Discussion:J.J. Cale

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JJ Cale aurait participé sur l'album Comes a Time de Neil Young. A t-il joué sur tous les morceaux du disque ? si non sur lesquels ?

Jc

contribution :

Il a enregistré le 6 octobre 1958 sous le nom de Johnny Cale (Mercury) un single Shock Hop & Sneaky puis sous le nom de Johnny Cale Quintette deux autres singles (Chan): The Purple Onion (inst) , Troubles, Troubles, Troubles &

Ain't That Lovin' You Baby, She's My Desire

references: http://rcs-discography.com/rcs/artists/c/cale5000.htm http://en.wikipedia.org/wiki/JJ_Cale Discography Singles

André 54

« JJ » ou « J.J. »

Bonjour,

je ne suis pas d'accord avec le renommage effectué par Soren56 de « J.J. Cale vers « JJ Cale » (et de tous ses albums !) Je ne sais pas quelles sont ses sources mais, en ce qui me concerne :

• La totalité des albums de J.J. Cale que j'ai chez moi utilise la graphie « J.J. » sur la pochette.
• Mon encyclopédie Rolling Stone utilise la graphie « J.J. ».
• Mon Dictionnaire du Rock de Michka Assayas utilise la graphie « J.J. ».
• Discog, Imdb, Allmusic, Find a grave utilisent tous « J.J. ».

Kropotkine 113 (discuter) 4 mai 2015 à 12:10 (CEST)

Voir ma réponse : [1] Cordialement. Soren56 (discuter) 4 mai 2015 à 21:38 (CEST)

Réponse recopiée ici :

Bonjour.

En fait tes différentes sources n'ont pas autorité sur wiki.

En revanche, j'ai sûrement effectué une confusion en appliquant la règle des "acronymes" concernant l'absence de points avant et après une initiale, à tous les titres comprenant des "initiales".

Je corrige mon erreur au plus vite.

Cordialement Soren56 4 mai 2015 à 21:32 (CEST)

Rappel de WP:TITRE : « Les titres utilisant des initiales ne prennent pas de points. » Il y a des exceptions concernant des titres d’œuvres dont l'application dans ce cas de figure n'est pas totalement évidente, mais je ne vois aucune raison de douter de la bonne foi de l'utilisateur qui a effectué ce renommage. Cdt. — mro ^[d] 5 mai 2015 à 19:26 (CEST)

Ah tiens, je connaissais cette page mais pas la sous-section des cas particuliers que tu cites ; comme quoi on en apprend tous les jours. Merci pour la citation. Quelqu'un a-t-il la moindre idée de où sort ce cas particulier de cette recommandation (et non pas règle, ce qui fait une petite différence) ? Et comment expliquer George W. Bush fils de George H. W. Bush ? Je suis sans doute un peu pénible, mais j'aime bien comprendre :) (Et je n'ai jamais remis en doute la bonne foi de quiconque.) Kropotkine 113 (discuter) 5 mai 2015 à 20:10 (CEST)

Il s'agit bel et bien d'une erreur de ma part, les acronymes ne prennent pas de points, mais les abréviations de noms en prennent. Donc on a "SHIELD", "OVNI", mais "J. J." pour "John Weldon Cale". Cordialement. Soren56 (discuter) 30 mai 2015 à 17:14 (CEST)

Copie de la demande de renommage

• Demandé par : Soren56 (discuter) le 25 juillet 2015 à 21:27 (CEST)
• Justification de la demande : présence obligatoire de points après les initiales, merci.

Contre l’opinion du demandeur ne constitue pas une justification. Les titres s’écrivent normalement sans abréviations ; sauf notamment pour les alias d’artistes qui s’écrivent selon l’usage. Je constate que l’article anglophone s’intitule JJ Cale (en). Que l’usage des francophones soit différent reste à démontrer. Zapotek ✉ 25 juillet 2015 à 22:19 (CEST)

Ah bon ? On m'a fait la réflexion inverse il y a quelques temps quand j'ai supprimé les points dans les initiales de prénoms. Du coup, quelle est la règle à ce sujet, pour clore le problème. Merci. Soren56 (discuter) 25 juillet 2015 à 22:33 (CEST)

Si vous utilisez des abréviations dans un titre, vous faites déjà exception à la règle générale. Ensuite, s’agissant d’un surnom étranger, les règles de typographie françaises ne s’appliquent pas ; il s’agit juste de savoir quelle est la graphie usuelle pour les francophones, sachant que les jaquettes de CD d’artistes internationaux sont rarement « francisées ». Zapotek ✉ 26 juillet 2015 à 23:32 (CEST)

 Zapotek : voir « tous les J. J. anglo-américains », dont notamment J. J. Hickson. Le seul autre « JJ » sur WP.fr semble être JJ Williams — pour lequel WP.en utilise elle-même des points mais pas d'espace, alors qu'elle utilise parfois pas l'un mais l'autre ou l'un et l'autre... Bref, on ne peut en aucune manière se fier aux titres de WP.en sur le sujet, et l'usage de la typographie française est donc cohérente. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juillet 2015 à 11:55 (CEST)

Je constate que J. J. n’existe pas, et que J.J. redirige vers JJ : normal, car les sigles s’écrivent sans points, règle de typographie française. Dans JJ Cale, comme expliqué dans l’article, JJ n’est pas une double abréviation, mais une sorte de code d’identification. Donc, ne venez pas me dire que les points sont obligatoires ; aussi, mon avis se réfère uniquement à la justification inappropriée de cette requête. En l’absence de démonstration que l’usage francophone est différent du titre actuel, je maintiens cet avis. Zapotek ✉ 27 juillet 2015 à 13:23 (CEST)

Donc si je comprends bien, tu justifies l'absence de point et d'espace par l'application des règles de typographie française sur les sigles ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juillet 2015 à 14:31 (CEST)

Non, JJ ne se rapporte pas à une suite de mots ; donc pour moi, c’est un code, pas un sigle. Je ne justifie pas l’absence de points, je démolis la justification du demandeur ; s’il a raison, qu’il en trouve une autre ! Zapotek ✉ 27 juillet 2015 à 15:30 (CEST)

L'assimilation à un code me parait peu convaincante, JJ ne signifiant et ne se référant à rien. Au contraire, il y a tant de « J. J. » (initiales véritables) en anglais qu'il est beaucoup plus simple et satisfaisant de considérer ces JJ-là comme telles : de fausses initiales, ou des initiales pseudonymiques, sont toujours des initiales ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juillet 2015 à 17:12 (CEST)

On a aussi le droit d'utiliser d'autres termes que "démolir". De toute manière, d'autres articles sont concernés par ce problème de points après les initiales, donc il faut trancher la question. Soren56 (discuter) 27 juillet 2015 à 22:07 (CEST)

Pour À regarder les autres interwikis, chaque WP utilise une typo différente, le plus souvent avec des points. En l'absence de démonstration que l'usage est particulier dans les sources francophones pour ce personnage, ce sont les règles de typographie française qui s'appliquent, soit « J. J. Cale », avec point et espace. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 juillet 2015 à 22:38 (CEST)

Donc ? Soren56 (discuter) 26 juillet 2015 à 20:26 (CEST)

 Soren56 : Je demande quelques avis supplémentaires à des spécialistes de la typo :  GabrieL, Voxhominis, Daniel*D, Gkml, Seudo et Alphabeta ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juillet 2015 à 11:58 (CEST)

De ce que je vois, son site officiel l'appelle le plus souvent « JJ », mais on peut aussi y trouver des « J.J. », et c'est la même chose pour les pochettes de ses disques. Les livres qu'on peut trouver sur Google Books, qu'ils soient en français ou en anglais, semblent eux aussi hésiter entre « JJ », « J.J. » et « J. J. ». Puisqu'il ne semble pas y avoir de forme dominante ou « officielle », je ne vois pas de raison de ne pas appliquer nos règles typographiques habituelles et d'opter pour J. J. Cale (quitte à préciser quelque part dans l'article « fréquemment stylisé en « JJ Cale »), mais dans la mesure où ça implique de renommer pas mal d'articles, je préfèrerais recueillir davantage d'avis avant de procéder. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 juillet 2015 à 09:30 (CEST)

Ta notif n'a pas fonctionné, Bibi. Pour le cas précis, on n'est pas dans le cas d'un sigle (habituellement sans espace ni point sur Wikipédia) ni d'initiales de prénom (où généralement, le monde anglophone met un point suivi d'une espace) puisque ses prénoms sont John Weldon, on doit donc s'appliquer au choix de l’artiste. L'embêtant, comme l’explique Ælfgar, c'est que ce choix ne semble pas très clairs puisque les documents d'autorité et les sources primaires comme les pochettes de disque ne sont pas d'accord entre eux. Il faudrait réussir à déterminer un usage majoritaire mais après une recherche sur le web, difficile de se prononcer... GabrieL (discuter) 29 juillet 2015 à 15:51 (CEST)

« Appliquer le choix de l'artiste » : OK, mais la diversité constatée montre surtout qu'il n'y a pas eu de choix. Dès lors, et comme le note Ælfgar, n'est-il pas mieux d'appliquer nos règles par défaut ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 juillet 2015 à 20:12 (CEST)

 Voxhominis, Daniel*D, Gkml, Seudo et Alphabeta puisque la précédente notif n'a pas fonctionné. — Jules ^Discuter 31 juillet 2015 à 14:27 (CEST)

Pour, même avis que Bibi Saint-Pol, en l'absence de choix clair des sources, autant appliquer la typographie française, donc : « J. J. Cale ». Cordialement, Daniel*D, 31 juillet 2015 à 18:22 (CEST)

+2 : selon les conventions, en l'absence de choix revendiqué par l'intéressé, c'est celui du projet qui s'applique (d'autant que, s'agissant de l’abréviation de prénoms, cette graphie est conforme aux usages anglo-saxons. Cf D. W. Griffith). Cordialement, ----V°o°xhominis ^[allô?] 31 juillet 2015 à 22:19 (CEST)

 Voxhominis : sauf que J. J. ne sont pas les initiales de ses prénoms, si les initiales avaient été choisies, cela aurait été J. W. Cale... Après réflexion, je pencherai davantage pour JJ Cale : les graphies sans point dans un nom d'artiste sont rares, si celle-ci a perduré sans les points malgré la persistance à l’écrire avec (dû à l'habitude anglo-saxonne), c'est, je pense, parce qu'il y a une raison et cette raison est probablement le choix d'artiste, en tous cas, je ne me l'explique pas autrement. Donc plutôt Contre. GabrieL (discuter) 3 août 2015 à 09:39 (CEST)

Pseudonyme ou surnom si tu préfères même si celui-ci a varié avec le temps ; on trouve même John J. Cale (ex. Larousse), nom sous lequel il signait ses morceaux... Il n'en demeure pas moins que par respect du principe de neutralité, ce n'est pas aux wikipédiens d'interpréter les non-dits. Si la graphie sans points résultait d'un réel choix de l'artiste, il devrait y avoir au moins une source sur les milliers d'articles consacrés à l'artiste qui s'en fasse l'écho. Or, même sur son site officiel, les graphies restent variées (avec tout de même une très nette majorité de J.J. : 14 pochettes d'albums sur 22, sans parler des 45t), confirmant un usage flottant, cas dans lequel ce sont très clairement les conventions de WP qui priment. D'où la position majoritaire des avis de cette discussion (6 pour, 2 contre et une proposition alternative intéressante de Gkml mais pour le coup malheureusement TI) qui permet de clore le sujet, quitte à le rouvrir si une source sérieuse venait à être portée à la connaissance du projet. Cordialement. --V°o°xhominis ^[allô?] 3 août 2015 à 12:01 (CEST)

? Sur quel site officiel es-tu allé ? Si comme tu l'indiques, la source la plus probante pour parler de son choix d'artiste est son site officiel, alors cela y est écrit JJ Cale sur la page d’accueil, sur la page de sa biographie et sur la pochette de l'album hommage [2], les mentions de J.J. Cale, J. J. Cale ou J.J.Cale sont restreintes à la page Press (recopie d'articles de la presse où les usages sont partagés) et aux pochettes de disque où sur 22 pochettes, il y a 8 JJ Cale et sur les 14 autres, des J.J.Cale, J.J. Cale et J. J. Cale. Pour les conventions de WP, c'est toi qui interprètes, il n'y a pas de conventions sur WP qui dit de mettre des points derrière les lettres d'un pseudo qui se lit comme une suite d'initiales. Il y a juste une habitude de mettre des points aux initiales de prénoms aux personnes issues du monde anglo-saxon (et ce n'est même pas dans les conventions non plus) quand la personne est davantage connue par ses initiales (ce qui n’est pas le cas de Cale qui n’est pas connu sous le nom J. W. Cale) ; en cas de pseudo, l'usage est de prendre le choix de l’artiste, si la graphie n'est pas tranchée, je ne vois pas ce qui nous permet d'assimiler son pseudo à une suite d'initiales de prénoms. Autre question : qu'est-ce qui pourrait expliquer la persistance de la graphie JJ Cale à part un choix artistique ? GabrieL (discuter) 3 août 2015 à 13:14 (CEST)

Il s'agit en effet de ce site là (même s'il n'était pas administré par l'artiste lui-même mais visiblement plutôt par son agence et des sociétés spécialisées comme celle-ci). Force est de constater à sa lecture qu'il n'y a pas de graphie unifiée et celle de la page d'accueil ne peut pas servir à elle seule à prouver un « choix de l'artiste ». Les albums, qui ont tout de même été sa « vitrine » pendant 40 ans, bien plus que ledit site, utilisent quant à eux de façon largement majoritaire les points (avec ou sans espace). Il n'y a là aucune interprétation.

C'est pour nous éviter les POV et les débats interminables que les conventions existent et priment en cas d'absence de sources explicites. Rien n'indiquant - sauf erreur - dans celles appliquées actuellement qu'« un pseudo qui se li[rai]t comme une suite d'initiales » est une exception à la règle générale, c'est cette dernière qui s'applique. Ce n'est pas non plus une interprétation mais un principe de base. Si ce genre d'exceptions venait à être confirmée par les sources de référence, elle aurait bien entendu toute légitimité à être consignée... et appliquée. --V°o°xhominis ^[allô?] 3 août 2015 à 19:43 (CEST)

 Voxhominis : où est ta règle ? car je le répète, (je le mets en gras comme plus haut) il y a juste une habitude de mettre des points aux initiales de prénoms aux personnes issues du monde anglo-saxon (et ce n'est même pas dans les conventions non plus). Il n'y a pas lieu de chercher une exception à une convention écrite qui n'existe pas sur Wikipédia surtout quand cette habitude ne touche pas parfaitement le point qui nous concerne. A défaut de règle sur un point, vous essayez non seulement de vous raccrocher à un point certes voisin mais quand même dissemblable qui, de plus, n'est pas dans les conventions écrites de Wikipédia. Les éléments les plus proches dans les conventions de WP:TYPO et WP:TITRE sur les initiales et les points sont sur les sigles écrits sans point sur Wikipédia (selon WP:TYPO) et sur les titres utilisant pas de points sauf les cas particuliers d'oeuvre (WP:TITRE). GabrieL (discuter) 4 août 2015 à 02:38 (CEST)

Extrait du Manuel of Styles de la WP anglophone (l'AP Stylebook et le Chicago Manuel of Styles Online qui lui servent de base ne sont malheureusement pas en consultation libre et le U.S. Government Printing Office Style Manual ne dit rien à ce sujet) :

« An initial is followed by a full stop (period) and a space (e.g. J. R. R. Tolkien), unless:

• Naming conventions guidelines say otherwise, for example CC Sabathia, following Wikipedia:Naming conventions (baseball players). See Wikipedia:Naming conventions (people).
• The person had or has a different preferred style for his or her own name. In that case: treat as a self-published name change. »

Donc à moins d'une convention particulière ou d'une préférence personnelle de l'artiste exprimée (ce qui n'est pas le cas ici), les initiales sont suivies en anglais d'un point et d'une espace, et cela sans distinction entre abréviations de noms réels et de pseudonymes.

Tout comme pour les autres détails typographiques (esperluette, chiffres, etc.), les anglosaxons semblent s’accommoder de cet usage flottant (MC Hammer est ainsi le titre de l'article sur WP en mais la graphie M.C. Hammer est utilisée partout dans le corps du texte. Idem pour V V Brown sur les albums de laquelle la graphie V.V. est majoritaire). Ce n'est en revanche pas le cas de la Wikipédia francophone qui a choisi d'homogénéiser les graphies à son propre niveau, sur la base, bien entendu, de règles officielles. Une explication de l'absence de points pourrait être que l'abréviation forme un nom à part entière (Jay-Jay, Vivi ou Emcee) mais cela reste une conjecture faute de sources explicites et ne peut donc servir de justification pour privilégier cette graphie. C'est donc bien à défaut la règle générale qui s'applique, en attendant mieux... Afin d'enrayer la tournure personnelle que semble prendre cette discussion, je m'en tiendrai à ces sources qui constituent, il me semble, le complément d'information attendu (et réfutent de possibles interprétations personnelles). Si, par souci du débat, j'ai étayé mon avis d'éléments que je pensais probants, il est peut-être utile de rappeler que 5 autres contributeurs, dont 4 avant moi, se sont prononcés dans le même sens et que cela suffirait en principe à clore cette DR de façon consensuelle (on clôt des PàS avec bien moins que ça). Je leur laisse donc ce soin - ou à tout autre wikipédien concerné - d'autant que, faute de décision, plusieurs autres DR liées au sujet restent toujours en suspens ci-dessous. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 6 août 2015 à 13:52 (CEST)

(1) Vous ne parlez que de règles en anglais pour dire de plus qu'elles ne sont pas très rigides donc vous admettez qu'il n'y a rien dans les conventions en français, celles qui régissent Wikipédia en français ! (2) Autrement, une initiale est par définition la première lettre d'un mot, avec JJ, ce ne sont donc pas des initiales puisque ce ne sont pas les premières lettres de ses prénoms ni les premières lettres d'un pseudo qui aurait été en deux parties puisqu'il n'a jamais été connu autrement que par JJ. (3) Vous faites mention des autres contributeurs de votre avis mais ils se sont prononcés avant notre échange. (4) Encore une fois, j'ai du mal à imaginer que les nombreuses occurrences JJ sans point ni espace ne puissent pas relever d'un choix personnel, vous répondez à ça qu'il s'agit d'interprétations personnelles mais en argumentant également par des interprétations personnelles (en demandant l'application des usages par défaut qui ne s'appliquent pas au cas présent mais à des cas voisins). GabrieL (discuter) 11 août 2015 à 11:30 (CEST)

Je me demande si renommer l'article « John Cale (J. J. Cale) » (respectant nos conventions typo. je l'espère) ne pourrait être une solution alternative, avec toutes les redirections qui conviennent par ailleurs. En outre, à l'intérieure de l'article anglais, il me semble (après un coup d’œil rapide) que c’est la graphie « J.J. Cale » qui est utilisée, en parallèle de « JJ Cale » et, deux ou trois fois, « J. J. Cale » avec l'espace intercalée entre les initiales. Cordialement. --Gkml (discuter) 1 août 2015 à 11:06 (CEST)

Pour même avis que Daniel*D et Voxhominis -- Sebk ^(discuter) 1 août 2015 à 17:51 (CEST)

 Sebk : La question a-t-elle été tranchée ? Soren56 (discuter) 9 février 2016 à 07:50 (CET)