Discussion:Hélène Bertaux/LSV 24263

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

injustement oubliée

30 septembre 2025 à 17:15:39 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 7 avis modélisés, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (57.14%). Pour notifier les participants : {{Notif|Mike Written|HistoVG|Bruce R. EDDY|Cymbella|Fanfwah|Bertrouf|Le Petit Chat}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mike Written le 2025-08-09 11:34:00, a été certifiée par HistoVG au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Jeune Gaulois prisonnier, 1867, marbre, Nantes, musée des Beaux-Arts.

• À une époque où les femmes ne pouvaient pas suivre les cours de nu et d’anatomie, Hélène Bertaux obtint sa première médaille au Salon en sculptant un nu masculin héroïque (photo).

Formulation initiale de la proposition (pour information) : En 1864, avec son Jeune Gaulois prisonnier Hélène Bertaux est la première sculptrice à présenter un nu masculin (photo).

Proposant : Mike d 9 août 2025 à 11:34 (CEST)

Discussion :

• ça a dû en révulser certains … HistoVG (discuter) 10 août 2025 à 18:54 (CEST)

  Merci HistoVG pour la barre de rire ! Mike d 10 août 2025 à 19:58 (CEST)

• N'en fallait-il pas une première ? Bruce R. EDDY (discuter) 14 août 2025 à 19:41 (CEST)

Je me fait plus précis : en quoi est-il étonnant ou même intéressant que ce soit cette femme à cette date, puisqu'il fallait forcément qu'il y en ait une première ? Si la sculptrice avait été religieuse, lesbienne, mineure ou née homme, cela aurait été intéressant ; si l’œuvre avait été réalisée au XI^e siècle, cela aurait été étonnant ; mais ici ? Bruce R. EDDY (discuter) 14 août 2025 à 22:16 (CEST)

• je partage l'avis ci-dessus. Par ailleurs, il faudrait au moins préciser « … à présenter au Salon… ». Si elle n'avait pas accès aux cours de nus et d'anatomie, quel fut son modèle ?— Cymbella (discuter chez moi). 14 août 2025 à 22:41 (CEST)

   Bruce R. EDDY et Cymbella : avez-vous lu l'article ? ping Nattes à chat (d · c · b) qui me confirmera l'importance d'Hélène Bertaux (d · h · j · ↵) Mike d 15 août 2025 à 08:39 (CEST)

  Pour faire suite à la question de Cymbella : la réf. 6 de l’article nous dit que ce fut Charles de Sivry, musicien et demi-frère de l’épouse de Paul Verlaine, également connu pour avoir orienté vers sa propre mère un compagnon de prison (après la Commune) en quête d’un prof de piano pour son rejeton (un certain Paul Debussy). Ce monde-là était vraiment petit. --Fanfwah (discuter) 15 août 2025 à 09:03 (CEST)

  Merci Fanfwah pour ce Charles de Sivry ! Bonne journée !! Comment reformulerais-tu ? Si je vois comme venant de qn. qui est relativement nouveau l'avis de Bruce R. EDDY, en revanche je ne comprends pas l'opposition de Cymbella (d · c · b) quand on sait tout ce que cette personne a fait pour l'histoire des femmes au XIXè et au XXè siècles pour la sculpture (en n'oubliant pas Camille Claudel dont je vous engage à aller voir le musée à Nogent-sur-Seine en ce jour de fête]]) Mike d 15 août 2025 à 10:41 (CEST)

  Qui pourrait reformuler ? Mike d 27 août 2025 à 10:37 (CEST)

• Cymbella je vous notifie pour vous dire que le modèle Charles de Sivry est connu et sourcé dans l'article. Je vous demande de revoir votre avis. Pour le Salon, je ne crois pas la peine de l'indiquer étant donné que c'est le premier nu masculin sculpté de tous les salons, expositions. Merci pour votre travail collaboratif. Mike d 28 août 2025 à 11:15 (CEST)

  « Bof » n'est pas une opposition : le premier ou la première, cela ne m'enthousiasme pas plus que ça. Le modèle c'était par curiosité personnelle. — Cymbella (discuter chez moi). 28 août 2025 à 22:18 (CEST)

  Reformulation d'après Madelgarius (d · c · b)  Le modèle du Jeune Gaulois prisonnier d'Hélène Bertaux a présenté à Paul Verlaine sa future épouse, Mathilde Mauté Mike d 3 septembre 2025 à 07:02 (CEST)

   Bruce R. EDDY, Fanfwah et Cymbella : qu'en pensez-vous ? Mike d 3 septembre 2025 à 07:10 (CEST)

  C'est une autre anecdote. — Cymbella (discuter chez moi). 4 septembre 2025 à 23:00 (CEST)

  pas tout à fait, Cymbella mais elle est "béton". Bien cordialement, — adel 4 septembre 2025 à 23:49 (CEST)

  Je vais regretter d’avoir ouvert cette piste, c’est devenu une anecdote sur Charles de Sivry, c’est dommage pour Hélène Bertaux. D’autant plus que, d’après les mémoires de Mathilde (citée dans ce pdf utilisé ailleurs dans l’article, p. 38), c’est du visage de Charles qu’Hélène s’est inspirée, l’ayant choisi pour ses belles moustaches, pour finir par sculpter un Gaulois glabre… Pour le reste de l’académie, le mystère reste entier. On pourrait d’ailleurs partir là-dessus :  Visage excepté, on ne sait pas où la sculptrice Hélène Bertaux a trouvé le modèle du Jeune Gaulois prisonnier (photo) qui lui a valu sa première médaille au Salon, à une époque où les femmes étaient exclues des cours de nu et d’anatomie. --Fanfwah (discuter) 6 septembre 2025 à 19:10 (CEST)+7 septembre 2025 à 11:11 (CEST)

• la source ne dit pas « première sculptrice à présenter un nu masculin » mais « L’œuvre est vraisemblablement le premier nu masculin héroïque, et non pas mythologique ou allégorique, réalisé par une sculptrice[8],[9],[7], ou tout du moins par une sculptrice française[2], à une époque où les femmes n’ont pas accès aux cours de nu et d’anatomie[9]. » -- Le Petit Chat (discuter) 6 septembre 2025 à 21:48 (CEST)

  Oui, je viens (hier) d’introduire ces nuances dans l’article, en repartant des sources (on pourrait sans doute faire plus synthétique, ou moins embarrassé, style « un des premiers nus… ») ; mais les deux dernières propositions ne parlent plus de cette première floue (comme beaucoup de premières). --Fanfwah (discuter) 7 septembre 2025 à 08:55 (CEST)

  Merci Fanfwah pour ces précisions. Je n'ai pas d'avis ferme sur les autres propositions. Le Petit Chat (discuter) 9 septembre 2025 à 23:08 (CEST)

  Je peux proposer une version un peu raccourcie (sans le Salon) de la précédente :  Visage excepté, les sources ne disent pas où la sculptrice Hélène Bertaux a trouvé le modèle de son Jeune Gaulois prisonnier (photo), à une époque où les femmes ne pouvaient assister aux cours de nu et d’anatomie. --Fanfwah (discuter) 16 septembre 2025 à 20:54 (CEST)

•  Mike Written, HistoVG, Bruce R. EDDY, Cymbella, Fanfwah et Le Petit Chat : je me permets de vous relancer pour clôturer cette anecdote. Que pensez-vous des propositions ci-dessus ? En avez-vous d'autres ? Loxyger (discuter) 24 septembre 2025 à 21:02 (CEST)

  La version courte ci-dessus me plaît, mais j'y ajouterais des liens internes : sources, modèle et femmes. — Cymbella (discuter chez moi). 24 septembre 2025 à 21:19 (CEST)

  Bonsoir,

  Pas tout suivi, désolé. Mais je ne comprends pas l'affirmation actuelle sur l'ignorance des sources, puisque, sauf erreur de ma part, Anne Rivière, sur la page citée en référence dans l'article, affirme : « Hélène Bertaux est la première femme à oser présenter un masculin. Pour ce faire, elle prend pour modèle le musicien Charles de Sivry … ». Peut-être y a-t-il contradiction à ce propos entre les différentes références, je ne sais pas, mais je vois mal comment on peut alors généraliser.

  HistoVG (discuter) 24 septembre 2025 à 22:47 (CEST)

  Oui, l’affirmation suit en fait la source que l’article reprend actuellement sur ce point précis (réf. 6), qui a l’inconvénient de n’être qu’un modeste mémoire de maîtrise es arts (comme osent encore dire les Québécois) mais l’avantage d’être hyper-centrée et de citer sa propre source, en l’occurrence les mémoires de la fameuse demi-sœur du modèle. Elle nous dit, p. 38 (58 dans la pagination du pdf) :

  « Bien que ne sachant pas si Bertaux a exécuté des études d’après nature pour modeler le corps de son Gaulois, Mathilde Mauté nous apprend que la sculptrice s’est cependant inspirée du visage de Charles de Sivry. »

  Avec en note de bas de page :

  « Mathilde Mauté, Mémoires de ma vie, Seyssel, Champ Vallon, 1992, p. 62. »

  Sur le fond, c’est plus précis que l’article d’Anne Rivière sans forcément le contredire, mais la formulation de celui-ci nous empêche effectivement de dire que « les sources ne disent pas… ». Remplacer par  on peut se demander… ? --Fanfwah (discuter) 25 septembre 2025 à 09:14 (CEST)

  Bonjour à tous, voici les extraits en question de Mémoires de ma vie (attention, la note a probablement été interpolée par François Porché).— adel 25 septembre 2025 à 10:59 (CEST)
  

  « III Fiançailles
  Ma mère avait connu, chez Mme de Trétaigne, Mme Léon Bertaux, statutaire(1). Elle avait son atelier dans une petite maison qu'elle possédait à Montmartre, près de chez nous. Elle nous invita à aller visiter ses œuvres. Cette année-là, elle exposa au Salon Un jeune Gaulois, prisonnier des Romains, et, comme mon frère, avec ses longues moustaches tombantes, représentait à merveille le type qu'il lui fallait pour sa statue, elle s'était inspirée de son visage(2).
  (1)[Cette note concerne le parcours de la sculptrice]
  (2)« Le Jeune prisonnier gaulois, de madame Léon Bertaux, a une certaine tournure romantique qui n'était peut-être pas dans le sujet, mais le corps fin et délicat est modelé avec une sûreté qu'on attendrait difficilement d'une main de femme » (Castagnary, Salons, t.1,[1892],p. 217 ; Salon de 1864). Le bronze de 1867 est au musée de Nantes. La reproduction donnée dans L'Illustration, 1867, I, 348, ne ressemble guère à Sivry. Un autre Jeune Prisonnier (Vae victoribus), Salon de 1874, se trouve au musée d'Autun. »

• J'aime bien l'anecdote, mais il faut faire plus court pour ne dire que ce qui est certain. La brave Hélène Bertaux a pu prendre modèle sur n'importe quelle statue de nu sculptée par un confrère masculin. De plus, en 1864, elle a déjà connu deux hommes. Bref, les possibilités sont trop nombreuses.  À une époque où les femmes ne pouvaient assister aux cours de nu et d’anatomie, Hélène Bertaux sculpte un Jeune Gaulois prisonnier (photo) nu (qui lui vaut sa première médaille au Salon). Je pense qu'il faut enlever la partie entre parenthèse. _Bertrouf 26 septembre 2025 à 15:53 (CEST)

  D’accord pour se recentrer sur le certain, mais pour le coup la médaille en fait partie et elle est intéressante, elle montre bien une certaine schizophrénie (ou hypocrisie) de l’époque. En revanche on pourrait se passer du titre de l’œuvre. « Belle marquise… »  À une époque où les femmes ne pouvaient pas suivre les cours de nu et d’anatomie, Hélène Bertaux obtint sa première médaille au Salon en sculptant un nu masculin héroïque (photo). --Fanfwah (discuter) 27 septembre 2025 à 09:18 (CEST)

  OK pour cette version 👍 _Bertrouf 28 septembre 2025 à 19:18 (CEST)

  Zou, je la monte et je notifie  Mike Written, HistoVG, Bruce R. EDDY, Cymbella, Loxyger et Le Petit Chat car la jauge monte aussi ! --Fanfwah (discuter) 29 septembre 2025 à 09:12 (CEST)

  l'anecdote me paraît bien formulée. -- Le Petit Chat (discuter) 29 septembre 2025 à 09:27 (CEST)

  Oui, c'est très bien ainsi, je trouve. Merci ! HistoVG (discuter) 29 septembre 2025 à 09:31 (CEST)

 Mike Written : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 1 octobre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 30 septembre 2025 à 16:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 1 octobre 2025 à 13:03 (CEST)

 Mike Written : ton anecdote proposée le 2025-08-09 11:34:00 et acceptée le 2025-09-30 16:45:47 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 1 octobre 2025 à 13:03 (CEST)