puisse considérer que la notice biographique de Coston qu'il contient soit neutre : elle passe notamment sous silence son engagement dans la collaboration et sa condamnation après la guerre.
• l'information publiée par The Independent est problèmatique car non confirmée pour le moment par d'autres sources. Cependant en:The Independent est un media considéré en général comme fiable. Aussi pour situer l'info je suggérerai d'écrire "The Independent, dans sa notice mortuaire sur Henri Coston a indiqué que .....". Galufa 3 novembre 2007 à 06:12 (CET)

Vous allez nous embêter longtemps avec vos bandeaux ridicules ? Jaczewski 3 novembre 2007 à 12:55 (CET)

Complément : Le livre de Nadine Fresco, qui n'est pas centré sur Coston mais sur Rassinier, confirme que dès 1955 Coston appuie explicitement le négationnisme de Rassinier. Il fait donc effectivement partie des premiers en France à adopter une telle position. La notice de The Independent n'avait donc à ce sujet rien de douteux. Galufa (d) 29 novembre 2007 à 23:41 (CET)

Intervention des Wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Kyro et Florian 09 ont pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompiers.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Wikipompier Kyro se le lieu de l'incendie ^_^

Je viens d'aller voir le site de la source, et il est vrai qu'un site comme identités nationales ne peut pas être considéré comme une source sûre et cela pour plusieurs raison :

• hébergé chez le FAI, site ave un trafic faible donc peu d'importance
• Le site en lui même donne plus l'impression d'être une page perso, qu'un site dont les sources pourrait être sur !

Mon conseil : un site d'histoire reconnu ou un livre reconnu serait bien plus approprié comme source ;)

Kyro 5 novembre 2007 19h31 (CET)

Bonjour à tous,

Je suis Wikipompier et il s'agit là de la première intervention de Kyro. Il risque de faire quelques petites erreurs, ou ne va pas parler comme il devrait mais on va être Très tolérant avec lui car il s'agit d'un nouveau et qu'il n'est pas encore tout a fait habitué a nos façons de procéder .Pour en revenir au conflit, j'invite les opposants a venir s'exprimer et régler cette histoire sur la page de l'incendie afin de laisser cette page de discussion relativement lisible. Cordialement Florian 09 ^[blabla] 6 novembre 2007 à 15:54 (CET)

Ce genre de commentaires exaltés n'est pas du genre de Coston. Il faudrait savoir si c'est lui qui l'a marqué ou non. Jaczewski 30 novembre 2007 à 17:10 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonsoir, je me propose de continuer cette “médiation” avec les contributeurs sur la page du Feu. Cchantep (d) 7 décembre 2007 à 23:16 (CET)

Matériaux pour sourçage complémentaire

Henry Coston a joué un rôle important dans la construction d'un discours antisémite et négationniste dans l'extrême droite française dès les années 50. C'est ce que montre très clairement le livre de référence sur ce sujet de Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en FranceEditions du Seuil, 2000.

« page 51 "En ces temps deux revues françaises deviennent spécialistes de cette dénonciation (tiré de la phrase précédentede l'épuration comme "revanche des vainqueurs") : Défense de l'occident et Lectures francaises lancée par Henry Coston en 1957. Dès son apparition la revue épouse un discours accusateur identique à celui de Défense de l'Occident, le négationnisme s'intègre dans ses thèmes de prédilection. A la différence de son confrère Henry Coston n'est pas un théoricien du négationnisme. Comme Maurice Bardèche, il perçoit en Paul Rassinier une double caution politique et historique. De manière conjointe, les deux hommes diffusent les écrits de l'ancien déporté, utilisent sa personnalité ambivalente et lui construisent un lit de futur héros. Maurice Bardèche et Henry Coston se fractionnent le travail. L'un édite deux livres de Paul Rassinier, l'autre fait de même pour les suivants. Maurice Bardèche, reconnu par son émule comme le "seul écrivain ouvertement fasciste de Paris" (Henry Coston, Lectures Françaises, octobre 1969, page 27), poursuit de son côté ses activités. Directeur de Défense de l'Occident pendant 30 ans, il ne cesse de dénoncer dans sa revue, aidé du gratin négationniste, le "mensonge du XXième siècle". »

Galufa 20 novembre 2007 à 07:31 (CET) page 119

«  Europe-Action adopte dès ses origines un corps idéologique limpide : apologie du nazisme et de l'antisémitisme (...) Les négationnistes de la première génération participent à l'épopée du groupuscule d'extrême droite. Henry Coston prend une part active à Europe-Action : à chaque livraison du journal, il y joint une série de fiches de documentation détaillées. Son mensuel, Lectures françaises, ne manque pas de faire de nombreuses publicités pour le groupuscule. »

Galufa 1 décembre 2007 à 17:47 (CET)

• Nadine Fresco Fabrication d'un antisémite : Paul Rassinier, Paris, Éditions du Seuil, La librairie du XX^e siècle, 1999. (ISBN 2-02-021532-2)

« page 28 "Henry Coston, lui, avait d'abord été le diffuseur dès 1955, du deuxième livre de Rassinier, Le Mensonge d'Ulysse, avec ce commentaire "Enfin la vérité sur les camps de concentration, par un ancien déporté de Buchenwald et de Dora". (70) (note 70 page 585) comme l'indique la quatrième de couverture du livre de Coston lui-même, les Financiers qui mènent le monde, 365 pages, La librairie française, 1955 »

Galufa (d) 29 novembre 2007 à 22:49 (CET)

C'est déjà marqué dans l'article. Jaczewski (d) 29 novembre 2007 à 23:07 (CET)

Ce qui n'est pas marqué, c'est que Coston lui-même, éditeur du livre, appuie le message de Rassinier, ce qui en fait explicitement un négationniste.Galufa 1 décembre 2007 à 08:00 (CET)

Comme je l'ai dit précédemment, ce genre de commentaire exalté n'est pas du genre de Coston. Il y a sans doute mieux à chercher qu'un quatrième de couverture pour établir de telles catégories. Jaczewski 1 décembre 2007 à 13:18 (CET)

Voir aussi : Jean-Yves Camus René Monzat, Les droites nationales et radicales en France, Lyon, Presses universitaires de Lyon, 1992. (ISBN 2-7297-0416-7) pages 76-79 sur Henry Coston

Neutralisation et amélioration de l'article

Il me semble qu'il faut :

• changer "Le publiciste" en "L'écrivain politique et éditeur d'extrême droite"; publiciste est un terme peu courant pour désigner un écrivain politique.
• supprimer le passage "Henry Coston considérait cependant que « les excès abominables survenus pendant la guerre ont transformé l'antisémitisme en bourreau, et c'est cette signification qui est aujourd'hui seule retenue » <ref>Article « Antisémitisme » in ''Dictionnaire de la politique française'', tome V.</ref>.

La seule signification que j'arrive à trouver à cet ajout peu clair (ce serait plutôt "ont transformé l'antisémite en bourreau", c'est de vouloir justifier par les propos de Coston lui-même l'idée que l'antisémitisme pourrait encore être accepté et acceptable si il n'avait pas été associé, et désormais pour longtemps, au nazisme !

• mentionner le rôle de Coston (à faire aussi pour l'article sur sa revue Lectures françaises) dans la diffusion du négationnisme à partir des travaux d'Igounet et d'autres.
• supprimer la [Catégorie:Spécialiste de l'extrême droite] (un spécialiste dans le contexte de cette encyclopédie, c'est quelqu'un qui a connaissance externe, neutre, pas un militant politique du thème en question).

Votre avis ? Galufa (d) 21 novembre 2007 à 22:52 (CET)

Pas d'accord sur tous les points, mais c'est une bonne initiative d'avoir entamé un dialogue.

Le terme "publiciste" ne me gêne pas vraiment, dans la mesure où c'est ainsi qu'on l'a présenté définir. Mais la question est très mineure.

Pour la citation, je comprends évidemment qu'on ne soit pas d'accord, mais il ne s'agit que du seul avis de Coston ! On peut d'ailleurs la rapprocher de la position de Bernanos qui concluait La grande peur des bien-pensants par cette une phrase un peu provocatrice (pas la citation sous les yeux, mais en gros c'est ça): "Hitler a déshonoré le mot antisémitisme".

Sur l'avis d'Igounet, elle dit avec raison que Coston n'était pas un "théoricien du négationnisme". Tout ce qu'il a fait, c'est d'avoir ouvert à Rassinier quelques articles dans Lectures françaises, et d'avoir édité 2 de ses livres (ce qui est déjà marqué dans les 2 articles). Pour le reste, cet extrait concerne davantage "Défense de l'Occident".

Ce n'est pas moi qui ai ajouté la catégorie "spécialiste de l'extrême-droite", mais si Coston était effectivement un militant, on ne peut nier que ses Dictionnaires constituent une mine de renseignement sur le milieu. Je me suis d'ailleurs récemment aperçu qu'il était parfois cité pour certaines biographies dans le Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier français de Jean Maitron, sans que ne soient émises de réserves sur la qualité de la source. Mais on pourrait supprimer la catégorie, je n'en ferais pas un caprice. Jaczewski (d) 22 novembre 2007 à 11:10 (CET)

D'accord avec Galufa. Sur le négationnisme, je pense qu'il suffit de reformuler en précisant le passage sur Rassinier.

J'ajoute que au moins 4 des liens externes sont hors critères (liens que j'avais supprimé et rétablis par revert par Jaczewski), le comble étant atteint avec les liens de Jaczewski qui ont un paragraphe pour eux tout seuls ! --Horowitz (d) 22 novembre 2007 à 13:42 (CET)

1) On peut constater dans l'historique que ce n'est pas moi qui ai créé une parti "mulimédia", mais Chouchoupette.

2) Les liens avec Rassinier sont déjà dans l'article.

3) Tu te comportes en véritable vandale: emploi obsessionnel et frénétique du mot "nazi", accusations, ravages dans les liens externes, internes, et dans l'historique. Le plus amusant est que tu réclames des sanctions contre moi alors que tu n'as jamais participé à la rédaction de cet article. L'attitude de Galufa, elle, est un minimum constructive. Jaczewski (d) 22 novembre 2007 à 13:48 (CET)

J'ai participé à cet article avant que tu n'arrives sur Wikipedia, mais passons sur ce type de non-arguments...

A part des insultes tu ne réponds à rien - je déduis que tu n'as rien à répondre.

Le fait que cette partie ait été créée par un utilisateur bloqué pour propagande d'extrême droite ne va pas dans le sens du maintien.

J'ai dit que le passage sur Rassinier et le négationnisme devait être détaillé (explicité), c'est tout. --Horowitz (d) 22 novembre 2007 à 13:55 (CET)

C'est exact, tu étais intervenu pour supprimer un lien, comme d'habitude. De plus, tu m'accuses de lancer des insultes, tout en parlant d'« utilisateur bloqué pour propagande d'extrême droite ». Ton attitude est donc clairement non constructive sur cet article. Si on te laissait faire, tu remplacerait le contenu par "nazi-négationiste-d'extrême-droite-fasciste-antisémite". Jaczewski (d) 22 novembre 2007 à 14:01 (CET)

Pour faire preuve de bonne foi, j'ai intégré la publications d'articles de Rassinier dans Lectures françaises, contenus dans l'extrait cité par Galufa. Il serait donc malvenu de m'accuser de faire du "POV-pushing": j'essaie simplement de faire un article le plus complet possible (ce qui est parfois difficile avec le travail d'obstruction d'Horowitz). Jaczewski (d) 22 novembre 2007 à 14:24 (CET)

Je me réjouis des avancées consenties de Jaczewski , mais je trouve qu'il faut infiniment d'énergie pour avancer. Quand Bernanos dit selon , mais je ne le met pas en doute, en gros : "Hitler a déshonoré le mot antisémitisme", il entend et je suis d'accord avec lui, qu'on peut espérer que l'hitlérisme a privé l' antisémitisme de toute honorabilité ou respectabilité dont il a pu penser pouvoir se prévaloir dans le passé. La phrase de Coston dit à mon avis le contraire : le bourreau nazi nous prive du fait de pouvoir être désormais antisémite tranquillement, ce que Coston semble avoir été toute sa vie. Igounet ne parle pas que de quelques publications de Rassinier elle dit que Coston et Bardèche ont travaillé main dans la main pour promouvoir le négationnisme, ceci doit figurer dans l'article avec sa référence. Si Jaczewski a une autre réf d'un historien sérieux et reconnu qui minimise le rôle et le négationnisme de Coston, alors qu'il l'ajoute. Galufa (d) 22 novembre 2007 à 23:11 (CET)

OK avec Galufa. J'aimerai bien qu'on tranche sur les 4 liens externes hors critères.

Je rétablis le lien interne supprimé sans raison. --Horowitz (d) 23 novembre 2007 à 01:48 (CET)

Pas compris: Igounet indique bien « A la différence de son confrère Henry Coston n'est pas un théoricien du négationnisme ». C'est donc bien clair: donc pas besoin d'« historien reconnu » ou « pas reconnu » puisque votre source l'indique déjà. Il a eu des liens avec Rassinier, c'est ce qui est marqué dans l'article.

Quant à la citation, vous interprétez -à tort ou à raison, ce n'est pas le problème-, mais je ne vois pas à quoi vous voulez en venir. Jaczewski (d) 23 novembre 2007 à 16:23 (CET)

Je regrette que malgré nos efforts respectifs; les malentendus persistent. Vous citez Igounet : « A la différence de son confrère Henry Coston n'est pas un théoricien du négationnisme ». Ceci n'est pas du tout contradictoire avec ce que j'indique juste après à partir d'Igounet : "elle dit que Coston et Bardèche ont travaillé main dans la main pour promouvoir le négationnisme, ceci doit figurer dans l'article avec sa référence". Si vous avez une autre réf d'un historien sérieux et reconnu qui minimise le rôle et le négationnisme de Coston, alors ajoutez-là. Je propose que ce rôle de Coston dans la promotion du négationnisme soit cité à partir d'Igounet, cela va clairement chez Igounet au dela de la seule publication des livres de Rassinier Galufa (d) 24 novembre 2007 à 09:44 (CET)

Quand elle dit "promouvoir le négationnisme", elle implique :

1) la publication d'articles de Rassinier

2) l'édition de 2 de ses livres.

C'est dans l'article, oui ou non ? Jaczewski (d) 24 novembre 2007 à 15:10 (CET)

Coston n'a pas fait seulement joué un rôle d'éditeur du livre de Rassinier et de deux articles. Le livre d'Igounet montre que Coston, au moins durant la période 55-65 ( et peut etre après je n'ai pas tout lu), a par des articles, la publicité pour un groupe fasciste et négationniste comme Europe-Action, et autres, assuré la promotion du négationnisme (en plus de l'antisémitisme, déjà mentionné dans l'article). Igounet inclut Coston dans la "première génération des négationnistes" (voir la citation ci-dessus). Ceci doit à mon avis être présent dans l'introduction.

Je fais donc la proposition suivante :

Henri Georges Coston, dit Henry Coston (Paris, 20 décembre 1910 - Caen, 26 juillet 2001) est un journaliste, éditeur, et militant d'extrême droite et l'un des premiers négationnistes de la Shoah en France . Il était marié à Gilberte Coston (née Borie).

«  Europe-Action adopte dès ses origines un corps idéologique limpide : apologie du nazisme et de l'antisémitisme (...) Les négationnistes de la première génération participent à l'épopée du groupuscule d'extrême droite. Henry Coston prend une part active à Europe-Action : à chaque livraison du journal, il y joint une série de fiches de documentation détaillées. Son mensuel, Lectures françaises, ne manque pas de faire de nombreuses publicités pour le groupuscule. » in Valérie Igounet,Histoire du négationnisme en France, 2000 page 119 - Par ailleurs Nadine Fresco ( Fabrication d'un antisémite : Paul Rassinier, Paris, Éditions du Seuil, La librairie du XX^e siècle, 1999. (ISBN 2-02-021532-2), page 28) note : Henry Coston, lui, avait d'abord été le diffuseur dès 1955, du deuxième livre de Rassinier, Le Mensonge d'Ulysse, avec ce commentaire "Enfin la vérité sur les camps de concentration, par un ancien déporté de Buchenwald et de Dora". (70)(et texte de la note 70 page 585 :comme l'indique la quatrième de couverture du livre de Coston lui-même, les Financiers qui mènent le monde, 365 pages, La librairie française, 1955

« Obituary: Henry Coston Independent, The (London), Aug 27, 2001 by Adrian Dannatt », The Independent (Londres), 27 août 2001After this he resumed his life's work of anti-Jewish agitation, with the added twist of negationism, being amongst the first to claim gas chambers never existed.

Ce n'est pas la neutralité qui vous étouffe. Etes vous capable d'écrire 2 mots à la suite sans parler de "négationnisme" ? Jaczewski 3 décembre 2007 à 14:51 (CET)

Je n'ai pas d'objection à l'ajout de ces notes, mais Jaczewski a raison, vous semblez avoir un problème personnel avec le négationnisme qui est contre-productif pour WP. Si le sujet vous intéresse à ce point, pourquoi ne pas faire comme je l'ai fait plusieurs fois et créer des articles pertinents sur le sujet. Il y a des centaines d'organisations anti-négationnistes (ex. anti-rev, phdn, Nikzor project, etc.) avec suffisament de notoriété qui n'attendent que vous pour un article ; pourquoi pas un article sur L'Histoire du négationnisme en France de Valérie Igounet ou sur Fabrication d'un antisémite: Paul Rassinier, de Fresco, etc. prenez exemple sur mon ébauche des Assassins de la mémoire, mais de grâce soyez moins procédurier et faites oeuvre originale, vos efforts seraient grandement apprécié dans une lutte qui se fait à plusieurs. Cordialement, Eristik επις 3 décembre 2007 à 18:57 (CET)

J'ai cherché dans les principes fondateurs en particulier dans les règles de savoir-vivre, j'y ai vu en passant la recommandation d'éviter les attaques personnelles et de supposer plutôt la bonne foi, mais rien qui interdise d'avoir "des probèmes personnels" avec son patron, avec le négationnisme ou avec quoi que ce soit d'autre. C'est vrai que comme cette encyclopédie m'intéresse, j'avais un petit problème à voir qualifier d'historien le négationniste François Duprat (problème résolu, grâce aux apports d'autres contributeurs) et de laisser pour Henry Coston une source externe qui fait valoir les "remarquables études sur les divers titres de la presse" que ce dernier a réalisé à partir de 1957, en particulier en promouvant le négationnisme, tout en passant son apologie des camps de concentration dans Je vous hais dans les années 40 (problème en voie de résolution, si Jaczewski veut bien donner son point de vue sur mes arguments sur la page de Wikipompiers. Je me réjouis de ce que Eristik ne voit pas d'objection à ma proposition et je serais heureux de lire les remarques de Jaczewski sur ma proposition ci-dessus, sur la base des références d'auteurs considérés comme crédibles sur ce sujet et qui viendraient nuancer voire contredire ma proposition sourcée sur Igounet. Cordialement, Galufa 3 décembre 2007 à 23:12 (CET)

Wikipédia:N'hésitez pas !, voilà aussi un principe fondateur essentiel. Rien n'interdit d'avoir des problèmes personnels avec quoi que ce soit et rien n'interdit à un autre wikipédien d'encourager un confrère à être plus constructif et créatif dans ses contributions. Cordialement, Eristik επις 4 décembre 2007 à 00:36 (CET)

Je regrette, la "neutralisation" que propose Galufa est une interprétation partisane de sources secondaires pour Fresco, et contestables pour l'article de l'Indepedant. En l'absence de sources primaires (c'est à dire d'un article signé Coston où il est clairement écrit que « les chambres à gaz n'ont pas existé / il n'y a pas eu de politique d'extermination »), je resterai catégoriquement opposé à cette mention. Il faut s'en tenir au faits: pour l'instant, seule la réédition de Rassinier est un fait vérifiable. Jaczewski 4 décembre 2007 à 20:26 (CET)

Je nuance ma postition: j'accepte la note 1 (Igounet, Fresco), mais je ne considère pas l'article nécrologique comme une source fiable de première main, et elle n'est pas issue d'un travail d'historien ou quoi que ce soit qui puisse permettre qu'on l'utilise comme source principale de l'article. Donc la note 2 ne me semble pas avoir sa place ici (à la limite une mention plus loin genre : "selon tel journaliste ayant écrit une notice nécrologique", Coston..., mais encore, c'est très limite.

La meilleure source (je ne l'ai pas en main) me semble être la notice de Michaël Lenoire, « Notice biographique de Coston », dans L'Antisémitisme de Plume, 1940-1944 études et documents, sous la direction de Pierre-André Taguieff, Berg International, 1999, p. 370-383.

Galufa, Jaczewski: avez-vous accès à cette notice? Cela reglerait bien des problèmes de sourçage sur cet article. Eristik επις 4 décembre 2007 à 21:19 (CET)

A sourcer

Merci à Galoric de contribuer à cet article. Cependant le lien avec identitesnationales.free.fr n'est pas acceptable voir Wikipedia:Wikipompiers/Feu-20071103133108. A mon avis soit les infos peuvent être sourcées avec une source secondaire neutre, soit elles doivent être supprimées. On peut commencer par mettre des refnec, non ? Galufa (d) 30 décembre 2007 à 14:26 (CET)

Oui, place des demandes de références où c'est nécessaire, on verra ce qu'on peut faire. Galoric - ✉ 30 décembre 2007 à 14:53 (CET)

Mise en veille

« Il fut l'un des premiers négationnistes de la Shoah en France. »

@Galufa, je me vois obligé de retirer ce passage car ce n'est pas sous cette forme qu'il était convenu de l'intégrer : nous n'avons aucune source de première main pour qualifier Coston de négationniste (une note de bas de page ne suffit pas et c'est un commentaire éditorial). Je l'ai répété à plusieurs reprises: il est complice (« diffuseur », Fresco) pour avoir édité Rassinier et lui avoir ouvert sa revue, ce qui est une nuance importante ; le qualifier de négationniste peut placer WP en position de diffamation, cela n'enlevant rien bien sûr à son antisémitisme "viscéral" qui n'est pas discutable. En revanche, il faut préciser dans l'intro que Coston était un antisémite professionnel (comparer par exemple avec Darquier de Pellepoix), un collaborateur et un antimaçon (tout cela est sans ambiguïté et revendiqué par l'auteur lui-même). Les sources doivent plutôt figurer dans le corps du texte pour indiquer clairement le rôle de diffuseur de Coston en évitant de le jeter trop hâtivement dans une catégorie qui pour Rassinier ou Faurisson ou Zündel, par exemple, est incontestable. Cordialement, Eristik επις 19 janvier 2008 à 05:03 (CET)

Ayant découvert récemment {{Introduction}}, je suis d'accord que les sources doivent figurer dans le corps du texte. Sur le fond, je pense qu'on pourrait utiliser par exemple l'expression "promoteur du négationniste", compte tenu de ce que dit Igounet dans la référence cité et aussi d'un autre texte d'Igounet qui me semble assez clair : « Présenté comme le premier « révisionniste » français, Paul Rassinier est loin d'avoir posé les bases de la relecture de l'histoire. C'est Maurice Bardèche, connu pour ses opinions d'extrême droite, qui s'attelle à cette tâche. D'autres, tel Henry Coston, le suivent dans cette double démarche: réviser l'histoire et récupérer la personnalité de Paul Rassinier, aubaine pour l'extrême droite française. » (« Révisionnisme » et négationnisme au sein de l'extrême droite française, Igounet, Syllepse, Golias, 1997). Pourriez-vous faire une proposition dans ce sens ? Cordialement, Galufa (d) 19 janvier 2008 à 13:34 (CET)

"Promoteur", voilà qui est bien dit. Je l'ai ajouté et rétabli les notes. J'espère que cela conviendra. Je verrai au sourçage de l'article quand j'aurai un peu plus de temps. Bien à vous, Eristik επις 19 janvier 2008 à 18:24 (CET)

Bibliographie

La bibliographie sur un article d'histoire contemporaine doit à mon avis se limiter à des ouvrages écrits par des auteurs ayant une compétence d'historiens. Une publication d'extrême droite comme "Lectures françaises" ne correspond pas à ces critères. A remettre dans les témoignages d'extrême droite, comme il y était avant qu'un contributeur ne change cela sans discussion préalable. Galufa (d) 12 mai 2008 à 08:37 (CEST)

A mon avis, cela n'a pas un grand intérêt de faire de la "ségrégation" parmi les sources. De simples liens vers les biographies des auteurs et participants aux sources d'extrême-droite suffiset pour se faire une idée de la provenance des articles cités; à mon avis, le lecteur est assez grand pour s'y retrouver. Si l'on s'intéresse au microcosme d'extrême-droite, il est assez indispensable, pour des gens comme Coston, d'aller chercher des informations à la source, car elles sont généralement plutôt fiables, en tout cas cas relativement bien renseignées. Je ne vois donc pas l'intérêt de faire une séparation entre les articles : sinon, on pourrait s'amuser à mettre l'article de "No pasaran" (ces gens ont-ils une "compétence d'historien" ? Je ne pense pas, en tout cas pas plus, et plutôt moins, que quelqu'un comme Emmanuel Ratier) en "sources d'extrême-gauche". Je pense donc qu'une simple présentation, qui signale qu'il y a des articles favorables et défavorables, suffit amplement à la neutralité de la chose. Jean-Jacques Georges (d) 12 mai 2008 à 12:20 (CEST)

Coston et le négationnisme

Je conteste le retrait de ce paragraphe par Jaczewski. Après cette suppression unilatérale le seul passage restant sur la question est seulement « Henry Coston, qui n'était pas un théoricien[28], mais un promoteur du négationnisme[29]. , considérait que « les excès abominables survenus pendant la guerre ont transformé l'antisémitisme en bourreau, et c'est cette signification qui est aujourd'hui seule retenue[30] ». ». Cela me semble insuffisant. — Jrmy 12 mai 2008 à 20:38 (CEST)

J'ai remis la version ayant fait consensus, formulée par Eristik, qui était présente jusqu'à ce que Galufa profite de son absence pour imposer sa version. Le reste n'est qu'un sous-titre et une phrase de remplissage non-sourcée. Jaczewski (d) 12 mai 2008 à 20:41 (CEST)

La version d'Eristik parle effectivement des liens amicaux et éditoriaux avec Rassinier. Pas besoin de redire la même chose plus bas ; les développements sont plus à leur place dans l'article sur Rassinier. On pourrait rajouter quelque chose sur Europe-Action qui figure dans la version de Galufa43 mais pas dans celle d'Eristik (en fait : remonter le texte de la note dans le corps de l'article) ? --Moumine 12 mai 2008 à 20:52 (CEST)

C'était plus que des liens d'amitiés, mais une répartition des rôles entre un négationnisme public (Rassinier) et un négationnisme caché (Coston). voir ce que dit Florent Brayat : page 271 Mais surtout il indiquait l'importance que revêtait pour ce disciple de Drumont la question du génocide; d'elle dépendait la possibilité de réintégrer, de plein droit, la communauté nationale, d'être réhabilité en quelque sorte. Pour la contourner, deux stratégies étaient possibles : plaider l'ignorance, comme le faisait Coston, ou nier, comme il encourageait Rassinier à le faire. Ces deux stratégies étaient concomitantes, elles encourageaient la répartition du discours entre les différents locuteurs, le partage de la parole.Galufa (d) 26 août 2008 à 07:58 (CEST)

Neutralité

L'article me paraît poser des problèmes de neutralité, qui me paraissent pouvoir être réglés sans poser un bandeau correspondant. Coston est connu avant tout pour son antisémtisme constant tout au long de sa vie (voir la notice nécrologique du Monde et l'article d'Assouline). Et cela n'apparait pas dans le résumé, et marginalement dans l'article. Plus le pb du négationnisme plus haut. Galufa (d) 26 août 2008 à 07:58 (CEST)

Neutralité- suite

Il y a eu beaucoup de changements ces derniers mois. Cependant :

- dans la bibliographie, les références à des ouvrages d'extrême droite n'ont pas leur place. Une biblio donne une sélection de sources de qualité

- le lien externe avec le site de Francis Bergeron, un blog personnel pas du tout neutre, n'est pas conforme aux règles de wp. C'est ce qu'avait indiqué aussi un wikipompiers il y a quelques mois : Par rapport au lien vers identities.nationales.free.fr, je pense, comme Galufa et Jaczewski (« son côté partisan (qui n'est pas non plus apologétique toutefois) », qu’il présente un contenu orienté. Ce contenu ne peut selon moi illustrer les opinions de Henry Coston, car il n’est pas l’auteur du dit site. De ce cas le lien peut être compris comme un moyen de passer outre la neutralité de WP. Ce site n’est pas « bon à jetter », mais je ne pense pas que son utilisation en tant que source sur WP soit opportune. Sincèrement, Cchantep (d) 11 décembre 2007 à 23:16 (CET) Galufa (d) 2 novembre 2009 à 07:01 (CET)

Dans la mesure où ces titres proposent une vision du personnage du côté de sa propre mouvance, le problème n'a pas lieu d'être, à condition bien sûr que leur orientation soit attribuée (comme c'est d'ailleurs indiqué dans les règles de l'encyclopédie: WP:NdPV).

En ce qui concerne les règles de fiabilité, je pense qu'il faudrait songer à supprimer des liens externes l'article du site amateur pdhn.org, qui ne semble pas être rédigé par un historien reconnu, ni même vérifié par un comité de lecture. Qu'en pensez-vous ? (ajout non signé de RF28F (d · c · b), c'est bien d'avoir le sens de l'humour !! Galufa (d) 9 novembre 2009 à 21:33 (CET))

Je pense que tous les liens externes de qualité peuvent être plutôt cités en note. Je vais m'y employer. Galufa (d) 9 novembre 2009 à 21:33 (CET)

A RF28F : vous voulez maintenir le site de Bergeron. Très bien. Problème :

1. dans les échanges antérieurs, d'autres contributeurs , voir plus haut la citation de Cchantep, ont estimé que "son utilisation en tant que source sur WP" n'était pas "opportune".
2. convenez vous que c'est un site orienté qui passe sous silence des faits considérés comme importants par des historiens comme son soutien au négationnisme et son apologie des camps de concentration ? plusieurs contributeurs en avaient déjà convenu. Avez vous un autre point de vue ? Galufa (d) 10 novembre 2009 à 00:00 (CET)

Pas de réponse depuis 15 jours : je supprime ce lien demain. Galufa (d) 1 décembre 2009 à 19:05 (CET)

Voir la réponse de Jean-Jacques Georges plus haut: pas de raison faire de "ségrégation" de sources, le lecteur est assez grand pour s'y retrouver.

Je ne vois non plus aucune règle demandant de supprimer des liens parce qu'ils ne parleraient pas des camps de concentration: sur l'article Ours blanc et Cuisine californienne (j'y suis tombé en cliquant sur l'onglet "Une article au hasard"), il y a des liens externes qui ne parlent pas des chambres à gaz: comptez-vous les supprimer ? 80.118.232.69 (d) 1 décembre 2009 à 19:21 (CET)

Je vous laisse la responsabilité de votre humour plus que douteux. Merci de lire attentivement la page o`u ce point a été discuté et WP:LE.Galufa (d) 1 décembre 2009 à 20:32 (CET)

Oui, ça montre juste que vous êtes capable de blablater des mois entiers pour imposer votre censure et votre POV-pushing. Mais ça ne justifie pas de censurer ce lien. 80.118.232.69 (d) 1 décembre 2009 à 20:37 (CET)

Le Canard Enchaîné

Bonjour Laus, je ne comprends pas bien votre diff. Le rectificatif de la rédaction n'est plus mentionnée. D'autre part, il me semble en lisant Citez vos sources que c'est plutôt préférable de citer précisément les sources auxquelles on fait appel, donc de citer le texte de Cairn.info (pas l'article du Canard qui étant très ancien, est une source primaire). Cordialement Galufa (d) 19 novembre 2009 à 06:28 (CET)

Il me semble que ce diff était justifié, car non seulement le copié-collé (car c'en est un) de Galufa faisait doublon dans le paragraphe et n'apportait rien à l'article, mais pire, il contrevenait de façon flagrante aux règles de copyright. Je pense qu'il faudrait peut-être purger l'historique. Des avis ?

Au passage, sortir que le Canard enchaîné est une "source primaire", c'est un gag. 80.118.232.99 (d) 19 novembre 2009 à 21:52 (CET)

Pour Laus (d · c · b) : je suis surpris par votre revert "(rv Galufa: on ne modifie pas postérieurement un message auquel il a été répondu, on ajoute les éléments à la suite de la discussion)". Cêst 80.118.232.99 qui répond pour vous ? Ou bien vous estimez que 80.118.232.99 une IP répond correctement aux questions posées ? Puisque vous préférez que tout soit écrit très explicitement je reformule donc mes questions :

1. Le rectificatif de la rédaction qui prend distance avec le commentaire de son journaliste sur Coston n'est plus mentionné : ""L’article du Canard enchaîné qui faisait l’éloge de son Retour des 200 familles, en 1960, présentait d’ailleurs Henry Coston comme « un tantinet fasciste sur les bords, fortement pétainiste, un soupçon antisémite ». Ironie trop nuancée au goût d’un lecteur du Canard, qui protesta contre l’« apologie » que faisait le Canard de l’ancien collaborateur. La rédaction admit qu’elle avait « un peu forcé sur la nuance ». ( Le Canard enchaîné, 8 juin 1960, p. 3.)"Laurent Martin, « Le Canard enchaîné, un objet politique mal identifié ".
2. vous dites : "il y a manifestement doublon, la citation et la source sont déjà présents dans le même paragraphe..." il me semble en lisant Citez vos sources que c'est plutôt préférable de citer précisément les sources auxquelles on fait appel, donc de citer le texte de Cairn.info (pas l'article du Canard qui datant de 1960, est une source primaire).

Cordialement, Galufa (d) 25 novembre 2009 à 07:02 (CET)

Copie de la discussion sur la page utilisateur de l'IP 80.118.232.223 Henry Coston / vous dites : " (source déjà indiquée, et je ne vois pas l'intérêt de mentionner le courrier des lecteurs (pas encyclopédique))". Vous avez lu ? C'est un rectificatif de la rédaction du Canard certes suscité par un lecteur, qui du coup relativise le commentaire précédent du journaliste. Vous considérez que cette suppression respecte la neutralité ? Qu'elle est légitime parce que l'ajout citant la rédaction du journal est non pertinent? Galufa (d) 30 novembre 2009 à 22:21 (CET)

La réaction du journaliste est déjà citée, et les lecteurs peuvent en plus se rapporter au lien externe pour plus d'infos. On ne va pas non plus réserver 15 lignes à un courrier des lecteurs qui en a sans doute fait moins... 80.118.232.223 (d) 30 novembre 2009 à 23:03 (CET)

les questions sur cet article du Canard Enchaîné, je les ai posées juste audessus. Merci d'y répondre et de ne pas effacer du contenu sourcé et pertinent. Galufa (d) 1 décembre 2009 à 09:13 (CET)

Justement, le deuxième avis de la rédaction du Canard est mentionnée, inutile d'en faire des tonnes en épiloguant sur ça. Au mieux, vous pouvez peut-être créer un article Lettre d'un lecteur du Canard enchaîné sur un article du journal concernant Henry Coston. Qu'en pensez-vous ? 80.118.232.223 (d) 1 décembre 2009 à 12:19 (CET)

Le deuxième avis du Canard n'est mentionné qu'en partie. Manque : la rédaction reconnaît que le journaliste avait « un peu forcé sur la nuance ». Je suis d'accord que l'ensemble des deux ajoute peu à l'article. Je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'on supprime le tout, l'article de Laurent Martin ayant un tout autre objet que Coston, à savoir l'examen de la ligne idéologique du Canard dans les années 50-60. Mais la non mention du « un peu forcé sur la nuance » me paraît indispensable à la NPOV si cette référence est maintenue. Galufa (d) 1 décembre 2009 à 13:18 (CET)

Wouaah, tout ça pour ça. J'ai modifié. Vous rendez-vous compte le temps qui aurait pu être gagné et l'énervement évité si vous aviez dès le début présenté ce rectificatif de façon concise et brève, plutôt que de mettre un gros pâté avec un doublon sur tout un paragraphe ? 80.118.232.223 (d) 1 décembre 2009 à 13:38 (CET)

Ca c'est vrai que si vous aviez pris en compte mon message du 25 novembre il aurait pas fallu 6 jours. Mais merci pour ce pas constructif ! Galufa (d) 1 décembre 2009 à 13:43 (CET)

Il faut dire que vos message, bourrés de circonvolutions de sophiste, sont généralement illisibles. Vous gagneriez à être clair dans les discussions. 80.118.232.223 (d) 1 décembre 2009 à 13:44 (CET)

"Liens externes"

La plupart des liens externes actuellement mentionnés ne me paraissent pas satisfaire aux critères mentionnés par WP:LE. Je propose de commencer par celui qui a fait l'objet d'une longue discusssion ici. Je vois les points suivants, merci à ceux qui ne sont pas d'accord de donner leurs arguments sur ces différents points: 1- Dans WP:LE on peut lire WP:LE-À quoi servent les liens externes ? "Avant toute chose il faut se poser la question suivante : « cet article a-t'il besoin de ce lien externe ? ». En effet, les articles de Wikipédia ont vocation, sur le long terme, à être autosuffisants et il est souvent plus judicieux de ne pas hésiter à rajouter soi-même une information (en évitant tout copié-collé) plutôt que de rajouter un lien externe" WP:LE Choisir un bon site externe "d'autres sites visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement. Détecter ce biais nécessite alors une analyse en profondeur de la politique éditoriale du site,"

2- le site identites.nationales.free.fr est un site personnel, partisan. par ex. l'inauguration de cet Institut est couverte par[ http://identites.nationales.free.fr/Instit/Index_Instit.htm Rivarol, Présent, National-Hebdo, L'Action Française 2000]

3 - le site ne constitue pas une référence sur le sujet de l'article : une seule page consacré au sujet de l'article, et couvrant le sujet d'une manière incomplète et partisane

4- plusieurs wikipédiens ont déjà estimé que ce lien n'était pas approprié comme lien externe pour un article sur WP.

Galufa (d) 3 décembre 2009 à 22:56 (CET)

1/ Tout dépend de ce que l'on veut sourcer: s'il s'agit de citer les journaux d'extrême-droite auxquels Coston a participé, il n'est pas choquant de citer des journalistes appartenant au même bord politique pour une info de cet ordre là.

2/ Ce n'est pas un site "personnel" puisque c'est celui d'une association.

3/ Si vous supprimez toute référence parce qu'elle est "incomplète et partisane", il faut supprimer toute source: qui peut se prétendre 100% neutre et exhaustif ?

4/ D'autres wikipédiens n'ont pas non plus jugé opportun de censurer (puisque c'est de ça qu'il s'agit) ce site. 80.118.232.69 (d) 3 décembre 2009 à 23:53 (CET)

Je suis d'accord qu'il est pertinent de citer les journaux auxquels Coston a participé. Pourquoi ne pas les inclure dans la section Oeuvres comme le suggérait déja Ccantep. Je suggère que nous fassions appel à la communauté pour prendre une décision, sinon cela va nous prendre des semaines... Qu'en pensez-vous ? La secton liens externes répond à d'autres objectifs. Ccantep estimait que lescritères de WP:LE n'étaient pas remplis. 4 décembre 2009 à 20:24 (CET)

voir aussi Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Henry Coston Galufa (d) 4 décembre 2009 à 23:09 (CET)

Ca ne sert à rien de demander ce que j'en pense si vous lancez ça tout seul, sans concertation pour l'exposé du problème... De plus, je parie que même en l'absence de consensus sur cet appel à commentaires, vous reviendrez tenter de censurer ce qui ne vous plait pas dans quelques mois. J'en mets ma main au feu. 80.118.232.69 (d) 4 décembre 2009 à 23:14 (CET)

Je n'ai pas envie d'attendre encore deux ans pour faire le ménage dans ces liens externes. Ceci dit, je vous remercie de mentionner le mot de concertation. Vos réponses sur les 4 points m'ont convaincu que sans appel à un tiers on ne s'en sortira pas. A mon avis, le lien avec le site de Bergeron est le seul qui pose problème. Je n'ai aucun problème à supprimer No Pasaran des liens externes. Il peut sans doute servir à sourcer tel ou tel point mais je n'ai pas vérifié. Donc merci de m'expliquer pourquoi il vous paraît important d'ajouter d'autres points dans l'appel à commentaire. Il ne s'agit pas de soulever tous les points de neutralité de point de vue de l'article, l'expérience des deux dernières années m'a montré qu'il faut avancer un point après l'autre. Donc je ne suis pas favorable à l'ajout d'autres points dans l'appel à commentaires. Galufa (d) 4 décembre 2009 à 23:46 (CET)

Galufa pourquoi avez-vous ôté tous les liens externes alors qu'il semble que les diverses PddD n'en mettaient qu'un en cause ? Les liens externes WP sont utiles à tout chercheur --Arrakis (d) 6 janvier 2010 à 08:40 (CET)

Bonjour Arrakis, j'ai suivi l'avis de DonCamillo (d · c · b) sur l'appel à commentaires à ce sujet. Les liens qui apportent quelque chose sont dans l'article, en référence de telle ou telle note en bas de page. Cordialement,Galufa (d) 7 janvier 2010 à 05:55 (CET)

ambiguïté

"publie avec George Montandon la brochure du Cahier Jaune intitulée : Je vous hais17, dont le titre est une allusion à une réplique attribuée à Léon Blum lors d’une intervention à la Chambre18 et dans laquelle on peut lire une apologie des camps de concentration". et dans laquelle se réfère à l'intervention (grammaticalement oui) ou à la brochure (historiquement plus probable) ?

Fusion entre Bulletin d'information sur la question juive et Henry Coston

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Michel421 (discuter) 15 mars 2020 à 18:31 (CET)

Fait. Tarte 23 mars 2020 à 17:45 (CET)

Fusion entre Bulletin d'information anti-maçonnique et Henry Coston

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --— Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 19 mars 2020 à 08:55 (CET)

Fait. Tarte 23 mars 2020 à 17:45 (CET)