Discussion:Ibn Tûmart

Il faut absolument que les auteurs des articles sur les dynasties Almohades, Almoravides... créent des catégories spéciales pour désengorger l'Histoire du Maghreb

En plus ils doivent donner plusieurs références bibliographiques en particulier sur les almohades car de nombreux points me paraissent suspects.

Nom du père

L'utilisateur  212 Texufin : supprime le nom du père et la source associée sans explications. Je souhaite comprendre. D'autres avis ? Faqscl (discuter) 2 mars 2023 à 15:27 (CET)

Je viens de voir que le compte de l'utilisateur vient d'être bloqué Faqscl (discuter) 2 mars 2023 à 15:29 (CET)

Toumert est le nom de la mère

son père s'appelle abdoullah رشيدة رقي (discuter) 9 août 2024 à 15:59 (CEST)

Blocage de la page

Do not follow pouvez vous m'expliquer pourquoi vous avez bloqué la page ? L'utilisateur a supprimé du contenu sourcé de façon unilatérale j'ai simplement restauré les parties sourcées ~2025-19972-6 (discuter) 15 juillet 2025 à 19:46 (CEST)

@Do not follow @Harrieta171 L'utilisateur Riad Salih a supprimé le titre "Mahdi et fondateur des Almohades" alors que lorsqu'on clique sur le wikilien on a la source. Même chose il a supprimé la source qui dit que Ibn Toumert est le fondateur de l'État almohade. ~2025-19972-6 (discuter) 15 juillet 2025 à 19:47 (CEST)

Tout part de ce passage en force algérien. https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Ibn_Toumert&diff=prev&oldid=226942301 ~2025-19972-6 (discuter) 15 juillet 2025 à 19:48 (CEST)

Le fait de remettre en cause l'origine supposée d'un contributeur cache mal la patte du Mouvement Moorish. Panam (discuter) 15 juillet 2025 à 20:14 (CEST)

Désolé, mais nous avons déjà discuté de ces détails à plusieurs reprises.

Ibn Tumert s’est autoproclamé Mahdi. Il ne s'agit pas d’un titre officiel au sens classique du terme, mais plutôt d’un rôle spirituel. Le titre le plus approprié dans ce contexte est plutôt imam. Le reste de l’article explique cette proclamation, et je ne vois pas en quoi ajouter ou retirer le titre de Mahdi changerait fondamentalement le contenu de l'infobox.

Par ailleurs, Ibn Tumert n’est pas le fondateur des Almohades ; cette formulation n’a aucun sens. Il était le chef d’un mouvement religieux, connu dans la littérature académique sous le nom de mouvement Almohade, un courant qui s’est propagé grâce à d'autres personnes également. Ce mouvement a développé une doctrine religieuse, qui a évolué avec le temps pour devenir ce qu’on appelle l’almohadisme.

Abdelmoumen ben Ali, compagnon d’Ibn Tumert, selon les sources historiques, a adhéré à ses idées, a su tirer profit de ce mouvement religieux et a fondé une dynastie qui lui a succédé. Crdlt Riad Salih (discuter) 15 juillet 2025 à 20:42 (CEST)

Ibn Toumert est le fondateur à la fois du mouvement religieux almohade et de l’État almohade, dont Tinmel fut la première capitale.

L’Encyclopédie Universalis précise : « Ibn Toumert est le fondateur de la dynastie almohade » (https://www.universalis.fr/encyclopedie/hafsides/).

Larousse ajoute : « Il jette les bases de la communauté almohade, noyau de la dynastie. Il se proclame Mahdi et organise un État adapté à la société berbère » (https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/Almohades/107857).

La Britannica explique que le mouvement almohade, fondé sur les enseignements religieux d’Ibn Toumert, prend un caractère politique et fonde un État à Tinmel vers 1120 (https://www.britannica.com/topic/Almohads).~2025-19972-6 (discuter) 15 juillet 2025 à 21:57 (CEST)

Loin des attaques gratuites que vous faites, qui sont inappropriées ici,

Le sujet a déjà été traité sur la page de l'empire almohade, mais quel était cet État, que l'on peut appeler proto-État si vous le souhaitez, avant cette dynastie ? Cela m'intéresse. Y a-t-il des preuves monétaires ou des campagnes militaires ? L'État est un terme très lourd ; être le noyau ou le début de quelque chose ne signifie pas qu'un État digne de ce nom existait. Et dans notre cas, c'est un grand empire.

Il ne faut pas exagérer. Il se peut que les découvertes archéologiques à Tinmel prouvent le contraire, mais jusqu'à présent, c'est ce que disent les sources.

Je suis désolé, c'est un sujet très récurrent, souvent discuté sans cesse, et je n'ai pas l'énergie pour cela. Il suffit de relire ce qui a déjà été écrit. Riad Salih (discuter) 15 juillet 2025 à 22:26 (CEST)

@Riad Salih la mise en forme des indentations me fait penser à certains faux-nez. Panam (discuter) 15 juillet 2025 à 23:51 (CEST)

Universalis a des problèmes de fiabilité comme discuté. Par contre, Larousse dit clairement Il jette les bases de la communauté almohade, noyau de la dynastie. Il se proclame Mahdi et organise un État adapté à la société berbère. Il n'a donc fondé ni la dynastie ni l'empire. C'est du cherry picking. Panam (discuter) 15 juillet 2025 à 23:59 (CEST)

Par contre que le sujet déjà traité ici soit relancé interroge. Panam (discuter) 16 juillet 2025 à 00:02 (CEST)

Il pourrait être utile de placer un sujet résumé de la discussion et du consensus trouvé sur Empire Almohade sur cette PDD également et sur d'autres PDD susceptibles d'être touchées par le sujet. Les sources que j'identifie parlent bien de fondateur du mouvement Almohade. Le concept étatique intervient avec la proclamation d'un Calife (Abd al-Mumin). Par contre, ce raccourci mouvement/État est évidemment fait dans tout un tas de sources non fiables et non académiques. J'imagine qu'il doit exister des sources traitant de cette volonté de le présenter comme fondateur de l'État ? Nanoyo (discuter) 16 juillet 2025 à 08:45 (CEST)

Sources à exploiter

Hello, cfr discussion précédentes, j'ai fait quelques recherches. Voici quelques sources pertinentes à exploiter qui permettraient d'améliorer cette page :

• https://journals.openedition.org/remmm/251?lang=en
• https://shs.cairn.info/revue-etudes-et-documents-berberes-2023-1-page-153?lang=fr&ref=doi
• https://www.jstor.org/stable/41603355
• https://shs.hal.science/halshs-01444144v1/document (aborde les aspects proto-étatiques instaurés par Ibn Toumert)
• https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_2008_num_152_1_92145
• https://shs.cairn.info/histoire-du-maroc--9782262038168-page-72?lang=fr (centré sur les Almohades)
• https://shs.cairn.info/etats-societes-et-cultures-du-monde-musulman-1--9782130466963-page-205?lang=fr (centré sur les Almohades)
• https://shs.cairn.info/histoire-du-maghreb-medieval--9782200629823?lang=fr (centré sur les Almohades)
• https://search.library.wisc.edu/catalog/9914043511102121 (considéré comme une source de référence qui établit une biographie académique actualisée d'Ibn Tumart - je n'ai pas identifier d'accès via wikipedia library)

J'en profite pour pointer qu'il y a environ trois fois plus de sources francophones qui utilisent la graphie Ibn Tumart ou Tûmart que la graphie Ibn Toumert... Et qu'accessoirement, les sources utilisant la graphie Ibn Toumert sont statistiquement plus souvent de moins bonne qualité et ne sont pas centrées. C'est logique. Si le nom historique et généralement accepté dans le cadre académique est Ibn Tûmart, on ne le verra que très rarement sous d'autres graphies dans les sources de qualité. Un renommage pourrait être justifiable. Nanoyo (discuter) 16 juillet 2025 à 09:08 (CEST)

Quelques autres sources sympa

https://carep-paris.org/recherche/etat-societe-religion/le-maghreb-ce-grand-autre-si-proche-2/ (aborde l'utilisation d'Ibn Tumart dans le récit national et les dérives qui en découlent)

https://oxfordre.com/africanhistory/display/10.1093/acrefore/9780190277734.001.0001/acrefore-9780190277734-e-1285#acrefore-9780190277734-e-1285-div1-1

https://books.openedition.org/pumi/12036

https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1629 (citée en biblio)

https://www.jstor.org/stable/1595911 (idem - point de précaution, 1987, toutes les autres sources présentées sont plus récentes, peut-être non pertinent) Nanoyo (discuter) 16 juillet 2025 à 09:41 (CEST)

Je suis d'accord d'ailleurs au passage je viens de lire les discussions mentionnées par Riad et Paname, j'en profite pour dire que la mention des Almohades dans Maghreb central est une aberration comme plusieurs contributeurs l'ont avancé. L'existence même d'une fenêtre, comme si c'était un État à part entière alors qu'il s'agit simplement d'une région géographique mal définie par certains auteurs arabes, n'a pas lieu d'être ~2025-19972-6 (discuter) 16 juillet 2025 à 13:52 (CEST)

On voit clairement qu'il y a une volonté de mise en avant d'un Abd Al Mu'min algérien, jusqu'à mettre "liste des fondateurs des dynasties successives" au lieu de mettre "dynasties successives" par exemple ~2025-19972-6 (discuter) 16 juillet 2025 à 13:53 (CEST)

Il n'est nullement écrit que Abd Al Mu'min algérien. Encore un compte temporaire qui recycle des arguments de comptes bloqués indef, ce que qui concerne les "plusieurs contributeurs" il n'y a qu'un seul contributeur qui est de longue date mais du coup il ne faisait pas consensus, et le médiateur du WP:Salon de médiation a donné tort au compte bloqué indef qui a tenté de faire supprimer la mention. Il est clair qu'il y a une tentative de déstabiliser à la fois les pages Maghreb central, Empire almohade, Ibn Toumert.

@Waran18, @Monsieur Patillo, @Kingdz16 et @Descartes16 qui ont participé à ces discussions. Panam (discuter) 16 juillet 2025 à 13:55 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Panam, et de plus il convient de noter qu'il serait anachronique de qualifier Abd al-Mu’min d'"Algérien" au sens propre du terme, car cette notion n’existait pas à son époque, chose qui n'est pas mentionnée dans l'article. Le concept d’État-nation et d’identité nationale moderne est apparu bien plus tard, notamment avec la colonisation et les mouvements de libération du XIXᵉ et XXᵉ siècles. Au XIIᵉ siècle, les appartenances se définissaient plutôt par la tribu, la région ou l’allégeance religieuse et politique, non par des frontières nationales. Abd al-Mu’min appartenait à une tribu berbère des monts du Zaccar, dans une région qui fait aujourd’hui partie de l’Algérie, mais il se voyait avant tout comme un chef religieux et politique du mouvement almohade, porteur d’une mission islamique unificatrice, et non comme le représentant d’un territoire national délimité. Donc il est inutile et même inadmissible de faire des changements dans le fond pour des fins peu claires et étranges, qui ne contribuent à rien, sinon à fragiliser l'article. Kingdz16 (discuter) 16 juillet 2025 à 14:14 (CEST)

Et surtout @Kingdz16 quel est le rapport entre le statut de Ibn Toumert et la présence de Abd al-Mumin (calife) sur l'infobox du Maghreb central ? Le fait de lier deux modifications qui n'ont rien à voir à part leur appartenance aux Almohades montre que c'est du WP:POV pushing, ce qui ne fait guère de doute par le fait que Riad Salih est d'office qualifié d'Algérien, ce qui est essentialisant parce que ça voudrait dire (admettons) que tous les Algériens ont la même opinion du sujet.

Mais en fait cette modification ici a consisté à donner un rang de monarque et de fondateur de dynastie et d'empire à Ibn Toumert, c'est exactement ce qui est décrit dans la source trouvée par @Nanoyo88. Panam (discuter) 16 juillet 2025 à 14:23 (CEST)

Zoupla, c'est fait. J'imagine qu'il y a pas mal d'autres sources exploitables. Je n'ai pas pu accéder intégralement à Fierro 2021, je pense qu'elle serait vraiment très utile. Nanoyo (discuter) 17 juillet 2025 à 01:22 (CEST)

Titre

@Nanoyo88 je pense que l'infobox a tort de le présenter comme successeur du sultan Almoravide. Il était chef du mouvement Almohade. Panam (discuter) 16 juillet 2025 à 20:09 (CEST)

C'est peut-être un peu plus complexe. Je verrais le Ri et l'infobox en dernier lieu. Pour l'instant, plusieurs sources confirment bien qu'il est également fondateur du proto-état almohade en plus du mouvement religieux almohade. J'attends de tout traiter afin d'être sûr point de vue PROP.

Par contre, il est parfaitement anachronique de dire qu'il succède à Ishaq ben Ali. J'imagine qu'on parlait bien de son infobox ? Nanoyo (discuter) 16 juillet 2025 à 20:18 (CEST)

@Nanoyo88 oui je parle de lui. Mais chef du mouvement est incontournable. Par contre si on a une carte de son territoire c'est encore mieux. Panam (discuter) 16 juillet 2025 à 20:28 (CEST)

Pas certain qu'une carte soit pertinente puisqu'il est mort quelques mois après la bataille dans laquelle les Almohades l'emportent sur les Almoravides. Et je ne m'aventurerais pas dans des délimitations des territoires tribaux du XIIe siècle. J'ai encore 12 sources devant moi. Dans l'idéal, j'irais également chercher les gros ouvrages complets, mais ce sera pour une prochaine fois :P Nanoyo (discuter) 16 juillet 2025 à 20:42 (CEST)

Roman national

@Nanoyo88 il manque juste à expliquer son rôle dans le roman national marocain, qui retrace la fondation du Maroc à 789. Puisque Ibn Tumart n'est pas seulement important pour l'Algérie. Panam (discuter) 17 juillet 2025 à 02:12 (CEST)