Discussion:Jeanne d'Arc/LSV 18363

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Sainte Jeanne d'Arc fille de France

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Raresvent, a été validée par Erik Bovin et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 16.05.2020 (centenaire de la canonisation) :

Jeanne au siège d'Orléans.

• Brûlée vive en 1431 comme hérétique, Jeanne d'Arc (peinture) est proclamée sainte par l'Église catholique près de 500 ans plus tard, en 1920.

Raresvent, tu viens de soumettre ta 125^ème proposition ! La première ayant été faite le 09 janvier 2020, il y a 83 jours, soit une moyenne de 44.8 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 0.6 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 102 anecdotes proposées, soit une moyenne de 51 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 0.6 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Raresvent (discuter) 2 avril 2020 à 07:52 (CEST)

Discussion :

• Dans le même genre que Saint Louis plus haut. Je trouve particulièrement intéressant que d'une cette canonisation ait eu lieu 500 ans après sa mort et de deux qu'elle soit sainte patronne de la France avec Thérèse de Lisieux... Vos avis ? --Raresvent (discuter) 2 avril 2020 à 07:52 (CEST)
• Personnellement, je pense que c'est une histoire assez connue (et même un des récits parmi les plus connus du passé de la France, même à l'étranger) et j'ai du mal à croire que beaucoup de gens l'ignorent, mais bon, pourquoi pas ?--JPC ^{des questions ?} 2 avril 2020 à 09:30 (CEST)
  •  JPC38 : je me pose aussi souvent cette question. Quel genre de personne lit les LSV. Je pense que énormément de gens ont quasiment pas de culture générale... Faut garder à l'esprit que les personnes qui contribuent sur Wiki sont plutôt des gens très cultivés de ce que je peux voir et c'est très loin d'être représentatif de la population générale mondiale francophone. Personnellement j'ignorais que la béatification a eu lieu en 1920 et que Thérèse de Lisieux était également sainte patronne de France...--Raresvent (discuter) 2 avril 2020 à 09:35 (CEST)

• Si elle est validée, je propose une publication pour le 16.05.2020 (centenaire de la canonisation). --EB (discuter) 2 avril 2020 à 12:01 (CEST)

  Bonne idée pour le centenaire, mais on peut faire plus court : Morte sur le bûcher le 30 mai 1431, Jeanne d'Arc (peinture) n'est canonisée qu'en 1920. Et laisser le lecteur intéressé découvrir la suite ? Michelet-密是力 (discuter) 2 avril 2020 à 14:21 (CEST)

  Cela a déjà le mérite d'être plus court... --JPC ^{des questions ?} 2 avril 2020 à 20:57 (CEST)

  Merci Micheletb anecdote remplacée.--Raresvent (discuter) 3 avril 2020 à 07:12 (CEST)

• Le sujet ne manque certainement pas d'intérêt, mais il serait dommage de ne pas trouver moins plat pour inciter à le découvrir. Au minimum, en s'en tenant aux faits cités, on pourrait relever que c'est la même institution qui l'a envoyée au bûcher comme « hérétique et relapse », avant d'en faire une sainte (le cas n'est sans doute pas unique, mais au moins aussi rare que celui des rois-saints ). L'intérêt aussi, c'est qu'il n'y a pas que les cathos sur le coup : comme le raconte l'article, l'année même de sa canonisation, et donc avant sa promotion de 1922 au rang de vice-sainte patronne du pays, la République française l'honore d'un jour de fête nationale (ce qui fait que, de même qu'on peut honorer la mémoire de Baudelaire en deux lieux différents au cimetière du Montparnasse, on peut en France fêter Jeanne d'Arc deux jours par an - sans compter les fantaisies « rassemblistes »). Et encore, tout ça ne fait qu'effleurer le sujet. --Fanfwah (discuter) 3 avril 2020 à 11:56 (CEST)

   Fanfwah : ca ferait une bonne anecdote mais est-ce que c'est pas un peu un amalgame abusif de parler de l'église lorsque c'était des chanoines évêques qui étaient de toute évidence « à la solde`» des anglais. Faudrait peut être une source qui nous autorise à faire ce raccourci... Qu'en pensez-vous ? Sinon on pourrait éviter ce travers en écrivant quelque chose comme  Condamnée à mort en 1431 pour entre autres hérésie, Jeanne d'Arc (peinture) est canonisée près de 500 ans plus tard en 1920.--Raresvent (discuter) 5 avril 2020 à 11:49 (CEST)

  Opportunité politique. Le passage en 5 siècles de l'hérésie-sorcellerie à la béatification est intéressant. Autre fait, le Duché de Bar où est née Jeanne faisait partie du Saint-Empire Romain Germanique. --Xav ^[talk-talk] 5 avril 2020 à 21:14 (CEST)

  En tout cas aucun amalgame : c'est bien en sa qualité d'évêque de Beauvais que Pierre Cauchon a pu juger pour hérésie Jeanne, capturée dans son diocèse, et ni sa corruption ni sa soumission au pouvoir anglais ne l'ont empêché de finir ses jours évêque de Lisieux (coïncidence : le pays de l'autre patronne secondaire de la France...). Et je ne comprends pas ce que vise le « entre autres », la sentence finale la condamne comme « relapse et hérétique ». Pour les détails on peut se reporter à la sentence préparée avant qu'elle abjure, puis revienne sur son abjuration (ce qui dans la sentence finale en fait une « relapse » de ces fautes) :

  « nous avons dit et décrété que tu as été menteuse en simulant tes révélations et apparitions, pernicieuse, séductrice, présomptueuse, trop crédule, téméraire, superstitieuse, devineresse, blasphématrice envers Dieu, les saints et les saintes, contemptrice de Dieu en ses sacrements, prévaricatrice de la doctrine sacrée et des sanctions ecclésiastiques, séditieuse, cruelle, apostate, schismatique, errant beaucoup en notre foi, et que tu as témérairement délinqué envers Dieu et sainte Église, par les manières susdites. [...] nous te déclarons de droit excommuniée et hérétique, en tant qu'obstinée et opiniâtre dans ces délits, excès et erreurs. »

  Je ne vois rien dans tout ceci qui ne soit pas religieux, ni ne se ramène à l'hérésie. --Fanfwah (discuter) 7 avril 2020 à 18:19 (CEST)

   Fanfwah : en effet, l'article semblait suggéré d'autres motifs. Ce site web www.stejeannedarc.net a l'air très détaillé. Merci.  Condamnée à mort en 1431 pour hérésie, Jeanne d'Arc (peinture) est canonisée près de 500 ans plus tard en 1920. --Raresvent (discuter) 8 avril 2020 à 11:13 (CEST)

  Le fait est que l'article reste très succinct sur le procès lui-même (son abjuration n'est même pas mentionnée), alors que (ou parce que ?) les sources secondaires sont surabondantes. À défaut, ce genre de site est pratique pour les sources primaires. Pour la formulation, je trouve qu'il serait dommage de laisser tomber le bûcher et qu'on peut rendre plus évident le contraste hérésie/sainteté, par exemple :  Brûlée vive en 1431 comme hérétique, Jeanne d'Arc (peinture) est proclamée sainte près de 500 ans plus tard, en 1920. --Fanfwah (discuter) 8 avril 2020 à 12:08 (CEST)

• Bof. Cette décision de l'Église catholique a-t-elle vraiment un intérêt encyclopédique justifiant un LSV ? Par ailleurs, la formulation actuelle laisse entendre que la canonisation aurait dû avoir lieu plus tôt, et donc prend parti pour cette canonisation : pas vraiment neutre. Grasyop ^✉ 8 avril 2020 à 13:29 (CEST)

   Grasyop : avez-vous peut être une autre proposition ? --Raresvent (discuter) 9 avril 2020 à 08:06 (CEST)

• C'est relativement connu mais on n'est pas toujours au clair sur les dates. Je me demande si c'est un hasard mais l'institution de la fête nationale en son honneur (« la Fête Jeanne d’Arc, fête du patriotisme »), qui avait fait l'objet d'un LSV, date de la même année. --EB (discuter) 9 avril 2020 à 10:14 (CEST)
• Par rapport à la seconde remarque de Grasyop, que je comprends (même si ça n'a qu'un lointain rapport avec la neutralité encyclopédique, qui porte sur les points de vue exprimés dans les sources, il reste que pour toucher large on a tout intérêt à faire le minimum d'hypothèses sur les a priori du lecteur) : on peut mettre « 489 ans plus tard », ou « cinq siècles plus tard » si on veut bien considérer que quand on parle en siècles on n'en est pas à une dizaine d'années près. --Fanfwah (discuter) 10 avril 2020 à 14:39 (CEST)
  • J'ai reformulé l'anecdote.--Raresvent (discuter) 14 avril 2020 à 08:39 (CEST)
    •  Raresvent : Il me semble important de préciser qu'elle a été condamnée comme hérétique, comme l'a fait Fanfwah (d · c · b) dans sa dernière proposition : sans cela, le contraste n'est pas complètement explicité. --EB (discuter) 14 avril 2020 à 15:09 (CEST)
      • La reformulation va dans le bon sens, mais je pense qu'il manque encore l'attribution : « par l'Église catholique ». Grasyop ^✉ 15 avril 2020 à 10:38 (CEST)

Pas d'objection, je l'ajoute. --EB (discuter) 15 avril 2020 à 10:54 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 15 avril 2020 à 13:04 (CEST)

 Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-04-02 07:52:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 avril 2020 à 13:04 (CEST)