Discussion:Jean-Claude Maleval

Bonjour.

Je suis très surprise que ma référence à Lucchelli ait été supprimée.Je dois préciser que le "bord" n'est pas un concept de Mottron, mais, je crois, de Laurent, un psychanalyste.D'autre part,la question n'est pas que Mottron veuille ou non que ses travaux soient associés à la psychanalyse. Lucchelli montre que de fait les préconisations de Maleval et de Mottron se recoupent pour une grande part. Rien ne dit que Mottron ait un privilège à cet égard.Je demande que mon ajout soit réintégré.Cordialement. pascaleborelli. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pascaleborelli (discuter), le 18 août 2020 à 09:57 (CEST)

Obligation de transparence en matière de contributions rémunérées

Mes contributions ne sont pas rémunérées.

Et ça me prend du temps avec vos exigences que j'essaie de respecter...

--Math.Tanguy (discuter) 15 octobre 2019 à 23:03 (CEST)

L'admissibilité de cet article est à vérifier

Monsieur, Pour répondre à votre demande de discussion de l’admissibilité de la page J-C Maleval. Comparons ce qui est comparable : des pages d’universitaires-psychanalystes-français-vivants référencés sur Wikipedia, et prenons en compte les critères attendus : Articles dans des médias d’envergure nationale : Prokhoris S : 1 ; Arce Ross G : 0 ; Chiantaretto J-F : 0 ; Freymann J-R : 1 ; Houssier F. : 1 Leguil F : 1 ; Kohn M. : 0 ; Rey-Flaud H. : 1. Maleval : 4 (La vie catholique, La Vanguardia (Espagne), Le Figaro Santé, Ouest-France).

Commentaires d’ouvrages de l’auteur de longueur significative : Prokhoris : 1 ; Arce Ross G : 1 ; Chiantaretto J-F : 0 ; Freymann J-R : 0 ; Houssier F. : 0 ; Leguil F : 1. ; Kohn M. : 0 ; Rey-Flaud H. : 2 Maleval : 11.

Traductions d’ouvrages (indice de notoriété.) Prokhoris : 1  ; Arce Ross G : 0 ; Chiantaretto J-F : 0 ; Freymann J-R : 0 ; Houssier F. : 0 ; Leguil F : 0. , Kohn : 0. ; Rey-Flaud H : 4. Maleval : 6 (en espagnol, en portugais, en italien et en grec). (+ articles en anglais, en flamand et en russe cf page personnelle Université Rennes 2).

En outre une page Maleval sur Wikipedia anglophone a été créée en 2006. Les huit autres pages ne sont pas référencées sur Wikipedia anglophone.

Aucun des huit universitaires français psychanalystes vivants mentionnés plus haut n’est connu pour des travaux qui feraient référence dans un domaine spécifique (l’absence quasi totale de traductions de leurs ouvrages en est un indice) ; Sauf peut-être Rey-Flaud pourrait-il faire exception. En revanche, les travaux de Maleval constituent, dans le champ de la psychanalyse lacanienne, une référence en matière de psychose et d’autisme, c’est pourquoi ils sont rapidement traduits en espagnol et en portugais pour le continent sud-américain. La psychanalyse lacanienne étant critique à l’égard des approches anglo-saxonnes, ses travaux sont moins traduits en anglais.

Pour ces raisons, il ne s’agit pas tout à fait d’un « universitaire comme les autres ». Bien cordialement, Tanguy --Math.Tanguy (discuter) 17 octobre 2019 à 19:36 (CEST)

Bonjour Math.Tanguy , bienvenue sur Wikipédia. Ici, l'admissibilité d'un article ne se mesure pas à l'aune de celle d'autres articles (on appelle ça la défense pikachu) ni à celle de la présence d'un article sur la Wikipédia anglophone, étant donné qu'ils ont des critères différents de nous, ni non plus à des sources qui sont des interviews. Les critères généraux de notoriétés s'énoncent ainsi :

• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
• ou être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.).

Complétés ainsi : Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e). (voir WP:CGN pour les détails)

Manifestement, et sauf erreur de ma part, Jean-Claude Maleval ne remplit pas ces conditions.

En revanche, si l'on regarde du côté des critères spécifiques de notoriété propres aux scientifiques et universitaires : « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré », je pense que c'est juste mais jouable : ses publications ont effectivement été traduites en plusieurs langues ; il est cité une centaine de fois sur Cairn ; certains de ses ouvrages font l'objet de citations conséquentes sur Scholar :

• Logique du délire, 166 fois
• L'autiste et sa voix, 147 fois
• La forclusion du Nom-du-Père. Le concept et sa clinique, 132 fois et 142 fois pour sa version espagnole

Du coup, je vais supprimer le bandeau admissibilité, et nous verrons bien si cela peut faire consensus.

Il restera néanmoins deux problèmes : de trop nombreux passages de l'article demeurent non sourcés, il conviendra donc soit de trouver des sources pour ceux-ci, soit de les supprimer ; et la section publication est à revoir (en supprimant la partie ouvrages traduits pour l'indiquer éventuellement sur la partie précédente et en supprimant la partie articles en anglais pour ne garder éventuellement que des articles notables).

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 21 octobre 2019 à 15:59 (CEST)

PS : je me suis permis de remettre en forme votre commentaire ci-dessus pour plus de lisibilité.

Merci Jolek

pour vos informations précieuses, vos modifications....

Je vais tenter de suivre vos recommandations

Cordialement

Tanguy

--Math.Tanguy (discuter) 21 octobre 2019 à 19:09 (CEST)

 Math.Tanguy : j'ai rétabli les bandeaux et remis des modèles de révision. On est toujours dans ce que je soulignais plus haut : le manque de sources secondaires de la partie biographie qui oblige à faire des choix. Je pense qu'en l'absence de sources secondaires on ne peut développer autant sa biographie. Je n'ai par exemple trouvé aucune source qui donne trace de son nom en tant que membre fondateur de l'ECF, ce qui me semble problématique. De même son travail avec Lacan qui ne repose que sur les déclarations de JC Maleval. A mon avis, une reformulation plus succincte de sa biographie ainsi qu'un élagage de la section articles en s'en tenant strictement à ses articles les plus cités permettrait de supprimer les deux bandeaux {{CV}} et {{sources secondaires}} et de stabiliser l'article en attente de WP:sources secondaires. La partie Travaux est en revanche correctement sourcée. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 octobre 2019 à 23:45 (CEST)

Merci Jolek,

pour le temps que vous passez à relire et corriger cet article

"Je n'ai par exemple trouvé aucune source qui donne trace de son nom en tant que membre fondateur de l'ECF, ce qui me semble problématique."

moi non plus et je cherche plus d'infos de "sources secondaires"

Bien Cordialement

Tanguy

--Math.Tanguy (discuter) 24 octobre 2019 à 00:35 (CEST)

 Math.Tanguy : moi aussi, j'en ai cherchées de mon côté et je n'en ai pas trouvées. Je doute qu'il y en ait. Si vous ne raccourcissiez pas sa biographie et la liste des articles, je m'en chargerai. Nous pourrions ainsi passer à autre chose. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 octobre 2019 à 11:41 (CEST). Pour notif — Jolek ^[discuter] 24 octobre 2019 à 11:42 (CEST)

┌─────────┘
 Math.Tanguy : j'ai essayé de faire en sorte que l'article soit acceptable pour Wikipédia mais en l'absence de sources secondaires, c'est vraiment limite et j'en suis tout de même profondément insatisfait. A voir par la suite mais ce ne serait pas un mal de le laisser en l'état tant que nous n'avons pas de telles sources. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 octobre 2019 à 22:00 (CEST)

Bandeaux {{CV}} et {{sources secondaires}}

Bonjour Lylvic . J'ai essayé d'élaguer la section biographie. Je n'ai gardé que les articles les plus cités selon Scholar. J'ai refondu le plan de la section travaux. Que recommanderais-tu pour pouvoir supprimer les bandeaux ? Je signale au passage que la partie travaux est sourcée avec de nombreuses sources secondaires dans des revues à comité de lecture qui sont des compte-rendus des travaux de Maleval. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 octobre 2019 à 22:54 (CEST)

Bonjour. Il est vrai qu'en l'absence de travail marquant, remarqué, sa page ne peut que ressembler à un CV avec des livres commentés par qlq sources "secondaires" (enfin des revues spécialisées), et là le CV est largement développé. La biographie de Maleval n'est sourcée que par lui, ce qui montre bien combien personne ne s'y est intéressé en dehors du strict cercle professionnel. Scholar n'est pas une référence pour la notoriété : ça ne fait que citer le nombre d'occurrences où le nom de l'auteur apparait, surtout dans ses propres livres.

Fondamentalement, ce qui me déplait c'est qu'avec si peu de sources, et aucune reconnaissance explicite, l'article se veuille détaillé, alors que celui de Charles Melman est laconique, et celui de Marcel Czermak est inexistant, de même pour Marie-Christine Laznik qui a travaillé avec les autistes.

Si on ne veut pas réduire l'article à l'os, il faut peut-être considérer que pour les psychanalystes il faut être indulgent car leurs travaux n'ont aucune chance d'être reconnus en dehors de leur cercle spécialisé. Qu'en penses-tu ?

Cordialement. Lylvic (discuter) 25 octobre 2019 à 09:53 (CEST)

 Lylvic : en bonne partie d'accord avec toi mais je ne vois pas bien pas ce que tu proposes . Puisque tu parles d'indulgence, peut-on considérer que l'article est acceptable et enlever les bandeaux ? Au cas contraire, estimes-tu qu'en réduisant la biographie à son strict minimum, on atteindrait quelque chose de plus acceptable ? La reconnaissance est certes spécialisée mais elle est honorable en ce qui concerne ses travaux. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 octobre 2019 à 16:53 (CEST)

Comment enlever le bandeau CV alors que c'est bien un CV ? Comment enlever sources secondaires alors que sur sa progression personnelle il n'y a aucune source indépendante ? Lylvic (discuter) 26 octobre 2019 à 08:52 (CEST)

 Lylvic : j'espérais que tu fasses des propositions concrètes . Je vais déjà déplacer le bandeau {{sources secondaires}} sur la section biographie, puisque le reste a bien des sources secondaires, en attendant que soit réduite cette section à l'essentiel. Après tout, il y a plus d'un scientifique sur Wikipédia qui est reconnu pour ses travaux sans pour autant que sa biographie n'ait fait l'objet de sources secondaires, il est vrai que leur biographie reste en général succincte... Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 octobre 2019 à 10:09 (CEST)

Bon, réflexion faite, la biographie est assez succincte avec un sourçage correct, sauf pour un ou deux points secondaires : donc [1]. C'est vrai que c'est plutôt le côté CV qui est embarrassant, et pour tout dire agaçante (quel étalage qui frise la prétention, en comparaison à d'autres plus pertinents, mon POV), et surtout une admissibilité acquise seulement sur le principe d'une exception pour les psychanalystes. Principe non validé par la communauté... Cordialement. Lylvic (discuter) 26 octobre 2019 à 10:53 (CEST)

Merci Lylvic pour le bandeau {{sources secondaires}}. Je suis en train d'apporter des sources secondaires sur sa biographie (et au passage sur ses ouvrages).

Je ne crois pas qu'il y ait d’exception. Depuis le temps que je participe à des PàS, le critère de WP:NSU : « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré » a souvent été reconnu par la communauté, au travers notamment du nombre de citations Cairn et Scholar. J'ai même vu anciennement et récemment des contributeurs avoir pour argument en conservation (auquel personnellement je ne souscris pas) « publié chez des éditeurs reconnus » pour des psychologues ou autres... Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 octobre 2019 à 11:15 (CEST)

Absence de critiques

Il est remarquable que cette énième hagiographie (un livre qui est « à beaucoup d’égards remarquable ») ne soit contrebalancée par aucune section critique. Les critiques se ramassent pourtant à la pelle : ici et ici pour une analyse du Kollectif du 7 janvier, et là pour la réponse d'une association de personnes autistes (au hasard). Tsaag Valren (✉) 25 juin 2020 à 23:07 (CEST)

Oui c'est une hagiographie, chaque élément est longuement et plaisamment développé, mais lisible que par un public restreint. On pourrait ajouter celle suggérée par Miller dans l'entretien publié. Pour ce qui est des critiques, les deux (et non pas trois, il y en a deux identiques) que vous avez présenté sont pour l'une une querelle de chapelles (Rasmus-Kollectif) entre les tenant de méthodes concurrentes qui se tirent dessus (psy-TCC), et pour l'autre l'expression du rejet quasi-unanime des associations d'autistes envers la psychanalyse en général, et de Maleval en particulier. Il s'agit donc de les présenter telles qu'elles sont. Maintenant, une personne qui s'occupe de l'autisme via un site internet, ça ne convint personne je pense. Cdt Lylvic (discuter) 26 juin 2020 à 07:39 (CEST)

On peut signaler aussi l'usage, par Maleval, d'une reductio ad hitlerum pour disqualifier un destinataire, comme mentionné ici : http://www.implications-philosophiques.org/actualite/une/la-psychanalyse-questionnee-par-lautisme-13/#_ftn2 Tsaag Valren (✉) 26 juin 2020 à 09:54 (CEST)

Oui, enfin il s'agit aussi de savoir à quel titre (au sens de WP : écho suffisant ou auteur reconnu ?) cette critique peut être citée ici. Lylvic (discuter) 26 juin 2020 à 12:30 (CEST)

C'est marrant, depuis toutes ces années à tomber sur les mêmes freudo-lacanolâtres, et leurs mêmes hagiographies en guise d'articles biographiques, on retrouve aussi les mêmes arguments ("les critiques ne sont pas assez notables" car issues de la presse / de sites web) et les mêmes réactions (ajout sytématique d'un article de la revue "Prescrire" après la moindre mention du rapport de la HAS de 2012 sur l'inefficacité de la psychanalyse dans l'autisme, par exemple).

La source plus haut est un article de philo, qui signale dès ses premières lignes que Maleval fait appel à une Reductio ad Hitlerum dans une lettre ouverte adressée à la ministre Marie-Arlette Carlotti en 2012. Le site www.implications-philosophique.org semble notable, la destinataire de la lettre ouverte est notable (plus que l'insignifiant sujet de cet article, dirai-je pour piquer un peu), la mention d'une Reductio ad Hitlerum vient contrebalancer les propos élogieux et hagiographiques qui précèdent (chaque psychanalyste wikipédifié par les freudo-lacanolâtres ayant droit à son qualificatif de « brillant génie » adressé par l'un de ses confrères freudo-lacanolâtre via une revue confidentielle pour freudo-lacanolâtres, et reportée mot pour mot ici. Tsaag Valren (✉) 26 juin 2020 à 12:42 (CEST)

Oui, la "notabilité" d'un contenu et de sa source est centrale dans tous les articles de WP, ça fait partie des recommandations. Des défauts, il y en a, ne peuvent justifier qu'on en rajoute, ils peuvent justifier qu'on les enlève. Et l'expérience montre qu'il a toujours des discussions trop passionnées en PdD autour de ce pb. Lylvic (discuter) 26 juin 2020 à 12:54 (CEST)

Reductio ad hitlerum

Bonjour Tsaag Valren , pour moi la citation est trop ouverte pour faire exclusivement penser au nazisme. J'aurais éventuellement pensé également aux grands procès des savants de Moscou. Est-ce qu'il y a d'autres éléments dans les propos de Maleval ? --Pierrette13 (discuter) 11 juillet 2020 à 16:02 (CEST)

J'ai oublié de signer, est-ce que la notif a marché @Tsaag Valren --Pierrette13 (discuter) 11 juillet 2020 à 16:02 (CEST)

Bonjour Pierrette13 . Pour moi ce n'est pas le cas, la citation entre exactement dans la définition d'une Reductio ad Hitlerum d'une part (dire que le 3e plan autisme va mener à l'interdiction d'enseignement de la psychanalyse et aux heures les plus sombres du XXe siècle), et d'autre part, la source secondaire citée est une revue philosophique fiable et solide. Tsaag Valren (✉) 11 juillet 2020 à 16:05 (CEST)

Merci de ta réponse. Bon je n'insiste pas, mais on n'a pas les paroles de Maleval, aussi tu devrais indiquer "selon Jean-Sébastien Philippart, Maleval blabla...". La psychanalyse a également été interdite en URSS d'après mes souvenirs. Bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 11 juillet 2020 à 16:41 (CEST)

Oups, lu trop vite, --Pierrette13 (discuter) 11 juillet 2020 à 16:45 (CEST)

Un bandeau pub a été introduit récemment par M. Tsaag Valsen sur une page existant depuis un an. Qu’est-ce qui a changé entre-temps sur cette page ? Uniquement des ajouts critiques introduit par M. Tsaag Valsen lui-même. S’il juge cette pub nocive pourquoi ne la retire-t-il pas ? Bien entendu il ne le fera pas, étant manifestement mandaté pour détruire cette page. Pour la bonne marche de Wikipedia il serait souhaitable que n’intervienne plus sur celui-ci une personne qui est à l'évidence partie prenante de manière intolérante dans les débats sur l’autisme.

Un exemple de ses ajouts :

« En 2012, Jean-Claude Maleval fait appel à une Reductio ad Hitlerum pour disqualifier le troisième plan autisme présenté par la ministre de la santé Marie-Arlette Carlotti, en écrivant « Que se passerait-il si Mme Carlotti et ses amis avaient le pouvoir d’interdire les recherches universitaires sur les approches psychanalytiques de l’autisme ? Les uns et les autres ont-ils oublié qu’au XXe siècle ce fut au nom de la science, dont ils se revendiquent, que certaines idéologies conduisirent au pire ? ».

Sans doute M. Tsaag Valsen ignore-t-il que dans le courant du XXème siècle des lois de stérilisation eugénique concernant les malades mentaux ont été promulguée aux Etats-Unis, dans les pays scandinaves et au Japon. Qui opère une Reductio ad Hitlerum ?

Il serait sans doute possible de répondre point par point à toutes les « controverses » de M. Tsaag Valsen, mais par leur introduction il rompt avec les usages de Wikipedia en incitant à faire du site une tribune de débats.

Il lui est aisé de compléter son entreprise de destruction en s’en prenant à moi ?, ancien étudiant de JCM, qui considère qu’il est maltraité par les médias, et qui en trouve là nouvelle confirmation. Combien de site sont-ils construits par un collectif ? N’est-ce pas l’usage le plus courant qu’un site soit construit par une personne motivée ?

Math Tanguy

--Math.Tanguy (discuter) 12 juillet 2020 à 17:27 (CEST)

Intéressant. Pour commencer, vous me mégenrez et écrivez mal mon nom, ce n'est pas très sympa . Le bandeau pub a été introduit "récemment" à la suite de votre ajout d'une source de blog rédigé par M. Maleval lui-même dans cet article, et après vérification de vos contributions, pour répondre à une simple question : êtes vous ici pour contribuer à un projet encyclopédique dans divers champs de connaissance, ou seulement pour rédiger et maintenir l'hagiographie de M. Maleval ? Non, je ne suis mandatée par personne pour intervenir sur des articles, et je ne participe à aucune entreprise de destruction massive en solo xD. Le ton promotionnel de vos contributions a été souligné par d'autres contributeurs. La mention de Reductio ad Hitlerum n'est pas inventée par moi, mais citée mot pour mot dans la source : « La psychanalyse questionnée par l’autisme.(1/3) | Implications philosophiques » (consulté le 26 juin 2020). Tsaag Valren (✉) 12 juillet 2020 à 17:48 (CEST)

Toutes mes excuses, chère Madame, pour vous avoir mégenrée, mais votre prénom ne possède pas un genre explicite pour un français. Je prends acte que la reductio ad hitlerum n’est pas de votre fait. Le bandeau pub a été introduit à la suite de l’introduction d’une source de blog rédigé par J-C Maleval, dites-vous, certes, mais vous omettez de préciser que cette source avait été proposée pour répondre à l’introduction de votre part d’une critique particulièrement malveillante et infondée. Ce qui apparaissait à la lecture de cette source. Vous avez d’ailleurs depuis lors supprimé cette critique – à juste titre. Le débat concernant la page Maleval est généré avant tout par votre introduction inhabituelle de « controverses », ce qui est rarement l’usage. Cela pourrait être fait avec n’importe quel autre auteur et transformer la plupart des pages de Wikipedia en foires d’empoigne. Pourquoi avez-vous choisi cette page pour exercer votre vindicte ? C’est sans doute le point majeur qui serait à élucider. Il est paradoxal que vous vouliez supprimer une page pour laquelle vous avez consacré beaucoup de temps à faire des recherches critiques : n’est-ce pas la démonstration que vous la considérez comme particulièrement importante? Si vous êtes de bonne foi, pourquoi ne contribuez-vous pas de manière positive à l’amélioration de cette page? Indiquez-moi donc comment vous l’écririez, je suis ouvert à vos suggestions. Il se trouve que j’ai essayé de contribuer à d’autres pages de Wikipedia, mais je me suis heurté à des oppositions décourageantes concernant les préjugés habituels sur la psychanalyse, ce qui ne m’a pas incité à poursuivre. Quand on constate les oppositions concernant la page d’un auteur qui constitue une référence dans le champ, non seulement de l’autisme, mais aussi de la psychose, il n’est pas difficile d’imaginer les barrières auxquelles on se heurte dès qu’il s’agit d’un auteur un peu moins connu.--Math.Tanguy (discuter) 13 juillet 2020 à 12:41 (CEST)

Bonjour. « Il se trouve que j’ai essayé de contribuer à d’autres pages de Wikipedia » : à voir vos contributions, c'est une portion assez modeste... https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Math.Tanguy (je ne compte pas ce type d'ajout, qui concerne encore Maleval). En outre, je vous avise (à toutes fins utiles, naturellement) qu'il est toujours périlleux de supposer qu'un contributeur est l'ennemi personnel ou rival du sujet d'un article, qu'il existe un compte personnel à régler avec le sujet de l'article. Tsaag Valren est une rédactrice de grande valeur et elle a contribué à des milliers de pages qui n'ont rien à voir avec Maleval. — Bédévore ^[plaît-il?] 13 juillet 2020 à 13:21 (CEST)

En l'occurence, c'est votre ajout massif de liens internes vers Jean-Claude Maleval à des articles figurant dans la lds du Projet:Autisme qui a attiré l'attention ; en consultant cet article en octobre l'an dernier, je l'ai trouvé hagiographique et promotionnel. Quant au lien vers le texte d'une association que vous mentionnez : j'ai tapé "Maleval psychanalyse critique" dans Google, et ajouté les sources admissibles ainsi récoltées à l'article, pas la peine de chercher plus loin. Enfin, j'ai ajouté des souces à des centaines de sections "Critiques et controverses" dans divers articles. Tsaag Valren (✉) 13 juillet 2020 à 13:54 (CEST)

L'introduction du terme "controverses" dans le RI n'est pas de Tsaag Valren mais de moi, --Pierrette13 (discuter) 13 juillet 2020 à 17:58 (CEST)

Chère Madame. Je note que pour vous il n’est pas envisageable d’améliorer la page Maleval. Seule issue possible : la supprimer. On peut légitimement se demander pourquoi. Or vous êtes assistante de recherche sur l’autisme. De surcroît vous avez déjà fait fermer une page sur l’autisme qui ne vous convenait pas : « Autisme Info Service ». Ces deux points suffisent déjà à établir que la rivalité en l’occurrence n’est pas supposée, mais avérée. Vos références à Autisme France montrent que vous êtes à tout le moins une sympathisante de cette organisation intolérante : dénoncez-vous les « listes noires » de formations sur l’autisme diffusées par celle-ci comme des réductions ad hitlerium ? Vous avez bien le droit d’avoir des sympathies, mais cela n’autorise pas à imposer aux autres vos opinions très contestables. Vous voulez censurer la page Maleval, sans vous préoccuper de celles de tant d’autres « psy » moins connus référencés sur Wikipedia, pourquoi ? sinon probablement parce que Maleval est une des têtes de turc d’Autisme France. Votre technique de caviardage d’une page par des critiques, toujours possibles, amènera aisément à fermer toutes celles qui ne partagent pas vos idées. Vous contrevenez ainsi à l’éthique de Wikipedia. La seule attitude honnête aujourd’hui de votre part serait de ne plus intervenir non seulement sur la page Maleval, mais sur tout ce qui concerne psychanalyse et autisme, vos recherches orientées sont à cet égard trop partisanes. De ma modeste place, je n’imagine pas parvenir à vous empêcher de poursuivre votre travail de mise aux normes de Wikipedia, en l’alignant sur l’idéologie scientiste d’Autisme France, mais au moins aurais-je fait mon possible pour attirer l’attention des Wikipédiens sur la partialité de vos positions en la matière. Savez-vous par ailleurs, Amélie, que Maleval prône essentiellement pour les autistes de s’appuyer sur les intérêts spécifiques, or, vous, qui revendiquez votre autisme, semblez bien avoir réussi à composer avec celui-ci grâce à votre passion précoce pour les chevaux. Votre expérience va probablement dans le sens de ce qu’il défend, mais comme c’est un psychanalyste qui le dit, ses propos sont pour vous déconsidérés sans même que vous cherchiez à en prendre connaissance. Entre Maleval et Bettelheim il y a plus d’un demi-siècle, mais comme beaucoup vous ne voulez rien en savoir. Puisque vous travaillez avec Mottron, savez-vous que les thèses de Maleval en matière de prise en charge de l’autisme sont très proches des siennes – à savoir s’appuyer sur ce qu’il nomme « les points forts » ? Mais si c’est un psychanalyste qui le dit, etc.--Math.Tanguy (discuter) 14 juillet 2020 à 03:31 (CEST) Math Tanguy

Deux erreurs dès la premières lignes : je n'ai pas « fait fermer » la page sur Autisme Info Service (elle existe toujours, il suffit de cliquer dessus ; simple vote en PàS lancée par un autre contributeur), et je ne suis ni membre ni même « sympathisante  » d'Autisme France. Enfin, je n'autorise personne à m'imposer une analyse sauvage sur ces pages, quant à votre "leçon" condescendande et pontifiante, sans commentaires... Avez-vous noté que je ne contribue pas à la page de Laurent Mottron, justement car je travaille dans son labo ? Allez, basta cosi ! Tsaag Valren (✉) 14 juillet 2020 à 09:14 (CEST)

Et si les arguments portaient sur le fond de l'article et non sur la personnalité de Tsaag Valren ?

Par ailleurs, déclarer qu'une personne doit être évincée d'un sujet (un topic ban dans le jargon local) relève a/ des administrateurs, après concertation ; ou b/ d'un arbitrage mené à son terme ; ou c/ d'un accord volontaire à l'issue d'une médiation. Il ne vous appartient pas de décréter un topic ban, Math.Tanguy. — Bédévore ^[plaît-il?] 14 juillet 2020 à 13:44 (CEST)

En effet j’ai commis une erreur : la page d’Autisme Info service a été réhabilitée après avoir été supprimée. A lire la discussion il semble que vous ayiez plus contribué à la suppression qu’à la réhabilitation. Mais je vous concède que ce point n’est pas très clair. D’autre part, votre conception de l’analyse sauvage est curieuse : en quoi discernez-vous une interprétation de fantasmes dans mon dernier message ? Quant à collaborer ou travailler avec Mottron, je n’y fait aucune objection. Permettez-moi même de considérer que ses apports sur l’autisme dans le champ des sciences cognitives sont de grande qualité. Il me semble que Maleval le cite fréquemment. En revanche, j’objecte à la méthode qui consiste à caviarder une page, et ensuite à prendre prétexte de ce caviardage pour déclarer qu’elle fait de la pub. Vous critiquez le 25 Juin 2020 : « cette énième hagiographie » en citant le passage : « un livre qui est à beaucoup d’égards remarquables ». Mais qui a introduit cette citation hagiographique ? Pas moi en tout cas. Je ne connaissais ni ce texte de Turnheim, ni l’ouvrage de Carment Docrout cité dans la ligne suivante. Cet « exemple » vous donne l’occasion de vous moquer des « freudo-lacaniolâtres ». Une telle expression ne relève-t-elle pas de l’analyse sauvage dans le sens extensif que vous lui donnez ? En outre, et surtout, ne témoigne-t-elle pas à l’évidence des a priori négatifs qui commandent votre abord de ces problèmes ? Il est trop facile de faire des ajouts hagiographiques pour permettre ensuite à d’autres de discréditer l’ensemble de la page : « Pub » ! C’est une subtile variante des ajouts critiques. Certes vous n’êtes pas à l’origine de cet ajout mais vous ne vous êtes pas privée de l’exploiter à l’encontre de la conception de la page.

Ma proposition initiale de construction de cette page était essentiellement fondée sur des résumés des livres de Maleval à partir de commentaires. Elle a été fortement remaniée par divers contributeurs. Elle ne me semblait pas particulièrement hagiographique. Pourquoi ne pas y revenir ?

Je ne décrète pas un topic-ban : je donne des éléments pour que son éventualité soit soulevée. Ce qui ne relève pas de ma compétence, mais de celle de gens de bonne volonté ayant un abord pacifié des relations entre autisme et psychanalyse. Bien entendu, Maleval ne se prononce pas sur « l’origine » de l’autisme (encore inconnue): il traite du fonctionnement du sujet autiste.--Math.Tanguy (discuter) 15 juillet 2020 à 02:40 (CEST)

Bonjour, pourriez-vous svp respecter les conventions qui veulent que les messages ne soient pas intercalés mais à la suite les uns des autres dans l'ordre chronologique ?

Quant au topic-ban, ce sujet est clos en l'absence d'une méditation, d'un arbitrage ou d'une décision des administrateurs. Ce sont les seuls moyens d'évincer une personne d'une page... et une lecture : WP:BOOMERANG. — Bédévore ^[plaît-il?] 15 juillet 2020 à 02:47 (CEST)

Quand Mme Valren introduit quelques controverses sur la page Maleval le 26 Juin 2020, elle commente « Voyons en combien de temps la section sera massacrée » ! Note bien révélatrice de sa conception du travail sur la fiche Maleval comme un jeu de massacre qu’elle initie. Au terme du jeu, on envoie une grosse boule, préparée de longue date, pour abattre la dernière quille : « Admissibilité non démontrée » ! Elle invoque à cet égard que les travaux de Maleval sur la forclusion « ne font que reprendre » ceux de Lacan. Elle a la prudence d’ajouter « si j ‘ai bien compris ». Ce qui n’est pas le cas. Les recherches sur la folie hystérique et sur la psychose ordinaire ne sont à l’évidence pas des commentaires de Lacan puisque ce dernier n’utilise ni l’un ni l’autre de ces concepts dans son enseignement. Mme Valren a introduit une ligne dans la page Maleval : « il est surtout connu pour ses prises de position controversées sur la prise en charge des enfants autistes ». Affirmation révélatrice à la fois de sa vision et de sa méconnaissance. Quand une page Maleval a été créée en 2006 sur Wikipedia en anglais, aucune référence n’est faite à ses travaux sur l’autisme : c’est par ceux sur la folie hystérique et la psychose qu’il s’est fait connaître. On pardonnera aisément à une spécialiste des chevaux d’avoir quelques lacunes en psychiatrie. La question de l’admissibilité de la page Maleval revient à faire le choix entre une interprétation rigoureuse ou souple des critères. Si on choisit l’interprétation rigoureuse, alors la page Maleval ne serait la première à être supprimée que grâce à la sollicitude de Mme Valren : bien d’autres devraient alors tomber avant même la sienne. Le parti-pris de Mme Valren en matière d’autisme et son manque de compétence en psychiatrie n’étant guère douteux, M. Bédévore ou une autre personne de bonne volonté pourraient-ils faire appel aux administrateurs ? ou indiquer la marche à suivre ? --Math.Tanguy (discuter) 15 juillet 2020 à 17:29 (CEST)

Je ne suis pas un monsieur, les administrateurs sont là : WP:RA et tant qu'à faire, il y a déjà une requête sur vous : WP:RA#Intentions promotionnelles de Math.Tanguy en faveur de Jean-Claude Maleval. — Bédévore ^[plaît-il?] 15 juillet 2020 à 17:33 (CEST)

Oui. Quant à mon commentaire, il traduit surtout l'expression d'un ras-le-bol face à un fait récurrent sur les articles traitant de psychanalyse : l'impossibilité d'introduire la moindre critique dûment sourcée vis-à-vis de cette pseudo-science et de ses adeptes « qui savent alors que nous ne savons pas ». Tsaag Valren (✉) 16 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Bonjour. Vos propos ci-dessus, Tsaag Valren, sont polémiques et injustes : la psychanalyse ne se veut pas/plus une science, et, vous introduisez des critiques sourcées dans tous les articles, autant que chacun d'entre nous. Ce que vous dites tient plutôt d'une posture personnelle vis-à-vis de la psychanalyse, et les PdD des articles ne sont pas là pour recevoir vos opinions personnelles sur la psychanalyse ou autre. Lylvic (discuter) 16 juillet 2020 à 17:31 (CEST)

Vous m'en voyez ravie, car il n'est pas question de laisser présenter des croyances et autres fadaises psychanalytiques, du type "il n'y a pas de nourisson autiste", comme des vérités, ce serait permettre une dégradation de l'encyclopédie ; au passage, dépistage prénatal de l'autisme est labellisé BA, mais j'imagine que les sources qui ont servies à le rédiger n'entrent pas dans le champ des connaissances admissibles pour monsieur Maleval et Mme Laznik, qui croient toujours que l'autisme est déclenché par l'environnement ? Tsaag Valren (✉) 16 juillet 2020 à 18:48 (CEST)

Vous croyez savoir, cela ne vous autorise pas à dénigrer les croyances des autres, en tout cas dans les PdD des articles. Vous ne respectez pas Wikipédia:Règles de savoir-vivre, en particulier Wikipédia:Esprit de non-violence, nécessaires à la contribution sereine au sein de WP. Lylvic (discuter) 16 juillet 2020 à 19:33 (CEST)

Vos maniez l'esquive tout autant que vous méconnaissez les règles : il est inadmissible qu'un article présente une pseudo-thérapeute (Marie-Christine Laznik) comme étant capable de deviner « quel bébé va devenir autiste », non pas parce qu'il s'agit de votre croyance personnelle en ce super-pouvoir non-validé par la moindre étude, mais tout simplement car il s'agit de ne pas tromper le lecteur en lui proposant une version hagiographique influencée par une croyance personnelle. De même qu'il n'est pas admissible qu'un article encyclopédique présente la théorie du « choix du sujet » pour l'autisme en réaction à des angoisses massives (attente de l'émergence du désir, etc.) comme une simple vérité édictée par M. Maleval, en occultant toute information relative au consensus scientifique autour de cette question. Tsaag Valren (✉) 16 juillet 2020 à 20:46 (CEST)

Il est inadmissible d'étaler ses opinions dans WP, y compris en PdD. Lylvic (discuter) 16 juillet 2020 à 20:57 (CEST)

Par contre, rédiger l'hagiographie d'un psyKK non-admissible pour qui « l'autisme s’enracine dans un choix du sujet, plus ou moins conscient, qui vise à se protéger de l'angoisse », c'est parfaitement admissible, tranquille, peinard ? Le consensus scientifique en sens inverse, il compte pour des prunes ? Tsaag Valren (✉) 16 juillet 2020 à 21:11 (CEST)

Arrêtez d'être agressive svp. Lylvic (discuter) 16 juillet 2020 à 21:43 (CEST)

Arrêtez de présenter vos croyances personnelles comme des vérités dans les articles auxquels vous contribuez, svp. Tsaag Valren (✉) 16 juillet 2020 à 21:48 (CEST)

Non seulement Mme Valren ne connaît ni la psychiatrie, ni la psychanalyse, ni même les thèses de Laznik et Maleval sur l’autisme, mais par surcroît elle ne lit pas attentivement la discussion sur cette page. J’ai écrit le 15 Juillet (cf plus haut), et je le répète, que Maleval ne se prononce pas sur l’origine de l’autisme. Il écrit par exemple : « l’ignorance de la cause de l’autisme fait consensus : ni les apprentissages inadaptés, ni les dysfonctionnement du traitement de l’information, ni le désir inconscient des parents, ni la génétique ne sont en état d’expliquer sa genèse »[1]. Il souligne comme la plupart des chercheurs que la cause de l’autisme est encore inconnue. La référence à un « choix du sujet » dans l’autisme ne nie pas la plausibilité de facteurs génétiques, c’est une manière de souligner que l’autiste conserve une liberté de choix, de sorte que cela permet, comme le souligne Mme Tsaag Valren elle-même de prendre en compte l’évolutivité des personnes. Elle ajoute à cet égard qu’aucun être humain n’est condamné dès la naissance, à moins de naître avec une maladie génétique mortelle, ce qui n’est pas le cas de l’autisme[2]. Les déterminismes génétiques n’abolissent ni le sujet, ni sa capacité de choix. Ce n’est pas de l’analyse sauvage que fait Mme Valren, c’est pire : elle prête à l’autre des opinions qu’il n’a pas, pour ensuite les disqualifier, voire en rire. L’argument de l’absence de « nourrisson autiste » est lui carrément stupide. Laznik et Maleval soulignent dans l’autisme une rétention précoce des objets pulsionnels (par exemple fréquente fuite du regard dès le 3ème mois). Plus Mme Valren intervient sur le sujet psychanalyse et autisme, plus se révèle son incompétence malveillante. De surcroît elle invente de toutes pièces une référence à Laznik, qui saurait deviner « quel bébé va devenir autiste » dont on cherche en vain la trace dans la page Maleval, et sans doute dans ses travaux. Il va bientôt être responsable d’avoir collaboré avec Asperger parce qu’il le cite… [1] Maleval J-C. Lettre ouverte à Marisol Touraine. Doctissimo. 24/06/2013. [2] Jacquot D. N’appelez plus les autistes Asperger. 27 Février 2020. http://www.slate.fr/story/187830/autistes-asperger-medecin-nazi--Math.Tanguy (discuter) 16 juillet 2020 à 21:57 (CEST)

Je trouve délicieux que vous tentiez de me qualifier, précisément, de "malveillante", tout en remettant continuellement mes compétences en cause, et en allant chercher une mauvaise interview à laquelle j'avais répondu par téléphone pour, comment, il existe un mot pour cela je crois... ah, oui : nuire. Je ne cherche pas à me faire hagiographier ni encyclopédifier de mon vivant, contrairement au psyKK dont vous assurez la promotion avec tant de dévotion. Quant à dire que Maleval « ne se prononce pas sur l'origine de l'autisme » : nier l'existence de facteurs génétiques alors que ceux ci font consensus (cf lien INSERM plus haut) revient précisément à... se prononcer sur les origines de l'autisme. Non, l'ignorance de la cause de l'autisme ne fait pas consensus, contrairement à ce qu'assène Maleval : comment expliquez-vous qu'il existe des tests de dépistage prénatal de l'autisme sur des microdélétions chromosomiques ? Cela démontre l'ignorance absolue qu'ont bon nombre de psychanalystes dans le domaine des neurosciences (ce n'est pas une nouveauté...), et leur, allez, environ 20 années de retard sur le suivi des publications en ce domaine. Quant à la citation de la page de Marie-Christine Laznik, ce n'est pas à vous qu'elle s'adressait, mais à Lylvic. Tsaag Valren (✉) 16 juillet 2020 à 22:37 (CEST) - ADD : Marie-Christine Laznik par elle-même : voir à 2:30 pour "les bébés qui vont devenir autistes". Tsaag Valren (✉) 16 juillet 2020 à 22:43 (CEST)

Bref, Tsaag Valren amène ici diverses sujets de discussions, en se posant en savante et en accusant à tout va les autres d'ignorance, sur un ton agressif. C'est une recherche de conflits là où il n'y en a pas (pour WP), c'est un comportement de Troll. On ne nourrit pas un Troll, on le laisse parler seul. Lylvic (discuter) 17 juillet 2020 à 08:32 (CEST)

Un dernier effort d’explication, quasiment sans espoir d’être entendu, en raison de ce qui précède.Les examens biologiques (chromosomiques, génétiques, etc.) ne décèlent qu’une très faible minorité d’autistes. Il y a sur ce point un consensus. Par la référence aux neurosciences, Mme Valren tente l’argument d’autorité : elles sont censées selon elle dire le vrai sur le vrai et éliminer toute autre approche. L’autisme comme l’amour ne seraient que des problèmes chimiques… Il ne s’agit pas de nier l’intérêt des neurosciences, mais de les situer à leur place, qui n’est pas celle de l’omniscience sur les phénomènes humains.

Quand Maleval indique que les recommandations de la HAS de 2012 incitent « à ne plus se préoccuper ni de leurs paroles ni du sens de leur conduite » (des autistes), il vise évidemment la principale méthode recommandée : la méthode ABA. Il s’agit d’une méthode comportementale. Le comportementalisme considère le psychisme comme une « boîte noire » qu’il ne cherche pas à ouvrir. Rappelons que le fondateur de la méthode (Lovaas) a commencé par traiter les autistes par des chocs électriques. Dans la perspective de ce dernier, la cure des autistes est une pratique de conditionnement, dont le principe majeur est « l’autiste doit obéir pour aller mieux ». Peu importe ce qu’il pense, ce qu’il dit et la manière dont il réagit. Ses intérêts spécifiques sont considérés comme des obsessions nocives à combattre. La plupart des méthodes psychodynamiques, inspirées par la psychanalyse, considèrent au contraire les intérêts spécifiques comme des passions stimulantes sur lesquelles il faut s’appuyer. Mottron et la plupart des autistes de haut niveau partagent ce point de vue. La méthode ABA a certes aujourd’hui tempéré sa violence initiale, les pratiques aversives lui ont été interdites, mais ses principes restent les mêmes : ne pas écouter, et ne pas s’interroger sur le sens des conduites des autistes.

Dans une conférence, Mme Valren affirme que l’autisme est génétique à au moins 50%. Bien que plausible, cette estimation est en fait incertaine : elle varie considérablement selon les études. S’avérerait-elle par la suite exacte qu’elle laisserait encore un champ de 50% à la liberté de choix du sujet. C’est la condition d’une possibilité d’évolution du sujet sur le spectre – que tout ne soit pas déterminé à l’avance par la génétique. Des études scientifiques, postérieures aux recommandations de la HAS de 2012, et surtout des monographiques cliniques, attestent que des méthodes psychodynamiques, inspirées par la psychanalyse, peuvent stimuler l’évolution de l’enfant autiste sur le spectre.

Mais à quoi cela sert-il de tenter d’expliquer tout cela ? J’ai écrit dans un message précédent : « Maleval ne se prononce pas sur l’origine de l’autisme (encore inconnue) » (15 Juillet) ; « la référence à un choix du sujet ne nie pas les facteurs génétiques » (16 Juillet). Mme Valren objecte en réponse « nier l’existence de facteurs génétiques alors que ceux-ci font consensus » ! (16 Juillet) En prêtant à l’autre le contraire de ce qu’il affirme, elle révèle parler seule. Elle ressasse ses certitudes. Le débat tourne à l’absurde. Il devient insensé. L’échange n’est plus possible. Une conclusion s’impose, celle à laquelle Lylvic a déjà été conduit : « On ne nourrit pas un troll, on le laisse parler seul ».

Je m’efforcerai donc de ne plus chercher à expliquer à Mme Valren.

J’attirerai cependant l’attention sur le fait que Mme Valren consacre une majeure part de ses activités à Wikipedia (elle l’affirme sur Internet), ce qui n’est pas mon cas, je le regrette, mais j’ai des activités professionnelles prenantes. Le débat que j’ai tenté de soutenir relève dès lors de la lutte du pot de terre contre le pot de fer. Tout indique que Mme Valren poursuivra sa rhétorique solipsiste et son travail de mise à ses normes de toute opinion concernant l’autisme sur Wikipedia si rien ne l’arrête. Je conçois que constatant son agressivité peu de wikipédiens soient enclins à s’y risquer. J’ai fait ma part...--Math.Tanguy (discuter) 19 juillet 2020 à 12:51 (CEST)

Admissibilité non-démontrée

L'argument déployé pour justifier de l'admissibilité encyclopédique de M. Maleval serait sa notoriété. Or, les critères sont très clairs (les voici) :

• avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement ;
  • Critère non-rempli
• être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné ;
  • Critère non-rempli, comme l'atteste le nombre de citations dans Google Scholar https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=Jean-Claude+maleval&btnG= , très inférieur à celui des chercheurs véritablement de référence en autisme (qui à priori dépassent tous le millier de citations, à re-vérifier)
• être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.
  • Critère non-rempli, comme l'atteste la très faible diffusion de ses deux théories : la première sur l'origine psychique de l'autisme comme mécanisme de défense contre les angoisses (c'est à faire hurler de rire n'importe quel chercheur en autisme, merci pour ce moment), et la seconde sur la Forclusion du nom du père qui, si j'ai bien compris, ne fait que reprendre des travaux de Lacan (lui admissible). Tsaag Valren (✉) 14 juillet 2020 à 19:52 (CEST)

Bonjour. Je ne m'engage pas plus que cela, mais il est probable que comme tous les auteurs -relativement- prolifiques dans un domaine, lui ou certains de ses textes soient l'objet d'assez de commentaires et interview dans les revues spécialisées pour être considéré comme pas mal "reconnu", presque "de référence" par nombre de ses pairs (pas tous, ce serait impossible chez les psy). Ce serait alors une admissibilité faible acquise. Cdt. Lylvic (discuter) 14 juillet 2020 à 22:31 (CEST)

Il n'existe donc aucune reconnaissance hors du cercle plus que restreint des freudo-lacaniens. Tsaag Valren (✉) 16 juillet 2020 à 16:23 (CEST)

Un problème épistémique

Je ne suis pas un habitué des interventions sur Wikipedia, et je tremble par avance dans la crainte des réactions, à la lecture de la violence de certains propos qui semblent plus viser le contributeur que sa contribution. L'ironie cible souvent Jean-Claude Maleval (que je connais bien) comme s'il devait s'effacer avec sa page. L'argument de notoriété est problématique : nombre de savants sont passés inaperçus de leur temps, nombre d'autres passeraient inaperçus aujourd'hui. Je voudrais juste avancer un argument épistémologique : la science, pour se constituer et produire un savoir généralisable et objectif, doit effacer tout ce qui relève de la singularité, à commencer par la subjectivité de celui qui la fabrique. Si une loi est pour "tous les sujets avec autisme", alors elle méconnaît par définition ce qui est spécifique de tel sujet, ce qu'il fait de son autisme (même si l'on peut relever des constantes, etc.). De ce point de vue, il y a deux voies de travail : celle qui s'attaque aux processus communs, celle qui privilégie la singularité (l'exception). La première est dite scientifique. Mais il n'est pas scientifique de vouloir traiter scientifiquement ce que la science doit exclure pour se constituer. Aucun discours ne peut prétendre couvrir tout le réel, pas plus l'approche neuroscientifique que psychanalytique. Et d'ailleurs, cette foi dans les articles scientifiques est à relativiser, alors qu'un épisode récent du Lancet nous rappelle le travail des lobbies qui jette la suspicion sur les critères de publications... Mais surtout, il conviendrait de vérifier que l'on parle bien de la même chose dans des disciplines qui ont apparemment le même "objet" - ce qui n'est pas le cas. Concernant la "reductio ad hitlerum", je suppose que les discutants sont au courant de la demande de suppression de l'enseignement de la psychanalyse de l'université et de sa clinique de l'hôpital par une tribune parue dans le Nouvel Observateur et signée par une député LREM depuis démissionée. Je ne crois pas que JC Maleval visait autre chose. Il me semble que si l'on veut un débat, on ne peut pas détruire l'un des termes du débat quel qu'il soit. Enfin, JC Maleval, comme tous les universitaires a dû satisfaire aux exigences de recherche qui font consensus dans son domaine. C'est sans doute l'une des difficultés à vouloir passer la page de JC Maleval au crible des publications scientifiques.--Marie-Jean Sauret (discuter) 15 juillet 2020 à 17:52 (CEST)

Phrase POV sur les recos de 2012

, si "les autistes sont hallucin&s" Bonjour. Je propose la suppression de cette phrase, ou du moins son ré-équilibrage grâce à la mention du texte exact des-dites recos :

Écoutez les autistes, publié en 2012, dénonce des recommandations scientifiques incitant à ne plus se préoccuper ni de leurs paroles, ni du sens de leurs conduites^{[non neutre]}, afin d’uniquement prôner des méthodes d’apprentissage contraignantes. La source est un article de Ouest-France (qualité des sources ?)

Trois personnes autistes diagnostiquées ont participé au groupe de travail qui a permis l'établissement de ces recommandations scientifiques, en s'y exprimant oralement et par écrit, entre autres (voir ici page 55). En quoi ces recos inciteraient-elles « à ne plus se préoccuper ni de leurs paroles, ni du sens de leurs conduites » ? Comment M. Maleval peut-il affirmer cela alors que trois personnes autistes ont participé à ces recos, explicitement en signalant l'inefficacité de la psychanalyse ? Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2020 à 15:10 (CEST)

On laisse à JC Maleval la responsabilité de ses paroles, et on cite ses paroles précises si besoin. Lylvic (discuter) 17 juillet 2020 à 19:56 (CEST)

Si cette citation est gardée telle quelle, il faudrait à minima ajouter qu'elle ne correspond pas à la réalité du déroulé de la concertation qui a mené aux recommandations de 2012... Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2020 à 20:03 (CEST)

On ne peut pas caviarder chaque ligne, chaque propos de JC Maleval. Ses propos sont nuancés quand on les lit, ils ne peuvent être que caricaturés par nos résumés, laissons les critiques venir de sources précises, pas de la lecture d'un contributeur de WP. Lylvic (discuter) 17 juillet 2020 à 21:38 (CEST). Pour mémoire : citation. Lylvic (discuter) 17 juillet 2020 à 22:18 (CEST)

Des propos si nuancés qu'il fit appel à une Reductio ad Hitlerum vis à vis de ce même plan autisme... Bizarre, dans toutes les définitions, c'est un comportement précisément décrit comme inverse aux notions de nuance et de mesure. Tsaag Valren (✉) 19 juillet 2020 à 01:07 (CEST)

Je parlais bien de ses propos sur les autistes. Lylvic (discuter) 25 juillet 2020 à 16:23 (CEST)

Des propos si « nuancés » à l'égard des « sujets autistes » qu'il emploie systématiquement des reductio ad infirmum à leur égard dans ses publications, par exemple en se demandant, en 2009, si "les autistes sont "hallucinés". Ceci étant, les quelques sources issues de personnes handicapées et faisant état du fait qu'elles ne veulent plus être décrites en des termes si méprisables ne semblent pas publiées dans les revues ad hoc. Tsaag Valren (✉) 25 juillet 2020 à 16:49 (CEST)

Ce sont des termes techniques : "Sujet" désigne grosso-modo l'ensemble "conscient+inconscient" ; et hallucination, ça concerne des gens très bien (on en trouve certaines chez des personnes victimes d'angoisses, par ex un violent vertige), il n'y a aucun mépris, au mieux une méprise de votre part. Mais j'arrête là les explications, je me concentrerai autant que possible sur les contraintes strictement wikipédiennes. Cdt. Lylvic (discuter) 25 juillet 2020 à 17:53 (CEST)

Affirmation mensongère de "recoupement" entre l'approche de Laurent Mottron et celle de Maleval

Bonsoir. Merci de ne pas salir Laurent Mottron en ajoutant indûment son nom au contenu de cette hagiographie. Prétendre que l' "approche" de Maleval rejoindrait celle de Laurent Mottron est une insulte envers ce dernier, par ailleurs bien lassé de ces pathétiques tentatives de récupération. Grosso-modo, le propos de Luccheli est de prétendre que "la psychanalyse lacanienne et Laurent Mottron disent la même chose" au sujet du respect des centres d'intérêts. Sauf que... quand on fait appel à des fadaises de bords sans trous, au culte de Jacques Lacan, et à des pseudopodes de sujets étendus, on ne tient par définition pas du tout le même discours que Laurent Mottron. Tsaag Valren (✉) 18 août 2020 à 00:30 (CEST)

Waou, Tsaag Valren, surtout il faudrait vous exprimer de plus manière mesurée et garder pour vous vos jugements de valeurs. Lylvic (discuter) 18 août 2020 à 08:48 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur mais d'un fait : Laurent Mottron ne veut pas que son approche soit associée à la psychanalyse lacanienne, et ne fait aucunement appel au bagage théorique des lacaniens pour tirer ses conclusions. Une telle association jette le discrédit sur ses travaux. Il était par ailleurs évident que la création de cette hagiographie viserait à tenter d'apporter du crédit à Maleval en se réclamant indûment du "bord" de Laurent Mottron, raison majeure pour laquelle je l'ai mise en lds. Tsaag Valren (✉) 18 août 2020 à 08:54 (CEST)

Je visais votre vocabulaire("salir son nom","une insulte", "des fadaises"), votre emportement. Par ailleurs, que les travaux de deux personnes se rapprochent malgré eux, c'est toujours possible. Lylvic (discuter) 18 août 2020 à 09:09 (CEST)

C'est comme si, à très peu de temps d'écart, un astrologue et un astronome déclaraient que Pluton est une planète du système solaire, dans un contexte où l'astrologie est discréditée à l'échelle mondiale face à l'astronomie. Le premier dit avoir fait sa découverte en étudiant le pouvoir magique des astres selon les principes de son grand maître infaillible et révéré Charlatanus, et le second en effectuant diverses mesures et calculs. Si l'astrologue (ou l'un de ses amis astrologues) clame avoir fait les mêmes découvertes que l'astronome mais en s'appuyant sur un système de croyances, cela vise évidemment à créditer la-dite croyance, tout en jetant du discrédit sur l'astronome qui ne lui a rien demandé. Et... Laurent Mottron a parlé de ce problème en interne, des tentatives des lacaniens pour créditer les "théories" de Maleval à son détriment. Tsaag Valren (✉) 18 août 2020 à 09:14 (CEST)

Petit rappel : ici on est dans wikipedia, seules les sources comptent. Lylvic (discuter) 18 août 2020 à 09:29 (CEST)

Il n'est pas "mensonger" de parler de "recoupement"entre Maleval et Mottron: c'est un fait objectif. D'ailleurs les préconisations de la pratique à plusieurs auxquelles se réfère Maleval sont bien antérieures aux travaux de Mottron.Je réitère ma demande de réintégration de mon ajout.pascaleborelli--Pascaleborelli (discuter) 18 août 2020 à 10:14 (CEST)

Cette source n'a aucun crédit : un psychanalyste lacanien qui affirme dans son bouquin écrit en défense des lacaneries dans l'autisme que les conclusions de Maleval rejoignent celles de Mottron, c'est comme si un astrologue disait dans son bouquin d'astrologue que la découverte de son pote astrologue rejoint celle de l'astronome qui bosse, lui, selon une méthode scientifique : cela ne vise que la défense de la pseudoscience au détriment de la recherche. Merci de ne pas salir le travail de Laurent Mottron avec ces fadaises que le principal intéressé réfute. Tsaag Valren (✉) 18 août 2020 à 10:20 (CEST)

Dire que cette source n'a aucun crédit doit être justifié, sinon c'est un POV. Par ailleurs, contesté ou pas, il est raisonnable que son contenu soit explicitement attribué à son auteur. Lylvic (discuter) 18 août 2020 à 10:25 (CEST)

Les théories lacaniennes dans l'autisme n'ont absolument aucune reconnaissance (et c'est bien pour cela que les lacaniens tentent par tous les moyens de se prétendre importants). A t'on besoin de justifier de la non-pertinence des propos d'un astrologue qui déclarerait dans un bouquin de défense de l'astrologie que son pote astrologue a fait les mêmes grandes découvertes qu'un astronome ? Non. Que Laurent Mottron n'ait pas le temps de rédiger des démentis officiels contre ce genre de récupération n'autorise pas à se servir de son nom comme source de crédit pour les lacaniens. Tsaag Valren (✉) 18 août 2020 à 10:31 (CEST)

On peut lire dans Wikipédia:Vérifiabilité que « la vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia », et la lecture de Wikipédia:Exactitude et vérité est instructive aussi. Maintenant, ce qui est important c'est  Pascaleborelli : le paragraphe en question donne-t-il une information ayant un écho ne serait-ce que chez les lacaniens ou l'auteur est-il reconnu parmi eux ? Lylvic (discuter) 18 août 2020 à 10:48 (CEST)

Maleval dit lui-même que sa "thérapie par affinités" vise à promouvoir une "approche psychodynamique pour le traitement des autistes" (voir ici). Ce n'est pas du tout ce que dit Laurent Mottron, qui ne parle jamais de "traitement", et pour qui il faut respecter les centres d'intérêt sans psychiatriser les premiers intéressés par ce biais (entre autres...). Le bouquin de Luccheli, clairement intitulé Autisme: quelle place pour la psychanalyse ? constitue une tentative de récupération pour donner du crédit à une croyance (la psychanalyse) dont la reconnaissance dans le domaine de l'autisme est nulle, en tentant de faire croire que les personnes autistes auraient besoin d'un "traitement" de nature psychanalytique par ce biais. - Add : entre autres ici, Mottron déclare que « La psychanalyse est une croyance, une pratique qui doit rester limitée à un rapport entre adultes consentants. On doit la sortir du soin, des enfants en particulier (et pas seulement de l’autisme). Je suis parti au Canada pour fuir cela il y a vingt ans » ; autre citation issue de la même source : « la psychanalyse n'a à peu près rien à dire sur l'autisme ». A noter, une tentative de récupération du même acabit ici, en affirmant que les travaux « poursuivis par Jean-Claude Maleval et Éric Laurent » publiés dans des revues confidentielles freudo-lacanolâtres seraient aussi crédibles que la théorie de Laurent Mottron (publiée dans la revue internationale de référence Nature)... Billet qui se conclut très sobrement par « On peut simplement s’étonner que la rigueur d’un chercheur de renommée internationale ne l’ait pas conduit à lire plus attentivement les derniers travaux produits par les membres de l’École de la Cause freudienne »... Il est très clair que les lacaniens sont en recherche de crédit au détriment de Laurent Mottron (je passe sur l'immense humilité de la conclusion du billet, mais on a l'habitude !) Tsaag Valren (✉) 18 août 2020 à 10:55 (CEST)

Seuls comptent les critères de wp. Lylvic (discuter) 18 août 2020 à 11:15 (CEST)

Il s'agit bien ici de résister au POV-pushing des charlatans (Wikipedia:Lunatic charlatans). La psychanalyse lacanienne dans l'autisme relève clairement de ce cas de figure. Je partage la conclusion de Jimmy Wales à ce sujet: What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of "true scientific discourse". It isn't. Tsaag Valren (✉) 18 août 2020 à 11:18 (CEST)

Anecdote rigolote : le nombre de re-citations du papier de Maleval, paru en janvier 2018 et affirmant que les théories de Mottron rejoignent les siennes qui lui seraient antérieures, est de... 0, malgré une publication en anglais, preuve d'une quête de reconnaissance internationale. Ce qui n'a rien de bien étonnant... Les chercheurs de Montréal n'ont pas de temps à perdre pour répondre à ce genre de papier. Tsaag Valren (✉) 18 août 2020 à 11:56 (CEST)

QUAND LES "MENSONGES" SONT DES FAITS INDISCUTABLES.

Je suis ahurie par les réactions déclenchées par mon ajout. Cela refroidit sérieusement mon engagement récent sur Wikipedia. Je n’imaginais pas qu’on puisse y rencontrer une telle incompréhension intolérante. Je cite un auteur qui montre des convergences indubitables entre deux approches. On me répond : mensonge ! astrologie ! M. n’est pas d’accord ! Cela n’a rien à voir. On voudrait faire croire que je fais état d’une opinion spéculative sur la science de l’autisme, ce n’est en rien le cas : je rapporte une convergence entre deux approches. C’est un fait objectif, indiscutable. Dois-je introduire le tableau fait par Lucchelli à cet égard ? Dois-je lister les convergences une à une ? La source ne serait pas solide est-il encore prétendu. Elle est bien supérieure à la plupart de celles mentionnées sur Wikipedia : Lucchelli est psychiatre, psychanalyste, père d’une enfant autiste, chef de service de psychiatrie en Suisse, auteur de plusieurs livres et de nombreux articles en diverses langues, membre de plusieurs sociétés savantes, etc.)

La question majeure soulevée par ces échanges est celle de la censure sur Wikipedia. Quelqu’un pourrait-il m’en faire connaître les règles ? Est-il légitime qu’une seule personne puisse décider qu’une source convient et non pas une autre ? Ai-je par exemple le droit d’insérer un commentaire du dernier livre de Maleval qui vient d’être publié dans l’Information psychiatrique ? Est-ce une source autorisée ? par qui ? A qui dois-je m’adresser ? J’hésite maintenant entre retourner m’occuper de mon jardin ou me révolter contre une intolérance que naïvement je ne croyais pas rencontrer sur Wikipedia. N’est-ce pas une encyclopédie libre qui affirme faire état de la diversité des opinions ? Encore en l’occurrence ne s’agit-il même pas d’une opinion, mais d’une évidence factuelle.

J’espère que quelqu’un aura la sagesse de réintroduire mon ajout :

Pourtant, Lucchelli montre par le détail que les préconisations de l’approche psychanalytique lacanienne contemporaine, qui prend appui sur les objets autistiques et les intérêts spécifiques , recoupent en grande partie celles de Mottron. Elles partagent en commun de prôner essentiellement un appui sur ce que les uns nomment « les points forts » et les autres « les passions ». Elles convergent encore pour faire de l’autisme une différence, et non une maladie ou un handicap, un variant de la condition humaine pour Mottron, une structure subjective, pour certains psychanalystes.--Pascaleborelli (discuter) 21 août 2020 à 00:35 (CEST)

Lucchelli J-P. Autisme. Quelle place pour la psychanalyse ? Michelle. Paris. 2018, pp. 163-164. (ISBN 978-2-8156-0037-8)

"Indubitable", alors que cette prétendue convergence est réfutée par Laurent Mottron ? J'en ai assez lu, s'il faut que le labo perde son temps à publier pour défendre sa réputation face à ces absurdités dont l'unique objectif est de tenter de recrédibiliser les lacaneries, ainsi soit-il.

Pour rire un peu, voilà ce que Maleval écrivait à propos des centres d'intérêts des personnes autistes en 2011 :

« Un troisième élément peut venir enrichir le bord : l'îlot de compétence. Il appartient d'abord au monde sécurisé et maîtrisé du sujet, il en use initialement pour assommer ses interlocuteurs, c'est à dire pour les maintenir à l'écart, mais il peut constituer un de ces pseudopodes étendus vers le monde extérieur, dont parlait Kanner, quand le sujet parvient à utiliser ses connaissances pour fonctionner socialement. »

Cette même année, Laurent Mottron publiait son article The power of autism dans la revue Nature, après au moins cinq années d'asssociations de collaborateurs autistes à son labo, ce pendant que Maleval décrivait un "îlot de compétence" (perdu dans un océan d'incompétences ?) servant aux personnes autistes à assommer leurs interlocuteurs... Que cet, hum individu, multiplie désormais les mensonges pour sauver sa chère psychanalyse lacanienne est à vomir. Une dernière fois, merci de cesser de salir une démarche scientifique en l'associant à ces pseudosciences. Je ne vise pas votre engagement à Wikipédia, mais simplement cette tentative d'association entre une démarche scientifique et une pseudoscience, appuyée sur un mensonge éhonté. Tsaag Valren (✉) 21 août 2020 à 00:51 (CEST)

Je me moque de ce que disent Mottron et Maleval sur ce sujet. Je n'ai pas à prendre en compte ce qui vous fait vomir. Je mentionne une convergence indiscutable. Vous me prenez pour une imbécile en affirmant que c'est un mensonge "éhonté". Votre attitude est en complète rupture avec les principes de Wikipedia.--Pascaleborelli (discuter) 21 août 2020 à 01:24 (CEST)

Un email partira demain de la boîte institutionnelle du labo de Laurent Mottron, avec toutes les explications nécessaires quant à cette tentative de récupération. Bonne nuit. Tsaag Valren (✉) 21 août 2020 à 01:39 (CEST)

Je répète que l'opinion de Mottron ne vaut pas plus que celle de n'importe qui quant à savoir s'il y a ou non une convergence.De surcroît Lucchelli indique que les préconisations de Maleval et d'autres de ses collègues sont antérieures à celles de Mottron. Je crois qu'il s'agit de convergences, comme il en arrive souvent en science dans une conjoncture donnée du savoir, et non de récupération.J'attends que vous retiriez vos propos me traitant de "menteuse éhontée".--Pascaleborelli (discuter) 21 août 2020 à 12:51 (CEST)

Je ne vous ai pas traitée de "menteuse éhontée", j'ai écrit : « tentative d'association entre une démarche scientifique et une pseudoscience, appuyée sur un mensonge éhonté » : c'est bien le "tableau comparatif" de Lucchelli qui constitue un mensonge et une manipulation. Pour que ce qui suit ne relève pas du "travail inédit", j'ai ce matin même sollicité une demande de publication rapide d'un démenti des propos de Lucchelli (j'ai autre chose à faire que de rédiger des tableaux comparatifs jusqu'à 3 heures du matin, hein...).

Les deux auteurs se positionnent-ils contre la version déficitaire de l’autisme ? L’exemple des centres d’intérêts

Propos de Jean-Claude Maleval en 2011, dans « La rétention des objets pulsionnels au principe de l'autisme »(https://www.cairn.info/les-paradoxes-de-l-autisme--9782749214412-page-28.htm?contenu=resume)	Propos de Laurent Mottron en 2011 dans « The power of autism » (https://www.nature.com/articles/479033a)
« L’îlot de compétence. Il appartient d’abord au monde sécurisé et maîtrisé du sujet » […] «  il en use initialement pour assommer ses interlocuteurs , c’est-à-dire pour les maintenir à l’écart, mais il peut constituer un de ces pseudopodes étendus vers le monde extérieur, dont parlait Kanner, quand le sujet parvient à utiliser ses connaissances pour fonctionner socialement ».	« Autism is defined by a suite of negative characteristics, such as language impairment, reduced interpersonal relationships, repetitive behaviours and restricted interests. Autism's many advantages are not part of the diagnostic criteria ».

M. Maleval, en faisant appel à la notion d’ « îlot de compétence » au moment même où Laurent Mottron se positionnait contre la notion d’intérêt restreint », nourrit une vision « déficitaire » de l’autisme. Comment un « îlot de compétence » pourrait-il être invoqué sans induire en contrepartie que les personnes autistes soient perçues comme des « océans d’incompétence » ?

(le reste des exemples portés par M. Lucchelli est de même acabit, tout aussi aisément démontable).

Tsaag Valren (✉) 21 août 2020 à 13:01 (CEST)

Votre dernière intervention, Tsaag Valren, relève clairement du WP:TI. Elle est nulle et non avenue, et ne peut être un motif d'obstruction à un ajout à un article de WP. Par ailleurs Mottron publierait-il un avis dans le même sens que vous, ce ne serait qu'un élément d'information parmi d'autres. Lylvic (discuter) 21 août 2020 à 15:41 (CEST)

Un WP:TI dans une page de discussion ? C'est très drôle, la notion de TI n'est mobilisable que pour le contenu des articles mêmes. Pour le reste, je peux fournir une copie de l'opposition formelle de Laurent Mottron à toute prétention d'association entre ses travaux dans l'autisme et la croyance freudo-lacanienne, dans la mesure où cela lui cause un préjudice très clair. C'est fort de café de prétendre à une "convergence" sans l'accord d'une des deux parties prétendument convergentes... Demain, un parti eugéniste publie un tableau comparatif manipulatoire dans une revue tenue par ses amis et sympathisants, y prétend à une convergence avec une association de personnes handicapées, et fait apparaitre cela dans l'article de la-dite association de personnes handicapées sans qu'elle puisse s'y opposer, pourquoi pas ? Tsaag Valren (✉) 21 août 2020 à 16:16 (CEST)

Il n'est pas nécessaire que les parties soient d'accord pour qu'une convergence soit mise en évidence: c'est ou non un fait objectif que tout un chacun peut apprécier. Cette convergence ne pose aucun préjudice à Mottron, bien au contraire c'est une reconnaissance de ses travaux. Ordinairement on s'en félicite. Qu'il ait une convergence (partielle)concernant la prise en charge des autistes entre des approches qui partent de présupposés très différents devrait être une bonne nouvelle pour des gens de bonne volonté.Par ailleurs, c'est un procédé facile et peu honnête que d'extirper une citation peu représentative de la pensée d'un auteur pour en tirer des conclusions qui vous conviennent. Maleval utilise en général la notion d'intérêt spécifique, et ne considère nullement que l'autisme rende incompétent, bien au contraire. C'est avouer ne connaître de ses travaux que des morceaux (habilement) choisis que de prétendre qu'il aurait une conception déficitaire de l'autisme. Je note que je ne suis pas "une menteuse éhontée". Je remercie mon interlocutrice de bien vouloir l'admettre. Toutefois,ayant pris au sérieux le "mensonge" et la "manipulation" de Lucchelli je suis une fieffée imbécile, quant à lui... Tout cela est cependant secondaire: un principe majeur de Wikipedia est le respect des opinions argumentées et sourcées. Il est ici violé. Nous sommes en présence d'une censure illégitime. C'est un refus d'information au nom d'une pensée unique. La science de l'autisme est si incertaine (étiologie mal connue, aucune méthode de prise en charge validée scientifiquement, etc.) qu'il n'est pas sérieux de la présenter comme achevée et de s'y référer pour interdire jusqu'à l'information sur des recherches originales. J'en tire les conséquences: je donne plus d'informations sur cette convergence en réintroduisant mon ajout.Je le ferai aussi longtemps qu'il sera nécessaire pour qu'il trouve sa juste place. Je donne ainsi la possibilité à mon interlocutrice d'effacer ses allégations sur mon imbécillité et sur les "mensonges éhontés manipulatoires" du Dr Lucchelli.--Pascaleborelli (discuter) 21 août 2020 à 20:03 (CEST)

« c'est un procédé facile et peu honnête que d'extirper une citation peu représentative de la pensée d'un auteur pour en tirer des conclusions qui vous conviennent » : je suis tout à fait d'accord, et c'est exactement ce que fait Lucchelli dans son papier et dans son livre, en choisissant très précisément des phrases du livre de Laurent Mottron dans l'objectif de démontrer cette prétendue convergence, qui en réalité n'existe que dans l'esprit militant de quelques freudo-lacanolâtres. L'approche clinique de Laurent Mottron et celle de Maleval n'ont rien à voir. On ne saurait être « honorés » par une associaton avec la pseudoscience lacanienne, pas plus qu'un astronome ne pourrait se sentir honoré si un élève du grand Astrologue Charlatanus clamait défendre les mêmes conclusions que lui (mais en affirmant les avoir trouvées avant, et en râlant au passage si l'astromone refuse de lire les publications des Adeptes de Charlatanus, tant qu'à faire). Tsaag Valren (✉) 21 août 2020 à 20:43 (CEST)

NOUVEL ACTE DE CENSURE ABUSIF.

Mon ajout visant à faire retirer les insultes à mon égard et à l’égard du Dr Lucchelli a de nouveau été censuré. Il s’agit d’un refus d’informer réitéré. Ce second acte de censure contrevient à un principe majeur de Wikipedia, celui de la neutralité du point de vue qui stipule que «  les articles doivent évoquer toutes les facettes d'une question controversée, et ne pas déclarer ni insinuer que l'un ou l'autre des points de vue est a priori le bon ». En l’occurrence il ne s’agit pas d’insinuations mais d’affirmations péremptoires. Dès lors cet acte de censure est illégitime.

Ci-dessous les informations qui ont été retirées :

En 2018, Lucchelli montre par le détail que les préconisations de l’approche psychanalytique lacanienne contemporaine, qui prend appui sur les objets autistiques et les intérêts spécifiques, recoupent en grande partie celles de Mottron. Elles partagent en commun de prôner essentiellement un appui sur ce que les uns nomment « les points forts » et les autres « les passions ». Elles convergent encore pour faire de l’autisme une différence, et non une maladie ou un handicap, un variant de la condition humaine pour Mottron, une structure subjective, pour certains psychanalystes. « Il serait aisé de démontrer, écrit Lucchelli, que la plupart des points évoqués par Mottron dans son dernier ouvrage L’intervention précoce pour enfants autistes (2016) » sont présents dans les propositions de Maleval, à ceci près que le texte et les sources bibliographiques sur lesquelles s’appuie ce dernier le précède chronologiquement (Maleval, 2008). Pourtant, les positions théoriques, cliniques, ainsi que le type d’activité universitaire de ces chercheurs sont bien différentes. Malgré leurs différences théoriques, il y a des points de convergence importants, mais également des points de divergence. Passons-les en revue :

Les points de convergence :

1. Les deux auteurs se positionnent contre la version déficitaire de l’autisme, point de départ à partir duquel ils élaborent leurs propositions de prise en charge. D’une part, ils critiquent les traitements de type comportemental, comme l’A.B.A. et, d’autre part, ils proposent de s’appuyer sur le mode cognitif des autistes, privilégiant l’écrit et le visuel, pour Mottron, ainsi que la sériation, le besoin d’isolement et des objets particuliers, pour Maleval. Maleval s’appuie sur les témoignages des autistes adultes ainsi que de leur entourage proche, mais Mottron aussi, puisqu’il dit sa dette envers une chercheuse autiste, sa collaboratrice, Michelle Dawson.

2. Maleval propose une « posture en parallèle », Mottron une « tutelle parallèle » ; Maleval propose de fabriquer un « double » rassurant pour l’autiste (ce double peut être, bien entendu, le thérapeute), Mottron, quant à lui, préconise de présenter un matériel en « nombre pair », un pour l’enfant, l’autre pour l’adulte ; Maleval propose de s’adresser à l’enfant « à la cantonade », Mottron indique qu’il faut « paraphraser » une action que l’intervenant pratique ; Maleval insiste sur le fait de ne pas être intrusif et d’éviter le « face à face », même proposition chez Mottron dans son ouvrage de 2016 ; Maleval suggère « un doux forçage » (Di Ciaccia 2006), Mottron propose d’enrichir progressivement les activités choisies par l’enfant ; Maleval pointe « nécessité d’une certaine immuabilité », Mottron estime qu’il faut détecter les centres d’intérêt et les respecter, en les approfondissant ; Maleval demande de respecter la « prégance des objets », source d’apaisement, Mottron indique qu’il ne faut pas empêcher certains comportements et intérêts répétitifs, à moins qu’ils deviennent « problématiques » (dangereux) ; Maleval défend le rôle de la mère, à partir des différents témoignages des familles, Mottron demande à impliquer les parents des enfants autistes (« guidance parentale »), à l’instar de ce que le PACT développe déjà au Royaume-Uni ; Maleval prône la nécessité d’une « pratique à plusieurs », de même que Mottron qui évoque la nécessité d’une équipe pluridisciplinaire, en évitant qu’un seul praticien, le psychiatre notamment, soit le seul interlocuteur de l’enfant et de sa famille ; aussi bien Maleval que Mottron estiment que l’intérêt spécifique de l’enfant pour un domaine particulier est le produit d’un « choix » et d’une « rencontre » (les deux mots sont employés par les auteurs) ; pour finir Maleval se positionne contre l’intervention psychanalytique chez l’autiste si l’on entend par psychanalyse « l’interprétation et l’association libre », quant à Mottron, on connaît sa position hostile concernant la psychanalyse ».

Sources:

Lucchelli J-P. Autisme. Quelle place pour la psychanalyse ? Michelle. Paris. 2018, pp. 161-162. (ISBN 978-2-8156-0037-8)

Lucchelli J-P. et al. « Autismo : comparacion de dos modos de tratamiento » Vertex. Rev. Arg. de Psiquiat. 2017, 136, vol XXVIII, pp. 405-410.

Lucchelli J-P. et al.. « Autisme : convergences et divergences. Lecture de deux modalités de prise en charge. » L’information psychiatrique, 2018 ; 94, (1), pp. 41-46.

--Pascaleborelli (discuter) 21 août 2020 à 23:53 (CEST) Pascaleborelli|21 août 2020 à 23:50 (CEST)|174024754}}

Ces papiers n'ont aucune valeur académique réelle. Le conflit d'intérêt des deux auteurs est évident : Maleval et Lucchielli sont tous deux des psychanalystes freudo-lacaniens en quête de légitimité scientifique. Les citations du papier et du livre sont soigneusement choisies pour en arriver à la conclusion souhaitée. Il est très simple de choisir des extraits de textes écrits par les deux mêmes auteurs à la même époque, et d'en tirer la conclusion exactement inverse, celle d'une absence de convergence. Enfin, on peut se demander qui, de Maleval ou de Mottron, peut bien avoir un intérêt à être associé aux pratiques de l'autre : celui qui a publié dans la revue de référence Nature, ou bien celui dont la pratique est actuellement très contestée, sur fond de menace d'interdiction d'enseignement de la psychanalyse à l'université ? Tsaag Valren (✉) 22 août 2020 à 00:13 (CEST)

Bandeau R3R

Bonjour,

Compte tenu des ajouts et retraits successifs, j'ai apposé le R3R car il est manifeste que les modifications doivent faire consensus avant de figurer sur l'article, voir WP:Consensus. Les rédacteurs peuvent élargir le débat aux projets qui ont indexé l'article comme Discussion projet:Psychologie. Bien entendu, passer outre le R3R risque d'entraîner un blocage. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 21 août 2020 à 20:35 (CEST)

Pourquoi bédévore n’a-t-il pas sorti un bandeau de sa poche pour menacer de blocage la personne qui m’insulte et qui insulte plus encore le Dr Lucchelli ? L’objectivité de son intervention à ce moment de la discussion paraît très douteuse. Ne rien dire quand on insulte mais se précipiter à soutenir la censure est un comportement pour le moins suspect.--Pascaleborelli (discuter) 21 août 2020 à 23:44 (CEST)

Bonsoir à vous aussi @Pascaleborelli

1. Vous commencez fort mal en m'accusant de « soutenir la censure » et en me prêtant un comportement « pour le moins suspect » parce que j'ai apposé le R3R et expliqué les motifs du bandeau. Négocier des modifications et argumenter est un processus parfaitement normal sur Wikipédia, encyclopédie collaborative. Du reste, un bandeau R3R est toujours apposé sur WP:La Mauvaise Version.

2. Sur Wikipédia, il n'y a aucun problème si on veut remettre en cause la fiabilité d'une source, donc je ne bloquerai certainement pas une personne qui donne son avis sur un auteur cité, tant qu'on reste dans les limites de la légalité. Ce serait... de la censure, justement.

3. Je n'ai pas lu cette discussion, me bornant à apposer le bandeau R3R et expliquer le processus pour régler la situation. Si quelqu'un vous insulte, vous directement, veuillez indiquer le passage précis - étant entendu que manifester son désaccord n'est pas en soi une insulte.

N'hésitez pas à découvrir WP:RSV, ça pourrait servir. — Bédévore ^[plaît-il?] 22 août 2020 à 02:56 (CEST)

PS : Je ne suis pas « il » mais « elle ».

 Pascaleborelli : surtout pas d'affolement, dans votre intérêt gardez votre colère pour vous. D'après ce que j'ai pu lire, vous n'avez pas été directement insultée, Tsaag Valren vous a simplement accusée de propager un mensonge, et des propos de charlatans, la différence est subtile, mais réelle. La violence des propos de Tsaag Valren au sujet de la psychanalyse est tellement continuelle qu'elle semble habituelle pour nombre de contributeurs qui la connaissent, et ils semblent trouver ça normal, en tout cas ils ne lui en font pas reproche, pourtant c'est une violation de Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Mais l'essentiel n'est pas là.

Tsaag Valren est clairement hors des critères de WP en faisant preuve d'un argument d'autorité pour bloquer votre ajout, pourtant sourcé par un professionnel reconnu en son domaine.

Cordialement. Lylvic (discuter) 22 août 2020 à 09:29 (CEST)

Dans son "papier", Lucchelli assène, mot pour mot : qu'« Il serait aisé de démontrer que la plupart des points évoqués par Mottron dans son dernier ouvrage consacré à la prise en charge de l’autisme sont présents dans les propositions de Maleval ». Or, il est tout aussi aisé de démontrer l'exact inverse, en effectuant une sélection de propos basée sur le postulat d'une absence de convergence. Cette situation ne serait tolérée dans aucun autre contexte impliquant une tentative d'association entre une démarche scientifique et une pseudoscience, ce qu'est très clairement la théorie psychanalytique lacanienne appliquée au domaine de l'autisme (voir entre autres cette source, qui traduit un article publié en anglais dans The Conversation : "Aux États-Unis, par exemple, la psychanalyse a été bannie des manuels de psychiatrie dans les années 1980 [...] Pourquoi la France n’a-t-elle pas fait de même ? [...] cela s’explique notamment par l’influence de Jacques Lacan, figure majeure de la psychanalyse en France"). Le paragraphe introduit plus haut commence par « En 2018, Lucchelli montre par le détail que les préconisations de l’approche psychanalytique lacanienne contemporaine, qui prend appui sur les objets autistiques et les intérêts spécifiques, recoupent en grande partie celles de Mottron ». Ce qui donne :

• Une tentative d'association entre une démarche scientifique basée sur des publications avec groupes contrôle, et une pseudoscience basée sur une croyance et un culte du chef irréfutable (Lacan)
• Un discrédit jeté sur les travaux de Laurent Mottron par ce biais (comme pour tout travail associé à une démarche pseudoscientifique contre l'avis du chercheur, ce que ne tolèrerait aucun autre chercheur associé contre son gré, par exemple, à l'astrologie, au respirianisme, ou à une autre fadaise de même acabit)

Je re-cite Wikipedia:Lunatic charlatans : What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of "true scientific discourse". It isn't / traduction : Ce que nous ne faisons pas est prétendre que le travail de charlatans lunatiques est l'équivalent d'un vrai discours scientifique. Ce n'est pas le cas. Tsaag Valren (✉) 22 août 2020 à 11:14 (CEST)

Si on prend un peu de recul, et que l’on se donne la peine de lire l’ensemble de la discussion associée à la page Maleval, il apparaît que la question de l’admissibilité de mon ajout de citations du Dr Lucchelli est tout à fait secondaire. Le but de Mme Valren n’est pas sa censure, elle veut beaucoup plus : elle a précédemment demandé la suppression de la page toute entière ! Quand on relit l’ensemble de ses propos sur la psychanalyse (astrologie, charlatanisme, etc.) il est clair qu’elle se sent investie d’une mission : bouter la psychanalyse hors de Wikipedia (à défaut de mieux). Elle est en croisade. Ce qui l’incite à confondre rêve et réalité : la psychanalyse bientôt interdite à l’Université ! (Que ferait-on des quelques centaines d’enseignants que cela mettrait au chômage ?) Quand on mène une croisade l’interlocuteur est nié : c’est un hérétique. À son encontre tout est permis puisque c’est le mal absolu. Les règles habituelles de Wikipedia (courtoisie, pluralité des opinions, respect des sources, refus de la pensée unique, etc.) ne sont plus valables. Dès que la question de la psychanalyse est abordée avec Mme Valren, la conséquence est immédiate : c’est la guerre (d’éditions). Mes excuses à cet égard à Bévédore : pour que la guerre ne soit pas infinie, il faut en effet qu’un tiers intervienne. Avec Mme Valren, la préconisation faite par wikipedia de négocier est inconcevable : on ne négocie pas avec des hérétiques : on les supprime. Pas d’autre possibilité alors que de faire appel aux casques bleus.--Pascaleborelli (discuter) 22 août 2020 à 23:26 (CEST) --Pascaleborelli (discuter) 22 août 2020 à 23:28 (CEST)

Bonjour @Pascaleborelli je passe incidemment dans le coin et je découvre que vous me parlez - sans notification, il m'est impossible de savoir que vous m'interpellez. Voir Aide:Notification.

Proposer une page au débat communautaire est parfaitement normal sur Wikipédia.

Les procès d'intention ne mènent nulle part sur Wikipédia. Tsaag Valren n'a pas réclamé votre bannissement, que je sache, donc cette histoire d'hérétiques à supprimer est incongrue.

Au fait, vous connaissez beaucoup de gens qui disent : « moi je suis adepte de la pensée unique » ? Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 23 août 2020 à 17:39 (CEST)

Lucchelli

 Tsaag Valren : Votre analyse me parait complètement hors critères : votre interprétation personnelle des propos des différents auteurs s'appuie sur l'idée que mettre un paragraphe dans WP serait une publicité pour l'un deux, et cela justifierait de bloquer cet ajout. Lucchielli n'a peut-être pas publié dans Nature, et alors ? Son CV est long comme le bras (en terme de d'activités et de reconnaissance professionnelle dans son domaine), il a fait de nombreuses publications (dans ce domaine), ses propos peuvent donc être rapportés dans WP. Bien sûr, ses propos lui sont clairement attribués car ils ne seront pas en accord avec d'autres auteurs (c'est la coutume chez les psychiatres et les psychanalystes). Donc, avec les précautions de présentations habituelles, le paragraphe[2] est légitime. Lylvic (discuter) 22 août 2020 à 11:20 (CEST)

Vous estimez qu'il est légitime, j'estime qu'il contrevient à la préconisation de Jimmy Wales exposée dans WP:LUNATIC CHARLATANS. La psychanalyse lacanienne est par définition une pseudoscience basée sur le culte d'un chef irréfutable (Jacques Lacan), et ce, quel que soit le nombre de publications des freudo-lacaniens dans les revues bien disposées envers leur croyance. Tsaag Valren (✉) 22 août 2020 à 11:34 (CEST)

Ceci est une interprétation abusive, et grotesque, elle est nulle et non avenue comme argument dans WP.Lylvic (discuter) 22 août 2020 à 11:36 (CEST)

Sources "psychanalyse dans l'autisme = pseudoscience" :

• https://theconversation.com/autisme-et-psychanalyse-histoire-dun-echec-francais-95166
• https://books.google.fr/books?id=rj46DAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=psychanalyse+autisme+pseudoscience&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjPz7vkwq7rAhX8AGMBHVo_DQgQ6AEwB3oECAkQAg#v=onepage&q=psychanalyse&f=false (le livre que Lucchelli cite pour démontrer sa prétendue "convergence", avec de très nombreux exemples)
• https://www.pseudo-sciences.org/Autisme-les-delires-scientifiques-des-psychanalystes
• https://afis.org/Freud-et-Lacan-Des-charlatans (etc.) Tsaag Valren (✉) 22 août 2020 à 11:54 (CEST)

Oui, vous entretenez vos opinions, et des publications vous y aident. WP ne suit pas vos opinions mais suit des critères : Lucchielli les remplit suffisamment pour permettre que sa publication dans son domaine soit citée. Lylvic (discuter) 22 août 2020 à 12:15 (CEST)

Ceux qui prétendent à une convergence entre la pratique de Laurent Mottron et une pseudoscience n'entretiennent pas leur militantisme et leur opinion, peut-être ? (Voir : WP:NPOV - Pseudoscience. Il serait indécent d'introduire un salissage des travaux de Laurent Mottron par association à de la pseudoscience sans préciser que Laurent Mottron récuse totalement ce "papier" et ne veut en aucun cas être associé aux théories de Maleval. Tsaag Valren (✉) 22 août 2020 à 12:24 (CEST)

Pourquoi pas, c'est habituel dans WP et personne n'a dit le contraire, et si vous avez des sources. Lylvic (discuter) 22 août 2020 à 14:15 (CEST)

Si on prend un peu de recul, et que l’on se donne la peine de lire l’ensemble de la discussion associée à la page Maleval, il apparaît que la question de l’admissibilité de mon ajout de citations du Dr Lucchelli est tout à fait secondaire. Le but de Mme Valren n’est pas sa censure, elle veut beaucoup plus : elle a précédemment demandé la suppression de la page toute entière ! Quand on relit l’ensemble de ses propos sur la psychanalyse (astrologie, charlatanisme, etc.) il est clair qu’elle se sent investie d’une mission : bouter la psychanalyse hors de Wikipedia (à défaut de mieux). Elle est en croisade. Ce qui l’incite à confondre rêve et réalité : la psychanalyse bientôt interdite à l’Université ! (Que ferait-on des quelques centaines d’enseignants que cela mettrait au chômage ?) Quand on mène une croisade l’interlocuteur est nié : c’est un hérétique. À son encontre tout est permis puisque c’est le mal absolu. Les règles habituelles de Wikipedia (courtoisie, pluralité des opinions, respect des sources, refus de la pensée unique, etc.) ne sont plus valables. Dès que la question de la psychanalyse est abordée avec Mme Valren, la conséquence est immédiate : c’est la guerre (d’éditions). Mes excuses à cet égard à Bévédore : pour que la guerre ne soit pas infinie, il faut en effet qu’un tiers intervienne. Avec Mme Valren, la préconisation faite par wikipedia de négocier est inconcevable : on ne négocie pas avec des hérétiques : on les supprime. Pas d’autre possibilité alors que de faire appel aux casques bleus.--Pascaleborelli (discuter) 22 août 2020 à 23:26 (CEST) --Pascaleborelli (discuter) 22 août 2020 à 23:30 (CEST)

Le nombre de passages contraires à WP:FOI plus haut... Soit la psychanalyse a des postulats réfutables (et c'est une science), soit elle ne l'est pas, repose sur un culte du chef, et c'est un pseudo- machin. Enfin, suggérer la non-admissibilité de M. Maleval n'est pas un crime de lèse-majesté. Quant à l'interdiction de la psychanalyse à l'université, elle n'a pas été proposée par moi (les freudo-lacaniens et leurs sympathisants sont par ailleurs priés de laisser mes rêves tranquilles, merci), mais par Sophie Robert dans une pétition, et antérieurement, par un député (la liste des signataires est visible ici) Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 09:16 (CEST)

Bon, laissons là les oppositions de personnes et d'opinions, c'est un piège stérile dans lequel il n'est pas l'heure de tomber.

Réglons le pb de l'ajout proposé par Pascaleborelli : l'auteur dont il est question est un professionnel reconnu dans son domaine, ses propos lui sont attribués, et, bien évidemment, s'ils soulèvent contestation d'un autre auteur ce sera indiqué. Il n'y a donc aucune raison pour que cet ajout soit refusé. Lylvic (discuter) 23 août 2020 à 10:23 (CEST)

Une partie du problème se règle actuellement par échanges d'emails en dehors de Wikipédia (que Lucchelli et maleval se débrouillent avec leur éthique) ; concernant la publication qui réfute cette association absurde entre une démarche scientifique et une pseudoscience, cela demandera un peu de temps. Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 11:10 (CEST)

Donc, nous sommes d'accord pour la réintroduction de ce passage. Lylvic (discuter) 23 août 2020 à 12:31 (CEST)

En attendant la publication du démenti, il est nécessaire de préciser que le labo de Laurent Mottron ne souhaite pas se faire récupérer par des pseudosciences. Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 12:58 (CEST)

UN PEU D'EPISTEMOLOGIE

La page de discussion de J-C Maleval n’est certainement pas le lieu pour traiter d’une question aussi complexe que le statut épistémologique de la psychanalyse. Mais il peut être utile de préciser que l’opposition science-pseudo-science dans laquelle Mme Valren cherche à situer le débat témoigne d’une profonde ignorance du problème. Lacan soutient que la psychanalyse n’est pas une science, mais une discipline dont le statut épistémologique est unique. "Le truc analytique, précise-t-il, en 1973, ne sera pas mathématique. C'est bien pour ça que le discours de l'analyse se distingue du discours scientifique » (Lacan J. Encore. Le séminaire XX. Seuil. Paris. 1975, p. 105.) Pourquoi ? D’abord parce que la psychanalyse est avant tout une pratique. En physique, comme dans toutes les sciences de la nature, le mode de transmission du savoir se fait intégralement et exactement par un discours. Il n’en va pas de même en psychanalyse, la transmission y est singulière. Toutes les Ecoles s’accordent à reconnaître, pour la formation des analystes, à côté d’un enseignement des connaissances, la fonction décisive d’une expérience – celle de la cure analytique.

D’autre part, nul n’est en mesure de dire avec exactitude ce qui caractérise la science (le falsificationnisme de Popper lui-même est réfutable et réfuté), mais tous les épistémologues s’accordent à constater qu’une exclusion méthodique du sujet de l'inconscient, de ses rêves, de ses lapsus, de ses oublis, de son histoire, et bien sûr de ses sentiments, est une condition majeure pour qu’un discours soit scientifique. Le discours de la science consiste en l’accumulation d’un savoir sans sujet. Son efficacité est à ce prix. Une science ne peut se constituer qu’après avoir éliminé le sujet qui la fait. Si la science suscite tantôt le meilleur, tantôt le pire, c’est parce qu’elle n’a ni âme, ni éthique, ni subjectivité. La preuve en est qu’il faut maintenant lui ajouter des comités d’éthique.

La psychanalyse est la seule discipline qui travaille sur le sujet que la science doit exclure pour se constituer, c’est ce qui fonde sa spécificité. Le statut épistémologique de cette discipline est unique et externe au champ de la science. Une des raisons pour lesquelles les publications psychanalytiques n’ont pas leur place dans Nature ou Science.

--Pascaleborelli (discuter) 23 août 2020 à 13:10 (CEST)

Me faire traiter d'ignorante dans ce cadre est un compliment. J'ai participé à deux publications scientifiques parues ou en cours de parution (pour la seconde) dans des revues à comité de lecture, merci. Enfin, la non-neutralité de l'article psychanalyse est actuellement discutée ailleurs. Quant au discours qui voudrait que les neuroscientifiques soient des monstres dépourvus de sentiments, incapables d'appréhender par exemple l'étude des rêves, nous sommes habitués à entendre ce genre de discours en France ; fort heureusement, je travaille pour un labo québécois, rattaché à un pays dont les enseignants universitaires ont depuis longtemps éliminé toute référence au culte pseudoscientifique freudien (quant à Lacan, il y est inconnu : quelle joie !) Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 13:21 (CEST)

Merci à vous de respecter les recommandations de WP comme celles de WP:PdD où on peut lire « Ces pages sont dédiées uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou de contenu). Elle ne doit pas servir de forum de discussion à propos du thème de l'article.  ». Lylvic (discuter) 23 août 2020 à 14:26 (CEST)

Je remercie Mme Valren d'avoir enfin inséré mon ajout initial - bien qu'il soit tronqué de la moitié. Je lui demande de cesser sa guerre d'éditions qu'elle exporte maintenant sur d'autres sites: "interventions en autisme " et "autisme infantile en psychanalyse" sur lesquels elle censure exactement le même ajout. Je demande à Bédévore de bien vouloir protéger ces sites en attente d'un arbitrage.--Pascaleborelli (discuter) 23 août 2020 à 16:52 (CEST)

Il n'y a pas de guerre d'édition exportée ailleurs, mais un complément de sources (préciser que M. Lucchelli est d'obédience lacanienne, et que M. Mottron assimile la psychanalyse à une croyance et à une pseudoscience, comme la quasi-totalité des chercheurs québécois au passage). Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 17:05 (CEST)

Bonjour, il m'est impossible de savoir qu'on m'interpelle sans notification, je suis passée dans le coin regarder comment évolue la situation. Taxer autrui de censure est une posture maladroite sur Wikipédia, car il n'y a pas de censure sur les articles, sauf en cas de contenus illégaux.

Pour la guerre d'édition : it takes two to tango. C'est à la personne qui souhaite mener des modifications qu'il revient d'argumenter avec autrui.

Il n'y aura pas de protection en attente d'un arbitrage. Pour plusieurs raisons : 1/ on ne protège pas a priori 2/ un arbitrage est une procédure généralement longue (voir WP:CAR) ; 3/ le seul niveau de protection qui figerait l'article serait de niveau "administrateurs" et c'est réservé à des cas exceptionnels. Une protection n'a pas pour objectif d'évincer une personne sur un article en cas de désaccord éditorial pour laisser les mains libres à la partie adverse.

Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 23 août 2020 à 17:48 (CEST)

 Pascaleborelli : Loin de moi l'idée de "mordre les nouveaux", mais il me semble que votre entrée en matière d'expliquer "que la page de discussion de J-C Maleval n’est certainement pas le lieu pour traiter d’une question aussi complexe que le statut épistémologique de la psychanalyse" avant de fournir tout de même une explication est une technique oratoire un peu trop classique et usée. De même, que la position d'affirmer à priori votre compétence face aux contradicteurs en les rabaissant. Ce l'est d'autant plus que le sujet de la valeur scientifique de la psychanalyse est connu dans Wikipedia depuis 15 ans et documenté de manière plus riche et nuancée que vous ne le faites Critiques_de_la_psychanalyse#Critiques_de_la_validité_scientifique. Cela peut être approfondi, mais beaucoup de thèmes sont abordés. A noter que toute science (y compris la plus "dure") est d'abord une pratique. Mais elle rentre dans les critères de réfutabilité. Donc avant de faire des leçons, discuter de manière détendue sur ce qui existe déjà dans Wikipedia. Cherchez et vous trouverez. Demandez et on vous donnera. Cordialement --Xav ^[talk-talk] 23 août 2020 à 21:00 (CEST)

Si Mme Valren se référait sur Wikipedia à ce qui concerne le statut épistémologique de la psychanalyse, elle discernait que c’est un peu plus complexe que de l’assimiler à l’astrologie ou au charlatanisme, et je n’aurais pas besoin de faire quelques rappels, dont je veux bien admettre que ce n’est pas la place, et qu’ils restent sommaires. Le problème trouve peut-être sa source dans la violence des attaques de Mme Valren qui pousse l’interlocuteur à déraper et qui semble curieusement être bien tolérée par beaucoup de ceux qui interviennent. Toute science est d’abord une pratique, certes, mais le savoir ne s’y transmet pas par une expérience, celle de la cure analytique, d’où le statut spécifique de la psychanalyse, etc.--Pascaleborelli (discuter) 24 août 2020 à 12:15 (CEST)

Merci d'épargner les leçons condescendantes à « Mme Valren », nous ne sommes pas dans un cours, je ne suis pas votre élève. Le souci éditorial de départ est une imposition de point de vue disséminant dans trois articles un propos associant une démarche de recherche (reconnue notamment à travers une publication dans Nature) à la psychanalyse lacanienne, sans signaler le statut de lacanien de l'auteur du "papier", sans signaler que le chercheur décrit comme "convergent" contre son gré a refusé d'être associé à la psychanalyse dans nombre de ses publications antérieures. Tout membre d'un labo associé contre son gré à une démarche non-crédible est susceptible de réagir par ce que vous qualifiez d'« attaques violentes » (il s'agit en l'occurence de « défense »... contre un propos présenté d'une manière non-neutre). Quant à estimer que mes réactions auraient un objectif caché visant à « pousser des interlocuteur à déraper », c'est faux d'une part, contraire à WP:FOI d'une part, enfin c'est faire abstraction de la violence initiale que constitue cette association entre une démarche de recherche et la psychanalyse lacanienne (car si certains sont choqués que l'on puisse assimiler leur sujet favori à une pseudoscience, il est tout aussi choquant de voir une démarche de recherche que l'on connaît bien se faire récupérer contre son gré par la psychanalyse lacanienne. Tsaag Valren (✉) 24 août 2020 à 12:51 (CEST)

Je ne suis pas complétement stupide Mme Valren: inutile de me répéter pour la unième fois le même discours d'intolérance. Il semble que vous ayiez enfin accepté d'insérer mon ajout, mais en le tronquant de moitié.Je me permets donc de le réintroduire en essayant d'être plus explicite.--Pascaleborelli (discuter) 24 août 2020 à 14:45 (CEST)

"Tronqué de moitié" : non, il s'agit de ne pas accorder une importance disproportionnée à une seule publication en affirmant de façon péremptoire une « convergence » pourtant réfutée par l'une des deux parties citées, et surtout de laisser apparaître la position de Laurent Mottron à ce sujet (étonnamment, votre "ajout" détaill" cite très longuement les "points de convergences" exraits de façon partiale par Lucchelli dans son "papier", mais il ne cite aucunement la position de Laurent Mottron par rapport à la psychanalyse, laquelle est pourtant précisée dans ce même "papier". Tsaag Valren (✉) 24 août 2020 à 14:53 (CEST)

 Pascaleborelli : Le sujet n'était pas forcément l'épistémologie, et la digression est mal venue, car à tort ou à raison, elle peut être perçue comme condescendante. A noter que les sciences dures, notamment en recherche (telles les mathématiques ou la physique) sont aussi des pratiques passant par l'expérience sensible et les structures de transmission et de collaboration. Vous semblez insister sur un statut spécifique de la psychanalyse, du fait de certaines pratiques (cure, transfert). Cela à mon avis rend le sujet encore plus problématique en l'essentialisant, avec des Rites de passages qui seuls permettrait de parler de la psychanalyse, un peu comme un culte de Mithra moderne. Comme dit le Collectif du 7 janvier: [3] « Nous sommes les seuls à posséder une véritable connaissance de l’être humain, et tous ceux qui disent en savoir plus sont des scientistes ». Outre le problème d'avoir alors imposé ces rites de passages à des très jeunes enfants, avec fragilités, ne les ayant jamais demandés, cette approche essentialiste (pour ne pas dire fondamentaliste ou mystique) pose un problème sur Wikipedia puisqu'elle aboutirait à faire des articles liés à la psychanalyse la propriété exclusive des psychanalystes. Cela va totalement à l'encontre du projet de Wikipedia et des Principes fondateurs, sans parler des problèmes de neutralité et de conflits d'intérêts que cela pose.--Xav ^[talk-talk] 24 août 2020 à 21:27 (CEST)

...et un peu de méthode

Bonjour. Puisque l'article est sujet à dispute depuis quelques trop longs temps, et ceci malgré le R3R, on va revenir aux règles de base : pas d'ajout sans source solide. Et on pourra discuter de la dite solidité ici. Il y a aussi un point qui me parait important, et que j'ai déjà souligné plus haut (enfin je crois...) : on ne va pas détailler tous les points de son travail, l'article doit être un résumé.
Ce sont deux raisons pour enlever l'ajout sur les Lefort.
Cordialement. Lylvic (discuter) 24 août 2020 à 17:51 (CEST)

Merci, car les récents ajouts le comparant à Simon Baron-Cohen (l'un des plus grands chercheurs mondiaux actuels en autisme) n'étaient pas sourcés. Simon Baron-Cohen est unanimement reconnu comme allié des militants de la neurodiversité (en 2015, il demandait que l'autisme ne soit plus décrit comme un trouble). On cherche des sources secondaires fiables pour affirmer que Maleval ne considère pas l'autisme comme un handicap ni une maladie, tant le vocabulaire qu'il emploie pathologise les concernés ("îlot de compétence" en 2011 et 2014 ; "sortie de l'enfermement autistique" en 2014, sources à l'appui pour les deux). En 2017, il co-signe un article utilisant la formulation « traitement des autistes » dans son titre. Comment pourrait-il y avoir « positionnement contre la vision déficitaire de l'autisme comme handicap ou maladie » d'un côté, et de l'autre, plaidoyer pour un « traitement (psychodynamique, bien sûr) des autistes » ? (la même année, en 2017). Ne sont-ce pas par essence deux concepts totalement antinomiques ? Tsaag Valren (✉) 24 août 2020 à 18:00 (CEST)

Jean Claude Maleval et Michel Grollier, « La thérapie par affinités (ou le résistible retour d’une approche psychodynamique pour le traitement des autistes) », L'Évolution Psychiatrique, vol. 82, n^o 3,‎ 1^er juillet 2017, p. 646–663 (ISSN 0014-3855, DOI 10.1016/j.evopsy.2015.12.003, lire en ligne, consulté le 24 août 2020)

Merci Tsaag Valren de ne pas développer vos argumentations savantes en PdD des articles : « Ces pages sont dédiées uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou de contenu). Elle ne doit pas servir de forum de discussion à propos du thème de l'article. ». Lylvic (discuter) 24 août 2020 à 18:25 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une « argumentation savante », mais d'un signalement d'incohérence dans la présentation du sujet psychanalyste de cet article. Déclaration maleval ne voyant pas l'autisme comme handicap ou maladie incompatible avec maleval demandant explicitement un traitement (psychodynamique) pour les autistes : par définition on ne « traite » que les maladies ou les handicap. Est-ce plus clair, résumé ainsi ? Tsaag Valren (✉) 24 août 2020 à 18:33 (CEST)

Il va falloir que vous compreniez que nul contributeur n'est qualifié pour juger mieux que les sources. Lylvic (discuter) 24 août 2020 à 18:44 (CEST)

Il y a des névrosés heureux, des psychotiques heureux, et des autistes heureux. Il y a des névrosés qui souffrent, des psychotiques qui souffrent, et des autistes qui souffrent. Le traitement porte sur cette souffrance, sur ce mal-être, quand ils sont présents, non sur l'autisme lui-même, qui lui ne se traite pas, c'est précisément ce qu'implique la référence à une structure subjective. Personne ne conteste que certains autistes soient pris en charge dans des structures de soins. Qu'est-ce qui autorise Mme Valren à interpréter la pensée de Maleval à propos d'un titre? Et à le faire bien sûr de manière erronée sans avoir lu l'article? En prétendant que c'est "incohérent": au contraire c'est très logique, mais encore faut-il vouloir chercher à comprendre cette logique--Pascaleborelli (discuter) 24 août 2020 à 20:39 (CEST)

Merci à Tsaag Valren de ne pas répondre à Pascaleborelli.

@Pascaleborelli : pouvez vous m'expliquer quelle modification voulez vous apporter à l'état actuel de l'article, et avec quelle source à l'appui ?

Merci. Lylvic (discuter) 24 août 2020 à 21:21 (CEST)

Voici le texte que j'avais inséré:

Maleval inscrit sa recherche sur l’autisme dans la lignée des Lefort qui, dès les années 1990, considèrent l’autisme comme une structure subjective originale , c’est-à-dire une fonctionnement affectif et cognitif différent, et non comme une pathologie, ou comme un handicap. Cette position est assez analogue à celle de Baron-Cohen, qui fait de l’autisme une « condition », et à celle de Mottron, pour qui il s’agit d’un « variant humain ».

Rosine et Robert Lefort.La distinction de l'autisme. Seuil. 2003.

Simon Baron-Cohen. ASD vs ASC : is one small letter important ? International Meeting for Autism Research. Salt Lake City. (IMFAR) 2015.

Mottron L. L’intervention précoce pour enfants autistes. Mardaga. Bruxelles. 2016.

Si l'on tient absolument à une source secondaire, on peut ajouter:

Selon Lucchelli, Mottron et Maleval "se rejoignent dans une conception non déficitaire des troubles autistiques" (JP Lucchelli. Autisme. Quelle place pour la psychanalyse. Michelle. Paris. 2018, p. 156.)

Cordialement,--Pascaleborelli (discuter) 24 août 2020 à 22:56 (CEST)

D'accord. La suite se fera sans moi. Bonne continuation. Lylvic (discuter) 25 août 2020 à 07:49 (CEST)

Bonjour Pascalborelli Voir Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Psychanalyse_sauvage (sur laquelle plusieurs personnes vont ont invitée) et Utilisateur:Lylvic pour comprendre la situation actuelle. Pour votre ajout, il y a un problème de fonctionnement logique des sources. Citer des livres ou articles des Lefort, de Baron-Cohen et de Mottron ne prouve rien concernant Maleval. Ni de sa revendication de proximité avec ces auteurs, ni de l'acceptation par ceux-ci. Il y a aussi un risque d'auto-promotion par citation mécanique de noms: le fameux effet name-dropping.

Par contre, le livre de Lucchelli parle effectivement de Maleval. Il est même préfacé par lui. Nous n'avons pas le texte de Lucchelli, mais une source secondaire de Eduardo Mahieu [4] . Cette source est elle-même reprise par Maleval sur son blog [5]. Maleval est donc sa propre source tertiaire, et il y a donc un problème de sources dépendantes et auto-référentielles (que je ne psychanalyserai pas sauvagement ...) , mais cela montre que Maleval accepte (ou revendique?) les points de vue de Lucchelli et Mahieu. Ceux-ci semblent assez différents de votre lecture dans le paragraphe précédemment contesté. Je vous propose de le re-rédiger autour de quelques points forts du papier de Mahieu (approuvé par Maleval). Lucchelli , préfacé par Maleval, « affirme un axiome fondamental: il ne faut plus confondre l'autisme avec la psychose, infantile ou pas. » « Il considère comme maintenant largement acquis que l'autisme est un « trouble » neurobiologique déterminant un rapport différent aux autres et au monde, quelles que soient les formes cliniques qu'il prenne ». Lucchelli affirme que les travaux de 2016 du psychiatre franco-canadien Laurent Mottron produisent « un renversement majeur de perspective », avec « des convergences avec la modalité psychanalytique de prise en charge orientée par Jean-Claude Maleval, depuis son livre L’autiste et la voix (2008) » (je résume un peu) mais aussi des « points de divergence » .

A condenser en 2 ou 3 lignes max, car Wikipedia n'a pas vocation à être une collection de résumés d'articles.

Et sans présumer du point de vue de Mottron sur la "modalité psychanalytique". (une ref de celui-ci postérieure à 2018 serait bien). --Xav ^[talk-talk] 25 août 2020 à 16:58 (CEST)

Il me semble en effet que les DRs Luchelli et Mahieu partagent les thèses de Maleval. Je m'y perds un peu dans tout cela. Quelqu'un veut-il rédiger ces deux trois lignes? Si je le fais, je crains que ce soit tout de suite annulé. Que des auteurs acceptent que l'on se réfère à eux pour pouvoir faire état de convergence avec leur pensée me paraît une drôle de règle.Va-t-on demander à Kant si les kantiens d'aujourd'hui peuvent se réclamer de lui? Maleval ne prétend pas être Mottronien: il a des divergences avec lui, même si les convergences sont plus importantes. En outre les thèses de Maleval sur le sujet sont très antérieures à celles de Mottron; de sorte que cela n'a guère de sens de se préoccuper de l'avis de ce dernier sur cette convergence partielle. Tout cela devient très embrouillé.

Je suis aussi surprise depuis le début qu'il y ait tant de bandeaux sur cette page. Quand je compare à d'autres, cela laisse perplexe. Laxisme ailleurs ou rigidité ici? Ceux qui les ont mis considèrent-ils qu'ils sont encore justifiés? Si oui, pourraient-ils me donner les éléments me permettant d'améliorer cette page?--Pascaleborelli (discuter) 25 août 2020 à 20:16 (CEST)

Bonjour Pascaleborelli dans une telle situation le mieux est sans doute que vous fassiez une proposition de rédaction ici, en page de discussion, et que les autres contributeurs la commentent ou l'amendent. Lorsqu'elle fera consensus elle pourra être publiée dans l'article.

Par ailleurs, j'ai retiré le bandeau {{CV}} qui me semble superfétatoire. Je persiste cependant à penser que l'article devrait être raccourci par synthèse, considérant le peu de sources secondaires centrées sur Maleval.

Le bandeau {{R3R}} est à maintenir tant que les tensions ne sont pas retombées.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 août 2020 à 20:29 (CEST)

Va pour enlever le bandeau CV. Qui ne serait parfois pas inutile sur d'autres articles. (et oui, il peut y avoir du laxisme car les wikipediens sont des humains, de plus bénévoles). Comme Wikipedia n'est pas Google_Scholar, e principe est de ne pas laisser à chaque professeur d'université (ou ses élèves) le soin de publier l'historique de ses diplômes, postes et publications. Ce qui peut l'autoriser est le nombre d'articles (de vrais journaux) externes, ainsi que les critiques externes.

Je me lance pour le passage:

"En 2018, Jean-Claude Maleval préface le livre Autisme. Quelle place pour la psychanalyse ? de son collègue Juan Pablo Lucchelli. Celui-ci affirme un axiome fondamental: il ne faut plus confondre l'autisme avec la psychose, infantile ou pas. Lucchelli considère comme maintenant largement acquis que l'autisme est un « trouble » neurobiologique déterminant un rapport différent aux autres et au monde, quelles que soient les formes cliniques qu'il prenne, et affirme aussi que les travaux de 2016 du psychiatre franco-canadien Laurent Mottron produisent un renversement majeur de perspective, avec des convergences avec la modalité psychanalytique de prise en charge orientée par Jean-Claude Maleval, depuis son livre de L’autiste et la voix (2008) mais aussi des points de divergence, notamment l'existence pour Maleval d' un inconscient, manifesté par l’existence d’un corps libidinal et d’un « bord » pulsionnel. De son côté, Laurent Mottron considère en 2016 la psychanalyse « comme un ensemble de croyances non falsifiables, que chacun est libre d'avoir, mais qui n'ont produit aucune connaissance utile pour la compréhension de l'autisme et son intervention »."

J'ai repris au passage la citation exacte de Laurent Mottron sur la psychanalyse. Dites-moi (au moins 3 ou 4 contributeurs) si cela vous va.--Xav ^[talk-talk] 25 août 2020 à 22:48 (CEST)

Sur le fait que tout le monde peut se dire kantien. Kant est mort depuis longtemps. Son savoir n'est pas conflictuel, même s'il peut être discuté. Pour Marx, Mao ou même Lacan, c'est déjà moins évident. Pour l'autisme et le psychanalyse, les acteurs sont vivants et en activité, et le sujet est conflictuel. Affirmer une convergence nécessite alors que l'autre camp soit d'accord, sinon parler de cette convergence n'a aucun intérêt. Exemple: tel homme ou femme politique affirme que le ou la responsable de son parti a des convergences (même partielles) avec un autre parti sur un thème donné (ex: la 6eme république). Si l'autre parti est d'accord, c'est une information. Sinon, c'est une non-information. Autre exemple, moins conflictuel. Si un cardinal à Rome affirme que le pape défend maintenant la protection de l'environnement et a même écrit sur le sujet, c'est une information peut-être digne d'un passage ou même d'un article dans WP. Si le cardinal dit que le pape converge sur ce sujet avec le dalai-lama, c'est une information, par exemple pour le dialogue inter-religieux, si le dalai-lama approuve. Sinon c'est une non-information ou une information erronée, qui ne doit pas être prise dans WP.--Xav ^[talk-talk] 25 août 2020 à 23:26 (CEST)

Grand merci à Xavier d'avoir pris la peine de rédiger cet ajout. Il pourrait être utile de rappeler que l'accent mis sur le trouble neurobiologique n'implique pas que le fonctionnement du sujet soit figé et que beaucoup dépend de la prise en charge quant à son évolution.Mais on ne peut pas tout dire. Quant à affirmer que l'autisme n'est pas une psychose, c'est déjà écrit plus haut. La répétition ne me gêne pas. J'approuve la rédaction de Xavier. Je comprends mieux la question des convergences après son explication.--Pascaleborelli (discuter) 26 août 2020 à 11:43 (CEST)

Bonsoir, Pascale. Merci de votre confiance. J'essaye d'appliquer la lecture stricte de la source secondaire (E.Mahieu, mais rediffusé par Maleval). Mais cela oblige à faire un choix partiel, avec risque d'être partial. Effectivement, on peut supprimer "Celui-ci (Lucchelli) affirme un axiome fondamental: il ne faut plus confondre l'autisme avec la psychose, infantile ou pas." dans la mesure ou Maleval l'avait déjà dit (même si différemment). Il me semble avoir compris que JC Maleval accepte le trouble neurobiologique, mais met l'accent sur l'intérêt d'une psychanalyse différenciée pour (permettre de / aider à ?) en sortir en passant le bord?. Mais ce n'est pas recité comme cela dans la note de Mahieu (qui par contre détaille notamment un "doux forçage").

De manière générale, il y aurait une réflexion à avoir sur tout le paragraphe sur l'autisme. Classiquement pour un académique, il est jalonné d'ouvrages, mais il faut ensuite réfléchir -parfois à partir de connaissances externes à l'article, notamment les progrès de la neurobiologie, et la bataille de l'autisme- puis le relire pour commencer à le comprendre . Il y aurait (par exemple en intro) une écriture plus accessible, et peut-être de plus bas niveau, qui consisterait déjà à titre que JC Maleval réalise dès les années 1990 un travail théorique d'approfondissement des concepts psychanalytiques (lacaniens) sur le sujet des autistes, et accepte -progressivement??- à partir de la fin des années 2000 les résultats de la neurobiologie tout en continuant à défendre la psychanalyse dans l'analyse conceptuelle et le traitement. Mais écrire cette simple phrase sans source indépendante pourrait être considéré chez nous comme un "Travail inédit" WP:TI, non acceptable en tant que tel. Cordialement--Xav ^[talk-talk] 27 août 2020 à 01:30 (CEST)

Merci encore à Xavier pour ses conseils. Il est bien utile d'être aidée. Je vais chercher des sources secondaires solides avant de me risquer à réintervenir. Cordialement.--Pascaleborelli (discuter) 28 août 2020 à 21:48 (CEST)

Name dropping

Bonjour. La tendance au name dropping sur cette page est véritablement épuisante. Jim Sinclair n'a absolument aucun rapport avec Maleval (et ignore vraisemblablement jusqu'à son existence), faire cohabiter le nom d'un militant respectable des droits des personnes handicapées avec le propos de Maleval, par le fait de parler "des autistes", est au mieux terriblement maladroit, au pire insultant - add : d'après cette source traduite, Jim Sinclair a désapprouvé la tournure "people with autism" pour lui préférer "autistic people" , soit, en gardant l'équivalent du mot "personne" en français. Ce n'est pas ce que fait Maleval en parlant "des autistes" avec condescendance. Tsaag Valren (✉) 26 septembre 2020 à 15:03 (CEST)

Il ne m'apparaît pas à l'évidence que Maleval parle des autistes avec condescendance. Ni que le rapprochement avec Sinclair soit insultant puisqu'il s'agit de souligner un point d'accord avec lui. Les affirmations de M. Valren sont pour le moins surprenantes. Néanmoins s'il ne veut pas de cet ajout peut-être acceptera-t-il que soit enlevé la phrase précédente qui semble injustement critique. --Domlas (discuter) 26 septembre 2020 à 20:27 (CEST)

Jim Sinclair n'a opéré de lui-même aucun rapprochement avec Maleval (et il n'y a aucun risque que cela arrive un jour...), la source liée n'effectue pas non plus ce rapprochement abusif, il ne s'agissait que d'un lien vers l'excellent manifeste Don't mourne for us, dont la version originale parle d'une préférence pour la tournure autistic person/people opposée à person/people with autism (et non une préférence pour "autistics" tout court...), autre source. Tsaag Valren (✉) 26 septembre 2020 à 21:21 (CEST)

Nous sommes d'accord sur l'excellent manifeste de Sinclair. Je ne vois pas très bien où est le problème étant donné que Maleval le cite élogieusement plusieurs fois. Mais j'entends votre précision sur la non préférence d'"autistics" tout court. Pourriez-vous par ailleurs répondre à la question sur le retrait de la phrase qui précédait mon ajout? Bien que sur le fond elle n'exprime qu'un constat qui n'est pas en soi critique, elle est tournée de telle manière qu'elle semble l'être.--Domlas (discuter) 26 septembre 2020 à 23:14 (CEST)

Voilà plusieurs années que la rédaction de nombreuses pages concernant des individus exerçant la psychanalyse est hagiographique, celle-ci n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres. Celle-ci vise à faire accroire que maleval aurait de tous temps été un allié de la neurodiversité, fiction grossière puisque sa tentative de se présenter ainsi ne remonte pas, sources à l'appui, au-delà des années 2016-2017. Les techniques mobilisées pour créer cette hagiographie relèvent, d'une part, du name dropping (poser des noms de militants ou de chercheurs connus pour leur engagement dans la neurodiversité de longue date, tels que Simon Baron-Cohen, Laurent Mottron, ou ici Jim Sinclair), et de la sélection/interprétation partiale de sources, ou « cherry-picking  » (typiquement, choisir des extraits qui soutiennent le propos hagiographique servi en présentant maleval comme un allié des personnes autistes, par exemple mettre en valeur le fait qu'il parle de "passions", et ignorer toute sélection ou interprétation qui irait en sens inverse, par exemple ignorer les publications dans lesquelles il parle "d'îlot de compétences" ou encore de "traitement de l'autisme" - la guérison / le traitement de l'autisme étant précisément un point unanimement rejeté par les militanst de la neurodiversité). Enfin, ce n'est pas parce qu'une personne est "citée élogieusement" par maleval qu'il serait légitime d'effectuer un name-dropping, d'autant moins si, de son côté, la personne citée a signalé à de multiple reprises son refus d'être associé à la psychanalyse lacanienne. Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2020 à 09:42 (CEST)

Vos propos me surprennent: il est fort possible que la recherche de Maleval ait évolué. Pourquoi lui en tenir rigueur? Il n'y a, dit-on, que les imbéciles qui ne changent pas. D'autre part, depuis qu'il soutient l'existence d'une structure subjective autistique, parler de guérison de l'autisme n'a pas de sens. Je crois que vous lui attribuez des thèses qui ne sont pas les siennes. Quant à parler d'îlots de compétence, beaucoup de spécialistes de l'autisme l'ont fait. Il me semble que Maleval fait plus volontiers état dans ses derniers travaux d'intérêts spécifiques. Vous n'êtes pas très aidant: vous n'avez pas répondu à une question deux fois posée.Cordialement.--Domlas (discuter) 27 septembre 2020 à 18:58 (CEST)

Bonjour. Serait-il possible de produire ici la source et la citation du passage où Maleval cite Sinclair ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 septembre 2020 à 19:51 (CEST)

 Domlas Simple : faire croire que maleval a toujours été "du côté" de la neurodiversité (ce que faisait allègrement l'hagiographie initiale), et omettre tous ses propos antérieurs mêlant les notions d' "îlot de compétence" à celle de "traitement des autistes" (en 2017 !) et autres "sorties du repli autistique", ne reflète tout simplement pas la réalité. Enfin, je ne crois pas que Jim Sinclair se sentirait très flatté d'être cité élogieusement par quiconque promeut un "traitement des autistes" en 2017, mais le plus simple serait encore de le lui demander. Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2020 à 22:12 (CEST)

Sur la notion de traitement, vous faites un contresens M. Valren , ce n’est évidemment pas l’autisme qu’il s’agit de traiter, puisque c’est une structure subjective, selon Maleval, ou « une manière d’être » selon Sinclair. Il s’agit de traiter l’angoisse de certains autistes qui souffrent. Vous ne pouvez ignorer que beaucoup sont en institutions, parce que le maintien en famille n’est plus possible, et qu’ils présentent parfois des troubles graves (automutilations, isolement, mutisme, etc.) Il arrive même que certains soient "repliés sur eux-mêmes", ceux que Donna Williams appelle des "maîtres du néant". Qu’il y ait par ailleurs des autistes invisibles, parce que socialement bien adaptés, qui n’ont besoin d’aucun traitement, vous constateriez que c’est ce que soutient Maleval si vous vouliez vous informer de ses recherches. Puisque vous ne voulez pas m’aider concernant la phrase « personne avec autisme », je me permets de modifier ce passage, sans mentionner Sinclair, pour ne pas vous contrarier.--Domlas (discuter) 28 septembre 2020 à 14:27 (CEST)

Un "sachant" qui me taxe d'ignorance, comme c'est original. maleval écrit mot pour mot, noir sur blanc, "traitement des autistes" dans un titre d'article (je cite : Jean Claude Maleval et Michel Grollier, « La thérapie par affinités (ou le résistible retour d’une approche psychodynamique pour le traitement des autistes) », L'Évolution Psychiatrique, vol. 82, n^o 3,‎ 1^er juillet 2017, p. 646–663 (ISSN 0014-3855, DOI 10.1016/j.evopsy.2015.12.003, lire en ligne, consulté le 24 août 2020)), mais il faut être un grand sachant illuminé par Lacan pour comprendre que ce n'est pas « l'autisme » qu'il veut traiter, juste « l'angoisse de l'autiste », la « souffrance de l'autiste ». Les personnes autistes rejettent la terminologie suprémaciste d'autisme de « haut niveau » (au hasard, article de Ouimet publié dans un média et sourçant cela : https://www.huffingtonpost.fr/melanie-ouimet/le-mythe-de-l-autisme-leger-ou-severe_a_23045422/ ). Donna Williams semble la seule auteure autiste de référence des amis de maleval, normal, c'est aussi la seule qui approuve la psychanalyse... On pourrait citer en contre-exemples Gunilla Gerland, Temple Grandin, Hugo Horiot, Josef Schovanec, et tant d'autres. Tsaag Valren (✉) 28 septembre 2020 à 15:20 (CEST)

Enfin, je ne suis pas un "monsieur", merci. Tsaag Valren (✉) 28 septembre 2020 à 15:30 (CEST)

Mes excuses madame. Vous supprimez dans mon ajout "À l'instar de beaucoup d'autistes de haut niveau" : il semble inacceptable pour vous que Maleval puisse être en accord avec eux... Curieuse conception de l'information. Mais si ça peut vous satisfaire, faisons comme cela. Je ne suis pas sûr que Williams approuve la psychanalyse; et les critiques souvent justifiées de Gerland ou de Horiot ne traitent pas de la psychanalyse dont parle Maleval, qui a beaucoup évolué. Quant au traitement de l'autisme, il ne faut pas être un grand "sachant" pour comprendre que ça ne porte pas sur le fonctionnement autistique, mais sur les difficultés que l'autiste, comme tout être humain, peut éprouver. Cependant il faut certes ne pas se borner à la lecture du titre.--Domlas (discuter) 28 septembre 2020 à 15:55 (CEST)

Quant à la suggestion d'utiliser plutôt autisme léger ou sévère que de mentionner des "niveaux", pourquoi pas. Je vous remercie de l'information.--Domlas (discuter) 28 septembre 2020 à 16:00 (CEST)

• « Autiste de haut niveau » est une expression médicale, de même que les notions de "léger" et "sévère" : personne n'oserait se qualifier soi-même de "haut niveau", cette expression ne peut guère qu'être écrite par un professionnel de santé. maleval prétend être en accord avec des auteurs autistes en effectuant des citations tronquées de leur propos, soit : il le prétend. Un seul des auteurs qu'il cite a t'il manifesté un accord quelconque avec lui, ou un soutien à ses propos et à ses pratiques ? Le fait est que non, d'où le name dropping. Ce type de citation aurait un intérêt si un auteur ou une association de personne autiste avait manifesté un soutien quelconque à maleval, mais ce n'est pas le cas (l'information à propos de la réponse que lui a faite l'association CLE-Autistes a d'ailleurs été évacuée de cet article). Tsaag Valren (✉) 28 septembre 2020 à 16:10 (CEST)

A propos de la théorie de la "jouissance sur le bord"

A propos de cet ajout : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Claude_Maleval&diff=prev&oldid=175522090&diffmode=source

Il semble nécessaire de préciser que cette "théorie" n'est absolument pas reconnue (ne serait-ce qu'au niveau des instances nationales d'autisme en France, qui ne la citent jamais), et que toutes les personnes autistes de nationalité française qui se sont exprimées à ce propos (pas nombreuses, mais de mémoire, je me souviens d'Hugo Horiot d'abord sur un réseau social, reste à retrouver dans quelle interview papier il en parlait aussi) rejettent cette "théorie", et y voient de pures fadaises (autre source retrouvée, publication sur un site associatif et citant nommément maleval : https://cle-autistes.fr/cle-autistes-repond-a-larticle-du-psychanalyste-jc-maleval/ ). Tsaag Valren (✉) 14 octobre 2020 à 14:47 (CEST)

Conflit d’édition — : Bonjour, je pense qu'il est important que, de part et d'autres, les sources restent centrées sur Maleval et soient secondaires. Cette page n'est pas là pour valider ou invalider des théories ou des pratiques. Ceci précisé, si une source secondaire critique tel ou tel aspect du travail de Maleval, cela devrait être recevable (les interviews sont plutôt considérées comme des sources primaires, il me semble, de même que les communiqués d'associations). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 14 octobre 2020 à 15:17 (CEST)

Alors il faut exclure de tous les articles de psychanalystes les références qui renvoient à de la presse généraliste non-centrée, ainsi que toutes les références aux communiqués des asssociations sur les sites suivants : CIPPA, autistes-et-cliniciens, ECF, RAAHP (et j'en oublie), il y a du boulot... Notons aussi que la présente hagiographie renvoie à cet article de presse : http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015/03/10/23494-laffinity-therapy-approche-autistes-fondee-sur-leurs-passions ; et ce essentiellement pour faire l'éloge de maleval. Tsaag Valren (✉) 14 octobre 2020 à 15:30 (CEST)

Supposée reductio ad hitlerium.

Je me suis permis d'ajouter ceci dans l'article:

La supposition d’une reductio ad hitlerium omet que la stérilisation eugénique des malades mentaux, dans le cours du XXème siècle, n’a pas été seulement le fait de l’Allemagne nazie : elle fut légalisée aux Etats-Unis, dans certains pays scandinaves et au Japon . D’ailleurs certains autistes eux-mêmes s’inquiètent d’une approche de leur différence uniquement fondée sur la norme scientifique, en soulignant le risque de dérives eugénistes qu’un dépistage prénatal de l’autisme rendrait possible. J. Schovanec et H. Horiot considèrent que la découverte d'un tel test de dépistage prénatal pourrait entraîner la disparition des personnes autistes en tant que part de la « biodiversité humaine ».

Curieusement cet ajout solidement sourcé a été rapidement supprimé, sans aucune justification, par on ne sait qui.

Outre que le propos de M. Philippart est abusivement réducteur, (cf ci-dessus), il ne constitue pas une référence de premier ordre: c'est un enseignant du secondaire qui donne quelques cours dans une Ecole supérieure d'Arts.

Dans ces conditions, je veux bien ne pas contrarier qui m'a censuré, mais je suis justifié à retirer l'interprétation critique peu fondée de M. Philippart.--Domlas (discuter) 19 octobre 2020 à 23:58 (CEST)

Dans l'ordre : travail inédit (maleval ne fait pas référence à la stérilisation eugénique dans son message initial, mais uniquement à l'interdiction d'enseignement de la psychanalyse), name dropping (citer Hugo Horiot et Josef Schovanec, deux victimes de dogmes freudo-lacaniens et qui ont largement décrit ce qu'ils ont subi dans leurs ouvrages respectifs, en tant que cautions ou soutiens aux propos de maleval qu'ils ne citent pas une seule fois, c'est immonde) ; enfin, hors sujet (il existe les articles Dépistage prénatal de l'autisme et Eugénisme en France pour aborder les stérilisations eugéniques ; maleval n'a jamais pris position sur ces sujets, mais il déploie une énergie considérable (lui, ou bien ses fans) pour se faire passer pour un grand humaniste. Intervention cohérente avec les différentes tentatives de rédaction hagiographique successives, et de name dropping. L'intervention de M. Philippart est par ailleurs tout à fait centrée et fondée, dans ce qui relève par ailleurs d'une hagiographie. Tsaag Valren (✉) 20 octobre 2020 à 00:57 (CEST)

Bonjour à vous deux. Deux remarques : 1) le retrait sur l'eugénisme me semble légitime, les sources, bien qu'elles soient de qualité, ne sont pas centrées sur Maleval. Je rappelle que cet article ne porte que sur ce sujet et que les sources se doivent d'être les plus centrées possibles sur lui. On peut toujours discuter du centrage des diverses sources de l'article, mais je rappelle qu'à titre personnel, j'ai toujours trouvé l'article trop long eu égard au manque de sources secondaires exclusivement centrées sur ce seul sujet 2) Sur la source Philippart, il conviendrait cependant de préciser que s'il critique l'angle que prend Maleval à l'égard de la présentation du troisième plan autisme par Mme Carlotti, l'auteur apporte son plein soutien à une certaine psychanalyse dans l'autisme, dont celle portée par Maleval, qu'il cite abondamment, et ainsi de le rapporter sur une forme synthétique.

Ainsi, s'il parle bien de reduction ad hitlerum, il note que Maleval est un « intellectuel [...] fin », il cite également les « îlots de compétence », l'« accès au signifiant », « l'Autre ». Il cite aussi Donna Williams au travers d'une référence à Maleval (ce qui légitime donc à la citer dans l'article), et surtout qu'il reprend ceci de Maleval : « l’approche psychanalytique de l’autiste est plus heuristique parce qu’elle ne fait l’impasse sur aucun domaine de fonctionnement de l’être humain : elle est la seule capable de proposer une compréhension, non seulement du fonctionnement affectif, mais aussi des conséquences de celui-ci sur le cognitif ».

Donc pour résumer mon deuxième point : La phrase de l'article « Pour Jean-Sébastien Philippart (Conférencier à l’École Supérieure des Arts Saint-Luc de Bruxelles), il fait appel à une Reductio ad Hitlerum pour disqualifier le troisième plan autisme » devrait être amendée en quelque chose comme « tout en reconnaissant que Maleval est un intellectuel fin, Jean-Sébastien Philippart (Conférencier à l’École Supérieure des Arts Saint-Luc de Bruxelles) remarque qu'il fait appel à une reductio ad hitlerum pour disqualifier la présentation du troisième plan autisme par Mme Carlotti, mais reprend à son compte le fait que l'approche psychanalytique reste la seule en mesure de comprendre le fonctionnement affectif et ses conséquences cognitives, telle que la porte Maleval ».

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 octobre 2020 à 12:15 (CEST)

Bonjour. Je ne vois pas en quoi une citation de Donna Williams serait appropriée dans cette hagiographie, dans la mesure où c'est unilatéral, et relève de l'usage d'une source primaire : Donna Williams ne cite pas maleval une seule fois (et pour cause, bis, ou ter). À la limite, dans l'article de Donna Williams, oui, en se limitant aux propos de maleval à son sujet, cela devenant une source secondaire... Il serait abusif de faire accroire que Donna Williams aurait, durant sa vie, apporté le moindre crédit ou soutien aux "théories" défendues par maleval. Tsaag Valren (✉) 20 octobre 2020 à 12:57 (CEST)

Les choses vont dans l'autre sens : Phillipart cite Donna Williams au travers d'une citation de Maleval. Cela ne consiste pas à dire que Donna Williams soutient Maleval mais en quelque sorte l'inverse, Maleval reconnaît la pertinence du propos de D. Williams et travaille (entre autres) en ce sens. Nous avons bien là une source secondaire qui reconnaît la pertinence à ce que Maleval cite Donna Williams et donc à ce que cet article le fasse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 octobre 2020 à 13:08 (CEST)

Ajout, je retiens votre proposition de citer Maleval sur Donna Williams et je la trouve appréciable de votre part . Cependant la source Phillipart est plus centrée sur Maleval que Williams. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 octobre 2020 à 13:11 (CEST)

Pour prendre un exemple similaire et antérieur, en 2007, Pierre Delion a cité la machine à câlin de Temple Grandin en tant qu'« excellent exemple des fonctions vers lesquelles le packing tend pour aider les personnes autistes à retrouver une contenance suffisante lorsqu'elles traversent des moments de déconstruction trop angoissants », ce qui a obligé Temple (mise au courant par les réseaux associatifs français) à répondre en déclarant qu'elle « aurait détesté le packing, car l'enfant doit être en mesure de contrôler la pression lui-même » (hélas, via un blog...). Donna Williams est décédée ; par définition, elle n'est plus en mesure de répondre à la moindre "interprétation" qui lui serait imposée par un psychanalyste. Tsaag Valren (✉) 20 octobre 2020 à 13:31 (CEST)

Comme le notait Pierrette le 11 Juillet : « la citation est trop ouverte pour faire exclusivement penser au nazisme. J’aurais pensé également aux grands procès de Moscou ». Bref c’est une reductio ad hitlerium qui ne mentionne ni Hitler ni les nazis, et qui ignore les lois eugéniques des Etats-Unis, du Japon, etc. Cette remarque porte de surcroît sur un point totalement mineur en regard des thèses de Maleval, de sorte que l’on se demande ce qu’elle vient faire dans un article d’une encyclopédie censé ne mentionner que des données majeures. Je partage totalement l’opinion de Domlas sur la légitimité de sa suppression.--Pascaleborelli (discuter) 21 octobre 2020 à 01:26 (CEST)

Cette supposée reductio ad hitlerium, comme le note pascale borelli, est baroque dans une page Wikipedia dont la nécessaire concision ne devrait retenir que des informations majeures sur le sujet considéré. Tout indique que Maleval parle des effets déshumanisants du discours de la science, parmi ceux-ci prennent place à l’évidence les risques eugéniques de dépistage prénatal de l’autisme. L’allégation de reductio ad hitlerium fait état d’une méconnaissance du problème – dont il est ahurissant que l’on m’empêche de le souligner à partir d’une source autrement solide que Philippart. Notez qu’il est très inhabituel de mentionner entre parenthèses dans une page Wikipedia un titre de l’auteur cité (Conférencier à l’Ecole des Beaux-Arts), cela n’est en l’occurrence que pour donner du poids à la citation ; or ce titre n’indique rien d’autre que 1°) il est chargé de cours (donc non titulaire) 2°) dans une Ecole dont les enseignements n’ont rien à voir avec les sujets abordés. Cette mention souligne donc tout au contraire la faiblesse de la source. J’ y oppose une citation de Jean Gayon, professeur de philosophie à l’Université Paris 1-Panthéon Sorbonne et à l’ Institut Universitaire de France, publiée par « La Société française de génétique », qui montre la méconnaissance, ou la simplification du problème, par Philippart. Comment peut-on justifier de la censurer et de maintenir la précédente ? C’est à l’évidence une violation des principes de Wikipedia. Ce qui justifie ma réintroduction de cette citation. Je veux bien à la rigueur faire preuve de bonne volonté en en mentionnant pas Horiot et Schovanec ; mais je n’accepterai pas le diktat de Mme Valren sur Gayon.--Domlas (discuter) 21 octobre 2020 à 01:53 (CEST)

Il semble que Mme Valren ne prenne même plus la peine de tenter de justifier ses suppressions sur la page. Elle prône la différence,mais uniquement pour elle, en ce qui concerne l'opinion des autres elle ne montre aucun respect. Imperméable à la discussion, ignorant tout compromis possible. Je ne laisserai pas les choses en l'état --Domlas (discuter) 21 octobre 2020 à 12:47 (CEST)

Bonnjour. D'une, j'ai justifié toutes les suppressions de cet article bourré de sources primaires et manquant cruellement de sources secondaires, pertinentes et faisant autorité. De deux, Domlas, je vous conseille vivement de lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle car vos derniers propos relèvent hélas de cela et pourraient justifier une WP:RA. Salsero35 ^☎ 21 octobre 2020 à 13:09 (CEST)

Raté, Domlas : ces suppression ont été effectuées et justifiées par Salsero35, auteur du message ci-dessus, et non par moi (je précise également n'être nullement en contact avec lui, un point intéressant à souligner au regard du faisceau d'indices en faveur d'actions POV concertées entre divers fans de maleval, sur cette page). Tsaag Valren (✉) 21 octobre 2020 à 14:18 (CEST)

Le dernier acte injustifié, qui est bien du fait de Mme Valren, consiste à supprimer l’ajout suivant :

En 2020, L. S. Brenner, dans "The Autistic Subject" constate que "dans la clinique lacanienne, l'autisme [...] n'est pas diagnostiqué sur la base d'un ensemble de traits de comportement cumulés mais est déterminé par des critères structurels qui se manifestent dans le rapport du sujet au langage et à la jouissance. Au cours des deux dernières décennies, Maleval offre plusieurs perspectives à travers lesquelles la clinique de l'autisme peut s'articuler de cette manière. Les modèles que Maleval présente dans ses différents articles sont quelque peu indépendants et peuvent être considérés comme une progression dans le développement de sa compréhension du mode autiste d'accès au langage et à la jouissance. C'est dans son article «Extension du spectre de l'autisme» (2015) que Maleval semble intégrer ces différents modèles à partir de sa notion de «développement» du bord" [Brenner L. S. The Autistic Subject. On the Threshold of Language. Palgrave Macmillan. 2020, p. 237. (ISBN 978-3-030-50714-5) ]

Mme Valren ne se sent pas tenue d’expliquer son geste. Un constat s’impose de celui-ci : l’introduction d’un propos positif sur la page Maleval doit être sourcé par un auteur majeur, par exemple « reconnu par une communauté » (cf les débats sur Lucchelli) ; en revanche, l’introduction d’un propos (un) peu négatif comme celui de M. Philippart n’est pas soumis aux mêmes exigences. Il lui suffit d’être critique pour être considéré comme venant d’un auteur de grande qualité.

Bref, si l’on considère que la source du Dr Brenner, chercheur à l’Université de Postdam, qui publie chez un prestigieux éditeur anglo-saxon (palgrave macmillan), n’est pas recevable, et si l’on intègre un minimum de logique dans son raisonnement, il devient à l’évidence injustifiable de maintenir dans la même page une référence à un obscur chargé de cours dans une Université d’arts. Je m’emploie donc à corriger cet illogisme. --Domlas (discuter) 22 octobre 2020 à 08:19 (CEST)

Encore raté <= (voilà le diff). Je n'ai évidemment pas à expliquer une contribution qui n'est pas de moi. Je note également que vous n'avez guère jugé bon d'effacer votre attaque personnelle à mon égard. Tsaag Valren (✉) 22 octobre 2020 à 09:55 (CEST)

Si le rejet de Brenner n'est pas de Mme Valren, cela ne change rien à l'argumentation: que l'on m'explique en quoi la source Philippart serait supérieure à celle de Brenner. Quant à mes propos sur Mme Valren, je les retirerai volontiers quand elle retirera ses considérations méprisantes sur la psychanalyse et les psychanalystes.Je ne lui conteste pas le droit d'être en désaccord avec eux, mais son manque de respect d'une pensée différente de la sienne me semble plus grave que quelques mots d'irritation --Domlas (discuter) 22 octobre 2020 à 15:09 (CEST)

Négocier le retrait de son attaque personnelle à celui de mon opinion sur une pseudoscience, bravo, c'est joli, Domlas. Quand à la source Brenner, je ne m'oppose en rien à son maintien (Salsero35 avait noté un souci de proportion et non d'autorité des auteurs), mais peut-être cela vous a-il échappé entre deux insultes ? Tsaag Valren (✉) 22 octobre 2020 à 15:25 (CEST)

Tsaag Valren fait preuve de cohérence. Si le diff « Suppression d'un passage insuffisamment sourcé » est légitime, alors il faudra supprimer tous les passages insuffisamment sourcés, ce dont cet article est bourré. Soit les 3/4 de l'article au bas mot qui est actuellement basé sur une collection de WP:POV. Hé oui, plus un article est polémique, plus il doit faire appel à des sources secondaires, pertinentes et faisant autorité, recoupées elles-mêmes par d'autres sources secondaires pour justifier WP:PROP. Rappel : l'article est en R3R, donc tout désaccord se justifie d'abord ici. Et je note que Domlas, malgré les perches lancées par Tsaag Valren, maintient ses attaques personnelles, ce qui nuit à la sérénité des échanges et délégitime son avis sur cette pdD. Salsero35 ^☎ 22 octobre 2020 à 16:04 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour, je pense que tout le monde devrait respirer un coup. Reprenons.

Effectivement, le retrait pur et simple de Brenner au nom de WP:Proportion me semble un peu trop abrupt. Je pense qu'on peut la rétablir d'autant que Tsaag Valren en est d'accord.

Je pense que le mot « insulte » est trop fort de la part de Tsaag Valren mais je ne vois aucune considération outre-mesure péjorative de la psychanalyse dans ses contributions récentes. @Domlas peut-être pourriez-vous retirer les propos personnel perçu comme une attaque ci-dessus, en signe de bonne volonté et votre interlocutrice continuera à faire des efforts pour éviter les qualificatifs les plus péjoratifs, ce qui surtout nous permettra d'avancer.

J'ai fait une proposition ci-dessus, restée sans réponse, pour reformuler Philipart, peut-être pourriez-vous donner votre avis. Pour mémoire : « tout en reconnaissant que Maleval est un intellectuel fin, Jean-Sébastien Philippart (Conférencier à l’École Supérieure des Arts Saint-Luc de Bruxelles) remarque qu'il fait appel à une reductio ad hitlerum pour disqualifier la présentation du troisième plan autisme par Mme Carlotti, mais reprend à son compte le fait que l'approche psychanalytique reste la seule en mesure de comprendre le fonctionnement affectif et ses conséquences cognitives, telle que la porte Maleval ».

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 octobre 2020 à 16:13 (CEST)

Je ne manque pas de bonne volonté. S'il peut suffire que je retire mes propos un peu vifs à l'égard de Mme Valren pour qu'enfin des échanges raisonnables puissent advenir, je le fais volontiers. Je remercie Jolek pour son travail de médiation. Je trouve que le propos de Philippart mériterait d'être replacé dans son contexte et qu'il serait simplement honnête de le compléter par les informations de Gayon. Mais je conçois la nécessité de compromis pour avancer.--Domlas (discuter) 22 octobre 2020 à 16:32 (CEST)

Bonjour. « tout en reconnaissant que Maleval est un intellectuel fin », non, cela inscrirait comme vérité absolue qu'il le soit, dans un article dont la formulation est déjà trop hagiographique ; « tout en estimant que Maleval est un intellectuel fin » serait plus neutre. Le passage « reprend à son compte le fait que l'approche psychanalytique reste la seule en mesure de comprendre le fonctionnement affectif et ses conséquences cognitives » est hors-sujet (non-centré sur maleval, il s'agit de l'opinion personnelle de Philipart sur la psyKK, à déplacer vers Autisme en psychanalyse pour éviter tout hors-sujet ?) ; si nous entrons dans ce hors-sujet, soulignons que cette opinion ne saurait guère être présentée comme une vérité absolue, dans la mesure où de nombreuses sources en sens inverse existent, par exemple le résultat du consensus scientifique du 3 mars 2017 en autisme. Tsaag Valren (✉) 22 octobre 2020 à 16:35 (CEST)

« Estime que Maleval est intellectuel fin » me semble tout à fait convenable. En revanche, il me semble impossible d'utiliser Philipart sans dire qu'il trouve que l'approche de l'autisme par Maleval est des plus valides, sans compter qu'il le cite abondamment. D'autre part, je propose de changer la mention conférencier à... qui ne fait pas consensus du côté de Domlas, par sa qualité, agrégé de philosophie (ce qui est l'usage sur Wikipédia quand il n'y a pas de lien interne).

Est-ce que « tout en estimant que Maleval est un intellectuel fin, Jean-Sébastien Philippart, agrégé de philosophie, remarque qu'il fait appel à une reductio ad hitlerum pour disqualifier la présentation du troisième plan autisme par Mme Carlotti, mais que l'approche de l'autisme par Maleval est, selon lui, l'une des seules valides », pourrait convenir ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 octobre 2020 à 16:51 (CEST)

En ce qui concerne l'intellectuel "fin" pour une fois je serais d'accord avec Mme Valren, cela me paraît un peu déplacé. Je proposerais plutôt: "Jean-Baptiste Philippart, agrégé de philosophie, remarque qu’il fait appel à une reductio ad hitlerium pour disqualifier le troisième plan autisme de Mme Carlotti, laquelle dans le contexte réfère au discours déshumanisant de la science, sans mentionner spécialement Hitler ni les nazis. D’autre part, J-B Philippart considère que l'approche de l'autisme par Maleval est, selon lui, l'une des seules valides"--Domlas (discuter) 22 octobre 2020 à 21:35 (CEST).

Et bien, si vous êtes d'accord pour supprimer la mention à la finesse intellectuelle, pourquoi pas. En revanche Domlas, une rédaction à partir d'une source ne peut faire dire ce que la source ne dit pas, en l’occurrence et sauf erreur de ma part, qu'il n'y a pas de référence à Hitler ou aux nazis. Il faut une source secondaire qui dise cela. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 octobre 2020 à 21:54 (CEST)

Dans le texte de Maleval il n'y a aucune référence à Hitler ni aux nazis. Il faudrait alors réintroduire la phrase incriminée. Puis "Bien que cette phrase ne fasse référence ni à Hitler ni aux nazis, M. Phillipart, agrégé de philosophie, considère qu'il fait appel..."--Domlas (discuter) 22 octobre 2020 à 23:39 (CEST)

@Domlas On peut retranscrire en effet, peut-être en note, le propos de Maleval que cite Philipart : « Que se passerait-il si Mme Carlotti et ses amis avaient le pouvoir d’interdire les recherches universitaires sur les approches psychanalytiques de l’autisme ? Les uns et les autres ont-ils oublié qu’au XXe siècle ce fut au nom de la science, dont ils se revendiquent, que certaines idéologies conduisirent au pire ? », et encore une fois tant qu'une source ne dit pas qu'il n'y a pas référence aux nazis ou à Hitler, impossible de le faire et de contredire l'interprétation de Philipart. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 octobre 2020 à 23:51 (CEST)

Le problème des sources secondaires.

Quelle meilleure garantie peut-on avoir du fait que Maleval est membre de certaines associations (EFP, ECF, AMP) que de consulter les annuaires de celles-ci dont les références sont mentionnées ? La date de l’annuaire permet aussi d’identifier la date d’admission.

Pour sa thèse, un fichier national des thèses est consultable pour vérification.

Pour les éléments biographiques concernant Rennes 2, on peut supposer que les données figurant sur sa page personnelle de l’Université sont fiables, sinon ses collègues lui auraient sans doute demandés de les retirer. Est-ce l’usage à Wikipedia de demander à consulter les diplômes et les arrêtés de nomination à tel ou tel poste et même pour l’éméritat ? Les sources secondaires (par exemple sur les sites des éditeurs ou dans tel ou tel présentation des travaux) prennent probablement les données biographiques sur cette page. Il est certainement possible de téléphoner ou d’écrire à son Université pour confirmation. Certes, habituellement personne ne fait cela, car l’usage est de faire confiance. Cependant des vérifications sont possibles.

En ce qui concerne les auteurs ayant commenté positivement les travaux de Maleval, j’en trouve actuellement 19 dans la page, plus Brenner, et un article dans La Vanguardia, dont la mention a mystérieusement disparu (je la réintroduirai dès que possible). Ce qui fait 21 sources secondaires, dont 3 en espagnol et une en anglais. Il en existe très probablement d’autres. En tout cas, ce chiffre de 21 est largement supérieur à la moyenne de ce que l’on trouve sur des pages équivalentes.

Certes, mais sur cette page les exigences dépassent de beaucoup l’ordinaire : il y faut des « sources secondaires, pertinentes et faisant autorité, recoupées elles-mêmes par d'autres sources secondaires ». Le problème devient dès lors de comment déterminer ces sources « pertinentes et faisant autorité » dans le domaine considéré. Rappelons que la psychanalyse n’est pas une science, il n’est pas question que des revues scientifiques prestigieuses commentent des œuvres psychanalytiques – sinon bien sûr pour dire que ça ne vaut rien. Rappelons que chaque discipline (histoire, géographie, arts du spectacle, breton, physique des fluides, etc.) possède ses propres revues, et souvent même à l’intérieur de la discipline des revues de sous-disciplines. La psychanalyse se situe dans ce cadre de manière plus complexe encore, parce qu’elle est morcelée en courants qui possèdent leurs revues, et parce qu’elle collabore à d’autres disciplines (psychologie, psychiatrie, arts, lettres, etc.) La question devient donc quelles sont les revues qui sont pertinentes et font autorité dans le champ où Maleval situe ses travaux ? Difficile d’y répondre sans être un bon connaisseur du domaine considéré. Pas même sûr que tous les connaisseurs soient d’accord. Néanmoins la plupart mentionneraient sans doute en premier lieu « La Cause du désir » et « Quarto ». Maleval a deux commentaires dans le premier, un dans le second. Ensuite il est fait état de trois commentaires dans des revues psychanalytiques sud-américaines, dont je suis incapable de dire la notoriété, mais qui témoignent d’un écho de ses travaux bien au-delà des frontières. Ce que confirment des traductions en espagnol, en anglais, en italien, en grec de ses livres, et en flamand, et russe de certains articles (référence sa bibliographie sur sa page personnelle). De surcroît un article est consacré à son travail dans les « Cahiers de Preaut », une revue psychanalytique de qualité. Ses recherche touchant parfois aux disciplines affines, il est mentionné en psychologie (Revue « Psychologie clinique »), en philosophie (Raison présente ; Revue philosophique de la France et de l’étranger), en psychiatrie (Encyclopédie médico-chirurgicale). Toutes ces revues sont de bonne qualité et qui peut dire si elles font ou non autorité en leur domaine ? Posez la question à des spécialistes des domaines considérés et il est probable que les avis seront tantôt oui, tantôt non. Quant à savoir si elles sont recoupées ou non, il faudrait une analyse fine de toute cette littérature pour en décider, probablement là aussi tantôt oui, tantôt non.

Bref, tout cela est si complexe qu’en général sur Wikipedia on fait confiance aux mentions référencées. En l’occurrence 21. Plus quatre articles se rapportant à Maleval dans des journaux nationaux (La Vanguardia, La Vie catholique, Le Figaro, Ouest-France) sur plus de deux années.

Pourquoi les exigences concernant cette page sont-elles nettement plus élevées que sur d’autres pages similaires ? A l’évidence parce que Maleval est un psychanalyste dont les recherches portent en partie sur l’autisme. Il se serait cantonné à l’hystérie et à la psychose, cette page de discussion n’aurait pas pris des proportions vertigineuses. Qu’il ait fait état que la cure psychanalytique classique ne fonctionne pas avec les autistes, qu’il ait été parmi les premiers à argumenter la différence entre autisme et psychose, qu’il considère que l’autisme amène à reconsidérer certains concepts psychanalytiques, et à inventer des modes nouveaux de prise en charge pour les formes sévères, cela fait que les associations d’autistes le considèrent encore plus dangereux que d’autres psychanalystes en raison de son rapprochement avec leurs propres thèses. D’où le déchaînement de certains, alors que des psychanalystes qui ont sur l’autisme des positions plus conservatrices que lui ne sont guère inquiétés sur Wikipedia, il leur suffit de ne pas les mentionner. La mise en exergue des sources secondaires sur cette page est un dérivé de ces débats. Ce qui devrait inciter à les considérer avec souplesse, nul n’étant vraiment en état de décider de leur pertinence et de leur autorité.--Domlas (discuter) 22 octobre 2020 à 23:30 (CEST)

Rapidement - cause fatigue - connaissant bien l'une des associations d'adultes autistes dont maleval a tenté de se "rapprocher" (et personnellement plusieurs de ses responsables), je certifie que le propos plus haut est faux. mlaeval a été rejeté du CLEA essentiellement en raison de, je cite, ses « leçons pontifiantes », et de sa condescendance à l'égard des membres de cette asso, allant jusqu'à prétendre leur apprendre comment militer (plusieurs membres de cette asso ont des doctorats, d'autres titres universitaires, sont ou ont été étudiants en psycho, ont des postes importants, et n'apprécient guère que maleval s'adresse à eux comme des patients et des ignorants). maleval a été pris à plusieurs reprise à "interpréter" des propos d'adultes autistes en faveur de la psychanalyse et à tenter de médiatiser ses "interprétations", au mépris de l'avis réel des concernés, ce qui est très ironique pour quelqu'un qui prétend "écouter les autistes". Si d'autres psychanalystes ne sont pas "inquiétés", c'est peut-être parce qu'ils fichent la paix aux adultes autistes, et n'essaient pas d'introduire leur psychanalyse de force dans les milieux associatifs ? Tsaag Valren (✉) 22 octobre 2020 à 23:51 (CEST)

Conflit d’édition — @Tsaag Valren, je ne vois pas bien ce que votre propos apporte, aussi bien à la discussion qu'à l'article, où il n'est, sauf erreur de ma part, nulle part fait mention de CLEA. Domlas me semble placer son commentaire sur le terrain d'une recherche de compréhension des critères de Wikipédia, qui lui échappent encore, sur les spécificités des sources psychanalytiques et sur un rejet lié à une orientation théorique. Je ne suis pas sûr que ce dernier point apporte grand chose à l'article mais votre propos, outre qu'il est invérifiable (je ne dis pas qu'il est faux pour autant ) me semble loin d'être de nature à apaiser les échanges ici et n'est pas très respectueux du sujet.

@Domlas, les sources secondaires sont là pour indiquer aux contributeurs ce qui est notable de ce qui ne l'est pas. Si des sources secondaires n'indiquent pas que X a été chargé de cours à l'université Y ou directeur du laboratoire Z ou que sais-je, ce n'est pas à nous de nous appuyer sur des sources primaires pour le faire, c'est que ce n'est pas notable. Je le répète depuis le début de cet article. Wikipédia n'est pas un espace où mettre un CV universitaire ou non, ni où mettre en avant des faits qu'aucune source secondaire n'a repris. Sur la thèse, cependant, oui, il y a une tolérance à utiliser la source primaire de la base de donnée des thèses.

Sur le point des sources psychanalytiques, oui le champ est spécifique, m'enfin, les revues à comité de lecture ne manquent pas, nombreuses sont celles accessibles sur Cairn, et sont considérées de qualité pour le champ qui nous concerne. Il faut effectuer une recherche dans ces sources. Les recouper me semble exagéré, sauf si elles se contredisent.

Sur le point des critiques, il est inutile de comparer les articles entre eux, certains sont à peine relus, contiennent des erreurs et des choses qui contreviennent aux exigences wikipédiennes, et ce pendant des années (ce sont plus rarement des canulars complets qui passent sous les radars, le plus ancien a tenu presque dix ans, je crois bien). Il se trouve que cet article fait l'objet d'une attention soutenue, c'est ainsi, et le seuil d'exigence peut donc sembler supérieur à d'autres mais il est conforme aux principes (ceci dit, personne ne l'a proposé à la suppression, ce qui est un signe plutôt positif).

Par ailleurs, je répète ce que je dis souvent et que de nombreuses sources secondaires disent (comme par exemple Brigitte Chamak), il y a un conflit à l’œuvre dans la société autour de l'autisme et de la psychanalyse, rien d'étonnant à ce que des critiques apparaissent ici. C'est pourquoi les contributeurs doivent redoubler de vigilance, dans chaque camp, si j'ose dire, pour ne pas reproduire le conflit ici. Et je m'adresse là aussi bien à vous qu'à Tsaag Valren.

Enfin dernier point, pourriez-vous avoir l'obligeance de répondre aux messages que je laisse sur votre page de discussion utilisateur, s'il vous plaît.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 octobre 2020 à 00:24 (CEST)

Sans vouloir polémiquer avec ce que dit Mme Valren du CLEA, il s'agit de son interprétation, qui n'a pas grand chose en commun avec celle de Maleval. Il explique sur son blog de Mediapart qu'il s'agissait de sa part d'une main tendue. Elle a certes été rejetée. Tout cela est totalement étranger au problème des sources secondaires. Pour qui voudrait se faire une idée de l'épisode deux billets du blog de Maleval y sont consacrés.--Domlas (discuter) 23 octobre 2020 à 00:54 (CEST)

Cher Domlas, entre la date de votre début de contribution, votre courte présentation sur PU, et votre citation de blog, la probabilité pour que vous soyiez vous-même Jean-Claude Maleval me semble d'environ 50 à 60 %. Est-il bien raisonnable de poursuivre ce petit jeu plus longtemps ? Tsaag Valren (✉) 23 octobre 2020 à 01:06 (CEST)

Chère Madame. J'aurais bien aimé être Maleval. Je vous concède qu'il m'arrive d'échanger avec lui, mais je ne vous en dirai pas plus.--Domlas (discuter) 23 octobre 2020 à 01:24 (CEST)

Merci pour cette précision, et désolée pour cette question : une recommandation de Wikipédia déconseille fortement d'intervenir sur sa propre page. Tsaag Valren (✉) 23 octobre 2020 à 01:44 (CEST)

Sur le sujet des sources, on a vu plus haut qu'il y avait un problème de citations croisées. Des collègues se citent entre eux, cela permet d'identifier des réseaux, mais pas forcément des sources indépendantes de qualité. Sur l'article en général, je regrette la suppression du paragraphe [6] avec le fameux article de Maleval où il critique le ministre et le 3eme plan autisme, peu favorable à la psychanalyse. Pour le lecteur non spécialiste, il est utile de pouvoir situer Maleval dans la Bataille de l'autisme, et en général dans la contestation de la psychanalyse sur le sujet de l'autisme depuis 15 ans. Accepte t-il les critiques faites à la psychanalyse, ou défend t-il cette dernière mordicus soit par des arguments de fond, soit par des attaques sur les détracteurs? On manque en fait de sources indépendantes de qualité, avec assez de distance. Idéalement tout cette partie (la moitié de l'article) devrait être réécrite--Xav ^[talk-talk] 27 octobre 2020 à 00:40 (CET)

Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2020#Pascaleborelli, Domlas - 27 octobre

Élément désormais à prendre en compte dans les débats qui ont eu lieu en PdD. Et merci à Jolek pour son parrainage et ses judicieux conseils. Salsero35 ^☎ 27 octobre 2020 à 11:21 (CET)

Et... surprise ! Pascaleborelli (d · c · b) = Domlas (d · c · b). Cette page de discussion prend un tour de plus en plus grotesque : on voit des WP:CAOU qui ont plein plein de passions mais ne veulent écrire qu'ici, et maintenant des faux-nez (Wikipédia:Faux-nez). C'est un vrai spectacle, cette page ! — Bédévore ^[plaît-il?] 30 octobre 2020 à 22:33 (CET)

Merci pour la vérification d'IP. Il semble également clair que M. Maleval distille régulièrement des consignes relatives à cette page aux dits CAOU qui y interviennent. Enfin, j'adore que l'on prenne les wikipédiens pour des océans d'incompétences . Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2020 à 22:45 (CET)

Peut-être. Il y a des précédents de campagnes de lobbying sur Wikipédia. Je crois que je vais bloquer à vue tout nouveau WP:CAOU qui, en théorie, a plein de passions diverses et qui, en pratique, ne s'intéresse qu'à cette page pour du POV-pushing. Et jouer avec les identités pour peser dans un débat éditorial sur WP est déloyal. Tu as reçu des attaques perso virulentes, Tsaag Valren ; sans ce fait regrettable, ce ballet de POV-pushers serait hilarant. — Bédévore ^[plaît-il?] 30 octobre 2020 à 22:50 (CET)

Information

Pascale Borelli est. décédée du COVID en Novembre. Elle n’a pas eu l’occasion d’expliquer qu’elle partageait les convictions de son mari et qu’ils n’étaient pas le seul couple à intervenir sur Wikipedia, puisqu’ils furent très rapidement interdits « indéfiniment » de toute intervention. Il semble contraire aux principes libertaires de Wikipedia qu’une seule personne, à la fois juge et partie dans les débats, puisse prendre une décision aussi excessive, arbitraire et de surcroît sans appel! Mais la comme ailleurs quand on se trouve du côté du marteau tout est permis sur ceux qui sont du côté de l’enclume. Domenico Hamilt (discuter) 30 décembre 2020 à 13:18 (CET) --Beille09 (discuter) 14 février 2021 à 14:08 (CET)--Beille09 (discuter) 14 février 2021 à 14:08 (CET)---- interdits « indéfiniment » ne veut pas dire interdits « définitivement » ==== il n'en demeure pas moins que tout cela est fort triste.--Beille09 (discuter) 14 février 2021 à 14:08 (CET)

Bonsoir,

Je suis navrée du décès de Mme Borelli.

Je me demande bien ce qui vous permet de déclarer que je suis à la fois juge et partie. Vous me voyez soutenir une position en particulier contre ou pour Maleval dans cette page ? Oui ? Non ? Si oui : prouvez-le. Si non : merci de ne pas propager des infos erronées.

Je n'ai évidemment pas bloqué définitivement Mme Borelli : je l'ai bloquée 1 mois. Pour infraction aux conventions sur les comptes multiples, voir WP:Faux-nez. — Bédévore ^[plaît-il?] 14 février 2021 à 20:07 (CET)

Folie hystérique (section)

J'avais déplacé ce trop long passage dédié au seul JC Maleval depuis l'article général "Hystérie" dans sa partie "psychanalyse", parce qu'il y était disproportionné, bien que sourcé et difficilement supprimable d'un coup. Effectivement, il est promotionnel selon moi et je suis d'accord pour qu'on le supprime ici, mais je ne "pratique" pas cet auteur que je ne connais pas, et n'estime pas avoir la compétence requise pour me charger ici moi-même d'une éventuelle synthèse en 2 ou 3 lignes avec des sources secondaires le permettant. Donc d'accord de mon côté pour supprimer ce paragraphe! Cordialement --Bruinek (discuter) 6 avril 2021 à 09:15 (CEST)

Bonjour Bruinek : un autre contributeur a initialement inséré ce long (et énième) paragraphe laudatif à propos de maleval dans l'article hystérie, mon commentaire visait très logiquement ces comptes dont l'unique activité est de faire la promotion de maleval, et dont voilà un exemple : Spécial:Contributions/Psy._JCM. Tsaag Valren (✉) 6 avril 2021 à 14:02 (CEST)

J'ai supprimé, en accord avec vous deux. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 6 avril 2021 à 14:54 (CEST)

OK merci pour la suppression consensuelle et merci à  Tsaag Valren : pour sa réponse (j'ai effacé les quelques lignes plus haut à propos du mot "fan" qui donc ne me concerne pas). Cordialement --Bruinek (discuter) 6 avril 2021 à 16:34 (CEST)