Discussion:Hyacinthe Coquet/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Hyacinthe Coquet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 mars 2021 à 23:24 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 mars 2021 à 23:24 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Hyacinthe Coquet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hyacinthe Coquet}} sur leur page de discussion.

Hyacinthe Coquet

Proposé par : Chris a liege (discuter) 1 mars 2021 à 23:24 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Pour discuter, m'écrire ✍ ✉]} 16 mars 2021 à 10:05 (CET)

Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre la suppression de l'article

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour. Pour les biographies de généraux de la Première Guerre mondiale, il existe un ouvrage de référence qui est le Dictionnaire des généraux et amiraux français de la Grande Guerre (1914-1918) dû aux auteurs très sérieux que sont Gérard Géhin et Jean-Pierre-Lucas, 2007 (ISBN 978-2-35077-058-1). Cet ouvrage en deux tomes de plus de 700 pages ne cite pas Hyacinthe Coquet, et pourtant il évoque clairement les 162 limogeages entre la mobilisation et le 31 décembre 1914 (voir page 9 de l'ouvrage).

Le dictionnaire recense plus de mille généraux et amiraux. Il serait bien dommage qu'au milieu de ce grand nombre de personnages, on conserve quelqu'un qui s'est fait remarquer par son incompétence. Il est vrai que la « jurisprudence préfet » des PàS tend à montrer que l'on conserve de préférence les biographies de responsables qui sont notoires pour avoir été condamnés, démis de leurs fonctions, auteurs de malversations, ou autres. mais ce n'est pas une raison àmha.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 mars 2021 à 11:25 (CET)

Bonjour @Axou, @Zeynel et @Mike Coppolano Je possède l'ouvrage cité ci-dessus qui donne les biographies de plus de mille généraux et amiraux de la Première Guerre mondiale. Compte tenu de vos commentaires ci-dessous tels Général pendant la Grande guerre, c'est loin d'être anecdotique ou encore En tant que général pendant une guerre majeure, c'est d'office quelqu'un d'important, je me permets de revenir vers vous pour vous demander si vous seriez favorable à ce que l'on crée des centaines et centaines d'articles biographiques pour ces personnes ?

Je viens de jeter un coup d'œil sur les cinquante premiers de la liste : on ne compte à ce jour que onze articles : Henri d'Aboville, Louis Adrian, Henri Alby, César Alix, Albert d'Amade, Jean-François-Charles Amet, Joseph Louis Andlauer, François Jean-Pierre Eugène Andrieu, Ernest Anselin, François Anthoine, Louis Archinard, soit de l'ordre de 20 %. En partant de ce premier pointage, il y aurait donc de l'ordre de 800 articles à créer.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 mars 2021 à 10:36 (CET)

 AntonyB : à mon avis, si des généraux ont une notice dans un dictionnaire sérieux on peut les inclure. C'est par exemple le cas des personnalités traitées dans le Maitron. --Le Petit Chat (discuter) 12 mars 2021 à 11:56 (CET)

Bonjour  Le Petit Chat : et merci pour ton avis. Attention au sujet du Maitron car il y a Maitron et Maitron. La référence est bonne s'il s'agit de l'ensemble de dictionnaires dirigé par l'historien Jean Maitron, mort en 1987 ou bien s'il s'agit de fiches rédigées depuis avec référencement de sources correspondant aux critères de wikipedia ou rédigées par Claude Pennetier qui a repris le travail de Jean Maitron.

Attention après 1987 ! Car depuis, on trouve des milliers de biographies sur le site de l'association des amis du Maitron, biographies souvent rédigées par des personnes de la famille, et donc à prendre avec grande précaution. Dernièrement, qqn corrigeait un article biographique de wp qui reprenait la bio du Maitron : il précisait qu'il s'agissait de son grand-père et que quasiment rien de cette bio du Maitron n'était exacte, bio qu'il disait avoir été rédigée par un autre membre de sa famille qui refaisait l'histoire. C'est comme sur tous les sites collaboratifs : geneanet par exemple pour les généalogies, on y trouve de très bonnes choses, très bien référencées par de bonnes sources secondaires, mais parfois pas la moindre référence à des sources secondaires.

Quelques exemples pris complétement au hasard parmi les fiches biographiques du Maitron en ligne :

• une bio du Maitron dont une des sources est wikipédia : attention de ne pas la reprendre comme source dans wikipédia (cela arrive) ;
• une bio du Maitron rédigée à partir d'informations donnés par la famille ;
• une bio vraisemblablement rédigée par l'intéressé lui-même : c'est une source primaire à fuir
• une bio du Maitron dont la seule source référencée ne permet de valider qu'une faible partie de la bio

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 mars 2021 à 18:33 (CET)

 AntonyB : merci, j'ignorais ces infos.--Le Petit Chat (discuter) 12 mars 2021 à 19:03 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Hyacinthe Coquet » :

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• Bing
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• G. News
• G. Scholar
• Persée
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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver : Général pendant la Grande guerre, c'est loin d'être anecdotique. Axou (discuter) 2 mars 2021 à 00:07 (CET)
2.  Plutôt conserver Taxé d'insuffisance et d'apathie selon Rocolle, Coquet sera remplacé le 2 septembre au commandement de la 52e division de réserve par le général de brigade Battesti de 7 ans et demi son cadet. Celui-ci sera tué à son poste de commandement trois semaines plus tard. Pour mémoire Joffre qui conduit les limogeages (ici le N+2 de Coquet, Lanrezac à la tête de la Ve armée, est aussi limogé) s'était prononcé contre l'emploi des divisions de réserve en 1911 participant à la chute du général Michel. Le consensus était qu'il fallait au moins un mois pour les rendre opérationnelles au combat. On évitera de prendre les décisions de Joffre pour parole d'évangile. Coquet a de plus été l'ordonnance de Freycinet pendant la période où celui-ci a été le premier civil (quoique polytechnicien) ministre de la guerre et accessoirement pour la quatrième fois président du conseil, puis à nouveau quand celui-ci est rappelé comme ministre de la guerre dans le dernier gouvernement anti-dreyfusard--Barbanegre (discuter) 3 mars 2021 à 00:31 (CET)
3.  Conserver Si son incompétence a été d'éviter une boucherie à ses hommes, c'est respectivement à son honneur et historiquement intéressant. --Sergio09200 (discuter) 5 mars 2021 à 01:00 (CET)
4.  Plutôt conserver En tant que général pendant une guerre majeure, c'est d'office quelqu'un d'important. Oui, pas de fait d'arme particulier, de grande victoire -mais aussi pas de grandes défaites. C'est aussi intéressant, et il ne faut pas oublier qu'il était, de base, général des réserves. Mais, compétent ou apathique, je laisse les spécialistes juger mais cela importe peu, le fait est qu'action COMME inaction sont importants en temps de guerre et sa position signifiait que dans son cas, l'un comme l'autre a eut un impact. --Zeynel (discuter) 9 mars 2021 à 19:28 (CET)
5.  Conserver idem ci-dessus, Mike d 11 mars 2021 à 08:57 (CET)
6.  Conserver, Général lors d'un conflit majeur. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2021-03-s - Couarier 16 mars 2021 à 06:33 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Message que j'ai inséré lorsque j'avais apposé le bandeau d'admissibilité : « Aucun fait d'armes notable. Peu de sources (j'ai rajouté les Bases et les notices d'autorité). Il n'aura exercé un commandement effectif durant la Première Guerre mondiale que durant un mois et sera renvoyé à l'arrière pour cause d'incompétence : si sa notoriété tient à ça, inutile de garder cette page dans l'encyclopédie, dont le rôle n'est pas d'être l'annuaire des généraux français tombés dans l'oubli ». — Éric Messel-2 (discuter) 2 mars 2021 à 00:30 (CET)
2.  Supprimer Pas des sources secondaires, pas de fait d'armes, à rendre rapidement à l'anonymat qu'il n'aurait jamais dû quitter. --Arpitan (discuter) 2 mars 2021 à 17:12 (CET)
3.  Supprimer Bonjour. Mon avis est à la suppression pour les raisons exprimées ci-dessus. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 mars 2021 à 11:29 (CET)
4.  Supprimer va ton créer des articles pour toutes les personnes renvoyées pour cause d'incompétence ? EDlove (discuter) 14 mars 2021 à 11:59 (CET)

Neutre

1. un peu vide --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 3 mars 2021 à 16:19 (CET)
2.  Neutre action très peu importante pendant la guerre, peu de sources, mais général de division mentionné à ce titre dans les ouvrages traitant d'août 1914.--Le Petit Chat (discuter) 5 mars 2021 à 09:15 (CET) Ancien vote :  Plutôt conserver, il semble que le consensus mou est de garder les généraux de la Première Guerre mondiale. On trouve des sources sur Gallica.--Le Petit Chat (discuter) 2 mars 2021 à 00:33 (CET)

   Même ceux qui ont été retirés du front au bout d'un mois de guerre pour incompétence ? — Éric Messel-2 (discuter) 2 mars 2021 à 00:35 (CET)

    Éric Messel-2 : c'est peut-être ce qui le rend un peu plus notoire. On pourrait d'ailleurs créer la page liste des généraux limogés pendant la Première Guerre mondiale à partir de Limogeage#Liste de généraux limogés en 1914 (liste où le Gal Coquet apparaît). --Le Petit Chat (discuter) 2 mars 2021 à 08:40 (CET)

    Éric Messel-2 : Il y a aussi une nuance intéressante entre incompétence réelle et être limogé pour incompétence. Pas moins de 162 généraux (ou colonels faisant fonction de généraux de brigade) limogés rien que les 5 derniers mois de 2014... Dans le cas de Coquet, il a été limogé pour avoir choisi le repli pour ses troupes et non choisi "la victoire ou la mort" (dans ces batailles, c'aurait été la mort). Replis stratégiques. Mais ces derniers n'étant pas tolérés... Et il n'est pas limogé pour incompétence mais insuffisance (en gros, pas assez de résultats aux yeux des boss... pour la plupart non militaires et non sur le front et qui s'attendaient à une guerre en trois mois). --Zeynel (discuter) 9 mars 2021 à 19:53 (CET)

Avis non comptabilisés

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