Discussion:Histoire de l'enfance en Europe

Qualité de la traduction en français

Bonjour, Je vous signale, à toutes fins utiles, la "pas très bonne" traduction française de cet article. Désolé d'avoir à vous faire cette remarque, mais je suis un habitué journalier de Wiki et je n'avais pas encore rencontré ce... "phénomène" ! Bien cordialement à vous, Pierre Fisseux (Aubenas, Ardèche, France)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.9.70.73 (discuter), le 21 mars 2013 à 15:57‎ (CET)

Ajout de section Histoire du concept d'enfance (ou Histoire de l'Enfance?)

 Orphée : Bonjour,

je travaille sur l'article "Psychologie du développement" et une très longue partie portait sur l'histoire du concept 'Enfance' et Adolescence. Je pense que cette partie doit plutôt figurer dans cet article sur l'enfance. Je ne suis pas sûre du sous-titre: est-ce l'Histoire de l'Enfance ou l'histoire du concept de l'Enfance ?

De plus, la section n'avait aucune référence, je vais donc ajouter un 'bandeau' pour signaler que l'article manque de sources référencées. mais l'information me semblait plutôt correcte dans l'ensemble, donc il aurait été bien dommage de l'effacer.

J'espère que des wikipédiens pourront améliorer l'article.

Merci, --Cathrotterdam (discuter) 28 janvier 2016 à 09:50 (CET)

 Cathrotterdam : comme il s'agit d'une copie depuis un article interne à wikipédia, il faut mentionner le crédit d'auteur en utilisant {{Auteurs crédités après copie}} avec ses différents paramètres. En ce qui concerne le sous-titre, peut-être tout simplement "Histoire du concept" ? Salutations, Orphée ^{[♪|♪|♪]} 28 janvier 2016 à 10:32 (CET)

Merci  Orphée : Je ne comprends pas où mettre le crédit d'auteur exactement. En début d'article? J'essaie et je corrigerai si vous me dites que c'est incorrect. J'ai été bien optimiste en me lançant dans cet immense article ! :-) Cathrotterdam (discuter) 28 janvier 2016 à 10:44 (CET)

 Cathrotterdam : le crédit d'auteur se met en page de discussion, généralement placé en entête (comme ci-dessus). Oui, vous êtes optimiste pour un premier article, mais vous vous en sortez très bien ! Bonne journée, Orphée ^{[♪|♪|♪]} 28 janvier 2016 à 10:49 (CET)

Les articles Enfant et Enfance sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Enfant et Enfance » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Enfant et Enfance. Message déposé par Cathrotterdam (discuter) le 17 mars 2016 à 07:07 (CET)

Bonjour, Juste un mot d'explication. Après discussion sur le 'café des psys', je lance une proposition pour fusionner les articles Enfant et Enfance. L'article Enfant couvre actuellement plusieurs sujets de l'ordre de plusieurs projets wiki : médecine, psychologie, sociologie, éducation, loi. L'article Enfance traite pour le moment surtout de l'histoire du concept. Nous pourrions donc fusionner l'article pour que l'historique soit intégrée à l'article Enfant et éviter les redondances entre les deux articles.  Orphée et Pierrette13 : Cathrotterdam (discuter) 17 mars 2016 à 07:07 (CET)

Enfant et Enfance

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
 » sous le titre et en supprima

Bonjour, Nous avons pour le moment deux articles, Enfant et Enfance qui semblent redondants. L'article Enfant est actuellement un article multi projet (médecine, psychologie, éducation, loi, sociologie). L'article Enfance est moins fourni et comporte pour le moment surtout une partie historique (histoire du concept ou histoire de l'enfance). Je pensais initialement qu'on aurait pu creer un article sur l'histoire de l'enfance (et supprimer l'article Enfance pour rediriger sur Enfant). En discutant l'idée sur le café des psys, plusieurs personnes penchaient en faveur d'une fusion des deux articles pour ajouter la dimension historique à l'article multi-projet Enfant et éviter les redondances entre ces deux articles. Je suis d'accord. Une objection était que l'article Enfant ne doit pas devenir trop long. Merci de partager ici votre avis et vos idées si vous voyez d'autres solutions, Cathrotterdam (discuter) 17 mars 2016 à 07:24 (CET)

Pour, sans préférence pour l'un des deux termes. Effectivement l'article actuel Enfance est plus ciblé sciences humaines mais il est relativement court. Lorsque cette partie s'étoffera, on pourra toujours rescinder en articles détaillés. Nguyenld (discuter) 17 mars 2016 à 08:56 (CET)

 Plutôt contre Pas vraiment convaincu par la proposition. C'est sujet tellement vaste, que tout mettre sur une page ne me semble pas utile. Apollinaire93 (discuter) 17 mars 2016 à 09:46 (CET)

 Neutre, il me semble évident que les deux termes doivent rediriger vers un même article, j'aurais la préférence pour "enfance" comme titre. Si on considère qu'un article sur l'histoire du concept d'enfance est admissible (je n'en ai aucune idée, d'où mon avis "neutre"), l'article actuel "enfance" peut être renommé en "histoire du concept d'enfance" (ou autre titre équivalent) afin de conserver son historique (par la suite, la redirection ainsi créée peut être supprimée pour renommer l'article actuel "enfant" vers "enfance"). Si en revanche on considère qu'un tel article n'est pas admissible, alors il faut fusionner. Par ailleurs, je pense qu'il est souhaitable d'avertir les auteurs et principaux contributeurs des articles de cette proposition de fusion sur leurs pages de discussion (je n'ai pas l'impression que ça ait été fait). Bloubéri (discuter) 17 mars 2016 à 12:17 (CET)

Plutôt pour vers le multi-projet qu'envisage Cathrotterdam (d · c · b) (Changement d'avis du 24.03.16 après plusieurs discussions ci-après avec Bloubéri (d · c · b): voir plus bas, ajout),mais: c'est peut-être un peu trop tôt pour l'instant, car il y a des problèmes actuellement dans les 2 articles également pour un choix à faire quant à l'article qui pourrait l'emporter sur l'autre, ne serait-ce que par la nomination, mais aussi par rapport à l'étoffement des pages respectives. 1)Les 2 articles ne sont pas vraiment partis pour aborder le même sujet "Enfant" au sens où « en français », quand on dit "L'enfant" (titre préférable dans ce cas à "Enfant"), c'est un générique pour "l'enfance", mais je crois que WP n'aime pas. L'article "Enfant" apparaît selon moi assez faussement développé parce que disproportionné par sa partie "médicale" et "vie pratique" y compris par les principes de précautions à observer qui devraient peut-être s'en aller ailleurs: c'est un développement qui fait peut-être illusion. 2) L'article "Enfance", certes à sourcer, quoique plus court, est peut-être plus solide et plus clair dans sa visée histoire qui de toute façon devrait occuper une place importante dans la première ou les premières section(s) de l'article fusionné. Il relève effectivement aussi davantage des "sciences humaines" et peu ou pas trop de la "médecine" (qui occupe actuellement trop de place dans l'article "Enfant") 3) Il aurait peut-être été plus prudent dans un premier temps de laisser les 2 articles cerner leurs sujets respectifs (ce n'est pas le même) quitte à fusionner après coup si les 2 articles ne sont pas trop longs. Encore une fois, je crois que l'article apparemment 1 intitulé actuellement "enfant" apparaît faussement plus long que l'article actuel "Enfance" parce qu'il brasse beaucoup de "hors sujet"! Il faudrait d'abord l'élaguer. NB: je crois que le bandeau "à fusionner" n'a pas encore été mis à l'article "Enfance"! Cordialement. Bruinek (discuter) 17 mars 2016 à 12:50 (CET) Modification d'avis et de texte après coup (voir aussi plus bas) Bruinek (discuter) 24 mars 2016 à 18:46 (CET)

J'ai mis les bandeaux sur l'article et sur les principaux projets, mais il manque encore les contributeurs. Bloubéri (discuter) 17 mars 2016 à 13:59 (CET)

PS: Je pense que toute la section [1] supprimée hâtivement et sans discussion par Bloubéri (d · c · b) (mais merci par contre pour les bandeaux!) n'est pas hors sujet (section à partager avec l'article "Enfant" du Wiktionnaire: je ne sais pas y renvoyer techniquement en marge! Help!); j'ai donc annulé la modif. de Bloubéri en rétablissant la section. Cette section montre à cette occasion que l'article "Enfant" doit bien continuer de s'appeler "Enfant" et non pas "enfance" du point de vue de la langue et des niveaux populaires de la langue et des langues (Portail "langues" et/ou "langue française" à ajouter?). Les sections à fortement élaguer dans "Enfant" sont selon moi plutôt les sections 3 [2] et 4 [3] à déplacer éventuellement vers des articles détaillés plus médicaux et paramédicaux en gardant seulement des résumés. L'article "Enfant" est bien de manière principale un article de "sciences humaines", sachant que, je crois, d'après la nomenclature des SHS la médecine ne relève pas desdites SHS. Cordialement Bruinek (discuter) 18 mars 2016 à 07:02 (CET) Modification de texte après coup en fonction des échanges Bruinek (discuter) 24 mars 2016 à 18:46 (CET)

Pardon mais je fais court. Je suis assez étonné. L'enfant (ou l'enfance) serait donc d'abord un sujet d'étude sémantique et psychologique avant d'être un objet d'étude sur le plan médical ? Existe-t-il des sources de qualité qui mettteraient en évidence cet aspect linguistique et qui justifieraient l'existence de cette liste ? Bloubéri (discuter) 23 mars 2016 à 19:56 (CET)

j'ai modifié mon avis du 18.03.2016 et adapté en conséquence mon texte de motivation en fonction des actions et des discussions exposées ci-dessus. Il ne s'agit pas de supprimer la part médicale de la pédiatrie dans l'article "Enfant", mais de la réduire car actuellement, elle occupe trop de place. Finalement en allant vers le multi-projet, même s'il me paraît un peu précipité, les choses seront plus claires. Cordialement à tous, et en espérant que d'autres avis se manifesteront.Bruinek (discuter) 24 mars 2016 à 18:46 (CET)

Contre Je pense qu'on pourrait rénommer l'article Enfance en Histoire de l'Enfance car ce dernier aborde beaucoup plus l'historique et garder l'article Enfant tel qu'il est actuellement. CordialementApipo1907 ^jambo !!! 17 mars 2016 à 21:43 (CET)

bonjour à tous, merci de la participation à cette discussion. Le projet de fusion a été supprimé par manque de consensus. Plusieurs problèmes émergeaient. Les deux articles pour le moment sont dans une phase trop peu avancée qui ne permettent pas la création d'un article "Enfance (histoire)" à partir de l'article 'Enfance'. L'article "Enfant" contient une partie medicale qui devrait être recyclée. L'idée est donc de travailler sur ces articles dans un premier temps et peut-être de proposer leur fusion plus tard (ou le changement de titre de l'article Enfance...) pour un bel article multi-projet "Enfant". A rediscuter donc quand les deux article se seront étoffés. Bon week-end à tous ! Cathrotterdam (discuter) 1 avril 2016 à 11:43 (CEST)

'en travaux' : rédaction partie Histoire du concept d'enfance (définition, singularité par rapport au monde adulte, importance)

Bonjour à tous, j'ai apposé le bandeau "en travaux" sur l'article. J'explique ici ce que je pense faire, et vos commentaires et idées sont les bienvenus. Après les discussions sur la fusion, il est apparu que l'article doit porter sur le concept de l'enfance et sur son histoire (changements de la notion d'enfance dans l'histoire) pour se différentier de l'article enfant. Je vais compléter la partie histoire sur la base des trois livres que j'ai mis en bibliographie (plume). Je vais présenter les définitions de l'enfance vs âge adulte à travers l'histoire ; ce que les enfants font ou ne font pas (par rapport aux adultes) ; l'importance ou la non importance de l'enfant dans la société, et tout cela à travers l'histoire. Je n'ai pas d'informations sur l'histoire dans d'autres régions du monde que le monde occidental. En revanche, j'ai quelques infos aussi sur les différences (actuelles) entre les régions du globe sur la façon dont les adultes élèvent et "traitent" les enfants. Cela pourrait aussi faire partie de l'article? Je ne sais pas encore. N'hésitez pas à intervenir si vous pensez que je vais dans la mauvaise direction en terme de contenu, car je tâtonne un peu. Cathrotterdam (discuter) 26 novembre 2016 à 09:39 (CET)

Bonjour Cathrotterdam , étant en train de lire la page pour ma gouverne et d'y corriger divers problèmes ortho/typo/syntaxe/style, j'en profite pour donner un avis. Personnellement, il me semble non seulement pertinent mais également nécessaire d'étendre le champ de considération des conceptions de l'enfance non seulement dans le temps mais aussi dans l'espace, donc de réussir à mettre en lumière des conceptions différentes de celle prévalant dans "nos sociétés", à travers des travaux d'anthropologie/ethnologie.--Sicenele (discuter) 27 décembre 2016 à 21:35 (CET)

Bonjour Sicelene , en fait j'avais discuté du contenu de cette page lorsque je suis arrivée sur wikipédia en début d'année, je pensais initialement qu'elle serait redondante avec enfant (voir discussion ci-dessus et sur café psy). Mais plusieurs personnes ont pensé qu'il valait mieux garder les deux pages. Je comprends mieux pourquoi désormais. J'ai complété la partie historique de l'article, mais il est pertinent de compléter l'article avec le point de vue interculturel. Je n'ai pas trouvé cela dans les livres que j'ai consulté, c'était uniquement sur l'histoire occidentale. Si c'est ce que tu veux faire, très bien, n'hésite pas à te lancer. Donc soir histoire de l'enface dans autres régions, soit l'enfance (au sens de âge de la vie par exemple) dasn d'autres régions (cf. aussi psychologie interculturelle du développement). Les dernières parties sont des sujets que j'ai trouvé dans mes lectures mais ce ne sont pas de thèmes qu'un auteur en particulier aurait listé, donc n'hésite pas à modifier et corriger si tu trouves des références. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 28 décembre 2016 à 08:36 (CET)

Phrase ambiguë : sens à clarifier pour reformulation plus claire

Bonsoir,

Dans la section L'enfance de la Renaissance et des réformes religieuses (XVIe siècle et XVIIe siècle) / Amour parental et peurs parentales, une phrase est à la fois ambiguë, peu claire et/ou stylistiquement lourde :

« Les styles parentaux varient d'une famille à l'autre, les punitions allant des plus sévères (surtout chez les Évangélistes) aux plus modérées et montrant une grande affection. »

Telle que rédigée la syntaxe dit que ce sont les punitions les plus modérées qui montrent une grande affection. Or, ce sens-là est assez étrange, et intuitivement j'ai tendance à penser que le sens voulu est plutôt du genre : « Les styles parentaux varient grandement d'une famille à l'autre : les punitions vont des plus sévères (surtout chez les Évangélistes) aux plus modérées ; certaines familles font preuve d'une grande affection envers leurs enfants. », autrement dit "montrant une grande affection" me paraît intuitivement devoir se rapporter plus (dans l'esprit et le sens) à "styles parentaux" qu'à "punitions" (même les plus modérées). Mais je n'ai pas voulu reformuler sans m'assurer du sens initialement voulu.--Sicenele (discuter) 27 décembre 2016 à 21:40 (CET)

À bien y réfléchir, dans la même phrase, je m'interroge : n'est-il pas sacrément anachronique d'utiliser ici le concept de "styles parentaux". Cathrotterdam, tu m'as signalé la page en question à laquelle tu contribues, concernant les styles parentaux définis/identifiés par Baumrind. Désignant une classification académique du XXe siècle, il me semble bizarre de l'appliquer à des familles de la Renaissance, qui d'évidence n'ont pas pu être observées, et sur les pratiques desquelles les sources sont autrement parcellaires que dans la ou les cohorte(s) étudiée(s) par Baumrind. Ne serait-il du coup pas plus pertinent de faire passer la même idée, mais avec une autre expression, relevant seulement du langage courant et pas de la terminologie académique ?--Sicenele (discuter) 27 décembre 2016 à 21:45 (CET)

Bonjour Sicelene , j'ai repris cette partie, effectivement ce n'est pas le style parental au sens moderne & la phrase tentait de dire trop de choses à la fois et était confuse. L'auteur parle de "moderate parenting""child-rearing" et j'ai traduit style parental. J'espère que la correction va mieux. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 28 décembre 2016 à 09:00 (CET)

Bonjour Cathrotterdam , merci, c'est en effet beaucoup plus clair comme ça :-) j'ai corrigé l'orthographe de "autoritative" en "authoritative", en passant.--Sicenele (discuter) 28 décembre 2016 à 17:28 (CET)

Bonsoir Cathrotterdam , j'ai modalisé la formulation sur les Poor Laws je crois assez critiquées. La formulation à propos des parents "authoritative" pas assez claire à mon sens : peut-être une périphrase d'accompagnement ? Bonne soirée, Pierrette13 (discuter) 28 décembre 2016 à 22:16 (CET)

renommer la page ? (suite des discussions ci-dessus)

Bonjour, depuis la discussion qui avait eu lieu en avril 2016, l'article enfance a beaucoup évolué car je l'ai complété. Il est devenu un article sur l'histoire de l'enfance, article qui n'existe pas encore en français (cf. https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_childhood). L'article enfant reste un article général sur le sujet de l'enfant (médical, social, etc.). Dans ce nouveau contexte, pourrait-on renommer le présent article en Histoire de l'enfance pour plus de clarté et pour un meilleur alignement avec les articles dans les autres langues ? Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 20 juin 2017 à 10:21 (CEST)

@Cathrotterdam Euh pas trop d'idées, je m'aligne sur les décisions générales, en principe c'est @Bruinek qui est bonne pour ces questions-là... --Pierrette13 (discuter) 20 juin 2017 à 13:10 (CEST)

Bonjour à tous,

En raison de l'actuel contenu de l'article, ce contenu ayant en quasi-totalité trait à l'aspect historique de l'enfance ;

en raison du contenu de l'article Enfant, page traitant de manière plus globale les autres aspects de l'enfance ;

de sucroît, en troisième point, les deux articles enfance et enfant pouvant présenter, en raison de leur titre, un biais de doublon et de ce fait une possible confusion ;

Sur la base de ces trois éléments, je souscris entièrement à ta proposition @Cathrotterdam ; à savoir : renommer la page Enfance pour qu'elle devienne Histoire de l'enfance. --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 20 juin 2017 à 14:52 (CEST).

Dans l'ensemble oui, mais il faudra peut-être revoir le RI en fonction du nom et du contenu après renommage, notamment les premières lignes je crois. Oui donc, car le sujet de l'article est bien devenu "Histoire de l'enfance". Mais à le regarder de près, le sujet de l'article est encore bien plus "Histoire de l'enfance en Occident", car pour le Mali et le Congo, cela n'arrive que dans les articles connexes, et je ne sais pas si l'Asie se trouve dans l'article (si oui, je retire "en Occident"). En fait quand il s'agit de "l'enfance" où les interwiki sont nombreux, chaque pays européen (voir par ex. sur WP:de) ou de la culture concernée (anglais, allemande / autrichienne...) "voit midi à sa fenêtre", ici la France est propondérante, ne serait-ce qu'à cause du livre important d'Ariès (L'Ancien Régime ne concerne que l'Histoire de France). Pour "Histoire de l'enfance", il y a peu d'interwiki et l'article espagnol ne fait que répéter l'article anglais [4] comme c'est souvent le cas (ai-je pu constater). Enfin, je crois qu'en anglais, il y a plusieurs articles qui se trouvent regroupés ici dans le même article. Voilà, c'est un peu long et compliqué (nuancé!) de ma part, et je ne sais pas si je suis si "bonne" en renommage que le suggère @Pierrette13. Mais de toute façon je fais confiance à  Cathrotterdam : pour faire le bon choix. Amicalement --Bruinek (discuter) 20 juin 2017 à 20:15 (CEST)

Si je lis bien, Cathrotterdam pourrait mettre un bandeau de travail quelque temps, pour réorganiser en étant un peu tranquille, puis dire où elle en est du renommage ? Bonne soirée à vous, --Pierrette13 (discuter) 20 juin 2017 à 20:23 (CEST)

Pour ma part, je n'ai surtout pas voulu dire que l'article, déjà très travaillé, doive l'être encore: il est d'une grande richesse, mais seulement qu'il fallait peut-être adapter le début du RI en fonction d'un titre qui montrerait "et à juste titre" que le concept d'enfance est fonction de l'histoire des sociétés qui élèvent les enfants (j'enlève mon lien rouge vers "Histoire de l'enfance en Occident" qui risque de faire problème et ferait plutôt un titre de livre influencé par celui de D. de Rougemont sur "L'amour et l'Occident", d'une autre époque ): le titre du livre de Cunningham auquel @Cathrotterdam se réfère souvent pourrait donner une indication sauf à mettre "sociétés occidentales" au pluriel en français: "L'enfance dans l'histoire des sociétés occidentales" ? Si ce n'est pas trop long? Amicalement --Bruinek (discuter) 21 juin 2017 à 07:59 (CEST) PS: Plutôt "L'enfance dans l'histoire de la culture occidentale"? à cause d' l'Antiquité gréco-romaine! J'aime bien les modif. que vient de faire  Cathrotterdam :Ne faudrait-il pas glisser un mot sur le fait que le livre d'Ariès est forcément centré sur la France puisque "Ancien Régime" oblige? Cdlt --Bruinek (discuter) 21 juin 2017 à 08:19 (CEST)Céd. PS 2: Non, le RI va bien comme ça puisque Cath. a écrit historien "français", ça suffit! Et j'ai indiqué dans le corps du texte le renvoi à l'ouvrage d'Ariès! Cdlt --Bruinek (discuter) 21 juin 2017 à 08:37 (CEST)

Bonjour tout le monde, pas trop le temps de regarder ce matin, je regarde plus tard dans la journée. --Pierrette13 (discuter) 21 juin 2017 à 08:30 (CEST)

Bonjour Bruinek, Pierrette13 et Ruyblas13 , merci des suggestions et retours. Je ne suis jamais très douée avec les titres et encore moins pour l'histoire. Je suis d'accord plusieurs idées de la proposition de Bruinek "enfance dans l'histoire des sociétés occidentales". Premièrement, effectivement on ne parle que de l'occident (et d'ailleurs surtout de l'Europe). Et deuxièmement, ce n'est pas une histoire des enfants : la nuance est importante pour les historiens, donc on parle bien de l 'histoire des représentations de l'enfance tout comme l'histoire des manières de traiter et d'élever les enfants. J'aiemerais bien que le titre commence par "Histoire de l'enfance..." pour coller avec les titres des principales références. Est-ce que "Histoire de l'enfance en occident" serait plus court ? Bruinek, est-ce que ca vous irait aussi ? J'attends vos réactions (et d'autres) pour finaliser le nouveau nom de la page et ajouter un lien interwiki (History of childhood ?). Ce sera tout de mon coté. J'ai adoré écrire cet article, et j'espère que des historiens viendront le compléter et qu'il aura un label un jour car c'est un thème prodigieusement intéressant je trouve et si peu connu. A bientôt, Cathrotterdam (discuter) 21 juin 2017 à 08:33 (CEST)

Pour moi, "Histoire de l'enfance en Occident" me va très bien. Mais je ne sais pas si à notre époque le mot "Occident" seul est accepté sans problème quand il ne se cache pas dans "l'implicite" ! J'espère que non et que personne ne pensera à mal. Cordialement --Bruinek (discuter) 21 juin 2017 à 08:47 (CEST)

Bonjour Ruyblas13 , tu es plus callé en histoire-géo, je résume, tu n'as pas besoin de lire toute les discussion : "histoire de l'enfance en Occident" ? ou "Histoire de l'enfance dans les sociétés occidentales" ? Sinon, si 'occident' n'est pas souhaitable, carrément "Histoire de l'enfance en Europe" car l'article traite peu des autres régions, on parle de l'influence des USA au XXe S par exemple mais quasiment rien sur ce qu'il s'y passe. Pas pressé, je bosse sur un autre sujet mais celui-ci me turlupine depuis un an :-)) Cathrotterdam (discuter) 21 juin 2017 à 10:54 (CEST)

 Cathrotterdam : Dans ce cas-là, mon avis modifié: "Histoire de l'enfance en Europe", c'est parfait et ça va très bien avec notre époque. Cdlt --Bruinek (discuter) 21 juin 2017 à 11:16 (CEST)

 Bruinek, Ruyblas13 et Pierrette13 :, merci Bruinek ! Bon je vais faire le changement de titre (Histoire de l'enfance en Europe) et si cela pose un probleme on pourra rouvrir une novuelle discussion pour affiner le titre. Merci beaucoup pour les réactions rapides et à bientôt, Cathrotterdam (discuter) 21 juin 2017 à 12:01 (CEST)

ok je regarde plus tard, merci du suivi Pierrette13 (discuter) 21 juin 2017 à 12:51 (CEST)

liens interwikis

Bonjour TigH , suite aux discussions ci-dessus, j'ai changé le titre de l'article. L'entrée Enfance revoit maintenant sur l'article enfant. Cependant je n'ai pas réussi à changer les liens interwiki et je crois que j'ai fait une bêtise. Peux-tu aller regarder et corriger ? L'article anglais Childhood n'a plus d équivalent français (article enfance renommé) or c'est le titre Histoire de l'enfance en Europe qui apparait dans les liens. L'article histoire de l'enfance en Europe pourrait être relié à history of childhood (bien qu'en français il s'agisse uniquement de l'enfance en Europe, il n'y a pas d'article général)... en tout cas en attendant un jour un article plus général sur les autres parties du monde aussi. Dis moi ce que tu en penses. Je n'ai pas réussi à faire ces changements. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 22 juin 2017 à 08:52 (CEST)

Bonjour !

Les liens interwikis ? J'ai vérifié, il n'y a rien de particulier (puisque Wikidata a d'abord été conçu pour ces liens). Cherchant à comprendre où ça pouvait coincer, je me demande finalement si le caractère secondaire des intitulés là-bas est bien suffisamment perçu : c'est la cohérence des liens qui compte pour faire les modifications opportunes, c'est dans un second temps (même pas indispensable) qu'on peut s'occuper des titres Wikidata. Je pense qu'il faut repartir à partir de là (cohérence Wikipédia sur Wikidata) (et donc annuler telle ou telle intervention (de libellés), ce que je ne me vois pas faire d'autorité...).

Pour une fois, sauf erreur de ma part, c'est moins difficile à faire qu'à dire. Bonne continuation. TigH (discuter) 22 juin 2017 à 21:11 (CEST)

Merci TigH  ! explication un peu difficile à comprendre en effet ;-) Cathrotterdam (discuter) 23 juin 2017 à 11:02 (CEST)

Évaluation de l'article à présent

À relire maintenant l'article "Histoire de l'enfance en Europe" à la mi-juillet 2017, je trouve la page remarquable par l'information qu'on y trouve. Elle devrait selon moi être réévaluée aussi bien en avancement (B au moins) qu'en importance (moyenne, voire élevée: je suis pour "élevée"). La page a beaucoup gagné, je trouve, à se trouver recentrée (et renommée) sur une histoire de l'enfance en Europe. Cordialement --Bruinek (discuter) 16 juillet 2017 à 09:16 (CEST)

Bonjour Bruinek , merci de ta relecture et de tes compliments sur l'article, il y a eu du travail effectivement ! Je pense que l'on peut mettre un score A pour l'avancement, il y a eu des relectures indépendantes de  Ruyblas13, Sicenele, Sidonie61 et Pierrette13 et les sources sont diverses et sont secondaires ou tertiaires (ouvrages de synthèse). Pour l'importance, je suis passionnée par le sujet que je trouve très important, donc il faudra peut-être attendre un avis plus neutre que le mien évidemment ! Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 16 juillet 2017 à 16:33 (CEST)

Bonjour Bruinek et Cathrotterdam Qu'en pensez-vous ? J'hésite à mettre A (pour moi c'est juste avant le label), et l'importance... Mais peut-être d'autres avis ? --Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2017 à 16:40 (CEST)

Avancement = B : je suis d'accord, après relecture des critères https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:%C3%89valuation/Avancement. Il est vrai que la structure des dernières parties pourrait être discutée et améliorée. Pour l'importance, on pourrait suivre ce que dit @Bruinek car "L’article a un impact large et apporte des connaissances de l’ordre de la culture générale." https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:%C3%89valuation/Importance donne pour exemple l'histoire militaire de la France, or ici on est également sur un sujet général. Allez je vous laisse délibérer. Bonne soirée ! Cathrotterdam (discuter) 16 juillet 2017 à 17:19 (CEST)

Tames et Milne

Bonsoir, en quoi les travaux cités de Tames et Milne ne sont pas contextualisés? Je les ai cités justement parce qu'ils contredisent la thèse principale de Philippe Ariès selon laquelle les considérations sur l'enfant sont inexistantes avant le 17ème. Cdt,--Marloen (discuter) 16 juillet 2017 à 18:33 (CEST)

Bonjour  Marloen, des références d'ouvrages ayant pour titre Ancient Greek children ou The history and theory of children's citizenship in contemporary societies (et de surccroît sans aucun élément de pagination) au beau milieu d'une section intitulée Méthodes, ne sont effectivement pas dans le bon contexte. Cordialement. --— ℛuyℬlas13^{[Prenons le temps d'en parler]} 16 juillet 2017 à 19:12 (CEST).

Bonsoir  Ruyblas13, j'ai associé les deux références, Tames et Milne qui invalident la thèse d'Ariès, à la phrase: " Certaines des interprétations faites par Ariès ont été contestées sur la base de nouvelles découvertes historiques." Quant à la pagination je n'ai pas jugé nécessaire, le titre du livre de Tames en soi conteste l'hypothèse qu'avant le 17ème il n'a eu aucune considération systématique et organisée de l'enfant, et Milne suit la même ligne du point de vue de la citoyenneté de l'enfant qu'il retrace telle qu'elle a existé depuis 2500 ans (il cite d'ailleurs Tames). Il me semble scientifiquement, et donc encyclopédiquement, plus correct de prendre le temps de se documenter avant d'effacer des sources parce que, et surtout si, on ne les connait pas. Cdt, --Marloen (discuter) 16 juillet 2017 à 20:17 (CEST)

@Marloen Alors si je peux vous rappeler les choses : on est ici sur une encyclopédie, donc on essaie de partager des connaissances, puis de les sourcer précisément pour que chacun puisse les vérifier ou les utiliser. Le principe je balance une référence, non contextualisée et quelques mots en diff, cela ne convient pas : WP n'est pas une liste de références juxtaposées mais est un article. Si vous étiez un tout jeune contributeur, fraîchement arrivé et très désireux de se former, je pense qu'on viendrait sur votre page vous expliquer comment wikifier, comment apporter une information et pas seulement jeter une référence çà ou là, où mettre la ponctuation dans l'insert d'une référence dans la WP francophone, toutes ces choses pour lesquelles il existe des pages d'aide que vous semblez ne pas consulter, mais vous êtes un peu décourageant : regardez la mise en forme de votre premier message de 19h12.... (et veillez à éviter les remarques inutiles comme "surtout si, on ne les connait pas" ...)--Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2017 à 20:39 (CEST)

@Pierrette13 Tout à fait! j'ai essaie de partager mes connaissances avec beaucoup de générosité, c'est pour cela que je vous ai donc proposé deux livres qui invalident les thèses d'Ariès. Or chaque fois que je propose même une virgule, vous l’effacez illico presto (!). Oui je vous ai donné ces deux références pour vous amener à vous poser vous-même la question de la pertinance de cet article qui suit aveuglement la thèse d'Ariès de l'invention de l'enfance au 17ème (sans doute faisant le parallèle avec la thèse de l'adolescence inventée au 20ème siècle, thèse qui est très bien documentée et appuyée dans la littérature sur l'adolescence). Je ne rentrerais pas à argumenter ici cette idée, vous n'acceptez jamais aucune idée non conforme à la votre, et vous avez raison, en effet je ne suis pas de la dernière pluie. Cdt, --Marloen (discuter) 16 juillet 2017 à 21:21 (CEST)

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Vous devriez apprendre à indenter une contribution. Je crains que le ton que vous adoptez ne joue pas en faveur des échanges avec vous (cf. "vous amener à vous poser vous-même la question de la pertinance (sic) de cet article qui suit aveuglement blabla". Aucun de nous ne vient ici prendre des leçons je crois (surtout non wikifiées . Vous devriez renoncer à nous éduquer, arrêter de nous suivre pour nous donner des leçons, et poursuivre vos propres projets (tiens à propos, que devient votre projet de portail psychanalyse  : ça avance comme vous le souhaitez --Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2017 à 21:28 (CEST)

Oui en effet, c'est votre ton qui crée tous ces obstacles de communication! ¨Oui, moi aussi je prends beaucoup de plaisir d'échanger avec vous! Mais hélas! cela fait longtemps que j'ai appris que l'éducation est un métier impossible. Au passage, je vous remercie de l'intérêt que vous portez à mes projets, oui! ils avancent très bien, l'article de Freud (l'éphémère) que j'ai proposé sur le portail psychanalyse a inspiré d'autres qui le proposent aussi sur l'ouverture de leur portail. Vous l'avez remarquez aussi, n'est-ce pas ? Bonne soirée à vous et au plaisir de vous retrouver prochainement, --Marloen (discuter) 16 juillet 2017 à 21:41 (CEST)

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Vous devriez apprendre à indenter vos réponses dans une conversation, ce n'est pas super compliqué vous devriez essayer... Bonne réalisation à vos projets alors, --Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2017 à 21:59 (CEST)

Ok  Marloen, pour rappel, il est souhaitable et préférable d'éviter les formulations peu cordiales et qui plus est non-justifiées telles que « la pertinance de cet article qui suit aveuglement la thèse d'Ariès de l'invention de l'enfance au 17ème (sans doute faisant le parallèle avec la thèse de l'adolescence inventée au 20ème siècle, thèse qui est très bien documentée et appuyée dans la littérature sur l'adolescence) ». Il est mieux et pour tout un chacun, d'en rester là. Merci d'avance et bonne continuation. Cordialement, --— ℛuyℬlas13^{[Prenons le temps d'en parler]} 16 juillet 2017 à 22:50 (CEST).

Références de qualité

Bonjour Marloen , vous avez souhaité insérer des références dans l'article. Or l'une de vos références semble être un livre pour enfant, un illustré de 48 pages (Ancient Greek Children de Richard Tames : https://www.amazon.com/Ancient-Greek-Children-People-Past/dp/158810639X). L'autre référence est un livre général qui pourrait peut-être s'avérer intéressant, mais il faudrait pour cela que vous le lisiez et que vous rédigiez dans l'article présent, les informations utiles pour compléter et enrichir ce qui a été déjà écrit. Dans le cas présent, si @Pierrette13 n'avait pas effacé vos ajouts, je l'aurais fait moi-même pour les mêmes raisons ; et aussi parce que l'une des références n'est pas du tout une source de qualité. Une fois de plus, mais combien de fois vous l'a-t-on demandé, pourquoi ne passez vous pas quelques jours à lire les règles de wikipédia et à vous familiariser avec celles-ci plutôt que venir rapidement intervenir sur des articles variés. Je ne comprends pas pourquoi vous ne vous concentrez pas sur un article sur lesquels vous êtes spécialisé ou sur la création du portail qui vous tient à coeur et sur lequel plusieurs personnes sont venues vous aider, plutôt que de venir ici et là intervenir sur des articles à la va-vite. Votre comportement est très perturbateur. Bonne continuation, Cathrotterdam (discuter) 17 juillet 2017 à 11:28 (CEST)

Bonjour Cathrotterdam , je vous remercie de votre chaleureux accueil et vos amicales intentions! En effet j'ai choisi un livre pour enfants, cela me fait plaisir que vous avez pris le temps de le feuilleter sur internet! Vous avez sans doute repéré que les sources de ce livre sont des textes en ancien grec, (Plutarque, Aristote, etc. etc. et j'en passe, la liste très longue pour la reprendre ici), mais qu'il faudrait aller voir de près. Je ne reprendrais pas non plus une discussion de fond sur la question, mon but n'est pas de donner un cours. Quant au livre de Milne vous pouvez aussi le lire ici: [5]. Votre comportement très aidant et respectueux de vos interlocuteurs favorise une très bonne entente sur WP. Et enfin vous l'avez bien compris, je passe beaucoup de temps à étudier le modus operandi, le fonctionnement de wikipédiens, c'est nécessaire et très instructif pour comprendre ce qui empêche certains comme moi de collaborer de façon constructive. L'élément central semble être le regroupement de certains contributeurs (en tandem ou en trio, parfois plus) qui interviennent en bloc et empêchent toute intervention constructive qui est ressentie comme menaçante pour leur status quo. Je continue mes recherches et vous remercie de votre attitude et comportement si accueillants. Bonne journée à vous aussi, --Marloen (discuter) 17 juillet 2017 à 12:09 (CEST)

@Marloen Merci de ne pas vous livrer à des règlements de compte sur cette page : Cathrotterdam vous fait remarquer que vous indiquez un album pour enfants comme je vous cite « base de nouvelles découvertes historiques », on peut légitimement se demander si cet album je vous cite à nouveau « invalide les thèses d'Ariès », auquel cas il faudrait vraiment que vous citiez les pages précisément. Par ailleurs, elle vous demande de prendre le temps de lire les livres dont vous indiquez les références et d'en extraire des passages un peu conséquents, plutôt que d'insérer une référence biblio générale. Je ne vois pas là ce qui pourrait provoquer légitimement votre indignation et vos sarcasmes. Par ailleurs, si vous vous sentez je vous cite « menacé », vous pourriez utilement faire une requête sur une page dédiée, en indiquant les éléments concrets qui vous semblent menaçants. --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2017 à 12:46 (CEST)

Fausse citation et détournement du sens de ma phrase@Pierrette13. Relisez ma phrase svp: "le regroupement de certains contributeurs (en tandem ou en trio, parfois plus) qui interviennent en bloc et empêchent toute intervention constructive qui est ressentie comme menaçante pour leur status quo" C'est clair non? Toute intervention constructive ressentie comme menaçante par ces deux-trois, pour le status quo de ces deux-trois qui interviennent en bloc... Ce n'est pas moi qui ressente une menace, et je ne vois pas pourquoi chaque échange vous conduit systématiquement à tourner tout en conflit et RA et faire intervenir encore d'autres et d'autres.... Bonne journée, --Marloen (discuter) 17 juillet 2017 à 12:57 (CEST)

@Marloen Oui, vous commencez à entrevoir que WP est une encyclopédie collaborative, où des personnes s'entraident au sein de projets qui les motivent ? Je ne crois pas qu'on puisse faire WP à soi tout seul mais au contraire qu'on a besoin d'aide et de stimulation. D'accord, j'ai mal lu, donc c'est nous qui nous sentons menacés par vos apports notionnels  ?? Allez, mieux vaut en rire et vous souhaiter bonne suite à vous et à vos projets d'expansion de la connaissance, (et si elle est wikifiée, elle n'en passera que mieux sur l'univers wikipéidien), --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2017 à 13:36 (CEST)

@Pierrette13 Et oui! c'est la deuxième fois que vous vous moquez de moi et la énième que vous vous trompez... Mais vous commencez à vous rendre compte que vous n'êtes pas le centre du monde et que le soleil ne tourne pas ou tour de vous....En effet mieux vaut en rire! Bref! bon après-midi,--Marloen (discuter) 17 juillet 2017 à 13:46 (CEST)

@Marloen C'est votre remarque sur le fait que vous représentez une menace du fait des apports scientifiques que vous faites qui me mettent en joie. Personnellement, le savoir ne me menace pas, mais en effet, allons à nos affaires respectives, bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2017 à 13:54 (CEST)

Conflit d’édition — ┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Marloen : pour faire clair et pour la énième fois, les formulations discourtoises telles que « vous n'êtes pas le centre du monde et que le soleil ne tourne pas ou tour de vous » et « le regroupement de certains contributeurs (en tandem ou en trio, parfois plus) qui interviennent en bloque et empêchent toute intervention constructive qui est ressentie comme menaçante pour leur status quo » sont à proscrire : WP est une encyclopédie collaborative et il appartient à tout un chacun de respecter les règles de savoir-vivre. Merci d'y remédier très rapidement et de relire attentivement chaque élément de cette page-ci. Cordialement, --— ℛuyblas13^{[Prenons le temps d'en parler]} 17 juillet 2017 à 14:42 (CEST).

Bonjour Phil  Ruyblas13 : (color purple et color blue), si je peux me permettre de vous appeler Phil comme d'autres contributeur le font. Et que pensez-vous quant aux formulations et au ton discourtois et désobligeant de vos collaboratrices ? Bon après-midi, --Marloen (discuter) 17 juillet 2017 à 15:08 (CEST)

 Marloen : ces formulations au ton discourtois et désobligeant dont tu me parle existent-elles vraiment ? Non. Il n'y a nulle-part la moindre désobligeance à ton encontre. Bonne continuation. Cordialement, --— ℛuyblas13^{[Prenons le temps d'en parler]} 17 juillet 2017 à 15:23 (CEST).

 Ruyblas13 merci beaucoup de votre aperçu Phil, chacun sa lecture, vous faites la votre. Bonne fin de journée, Bill (private jok/Hard memories), --Marloen (discuter) 17 juillet 2017 à 15:38 (CEST)

le même problème d'édition que j'ai reporté aux services techniques il y a 15 jours (les contributions des différents contributeurs se mélangent et cela à mon nom) il a été produit encore lors de ma dernière contribution. Bizarre .... Cdt, Marloen

dans le paragraphe Enfance au Moyen-Age/importance - terme "modestie" corrigé

Bonjour Pierrette13 , à propos du paragraphe modifié ce jour et la question du terme "modestie ". Page 34, second paragraphe de la reference indiquée (Cunningham 2005), il est écrit je cite : "(...)Shadar is not entirely immune from the wish to point up the modernity of medieval people, and may have missed aspects in which they differed from us in most fundamental ways. A study of childhood in the German middle ages from 1100 to 1350 argues that there was indeed a concept of childhood in the middle ages, but htat it differed fundamentally from anything we instinctively think. Childhood, in this sperspective, was important not in itself but for what the observation of childish traits (courage, modesty, and so on) might tell you about the adult to be. How you treated the child would have little effect on its adult future (the very opposite of most XXI century thinking). The child was a person lacking in adult attributes, marked by her or his deficiencies." Il s'agit bien de la modestie et du courage, donnés ici comme exemples par Cunnigham. J'ai ajouté fille et garçon en raison du contexte (exemples donnés à d'autres reprises dans le livre de l'auteur). Donc on peut laisser "modestie" pour rester fidèle à la source. Merci d'avoir corrigé, je n'avais pas remarqué la modification. A bientôt, Cathrotterdam (discuter) 9 septembre 2017 à 19:56 (CEST)