Discussion:Jeanne (roman)

Intention de proposer l'article au label "Bon article"

42 fois "aussi" dans l'article irrite le lecteur et n'est pas recommandé. --Havang(nl) (discuter) 8 juillet 2017 à 21:51 (CEST)

Bonjour Havang(nl). Merci pour votre remarque dont je vais tenir compte. Cependant, l'absence de bonjour ou d'au revoir et la mention exclusive d'un défaut "irritant" de cet article, qui m'a demandé plus d'un mois de travail quasi "en solitaire", peut faire paraître votre message quelque peu cassant et décourageant. Je vous rappelle à la nécessité du savoir-vivre sur Wikipédia. Merci et bonne journée ! --Eunostos|discuter 18 juillet 2017 à 11:38 (CEST)

Bonjour, Discussion:Jeanne (roman). Merci pour l'adaptation. --Havang(nl) (discuter) 18 juillet 2017 à 15:45 (CEST)

Ecrivaine ou femme de lettres

C'est navré que je dois ouvrir ici une discussion à la suite des modifications de Vanoot59, qui s'obstine à refuser le féminin "écrivaine", pourtant accepté dans la francophonie, et à le remplacer par l'absurdement suranné "femme de lettres". --Eunostos|discuter 7 septembre 2017 à 21:10 (CEST)

Bonjour Eunostos, en effet le terme écrivaine est souvent accepté sur les pages de WP. Cependant devant l'obstruction intervenue ici et la guerre d'édition débutée, j'ai apposé le terme femme de lettres, qui constitue un compromis entre les tenants d'écrivain et ceux d'écrivaine pour un auteur féminin. Cependant il ne me semble pas qu'il s'agisse d'un terme surrané. En tout cas, cette question de la féminisation des métiers est récurrente sur WP, comme expliqué sur la page Discussion Projet:Les sans pagEs, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2017 à 21:18 (CEST)

PS : tu as raison de souligner que le terme écrivaine a bien été validé lors de la labellisation, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2017 à 21:32 (CEST)

Merci à  Vanoot59 : et à  Eunostos : de ne pas entrer dans une GE ni enfreindre WP:R3R, --Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2017 à 21:57 (CEST)

Moi, je vous demande pourquoi il faudrait préférer écrivaine à femme de lettres ou écrivain si ce n'est pour des raisons idéologiques ? Nous avons plusieurs synonymes, vous utilisez un néologisme polémique... c'est absurde. Votre seul argument est qu'écrivaine est « correcte ». C'est votre point de vue, pas le mien. Le terme de femme de lettres, par exemple, est indiscutablement « correct »... Un terme est discuté, l'autre non. On a la réponse à notre problème... Pourquoi voulez-vous donc absolument imposer ce terme ? Au pire, même si vous considérez cette féminisation comme française, elle ne l'est pas plus que la forme invariable en genre ou que l'expression « femme de lettres »... On en revient à la même question : pourquoi devrait-on préférer ce néologisme ? Vanoot59 (discuter) 7 septembre 2017 à 22:02 (CEST)

Bonsoir. Cette solution ne saurait être que provisoire, car je ne m'en saurais m'en satisfaire. Le féminin "écrivaine" est correct et employé en francophonie. Et les agissements de Vanoot59 à ce sujet, sur cet article (et même ailleurs, comme je m'en suis aperçu avec consternation) tiennent du POV le plus flagrant. Une récapitulation des événements au ralenti est édifiante. Ce matin, Vanoot59 a substitué à "écrivaine" le masculin "écrivain", avec un commentaire de diff qui se contentait d'un sibyllin "Langue française". Surpris, je suis allé consulter le Wiktionnaire, qui m'a confirmé que mon mot n'avait rien de répréhensible : il n'y a aucune raison de supprimer un mot employé en francophonie et dont l'emploi est encouragé dans plusieurs pays (pour le détail, tout est sur l'article). J'ai argué de cela pour annuler sa modification. Son commentaire de diff lors de sa seconde annulation s'est avéré des plus édifiants : "Encouragé... par des gouvernements et des idéologues..; Pas sa place ici". Mais qui est idéologue ? Celui qui laisse les autres écrire en choisissant leurs mots librement, parmi les mots couramment acceptés ? Ou celui qui annule plusieurs modifications d'un autre utilisateur de manière arbitraire alors que cela n'apporte rien à l'article en dehors de la satisfaction de ses propres idées ? Sidonie61, dans un esprit de compromis, a alors choisi de mettre "femme de lettres". Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait renoncer à la féminisation du nom "écrivain" si elle est correcte : à quoi bon, vraiment, vouloir me défendre d'employer ce mot ? J'ai remis "écrivaine", parce que c'est mon droit, comme c'est le droit de n'importe quel Wikipédien de choisir ses mots librement parmi les mots corrects et en usage. Mais moins de deux heures après, Vanoot59 s'obstine et remet "femme de lettres", préférant tout à un nom féminisé, visiblement marqué pour lui du sceau de je ne sais quel fantasmes d'idéologues" auquel je ne comprends rien. Il en est à sa troisième annulation de modification en moins d'une matinée, le tout pour imposer une modification qui n'a aucune justification réelle, avec la plus grande brutalité, et il a le culot de déclarer en commentaire de diff de "Préférons le consensus à la polémique". Mais qui a lancé cette polémique absurde et creuse ? J'ai eu beau arguer ce soir du fait que nous sommes sur un article relu et labellisé depuis un mois, le vote d'une dizaine d'utilisateurs n'a pas dû lui paraître suffisant et il a encore annulé ma modification pour imposer une formulation sans nom féminisé.

Dans ce cas, moi je peut écrire écrivain ou femme de lettres... Votre petite préférence personnelle n'est pas un argument... Vous n'avez toutefois pas le droit de m'ôter le droit de discuter de ce néologisme... On doit pouvoir discuter de la légitimité ou non d'un mot sans se faire attaquer... On doit rechercher le consensus et non rester dans ses retranchements, refusant d'argumenter, avec des commentaire du style : « je fais ce que je veux », comme vous le faites... Comme je le disait, cette forme est très politisée... On voit d'ailleurs qu'elle est chez vous très passionnelle... au point que vous refusez de faire appel à la réflexion... Vanoot59 (discuter) 7 septembre 2017 à 22:57 (CEST)

Attendez, ce n'est pas fini ! Vous ignorez encore l'ampleur de la croisade lancée par Vanoot59 contre le mot "écrivaine" ! Ce soir, pour alimenter cette discussion, je suis retourné voir le Wiktionnaire. J'ai eu la surprise d'y découvrir, dans la première acception du nom au sens de "Femme dont l’occupation consiste à écrire des ouvrages", une mention entre parenthèses "Usage critiqué" qui n'y figurait pas le matin. Devinez qui était passé par là dans l'intervalle ? La consultation de l'historique de l'article "écrivaine" sur le Wiktionnaire est éloquente : c'est Vanoot59 qui, cet après-midi à 13h09, est venu modifier l'article. Le tout sans mentionner aucune source à l'appui de sa modification, naturellement. Et ce n'est pas tout : son ajout, complètement arbitraire, a été révoqué par un utilisateur (cette fois ce n'était pas moi) tout à l'heure à 19h16. Là encore, dans sa logique brutale, Vanoot59 n'a pas hésité à révoquer la révocation moins d'une demi-heure après !

La référence concernant la critique de ces termes est dans l'article. Je ne pensais pas que cette modification serait sujet à polémique... On peut être pour cette forme mais pas nier qu'elle est la cible de critique, notamment de la part de l'Académie française, qui est l'une des principale références en la matière... Vanoot59 (discuter) 7 septembre 2017 à 23:03 (CEST)

Ça vous paraît délirant ? Mais consultez donc l'historique des contributions de Vanoot59 au Wiktionnaire ce soir, vous verrez que nous nageons en plein délire ! Il a passé le début de soirée à ajouter "Usage critiqué" sur toutes les formes féminisées des noms de sens proche : autrice, auteure, et, sur chacun de ces deux mots, il en est déjà à sa deuxième tentative de passage en force pour annuler les annulations de ses ajouts absurdes.

Alors, je repose la question : qui est idéologue ? qui provoque la polémique ? Qui est militant ? Son seul argument sur le Wiktionnaire repose sur un avis de l'Académie française qui n'a aucunement valeur de règle sur les projets Wikimédia francophones, ces derniers n'étant pas des projets nationaux mais des projets prenant en compte toute la francophonie. Il est hors de question que je cède au délire de Vanoot59 simplement parce que celui-ci s'acharne derrière son écran à chasser les noms féminisés et s'avère prêt à adopte les procédés les plus brutaux et de la pire mauvaise foi pour tenter d'imposer ses vues sur ce sujet. J'en suis déjà à la limite d'envisager un signalement aux administrateurs, car c'est un cas de POV on ne peut plus flagrant. --Eunostos|discuter 7 septembre 2017 à 22:21 (CEST)

P.S. Comme je m'y attendais, il y a une mention de ce problème sur Aide:Marronniers#Féminisation, qui précise que la féminisation ou non est un choix de style laissé à la discrétion des rédacteurs et rédactrices. Autrement dit, il n'y a sur la Wikipédia francophone aucune recommandation contre le mot "écrivaine" et si je veux l'employer, j'en ai le droit. Que Vanoot59 cesse de venir corriger cela dans cet article, c'est du pur POV. --Eunostos|discuter 7 septembre 2017 à 22:26 (CEST)

Comme je m'en doutais, vous refusez de répondre avec des arguments. Pour ce qui est du dictionnaire, le modèle « usage critiqué » est là pour ça... Si j'étais de mauvaise foi, j'aurais supprimé l'article en disant que c'est un mot qui n'existe pas... Là, j'ai amélioré l'article en précisant que cette forme ne fait pas l'unanimité... ce que vous savez apparemment puisque vous renvoyez vers la page des marronniers... Vanoot59 (discuter) 7 septembre 2017 à 22:42 (CEST)

Ce débat a déjà eu lieu et tant la page des marronniers que l'article "écrivaine" du Wiktionnaire donnent tous les détails nécessaires - des détails sourcés, eux. Si vous aviez lu l'article du Wiktionnaire en profondeur, vous verriez que l'usage de ce mot s'est répandu depuis les années 1980 et qu'il est bel et bien encouragé dans plusieurs pays de la francophonie. Votre seul argument sourcé en défaveur de ce mot se réfère à un avis de l'Académie française qui 1) se contente de formuler un avis et non pas une règle à imposer, puisque l'Académie reproche au gouvernement d'avoir légiféré sur le sujet et recommande plutôt de laisser à l'usage le soin de trancher 2) date de 1990, donc d'il y a 27 ans. Cet avis de l'Académie française ne peut donc en aucun cas être brandi comme un texte de loi afin de justifier vos tentatives pour imposer brutalement aux autres votre vision de la langue française. J'incarne l'usage autant que vous, j'ai employé le mot "écrivaine", et vous n'avez pas à m'empêcher de le faire, surtout en intervenant sur un article uniquement pour ça. --Eunostos|discuter 7 septembre 2017 à 22:55 (CEST)

Je ne vous empêche de rien, mais je corrige votre erreur. Vous ne comprenez pas. Je ne dis pas qu'il faut éviter ce terme parce qu'il est incorrect, je dis qu'il faut l'éviter parce qu'une partie non négligeable des francophones et des instances spécialisées considèrent qu'il est incorrect. Je ne dit pas que ce sont ces instances-là et ces personnes-là qui ont raison (même si je suis de leur avis), je dis qu'une forme qui est à ce point critiqué doit être évité, parce qu'elle n'est pas consensuelle et que d'autres mots, indiscutés eux, existent... Vous vous attachez là aux principes, vous ne recherchez pas ce qui est le mieux pour Wikipédia, vous souhaitez imposer un terme non reconnu par tous dans le seul but de prouver que vous avez « le droit » de l'utiliser... Cela n'est malheureusement pas une attitude constructive... Par ailleurs, l'article ne vous appartient pas et la labellisation n'est pas synonyme de cryogénisation... Vanoot59 (discuter) 7 septembre 2017 à 23:13 (CEST)

Pour rappel :

Attitude actuelle de la communauté

L'attitude actuelle consiste à considérer la féminisation ou l'absence de féminisation comme un choix de style et est laissée à la discrétion des rédacteurs et des rédactrices.

Ici le rédacteur est Eunostos, --Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2017 à 23:19 (CEST)

Oui, apparemment quelqu'un a écrit cela... Sur quelle base ? Pas sur les usages ni sur les diverses discussions... Cela n'excuse pas le refus de discuter... Et puis, ce "rappel" arrive comme un cheveu sur la soupe... Il n'y a pas ici à choisir entre féminisation ou non : il y a un terme — celui de femme de lettres — qui empêche à avoir à choisir... Cette recommandation n'apporte donc rien à ce « débat »... Vanoot59 (discuter) 7 septembre 2017 à 23:29 (CEST)

Bien au contraire, l'attitude de la communauté est importante. Cependant, la solution de l'expression femme de lettres a été faite en urgence par mes soins pour éviter une guerre d'édition entre vous et Eunostos. Ce message n'appelle pas de réponse. --Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2017 à 23:35 (CEST)

Pour rappel : Larousse écrivain, écrivaine, Office québecois de la langue française (qui est une institution publique dépendant du gouvernement du Québec) écrivain n.m., écrivaine n.f. auteur n.m et f., auteure n.f., autrice n.f.. Pour info Vanoot59 n'en est pas à son coup d'essai (Cf. l'article, que j'avais créé et dont j'étais le rédacteur principal, Auteure de bande dessinée qu'il avait "corrigé" en Femme dans la bande dessinée alors que l'article traite spécifiquement des femmes qui font de la BD). Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 7 septembre 2017 à 23:41 (CEST)

Je répète : il n'est pas besoin de me prouver qu'une partie des francophones reconnaît ce terme. Le problème c'est justement que seule une partie d'entre eux le reconnaît alors que les autres termes sont reconnus par tous. Vanoot59 (discuter) 7 septembre 2017 à 23:56 (CEST)

Vanoot59, votre attitude humble et ouverte de recherche du consensus me convainc un peu moins maintenant que vous avez formulé une requête aux administrateurs demandant mon blocage. Mais c'est sans doute pour m'aider à mieux m'exprimer dans la discussion, dans un esprit de consensus non polémique. Au cas où ces gesticulations comminatoires persuaderaient encore quelqu'un, je rappelle que c'est moi qui ai pris l'initiative de lancer une discussion ici, pendant que vous vous acharniez en révocations multiples, et que je n'ai plus cherché à vous révoquer ensuite, conformément à la procédure habituelle. Encore une fois : qui cherche la polémique et qui fait preuve de brutalité ici ? C'est bien vous. --Eunostos|discuter 8 septembre 2017 à 00:09 (CEST)

« Écrivaine » est un néologisme qui n’est pas accepté par l’Académie française. L’employer ici, sur un site qui est censé être le temple actuel du savoir humain, me semblerait être une complète aberration. -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 8 septembre 2017 à 00:39 (CEST)

Je partage l'avis de Hardi Laurel, écrivaine est un néologisme que l'on devrait se garder d'user, qui plus est il est inélégant. Femme de lettres sied bien mieux. Roverea (discuter) 8 septembre 2017 à 08:26 (CEST)

Femme de lettres me semble être un bon compromis pour concilier les opposants à écrivaine (quels que soient leurs arguments) et les personnes qui ne voient pas l'intérêt de mettre au masculin un terme qui s'applique, aux dernières nouvelles, à une femme. Pour éviter de continuer le conflit, je dirais femme de lettres, mais dans un usage global, "écrivaine" me semble s'imposer, en particulier en raison de la règle Wikipédia qui rappelle que la féminisation est au choix de la personne qui rédige ! - — Exilexi ^[Discussion] 8 septembre 2017 à 09:10 (CEST)

Écrivaine est un terme utilisé par des nombreuse sources, sur wikipédia le terme est accepté (ou plutôt il n'y a pas de consensus pour l'interdire), le créateur et/ou rédacteur principal de l'article est libre de choisir la forme qu'il veut (écrivain, écrivaine, femme de lettre), si il s'oppose au changement, on doit respecter son choix (parmi les exemption à ça, si il se réveille longtemps après le changement (plusieurs semaines/mois). Ne pas oublier certains néologismes d’aujourd’hui sera le langage courant voir la règle de demain (télévision, courriel, télégramme etc étaient des néologismes). -- Sebk ^(discuter) 8 septembre 2017 à 13:28 (CEST)

Considérant le fait que nous écrivons désormais en l'an 2017 de notre ère, il est fort souhaitable d'écrire "écrivaine" plutôt que le daté "femme de lettres". Ceci dit, on peut aussi écrire en vieux français, c'est une question de choix. (oui, ce message est volontairement ironique et provocateur, j'avoue que les conservatismes me saoulent, surtout quand un terme est désormais bien ancré dans le langage et qu'il ne devrait engendrer aucun débat). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 septembre 2017 à 14:37 (CEST)

L'avis contre le néologisme "écrivaine" de l'Académie française ne devrait pas engendrer de débat, juste des personnes saoulées. De plus, Wikipédia ne s'écrit pas seul, je ne vois pas comment on peut dire que le rédacteur peut décider vu qu'il s'agit d'un travail communautaire. Doit-on faire la course militante à la création de catégories et d'ébauches? Roverea (discuter) 8 septembre 2017 à 17:09 (CEST)

L'académie française n'a strictement aucun pouvoir de décision sur les mots à employer sur wikipédia (et même sur les mots à employer tout court, ce sont aux locuteurs d'une langue et à eux seuls de décider des mots qu'ils utilisent dans leur langue, aucune institution qu'elle que soit ne peut décidé pour eux). L’académie est source parmi d'autres tout comme le Larousse Larousse ou le gouvernement. D'ailleurs votre message est contradictoire puisque vous dites que le rédacteur n'a pas a décider puisque travail communautaire mais de l'autre vous dites qu'on devrait suivre aveuglement l’académie française, donc ne pas tenir compte de l'avis de la communauté.... Pour la reforme de l'orthographe cette recommandation indique qu'iil est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux, de manière tacite ça s’applique aussi aux mot a orthographe multiple (clef /clé) mais aussi à tous les mots dont l'usage n'est pas "prohibé". La féminisation des métier se pose depuis plus de 12 ans sur wikipédia et ce n'est certainement pas au détour de cette énième discussion qu'on va décider d'une règle concernant cet usage. -- Sebk ^(discuter) 8 septembre 2017 à 17:47 (CEST)

Il faudrait que ceux (et celles) qui écrivent que "écrivaine" est un néologisme comprennent deux choses :

1. tout mot a été un néologisme à un moment donné de l'histoire linguistique (vastes questions : à quel moment arrête-t-on de considérer que c'est un néologisme, sur quels critères se base-t-on, et qui décide ?) ;
2. répéter que ce mot est un néologisme revient à valider, involontairement ou non, que c'est à la fois récent et pas tout à fait "normal" (du moins normalisé et/ou socialement accepté) que les femmes écrivent !

Mais bon, si vous dormez sur vos deux oreilles à perdre votre temps à combattre l'évolution, tant mieux pour vous. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 septembre 2017 à 20:00 (CEST)

Vouloir soutenir une « évolution » supposée est ce qui vous est reproché. En langage wikipédien, cela s’appelle un travail inédit. Nous devons respecter les sources et non les provoquer. -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 9 septembre 2017 à 01:03 (CEST)

STOP. La page de discussion ici n'est pas le lieu pour traiter ce thème de la féminisation des noms de métiers (voir sa PdD ou aller au Bistro en débattre). Ici il s'agit de la PdD d'un roman de George Sand, merci de ne pas monopoliser cette page à d'autres fins.--Sidonie61 (discuter) 9 septembre 2017 à 01:32 (CEST)

Ravi d’apprendre que la page de discussion de Jeanne (roman) n’est pas le lieu adéquat pour discuter de la formulation de la première phrase de l’article Jeanne (roman) :-D -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 9 septembre 2017 à 01:49 (CEST)

Conflit d’édition —

Soutenir une évolution prouvé par de noooooombreuses sources ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15] etc) est loin d'être un TI . -- Sebk ^(discuter) 9 septembre 2017 à 01:44 (CEST)

Ces sources, par ailleurs peu nombreuses, n’ont aucune autorité en matière de linguistique donc, à mon avis, aucune pertinence. -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 9 septembre 2017 à 01:49 (CEST)

Sidonie a parfaitement raison ce n'est pas le lieu pour discuter d'un terme qui concerne non pas cet article mais des centaines voir milliers d'articles. Inutile de continuer a discuter avec des gens qui font du POV en foutant à la poubelle une quinzaine (trouvé en moins de 5 min) qui prouvent une usage répandu d'un mot uniquement parcequ’il considèrent qu'elle n'ont pas de valeur. -- Sebk ^(discuter) 9 septembre 2017 à 02:08 (CEST)

Il serait de bon ton de ne pas virer dans l’attaque personnelle et de se concentrer sur le fond du débat. J’aimerais qu’on m’explique (il n’y a pas été répondu) en quoi un avis personnel devrait prévaloir sur les dispositions de l’Académie française, seul organe décisionnel reconnu pour la langue française. -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 9 septembre 2017 à 02:11 (CEST)

STOP. Ceci n'est pas le lieu de vos vindictes. Il y a eu une RA sur le sujet. Merci de vous y reporter. --Sidonie61 (discuter) 9 septembre 2017 à 02:14 (CEST)

« Mes vindictes » ??? -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 9 septembre 2017 à 02:16 (CEST)

Vu que vous écrivez n'importe quoi, je suis obligé de répondre, il ne s'agit absolument pas d'un avis personnel mais de l'avis d'une multitudes de sources. Considérez que ces sources ne sont valable parque vous avez décidez que seule l’académie avait son mot a dire c’est juste un gros POV. ceci sera mon dernier message. -- Sebk ^(discuter) 9 septembre 2017 à 02:20 (CEST)

Les attaques personnelles ne tenant pas lieu de réponse aux arguments sourcés, on peut effectivement en rester là. -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 9 septembre 2017 à 02:24 (CEST)